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Canales bicipitales/Tr. de scarpa

Canales bicipitales/Tr. de scarpa

  1. Avatar de Neeco
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    #1

    Canales bicipitales/Tr. de scarpa

    En la CAT 2 se toman los contenidos superficiales de scarpa/canales bicipitales como contenidos de la region topografica en si? o por ejemplo se considera la fascia cribiformis como el "limite" anterior del triangulo de scarpa por lo cual la estrella, los ganglios superficiales, etc. no serian contenido si no que solo pasan por arriba del mismo?

    Si algun ayudante me puede dar una mano se lo agradeceria porque estoy mas que mareado con esto.


  2. Médico (no especialista)
    Avatar de mamagra
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    #2
    No soy ayudante de anato... pero me acuerdo que la estrella venosa se considera parte del contenido del triángulo. O sea, tendrías un contenido superficial (anterior a la fascia cribiformis) y otro profundo (posterior a la fascia). Algunos nervios y vasos como las A. subcutaneas abdominales, ramas de la femoral, perforan la fascia y se hacen sueperficiales. Idem canales bicipitales: Si mal no recuerdo las venas medianas basílica y cefálica son contenido superficial, respectivamente, de canales bicipitales interno y externo.

    Igual depende MUCHO del autor o del apunte que leas... porque en justamente en estos temas en que los grandes libros de anato (Latarjet, Rouviere, Testut, Bouchet...) pueden llegar a disentir en lìmites, algún que otro elemento contenido, etc. Si en el examen te cuestionan podés mostrar el LIBRO del que leíste, recomendado por la cátedra.

    PD: Que angustia acordarme taaan poco (yo creo que menos del 30%) de anatomíaaa...
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    #3
    con respecto a los canales bicipitales, los clasifican con un contenido profundo y superficial.
    Externo: musculocutaneo, vena cefalica
    interno; ramos terminales del braquial cutaneo, vena basílica
  4. Avatar de chaman
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    #4
    Primero: algunos docentes no consideran que los canales bicipitales tengan un contenido superficial y profundo.

    Segundo: el triángulo de Scarpa tiene límites y un piso, no un "techo" (es decir, una pared anterior), la fascia cribiformis no es este techo de paso, porque los ganglios inguinales superficiales, vías linfáticas y los afluentes superficiales de la vena femoral son contenido del triángulo y se encuentran en una relación superficial a la fascia.
    .Estudiando Medicina en tiempos en los que la Salud más que un Derecho parece un nuevo consumo.
  5. Avatar de Rodo
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    #5
    es medio retorcido el tema del triangulo de scarpa. segun me conto un jtp, si vos describis al triangulo de scarpa como un triangulo (osea explicando al sartorio, al aductor menor y a la arcada crural como limites) entonces no podes hablar de contenido sino de x ejemplo alguna arteria o nervio q pasa x dentro del triangulo, xq una figura bidimensional no puede tener contenido. pero si lo describis como un prisma de base triangular (diciendo q tenes al sartorio, al aductor menor, al conducto crural, al pectineo, al psoas y a la fascia cribiforme como limites) entonces ahi si podes hablar de contenido. parece una estupidez pero te lo pueden tomar como mal.

    y chaman me gano de mano con lo de los canales bicipitales
    "Tudu bom, tudu legal"
    Si sos un Manciano... USA CINTITA BLANCA EN LA MOCHILA!! Enterate acá.
  6. Avatar de Neeco
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    #6
    Citar Originalmente publicado por chaman Ver post
    Primero: algunos docentes no consideran que los canales bicipitales tengan un contenido superficial y profundo.

    Segundo: el triángulo de Scarpa tiene límites y un piso, no un "techo" (es decir, una pared anterior), la fascia cribiformis no es este techo de paso, porque los ganglios inguinales superficiales, vías linfáticas y los afluentes superficiales de la vena femoral son contenido del triángulo y se encuentran en una relación superficial a la fascia.
    Esto es lo que me marea, mas que nada lo del tr. de scarpa porque algunos ayudantes me dicen en el turno que la fascia cribiformis es el techo y de hecho en los parcialitos nos lo tomaron y lo consideraron asi.

    Por ejemplo cuando me tomaron el ayudante me dijo luego de decirle los limites del triangulo (sartorio, ad. largo y ligamento inguinal) que me faltaba decirle el techo y el piso como en toda region topografica (?)


  7. Avatar de chaman
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    #7
    Citar Originalmente publicado por Neeco Ver post
    Esto es lo que me marea, mas que nada lo del tr. de scarpa porque algunos ayudantes me dicen en el turno que la fascia cribiformis si es el techo y de hecho en los parcialitos nos toman y lo consideran asi.
    Es lo mismo que el "por el triángulo de Avelino Guitierrez la arteria humeral profunda y el nervio radial se ven pasar" cosa que dicen el 90% de los ayudantes, cuando en realidad si lo pensaran un poco se percatarían de que SON CONTENIDO. Los ayudantes no son perfectos y muchas veces utilizan lo que se llama la pedagogía de la reproducción (enseñan lo que les enseñaron y cómo se los enseñaron sin ponerse a pensar demasiado en los fundamentos de lo que dicen). Es lo mismo que esto, si te dicen que la estrella venosa de Scarpa y los ganglios inguinales superficiales son contenido del triángulo (que no creo que ningún ayudante niegue esto), es lógicamente imposible por ecencia que la fascia cribiformis sea la pared superficial del triángulo, porque estos elementos ya no serían contenido.

    Si es de la manera en que te lo toman, no queda otra que poner lo que te piden. Pero una cosa es esto y otra ponerse crítico y pensar las cosas como en realidad son.

    Saludos!
    Editado por chaman en 09-May-2009 a las 09:20 PM Razón: sarasa
    .Estudiando Medicina en tiempos en los que la Salud más que un Derecho parece un nuevo consumo.
  8. Los siguientes usuarios agradecen a chaman por haber posteado información muy útil:

    Neeco (09-May-2009)

  9. Avatar de Neeco
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    #8
    Citar Originalmente publicado por chaman Ver post
    Es lo mismo que el "por el triángulo de Avelino Guitierrez la arteria humeral profunda y el nervio radial se ven pasar" cosa que dicen el 90% de los ayudantes, cuando en realidad si lo pensaran un poco se percatarían de que SON CONTENIDO. Los ayudantes no son perfectos y muchas veces utilizan lo que se llama la pedagogía de la reproducción (enseñan lo que les enseñaron y cómo se los enseñaron sin ponerse a pensar demasiado en los fundamentos de lo que dicen). Es lo mismo que esto, si te dicen que la estrella venosa de Scarpa y los ganglios inguinales superficiales son contenido del triángulo (que no creo que ningún ayudante niegue esto), es lógicamente imposible por ecencia que la fascia cribiformis sea la pared superficial del triángulo, porque estos elementos ya no serían contenido.
    Es que justamente me lo negaron, igual supongo que llegado el caso de que me tomen me apoyare en lo que dice rouviere que lo da como contenido y de ultima hare una salvedad explicando que algunos lo consideran diferente supongo. Gracias chaman


  10. Médico Residente Pediatra
    Avatar de * CYN *
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    #9
    Neeco! Cómo estas?

    Mirá, todo depende de quién te tome... NO hay un criterio unificado al respecto en toda la cátedra. Habitualmente se suele hablar de contenido superficial y profundo, tanto de los canales bicipitales, como del triángulo de Scarpa. Es así como está en muchos libros (que, de hecho, son bibliografía recomendada por la cátedra), y el alumno, se supone, de ese material estudia, por lo que no se puede considerar que esté mal si lo explica de esa forma al dar su oral.

    De ahí, hay variantes... En el triángulo de Scarpa, segun Casiraghi (que es la visión que también tiene el Dr. Acevedo, que fue quien dió el teórico de ese tema en cátedra II, y creo que de ahí surgió la duda de todos), NO hay piso, ni hay techo, sino que se lo toma simplemente como una figura geométrica, con un límite lateral, uno medial y uno superior, que forman un marco a las estructuras profundas que SE VEN PASAR: la arteria femoral y sus ramas, el nervio femoral y sus ramificaciones, la vena femoral y sus afluentes, los linfáticos profundos...

    Cabe una aclaración: En las comisiones 4 y 6 (miércoles tarde y miercoles noche), la idea es que TODO el turno tome esto último que describí para explicar el triángulo de Scarpa, ya que en ambos turnos el Dr. Acevedo es el jefe de trabajos prácticos, y el se encargó de explicarles a todos los ayudantes que no quiere que los alumnos se queden con el concepto de piso, ni techo, ni contenido superficial... De todas formas, son ustedes los que asistieron al teórico, asi que mejor que yo se lo habrá explicado él

    En cuanto a los turnos en general, no creo que se tengan que volver locos... Particularmente, se que hay distintas consideraciones respecto de los contenidos superficiales, etc... Mientras el alumno de una de las descripciones que dan los libros, es válida. Si me habla de techo y piso del triángulo de Scarpa, de contenidos superficiales del mismo, y de los canales bicipitales, o si describe al triángulo de Scarpa como una figura plana sin piso y techo, o como un prisma triangular, lo tomo como válido siempre y cuando, dentro de la descripción que eligió, lo esté explicando bien y la misma esté en los libros, de mas está decir... Y creo que la mayoría de los ayudantes tienen ese criterio.

    Ahora bien, que cada uno prefiera una descripción particular, es otra cosa. En ese caso, cuando el alumno lo explica, podrás decirle "también podrías considerar esto...", pero NO los van a reprobar por no decir lo que ellos prefieren si en realidad en los libros está tal cual ustedes lo dicen en el oral, se entiende?

    Conclusión: no se vuelvan locos, nadie va a estar esperando que describan mal el triángulo de Scarpa para bocharlos. A lo sumo, si ustedes se quedan con la duda o prefieren aclararlo, mencionen introductoriamente a su explicación "Yo estudié los límites y contenido según [inserte autor del libro que usaron]... Pero se que en el teórico el Dr. explico que..." bla bla... Si? Sugerencia nomas, como quieran!

    Lo maaas importante es que sepan marcar TODO en el preparado y ubicar los límites y contenidos ahí, en el práctico, porque así se lo van a tomar (digamos, si no es en el choice y les toman una región topográfica, van a querer, mas allá de que se sepan los límites y contenidos al pie de la letra, que ubiquen todo en el frasco/preparado).

    Espero haber aportado algo

    Besos!!
  11. Los siguientes usuarios agradecen a * CYN * por haber posteado información muy útil:

    Neeco (09-May-2009)

  12. Avatar de Neeco
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    #10
    Gracias Cyn! como siempre una genia .


  13. Avatar de diegoagustin
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    #11
    a ver si entendi.. osea estamos hablando q a la fascia cribiforme se la puede tomar como contenido tambien?? osea a lo q me refiero: si los elementos q limita tal espacio ( sartorio, ligamento inguinal y aductor largo) y lo q se ve pasar seria TODO lo q enmarcan estos limites??? nose si me explico.. osea : profundamente nervio arteria vena femoral con sus ramas... desp fascia cribiforme.. despues ganglios inguinales superficiales y la estrella venosa.. es asi o estoy en cualquiera=???
    ** RACING Y VINO **
  14. Médico Residente Pediatra
    Avatar de * CYN *
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    #12
    Nonono... Si lo tomás como que son esos 3 límites que nombraste simplemente, y el contenido es lo que "se ve pasar", es lo profundo nada más... Es decir, lo que ves en un plano mas profundo que los músculos.

    Se entiende?
  15. Avatar de diegoagustin
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    #13
    aaa listooo... igual mi ayudante me dijo lo del techo y el piso... pero leyendo lo q decia chaman, tiene razon... si como limite superficial tenes la fascia cribiforme .. que onda enconces con el contenido superficial??.
    ** RACING Y VINO **
  16. Avatar de Dedos Addams
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    #14
    Lo de techo y piso en el triangulo de Scarpa es un gran error, que deberiamos corregir los que enseñamos porque si no clonaremos este tipo de errores (este mismo error tambien se ve por ejemplo cuando se habla de canales bicipitales).

    El triangulo de Scarpa no tiene ni techo ni piso, en todo caso tiene una pared anterior y otra posterior como limites anterior y posterior respectivamente. (recordemos que la anatomia debe enseñarse siempre en posicion anatomica, ergo, un techo y un piso serian superior e inferior respect.).

    La anatomia topografica es el estudio de regiones, de ahi proviene lo de topografico.
    El triangulo de Scarpa, o triangulo inguino crural es una descripcion de una region anatomica.
    En topografia las regiones son divididas en planos, ya que la idea de la topografia es apuntar hacia lo anatomo quirurgico, por eso se describen regiones y los planos que la forman.
    Por lo tanto, si ustedes nombran en un parcial los limites (lo que se llama muchas veces continente) y los elementos que estan o se ven pasar en esa region (lo que se llama contenido) ningun docente los va a desaprobar por no decir "techo" o "piso" al contrario.

    En cuanto a lo de "se ve pasar tal elemento" eso no es correcto, para nada, ya que cuando tengamos ante nosotros un paciente no vamos a ver pasar tal o cual elemento (ni el paciente vendra con el triangulo de Scarpa disecado para que yo vea pasar cosas, ni le voy a poder disecar el mismo para ligar una determinada arteria por ejemplo), sino que debemos saber en que plano, con que relaciones y que elementos estan contenidos en esa region y asi podremos realizar la maniobra necesaria para el caso en particular. (esto mismo ocurre durante la diseccion, ya que el preparado "de cero" que comenzamos a disecar tiene la piel)

    Esta aclaracion la hago para que se comprenda por que no debe utilizarse/enseñarse "se ve pasar tal cosa" y para que se comprenda cual es el objetivo de enseñar/aprender anatomia topografica (cuyo fin ultimo es la medicina, capicce?)

    Para resumir:
    El contenido de dicho triangulo sera todo elemento que se encuentre en su area, o sea, todo aquel elemento que se encuentre entre la piel y el plano muscular profundo de la region ( psoas iliaco y pectineo).
    Ahora, la fascia cribiformis que papel juega? separa al contenido de la region en superficial o supra aponeurotico o subcutaneo ejemplo estrella venosa de Scarpa, y en profundo o sub a poneurotico ejemplo arteria femoral comun).

    Espero haber sido util.
  17. Los siguiente/s 5 mancianos agradecen a Dedos Addams por este mensaje de gran utilidad:

    diegoagustin (10-May-2009), Dr.JAUS (15-May-2009), naty86 (12-May-2009), Neeco (10-May-2009), Virrr (12-May-2009)

  18. Avatar de diegoagustin
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    #15
    muchas gracias... porq incluso hasta en los libros a veces esta medio confuso...
    ** RACING Y VINO **
  19. Avatar de Dedos Addams
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    #16
    Citar Originalmente publicado por diegoagustin Ver post
    muchas gracias... porq incluso hasta en los libros a veces esta medio confuso...

    Tranquilo, cuesta agarrarle la mano al lenguaje de los libros pero con la practica, se puede.

    De nada sr.
  20. Avatar de Dr.JAUS
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    #17
    Citar Originalmente publicado por chaman Ver post
    Es lo mismo que el "por el triángulo de Avelino Guitierrez la arteria humeral profunda y el nervio radial se ven pasar" cosa que dicen el 90% de los ayudantes, cuando en realidad si lo pensaran un poco se percatarían de que SON CONTENIDO. Los ayudantes no son perfectos y muchas veces utilizan lo que se llama la pedagogía de la reproducción (enseñan lo que les enseñaron y cómo se los enseñaron sin ponerse a pensar demasiado en los fundamentos de lo que dicen). Es lo mismo que esto, si te dicen que la estrella venosa de Scarpa y los ganglios inguinales superficiales son contenido del triángulo (que no creo que ningún ayudante niegue esto), es lógicamente imposible por ecencia que la fascia cribiformis sea la pared superficial del triángulo, porque estos elementos ya no serían contenido.

    Si es de la manera en que te lo toman, no queda otra que poner lo que te piden. Pero una cosa es esto y otra ponerse crítico y pensar las cosas como en realidad son.

    Saludos!

    Y sin embargo, mucha gente discrepará con vos de que las cosas SON como vos las pusiste en este post...

    Saludos!!
  21. Avatar de chaman
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    #18
    Citar Originalmente publicado por Dr.JAUS Ver post
    Y sin embargo, mucha gente discrepará con vos de que las cosas SON como vos las pusiste en este post...

    Saludos!!
    Pues claro que si. Tengo el cargador lleno de argumentos si es necesario.
    .Estudiando Medicina en tiempos en los que la Salud más que un Derecho parece un nuevo consumo.

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