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¿Qué Es El Psicoanálisis?

¿Qué Es El Psicoanálisis?

  1. Avatar de majo1301
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    #1

    ¿Qué Es El Psicoanálisis?

    Hola, aca yo de nuevo con mis dudas y planteos. Bueno, como dice el titulo ,
    • ¿que es el psicoanalisis?
    • ¿ Solo lo hacen los psicologos o los psiquiatras tambien.
    • ¿para que sirve el psicoanalisis? ¿en que casos se indica?
    Perdon por tantas preguntas pero se me van ocurriendo de a poco.
    Como siempre.....mil gracias...Maria Jose.
  2. Avatar de Pink Freud
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    #2
    Citar Originalmente publicado por majo1301 Ver post
    • ¿que es el psicoanalisis?
    Uy majo... tus preguntas son cada vez mas dificiles....jeje

    El psicoanalisis es:

    Disciplina fundada por Freud y en la que, con él, es posible distinguir tres niveles: A) Un método de investigación que consiste esencialmente en evidenciar la significación inconsciente de las palabras, actos, producciones imaginarias (sueños, fantasías, delirios) de un individuo. Este método se basa principalmente en las asociaciones libres del sujeto, que garantizan la validez de la interpretación. La interpretación psicoanalítica puede extenderse también a producciones humanas para las que no se dispone de asociaciones libres. B) Un método psicoterápico basado en esta investigación y caracterizado por la interpretación controlada de la resistencia, de la transferencia y del deseo. En este sentido se utiliza la palabra psicoanálisis como sinónimo de cura psicoanalítica; ejemplo: emprender un psicoanálisis (o un análisis). C) Un conjunto de teorías psicológicas y psicopatológicas en las que se sistematizan los datos aportados por el método psicoanalítico de investigación y de tratamiento. Freud utilizó primeramente los términos análisis, análisis psíquico, análisis psicológico, análisis hipnótico, en su primer artículo Las psiconeurosis de defensa (Die Abwehr-Neuropsychosen, 1894). Sólo más tarde introdujo el término psico-análisis en un artículo sobre la etiología de las neurosis, publicado en francés. En alemán, Psychoanalyse figura por vez primera en 1896 en Nuevas observaciones sobre las psiconeurosis de defensa (Weitere Bernerkungen über die Abwehr-Neuropsychosen). El empleo del término «psicoanálisis» consagró el abandono de la catarsis, practicada bajo hipnosis y de la sugestión, y el recurrir a la única regla de la asociación libre para obtener el material. Freud dio varias definiciones del psicoanálisis. Una de las más explícitas se encuentra al principio del artículo de la Encyc1opédie aparecido en 1922: «Psicoanálisis es el nombre: l.° de un método para la investigación de procesos mentales prácticamente inaccesibles de otro modo; 2.° de un método, basado en esta investigación, para el tratamiento de los trastornos neuróticos; 3.° de una serie de concepciones psicológicas adquiridas por este medio y que en conjunto van en aumento para formar progresivamente una nueva disciplina científica». La definición propuesta al principio reproduce, en forma más detallada, la que Freud dio en este texto. Acerca de la elección del término « psicoanálisis », nada mejor que ceder la palabra a quien forjó el término en la misma época en que efectuaba su descubrimiento: «Llamamos psicoanálisis al trabajo mediante el cual traemos a la conciencia del enfermo lo psíquico reprimido en él. ¿Por qué "análisis", que significa fraccionamiento, descomposición, y sugiere una analogía con el trabajo que efectúa el químico en las substancias que encuentra en la naturaleza y que lleva a su laboratorio? Porque tal analogía es efectivamente fundada, en un importante aspecto. Los síntomas y manifestaciones patológicas del paciente son, como todas sus actividades psíquicas, de naturaleza altamente compuesta; los elementos de esta composición son, en último término, motivaciones, mociones pulsionales. Pero el paciente nada sabe, o muy poco, de estas motivaciones elementales. Le enseñamos, pues, a comprender la composición de estas formaciones psíquicas altamente complicadas, referimos los síntomas a las mociones pulsionales que los motiva, señalamos al enfermo en sus síntomas la intervención de motivaciones pulsionales hasta entonces ignoradas por él, en forma similar a como el químico separa la substancia fundamental, el elemento químico, de la sal en la cual, al combinarse con otros elementos, resultaba irreconocible. De igual modo mostramos al enfermo, basándonos en las manifestaciones psíquicas consideradas como no patológicas, que él sólo era imperfectamente consciente de su motivación, que otras mociones pulsionales, que permanecían ignoradas para él, han contribuido a producirlas. »También hemos explicado la tendencia sexual del ser humano fraccionándola en sus componentes, y, cuando interpretamos un sueño, prescindimos de considerar el sueño como una totalidad y hacemos partir las asociaciones de sus elementos aislados. »Esta comparación justificada de la actividad psicoanalítica con un trabajo químico podría sugerir una nueva dirección a nuestra terapia [...]. Se nos ha dicho: al análisis del psiquismo enfermo debe seguir su síntesis. Y pronto se experimentó inquietud por la posibilidad de que el enfermo recibiese demasiado análisis y no bastante síntesis, y se insistió en que la acción psicoterápica dependería de esta síntesis, de esta especie de restauración de lo que, por así decirlo, había sido destruido por la vivisección. »[...] La comparación con el análisis químico encuentra su límite en el hecho de que, en la vida psíquica, nos enfrentamos con tendencias que se hallan sometidas a una compulsión a la unificación y a la combinación. Cuando llegamos a descomponer un síntoma, a liberar una moción pulsional de un conjunto de relaciones, aquél no permanece aislado, sino que entra inmediatamente a formar parte de un nuevo conjunto. »[...] También en el sujeto que se halla bajo tratamiento analítico, la psicosíntesis se realiza sin nuestra intervención, en forma automática e inevitable». La Standard Edition contiene una lista de las principales exposiciones generales sobre el psicoanálisis, publicadas por Freud. , La boga alcanzada por el psicoanálisis ha inducido a numerosos autores a designar con este término ciertos trabajos cuyo contenido, método y resultados, no tienen más que una relación muy remota con el psicoanálisis propiamente dicho.

    Fuente: Diccionario de Psicoanálisis Jean Laplanche Jean Bertrand Pontalis (nuestra biblia )



    Citar Originalmente publicado por majo1301 Ver post
    • ¿ Solo lo hacen los psicologos o los psiquiatras tambien.
    Nosotros, los que estudiamos psicologia lo vemos como parte fundamental de la carrera, pero es una especialidad que pueden seguir psicologos o medicos (jeje incluidos psicquiatras).
    El problema que veo yo, es que, como charlamos en varios posts, el conocimeinto de solo una teoria psicologica es un problema ya que nos centra en un solo aspecto de la psiquis del sujeto pero dejamos de lado otros... por ejemplo, un psiquiatras psicoanalista tiene una escaza formacion (o tal vez nula) en cuanto a lo que son terapias cognitivas, psicologia social, psicologia genetica, etc.... que son otras formas de abordar la problematica de un paciente.


    Citar Originalmente publicado por majo1301 Ver post
    • ¿para que sirve el psicoanalisis? ¿en que casos se indica?
    Jeje se indica me suena a se "receta".. en realidad es una herramienta , asi como todas las teorias depende de quien a usa, pero, por lo menos a mi entender, es la mas completa de las armas con las que cuenta un psicologo, sobre todo porque produce efectos a largo plazo... la escena clasica es "si alguien se esta por suicidar no vas a sentarlo en el divan", pero con el tiempo hay que trabajar esas cosas a las que solo por via psicoanalitica tenemos acceso para producir cambios significativos. Por ejemplo una fobia puede ser curada por diferentres metdos, incluso medicacion, pero eso es atacar el "sintoma", que se vuelve a manifestar en nuevas formas, la teoria psicoanalitica nos permite ir a las fuentes, y "curar" (no se bien que otra palabra usar) la causa.

    Espero haber sido lo mas claro posible, pero es un temas super complejo y da para mucho mas... cualquier cosa vos pregunta

    Salu2

    PD: jeje con tantas dudas tal vez tendremos colega nueva...
    Editado por Pink Freud en 19-Dec-2007 a las 05:33 PM Razón: Me quede pensando...
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  3. Los siguientes usuarios agradecen a Pink Freud por haber posteado información muy útil:

    Carito* (05-Aug-2009)

  4. Avatar de majo1301
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    #3
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    Uy majo... tus preguntas son cada vez mas dificiles....jeje

    El psicoanalisis es:

    Disciplina fundada por Freud y en la que, con él, es posible distinguir tres niveles: A) Un método de investigación que consiste esencialmente en evidenciar la significación inconsciente de las palabras, actos, producciones imaginarias (sueños, fantasías, delirios) de un individuo. Este método se basa principalmente en las asociaciones libres del sujeto, que garantizan la validez de la interpretación. La interpretación psicoanalítica puede extenderse también a producciones humanas para las que no se dispone de asociaciones libres. B) Un método psicoterápico basado en esta investigación y caracterizado por la interpretación controlada de la resistencia, de la transferencia y del deseo. En este sentido se utiliza la palabra psicoanálisis como sinónimo de cura psicoanalítica; ejemplo: emprender un psicoanálisis (o un análisis). C) Un conjunto de teorías psicológicas y psicopatológicas en las que se sistematizan los datos aportados por el método psicoanalítico de investigación y de tratamiento. Freud utilizó primeramente los términos análisis, análisis psíquico, análisis psicológico, análisis hipnótico, en su primer artículo Las psiconeurosis de defensa (Die Abwehr-Neuropsychosen, 1894). Sólo más tarde introdujo el término psico-análisis en un artículo sobre la etiología de las neurosis, publicado en francés. En alemán, Psychoanalyse figura por vez primera en 1896 en Nuevas observaciones sobre las psiconeurosis de defensa (Weitere Bernerkungen über die Abwehr-Neuropsychosen). El empleo del término «psicoanálisis» consagró el abandono de la catarsis, practicada bajo hipnosis y de la sugestión, y el recurrir a la única regla de la asociación libre para obtener el material. Freud dio varias definiciones del psicoanálisis. Una de las más explícitas se encuentra al principio del artículo de la Encyc1opédie aparecido en 1922: «Psicoanálisis es el nombre: l.° de un método para la investigación de procesos mentales prácticamente inaccesibles de otro modo; 2.° de un método, basado en esta investigación, para el tratamiento de los trastornos neuróticos; 3.° de una serie de concepciones psicológicas adquiridas por este medio y que en conjunto van en aumento para formar progresivamente una nueva disciplina científica». La definición propuesta al principio reproduce, en forma más detallada, la que Freud dio en este texto. Acerca de la elección del término « psicoanálisis », nada mejor que ceder la palabra a quien forjó el término en la misma época en que efectuaba su descubrimiento: «Llamamos psicoanálisis al trabajo mediante el cual traemos a la conciencia del enfermo lo psíquico reprimido en él. ¿Por qué "análisis", que significa fraccionamiento, descomposición, y sugiere una analogía con el trabajo que efectúa el químico en las substancias que encuentra en la naturaleza y que lleva a su laboratorio? Porque tal analogía es efectivamente fundada, en un importante aspecto. Los síntomas y manifestaciones patológicas del paciente son, como todas sus actividades psíquicas, de naturaleza altamente compuesta; los elementos de esta composición son, en último término, motivaciones, mociones pulsionales. Pero el paciente nada sabe, o muy poco, de estas motivaciones elementales. Le enseñamos, pues, a comprender la composición de estas formaciones psíquicas altamente complicadas, referimos los síntomas a las mociones pulsionales que los motiva, señalamos al enfermo en sus síntomas la intervención de motivaciones pulsionales hasta entonces ignoradas por él, en forma similar a como el químico separa la substancia fundamental, el elemento químico, de la sal en la cual, al combinarse con otros elementos, resultaba irreconocible. De igual modo mostramos al enfermo, basándonos en las manifestaciones psíquicas consideradas como no patológicas, que él sólo era imperfectamente consciente de su motivación, que otras mociones pulsionales, que permanecían ignoradas para él, han contribuido a producirlas. »También hemos explicado la tendencia sexual del ser humano fraccionándola en sus componentes, y, cuando interpretamos un sueño, prescindimos de considerar el sueño como una totalidad y hacemos partir las asociaciones de sus elementos aislados. »Esta comparación justificada de la actividad psicoanalítica con un trabajo químico podría sugerir una nueva dirección a nuestra terapia [...]. Se nos ha dicho: al análisis del psiquismo enfermo debe seguir su síntesis. Y pronto se experimentó inquietud por la posibilidad de que el enfermo recibiese demasiado análisis y no bastante síntesis, y se insistió en que la acción psicoterápica dependería de esta síntesis, de esta especie de restauración de lo que, por así decirlo, había sido destruido por la vivisección. »[...] La comparación con el análisis químico encuentra su límite en el hecho de que, en la vida psíquica, nos enfrentamos con tendencias que se hallan sometidas a una compulsión a la unificación y a la combinación. Cuando llegamos a descomponer un síntoma, a liberar una moción pulsional de un conjunto de relaciones, aquél no permanece aislado, sino que entra inmediatamente a formar parte de un nuevo conjunto. »[...] También en el sujeto que se halla bajo tratamiento analítico, la psicosíntesis se realiza sin nuestra intervención, en forma automática e inevitable». La Standard Edition contiene una lista de las principales exposiciones generales sobre el psicoanálisis, publicadas por Freud. , La boga alcanzada por el psicoanálisis ha inducido a numerosos autores a designar con este término ciertos trabajos cuyo contenido, método y resultados, no tienen más que una relación muy remota con el psicoanálisis propiamente dicho.

    Fuente: Diccionario de Psicoanálisis Jean Laplanche Jean Bertrand Pontalis (nuestra biblia )





    Nosotros, los que estudiamos psicologia lo vemos como parte fundamental de la carrera, pero es una especialidad que pueden seguir psicologos o medicos (jeje incluidos psicquiatras).
    El problema que veo yo, es que, como charlamos en varios posts, el conocimeinto de solo una teoria psicologica es un problema ya que nos centra en un solo aspecto de la psiquis del sujeto pero dejamos de lado otros... por ejemplo, un psiquiatras psicoanalista tiene una escaza formacion (o tal vez nula) en cuanto a lo que son terapias cognitivas, psicologia social, psicologia genetica, etc.... que son otras formas de abordar la problematica de un paciente.




    Jeje se indica me suena a se "receta".. en realidad es una herramienta , asi como todas las teorias depende de quien a usa, pero, por lo menos a mi entender, es la mas completa de las armas con las que cuenta un psicologo, sobre todo porque produce efectos a largo plazo... la escena clasica es "si alguien se esta por suicidar no vas a sentarlo en el divan", pero con el tiempo hay que trabajar esas cosas a las que solo por via psicoanalitica tenemos acceso para producir cambios significativos. Por ejemplo una fobia puede ser curada por diferentres metdos, incluso medicacion, pero eso es atacar el "sintoma", que se vuelve a manifestar en nuevas formas, la teoria psicoanalitica nos permite ir a las fuentes, y "curar" (no se bien que otra palabra usar) la causa.

    Espero haber sido lo mas claro posible, pero es un temas super complejo y da para mucho mas... cualquier cosa vos pregunta

    Salu2

    PD: jeje con tantas dudas tal vez tendremos colega nueva...
    Oh my god!! te pasaste con la respuesta, jaja yo pense que en dos rengloncitos me respondian cada pregunta. Te agradezco, siempre los mismos me responden a mis dudas. Mil gracias,( aunque es bastante complejo el tema), saludos, Majo.
  5. Avatar de psico
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    Uy majo... tus preguntas son cada vez mas dificiles....jeje

    El psicoanalisis es:

    Disciplina fundada por Freud y en la que, con él, es posible distinguir tres niveles: A) Un método de investigación que consiste esencialmente en evidenciar la significación inconsciente de las palabras, actos, producciones imaginarias (sueños, fantasías, delirios) de un individuo. Este método se basa principalmente en las asociaciones libres del sujeto, que garantizan la validez de la interpretación. La interpretación psicoanalítica puede extenderse también a producciones humanas para las que no se dispone de asociaciones libres. B) Un método psicoterápico basado en esta investigación y caracterizado por la interpretación controlada de la resistencia, de la transferencia y del deseo. En este sentido se utiliza la palabra psicoanálisis como sinónimo de cura psicoanalítica; ejemplo: emprender un psicoanálisis (o un análisis). C) Un conjunto de teorías psicológicas y psicopatológicas en las que se sistematizan los datos aportados por el método psicoanalítico de investigación y de tratamiento. Freud utilizó primeramente los términos análisis, análisis psíquico, análisis psicológico, análisis hipnótico, en su primer artículo Las psiconeurosis de defensa (Die Abwehr-Neuropsychosen, 1894). Sólo más tarde introdujo el término psico-análisis en un artículo sobre la etiología de las neurosis, publicado en francés. En alemán, Psychoanalyse figura por vez primera en 1896 en Nuevas observaciones sobre las psiconeurosis de defensa (Weitere Bernerkungen über die Abwehr-Neuropsychosen). El empleo del término «psicoanálisis» consagró el abandono de la catarsis, practicada bajo hipnosis y de la sugestión, y el recurrir a la única regla de la asociación libre para obtener el material. Freud dio varias definiciones del psicoanálisis. Una de las más explícitas se encuentra al principio del artículo de la Encyc1opédie aparecido en 1922: «Psicoanálisis es el nombre: l.° de un método para la investigación de procesos mentales prácticamente inaccesibles de otro modo; 2.° de un método, basado en esta investigación, para el tratamiento de los trastornos neuróticos; 3.° de una serie de concepciones psicológicas adquiridas por este medio y que en conjunto van en aumento para formar progresivamente una nueva disciplina científica». La definición propuesta al principio reproduce, en forma más detallada, la que Freud dio en este texto. Acerca de la elección del término « psicoanálisis », nada mejor que ceder la palabra a quien forjó el término en la misma época en que efectuaba su descubrimiento: «Llamamos psicoanálisis al trabajo mediante el cual traemos a la conciencia del enfermo lo psíquico reprimido en él. ¿Por qué "análisis", que significa fraccionamiento, descomposición, y sugiere una analogía con el trabajo que efectúa el químico en las substancias que encuentra en la naturaleza y que lleva a su laboratorio? Porque tal analogía es efectivamente fundada, en un importante aspecto. Los síntomas y manifestaciones patológicas del paciente son, como todas sus actividades psíquicas, de naturaleza altamente compuesta; los elementos de esta composición son, en último término, motivaciones, mociones pulsionales. Pero el paciente nada sabe, o muy poco, de estas motivaciones elementales. Le enseñamos, pues, a comprender la composición de estas formaciones psíquicas altamente complicadas, referimos los síntomas a las mociones pulsionales que los motiva, señalamos al enfermo en sus síntomas la intervención de motivaciones pulsionales hasta entonces ignoradas por él, en forma similar a como el químico separa la substancia fundamental, el elemento químico, de la sal en la cual, al combinarse con otros elementos, resultaba irreconocible. De igual modo mostramos al enfermo, basándonos en las manifestaciones psíquicas consideradas como no patológicas, que él sólo era imperfectamente consciente de su motivación, que otras mociones pulsionales, que permanecían ignoradas para él, han contribuido a producirlas. »También hemos explicado la tendencia sexual del ser humano fraccionándola en sus componentes, y, cuando interpretamos un sueño, prescindimos de considerar el sueño como una totalidad y hacemos partir las asociaciones de sus elementos aislados. »Esta comparación justificada de la actividad psicoanalítica con un trabajo químico podría sugerir una nueva dirección a nuestra terapia [...]. Se nos ha dicho: al análisis del psiquismo enfermo debe seguir su síntesis. Y pronto se experimentó inquietud por la posibilidad de que el enfermo recibiese demasiado análisis y no bastante síntesis, y se insistió en que la acción psicoterápica dependería de esta síntesis, de esta especie de restauración de lo que, por así decirlo, había sido destruido por la vivisección. »[...] La comparación con el análisis químico encuentra su límite en el hecho de que, en la vida psíquica, nos enfrentamos con tendencias que se hallan sometidas a una compulsión a la unificación y a la combinación. Cuando llegamos a descomponer un síntoma, a liberar una moción pulsional de un conjunto de relaciones, aquél no permanece aislado, sino que entra inmediatamente a formar parte de un nuevo conjunto. »[...] También en el sujeto que se halla bajo tratamiento analítico, la psicosíntesis se realiza sin nuestra intervención, en forma automática e inevitable». La Standard Edition contiene una lista de las principales exposiciones generales sobre el psicoanálisis, publicadas por Freud. , La boga alcanzada por el psicoanálisis ha inducido a numerosos autores a designar con este término ciertos trabajos cuyo contenido, método y resultados, no tienen más que una relación muy remota con el psicoanálisis propiamente dicho.

    Fuente: Diccionario de Psicoanálisis Jean Laplanche Jean Bertrand Pontalis (nuestra biblia )





    Nosotros, los que estudiamos psicologia lo vemos como parte fundamental de la carrera, pero es una especialidad que pueden seguir psicologos o medicos (jeje incluidos psicquiatras).
    El problema que veo yo, es que, como charlamos en varios posts, el conocimeinto de solo una teoria psicologica es un problema ya que nos centra en un solo aspecto de la psiquis del sujeto pero dejamos de lado otros... por ejemplo, un psiquiatras psicoanalista tiene una escaza formacion (o tal vez nula) en cuanto a lo que son terapias cognitivas, psicologia social, psicologia genetica, etc.... que son otras formas de abordar la problematica de un paciente.




    Jeje se indica me suena a se "receta".. en realidad es una herramienta , asi como todas las teorias depende de quien a usa, pero, por lo menos a mi entender, es la mas completa de las armas con las que cuenta un psicologo, sobre todo porque produce efectos a largo plazo... la escena clasica es "si alguien se esta por suicidar no vas a sentarlo en el divan", pero con el tiempo hay que trabajar esas cosas a las que solo por via psicoanalitica tenemos acceso para producir cambios significativos. Por ejemplo una fobia puede ser curada por diferentres metdos, incluso medicacion, pero eso es atacar el "sintoma", que se vuelve a manifestar en nuevas formas, la teoria psicoanalitica nos permite ir a las fuentes, y "curar" (no se bien que otra palabra usar) la causa.

    Espero haber sido lo mas claro posible, pero es un temas super complejo y da para mucho mas... cualquier cosa vos pregunta

    Salu2

    PD: jeje con tantas dudas tal vez tendremos colega nueva...
    Simplemente...¡bravo!
    ¿Cómo puede uno ponerse a salvo de aquello que jamás desaparece?
    Primus non nocere!

  6. Avatar de majo1301
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    PD: jeje con tantas dudas tal vez tendremos colega nueva...
    Se me habia pasado esta parte jaja, no creo que seamos colegas , ya estoy luchando con la medicina y bastante me cuesta. Pero desde que empece a ir yo a la psicologa me empece a interesar bastante por estos temas, es mas, antes ni se me ocurrian. Y ahora voy a abrir OTRO thread con una consulta a ver que opinan. Saludos!!
  7. Avatar de Pink Freud
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    #6
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    Oh my god!! te pasaste con la respuesta, jaja yo pense que en dos rengloncitos me respondian cada pregunta. Te agradezco, siempre los mismos me responden a mis dudas. Mil gracias,( aunque es bastante complejo el tema), saludos, Majo.
    Jeje vamos, que la definicion de psicoanalisis no es mia.... pero vale el esfuerzo del copy/paste no?

    Y lo de colegas... bueno nunca se sabe... a que rama de la medicina te gustaria dedicarte? se me hace que padiatra.....

    Salu2
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  8. Avatar de majo1301
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    Jeje vamos, que la definicion de psicoanalisis no es mia.... pero vale el esfuerzo del copy/paste no?

    Y lo de colegas... bueno nunca se sabe... a que rama de la medicina te gustaria dedicarte? se me hace que padiatra.....

    Salu2
    Ya me estas analizando a traves del foro? jaja. Vos sabes que estoy entre Pediatria y Clinica , pero de ser pediatra sufriria mucho creo. No puedo ver sufrir a los chicos
  9. Avatar de matilugo
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    #8
    Majo, a mi me paso algo parecido. Hace unos años empece psicanalisis y estuve 2 años. Me parecio un tema muuuy interesante. No creo que haria psiquiatria pero me gusta leer sobre la psiquis (cuando tengo tiempo ). El libro Interpretacion de los sueños de Freud es impresionante. Me acuerdo que mi psicoanalista me interpretaba todos los sueños, yo soñaba poco (en realidad recordaba poco), pero cuando empece psicoanalisis soñaba todos los dias y cuando lo veia le contaba todos los sueños de la semana y me los interpretaba y yo sentia que era muy logico lo que decia y como tenia que ver con mi infancia, etc.
  10. Avatar de Pink Freud
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    #9
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    Ya me estas analizando a traves del foro? jaja. Vos sabes que estoy entre Pediatria y Clinica , pero de ser pediatra sufriria mucho creo. No puedo ver sufrir a los chicos
    Jaja no sabia nada, pero uno supone cosas... eso de no ver sufrir a los chicos te lo re entiendo, a mi me gustaria hacer clinica con niños, pero hay historias que no se si me las podria bancar.... si viene un nene y me contara "mi papa o mama me hizo tal cosa" creo que iria y los mataria, no creo tener la pasta necesaria para bancarme cierto tipo de cosas, pero por otro lado el laburo con los nenes es my copado, no hay mentiras, trampas ni nada de eso... son lo que son y no tratan de vender otra cosa....

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  11. Avatar de majo1301
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    Majo, a mi me paso algo parecido. Hace unos años empece psicanalisis y estuve 2 años. Me parecio un tema muuuy interesante. No creo que haria psiquiatria pero me gusta leer sobre la psiquis (cuando tengo tiempo ). El libro Interpretacion de los sueños de Freud es impresionante. Me acuerdo que mi psicoanalista me interpretaba todos los sueños, yo soñaba poco (en realidad recordaba poco), pero cuando empece psicoanalisis soñaba todos los dias y cuando lo veia le contaba todos los sueños de la semana y me los interpretaba y yo sentia que era muy logico lo que decia y como tenia que ver con mi infancia, etc.
    Perdon por mi ignorancia, pero no sabia que era importante comentar los sueños al psicologo. Yo sueño TODOS los dias, y a veces si son sueños fuertes a nivel sentimiento me despierto y me quedo mal. Ejemplo: despues que murio mi abuela (que para mi era mi segunda madre) estuve dias y dias soñando con ella y con el paso del tiempo cada tanto sueño y la veo viva y cuando me despierto me pongo mal porque volvi a la realidad. Y como eso muchos otros sueños. (Mati, esto viene de otro thread pero para eso me ayuda tener FE y creer en algo mas, para conformarme pensando que los que ya no estan , los voy a volver a ver algun dia y que tal vez estan mejor que aca)


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    Jaja no sabia nada, pero uno supone cosas... eso de no ver sufrir a los chicos te lo re entiendo, a mi me gustaria hacer clinica con niños, pero hay historias que no se si me las podria bancar.... si viene un nene y me contara "mi papa o mama me hizo tal cosa" creo que iria y los mataria, no creo tener la pasta necesaria para bancarme cierto tipo de cosas, pero por otro lado el laburo con los nenes es my copado, no hay mentiras, trampas ni nada de eso... son lo que son y no tratan de vender otra cosa....
    Salu2
    Esa es la frase, no tener pasta ni frialdad para soportar ciertas cosas. Yo me involucro mucho con la gente y con los chicos no podria atenderlos y chau , que pase el que sigue. Es mas a veces creo que si tuviera un consultorio, me daria culpa cobrarle a la gente , hasta ese punto llego.
  12. Avatar de Pink Freud
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    Esa es la frase, no tener pasta ni frialdad para soportar ciertas cosas. Yo me involucro mucho con la gente y con los chicos no podria atenderlos y chau , que pase el que sigue.
    Bueno pero igual hay veces en las qu epienzo que es una forma de escaparle a lo que me gustaria hacer, como que tengo miedo de no llegar a ser tan bueno...

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    Es mas a veces creo que si tuviera un consultorio, me daria culpa cobrarle a la gente , hasta ese punto llego.
    Eso no se llama hospital publico? jeje trabajas para la gente y no cobras casi un mango..... pero creo que es un de los trabajos mas nobles del mundo...

    Saludos
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  13. Avatar de maria laura quiñones urqu
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    Hola, aca yo de nuevo con mis dudas y planteos. Bueno, como dice el titulo ,
    • ¿que es el psicoanalisis?
    • ¿ Solo lo hacen los psicologos o los psiquiatras tambien.
    • ¿para que sirve el psicoanalisis? ¿en que casos se indica?
    Perdon por tantas preguntas pero se me van ocurriendo de a poco.
    Como siempre.....mil gracias...Maria Jose.
    Hola,
    - yo creo q el psicoanálisis es un método, de los mejores si tenes la suerte de toparte con un buen psicoanalista.
    - Los psicólogos o los psiquiatras pueden estudiar pàra psicoanalistas en la APA o en la APF por ejemplo o hacer un post grado en Psicoanálisis, estos pueden durar 2 o 3 años.
    - Se indica en casos en que la plasticidad del paciente lo requiere, es decir hay algunos pacientes a quienes no va a ayudar porque o tienen transferencia negativa, o no les va la técnica, no lo necesitan, o alguna otra razón. Freud decía q no podía ayudar en esquizofrenias y otros trastornos.
  14. Avatar de psico
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    #13
    Citar Originalmente publicado por majo1301 Ver post
    Perdon por mi ignorancia, pero no sabia que era importante comentar los sueños al psicologo. Yo sueño TODOS los dias, y a veces si son sueños fuertes a nivel sentimiento me despierto y me quedo mal. Ejemplo: despues que murio mi abuela (que para mi era mi segunda madre) estuve dias y dias soñando con ella y con el paso del tiempo cada tanto sueño y la veo viva y cuando me despierto me pongo mal porque volvi a la realidad. Y como eso muchos otros sueños. (Mati, esto viene de otro thread pero para eso me ayuda tener FE y creer en algo mas, para conformarme pensando que los que ya no estan , los voy a volver a ver algun dia y que tal vez estan mejor que aca)

    Si no te "salió" contarle los sueños al psicólogo, por algo será. Es un tema transferencial qué contás y qué no, y está muy ligado a en qué punto del tratamiento estés. Vos contale lo que te salga.


    Esa es la frase, no tener pasta ni frialdad para soportar ciertas cosas. Yo me involucro mucho con la gente y con los chicos no podria atenderlos y chau , que pase el que sigue. Es mas a veces creo que si tuviera un consultorio, me daria culpa cobrarle a la gente , hasta ese punto llego.
    Pero no es cuestión de pasta ni frialdad, es una técnica dentro de una profesión que se aprende con tiempo y esfuerzo, se llama abstracción o distancia instrumental.
    Igual, es esencial lo que han planteado sobre a quiénes atenderían y a quiénes no, porque analizar las propias implicaciones, es decir, aquello que te atraviesa, que te liga a distintas instituciones y grupos de pertenencia y referencia, que hace a tu historia personal y los recursos con los que contás, es fundamental.

    Citar Originalmente publicado por maria laura quiñones urqu Ver post
    Hola,
    - yo creo q el psicoanálisis es un método, de los mejores si tenes la suerte de toparte con un buen psicoanalista.
    - Los psicólogos o los psiquiatras pueden estudiar pàra psicoanalistas en la APA o en la APF por ejemplo o hacer un post grado en Psicoanálisis, estos pueden durar 2 o 3 años.
    - Se indica en casos en que la plasticidad del paciente lo requiere, es decir hay algunos pacientes a quienes no va a ayudar porque o tienen transferencia negativa, o no les va la técnica, no lo necesitan, o alguna otra razón. Freud decía q no podía ayudar en esquizofrenias y otros trastornos.
    Freud decía eso...y después llegó Lacan y cambió muchas cosas.
    ¿Cómo puede uno ponerse a salvo de aquello que jamás desaparece?
    Primus non nocere!

  15. Avatar de maria laura quiñones urqu
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    #14
    Citar Originalmente publicado por psico Ver post
    Freud decía eso...y después llegó Lacan y cambió muchas cosas.
    Si Lacan q tipo interesante, atendía en pijama a sus pacientes. Siempre me quise comprar el famoso video donde lo entrevistan (los mismos q entrevistaron a Sartre y se ve en el canal Encuentro), debe ser alucinanteeeee.
  16. Psicólogo/a
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    #15

    ¿que es el psicoanalisis?

    Maria Laura: discrepo con lo que decis en los siguientes puntos. La formación psicoanalitica no se puede realizar en un posgrado, porque la formación del analista se da en un trípode que es el analisis personal, las supervisiones y la formación teórica. Generalmente esta formación se puede realizar en dos instituciones que nombraste pero hay otras que están bajo la égida de Convergencia movimiento lacaniano para el psicoanalisis freudiano. Alli se encuentran instituciones analiticas de todo el mundo que tienen particularidades especificas que las diferencian de las otras. Una de ellas es que reune a la lectura que realiza Lacan de Freud con las implicancias que tiene a nivel de la práctica psicoanalítica. Con solo Freud no era posible el tratamiento de las perversiones o la psicosis, y con Lacan se abrieron esos nuevos campos. Pero de cualquier manera para entender lo que es un psicoanalisis creo que la via fundamental es el analisis personal que debe estar conducido por un analista reconocido. No dejo de lado la teoría pero ésta solo sirve si se la puede relacionar con la práctica que es la asistencia de pacientes que demandan un psicoanalisis. Hay psicoanalisis mientras haya pacientes que se quieran analizar. Es por esto que hay paises en los cuales el psicoanalisis casi no tiene existencia. Por ejemplo en EEUU es muy dificil analizarse porque el sistema dominado por el discurso de la ciencia no permite la interrogación por el sujeto y sobre todo el goce del cuerpo. Los sistemas rectores de la salud no quieren saber nada del psicoanalisis porque este rescata lo mas importante de la función del médico que era la relación medico-paciente hoy dia importa mas que el medico por ejemplo sea un distribuidor de medicamentos, y que los psicologos sean seleccionadores de personas aptas para el trabajo, de ahi la relagación por su improductividad de la psicosis. hcrpsicoanalista
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    #16
    Citar Originalmente publicado por hcrpsicoanalista Ver post
    Pero de cualquier manera para entender lo que es un psicoanalisis creo que la via fundamental es el analisis personal que debe estar conducido por un analista reconocido. No dejo de lado la teoría pero ésta solo sirve si se la puede relacionar con la práctica que es la asistencia de pacientes que demandan un psicoanalisis. Hay psicoanalisis mientras haya pacientes que se quieran analizar.
    En lineas generales, coincido; pero me genera preguntas la cuestion del "analista reconocido" para dirigir el analisis de un analista en formacion. Analista reconocido por que? y para quien?. Porque si pienso en analistas reconocidos, pienso en AMEs de distintas instituciones, en analistas con larga trayectoria y publicaciones. Y, a la hora de elegir un analista para dirigir el propio analisis, me parece mas importante pensar en la cierta transferencia que cada uno tiene con determinado analista (que tal vez puede ser que no tenga un gran reconocimiento institucional).
  18. Avatar de maria laura quiñones urqu
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    #17
    Me parece q hppsicoanalista estas un poquito desesperado buscando comas y puntos para discrepar desvirtuando lo q digo:

    La pregunta era:
    ¿ Solo lo hacen los psicologos o los psiquiatras tambien?

    La respuesta:
    - Los psicólogos o los psiquiatras pueden estudiar pàra psicoanalistas en la APA o en la APF por ejemplo o hacer un post grado en Psicoanálisis, estos pueden durar 2 o 3 años.

    Porque el marco teórico es importantísimo para aprender, sin el y solo supervisión o analisis personal no pasa nada, cualquiera dice ser psicoanalista y no lo es y así bastardean al psicoanálisis, si bien las 3 cosas es mejor q se den juntas, Freud y Lacan ¿hacían supervisión y análisis personal? Tengo entendido que no y los seguimos leyendo para aprender de ellos.

    En cuanto a lo de reconocido, me parece H de Troya ha dicho lo q yo creo en cuanto al "reconocimiento"
  19. Psicólogo/a
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    #18
    Estimadas Helena y Maria Laura: Coincido con Uds. respecto a que la transferencia es lo primero a respetar, y si alguien tiene transferencia con un analista esto es suficiente para que allí se pueda dar un análisis. Cuando me refiero a analistas reconocidos me estoy refiriendo al hecho de alguien que no tenga una transferencia ya determinada y tenga que elegir analista. En ese caso considero que la nominación de AME que fundó Lacan es una manera primera de reconocimiento de un analista por alguna institución, lo cual como lo define Lacan el analista que tiene ese reconocimiento institucional dice de garantías suficientes. Título que yo tengo y defiendo porque no es lo mismo una trayectoria en el psicoanalisis que una trayectoria reconocida por otros y sancionada por una institución psicoanalítica.
    Respecto a los análisis de Freud y Lacan están las dos equivocadas, Freud se analizó con Fliess, (vean la proposición del 9 de Octubre de Lacan a los psicoanalistas de la escuela) y Lacan por su parte se analizó con Lowenstein.Cuando estaba dentro de la IPA.Bueno luego continuamos porque llegó un paciente. hcrpsicoanalista
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    #19
    Yo no hable de los análisis de Freud y Lacan, sabia que ambos los tuvieron. Y aunque no los hubieran tenido, no me parece justificacion para que, en la actualidad, alguien que aspire a ser analista no haga analisis. Por supuesto que para formarse como analista son imprescindibles los tres pilares propuestos por Freud (analisis personal, supervision y estudio), a los cuales Lacan adhiere y agrega la escuela; que tambien es necesaria para la formacion del analista, por los lazos entre colegas y con determinada institucion. Creo que esos lazos son los que permiten pensar y repensar la practica de los analistas. Y obviamente no es lo mismo quien tenga ese recorrido y esa trayectoria institucional y quien no. El titulo de AME es importante, y debe ser reconocido y respetado; ya que podemos asegurar que quien lo tiene sabe de psicoanalisis. Pero justamente por esa garantia que el AME tiene, me preguntaba si era la forma de elegir analista; ya que no creo que el lugar del analista sea el de garante a quien ir a buscar respuestas. Aunque es cierto que debe serlo al principio en todo analisis, pero luego ese lugar debe caer. Tal vez, con los analistas AMEs esa caida debe ser mas dificil o mas brusca. No se.
  21. Psicólogo/a
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    #20

    La garantía de formación suficiente.

    Estimada Helena: Es Lacan quien dice que la nominación de AME es solo una guía para quien busca un analista es equivalente a lo que en la IPA es un didacta, ya que éste título lo habilita a tomar a un analista en analisis para hacer sus horas de vuelo certificadas por la institución de que se analizó con lo cual pasan pasaron y pasaran tantas aberraciones.
    Con Lacan las cosas son diferentes, él dice que todo análisis llevado hasta el final es un análisis didactico. Lo que me parece un poco general ya que yo entiendo que hay algunos analisis que pueden ser llevados hasta el final en no analistas y no por eso ser un didáctico.
    Respecto al saber y la caída de este lugar del analista esta es una cuestión bastante complicada.
    En general encuentro una interpretación en ciertos analistas del Sujeto supuesto Saber diferente de la que yo entiendo.
    El Sujeto supuesto Saber no es un sujeto (el analista) al cual se le supone un saber. Todo lo contrario es un saber al cual se le supone un sujeto. Esto hace a la diferencia que menciona Lacan en la Proposición del 9 de Octubre sobre los psicoanalistas de la escuela, donde diferencia claramente entre saber referencial y saber textual.
    El saber textual es el del inconciente y el saber referencial es el que puede tener un profesor.
    Como el saber que importa en un psicoanalisis es el saber textual, este saber que es el del Inc. se lo adjudica al analista, porque el paciente por lo menos en los primeros tiempos del analisis no soporta que el saber del inconciente sea sin sujeto.
    Es decir que el saber referencial se le puede adjudicar a aquél que ostenta una posición de saber, pero esto se sostiene poco, ya que un paciente lo que menos le supone al analista es el saber, lo que quiere el paciente es saber si su analista no se puede engañar.
    Y donde se constituye el S.s.S, es en la emergencia del saber textual cuando el analista lo constituye con la interpretación que no es otra cosa que el deseo del paciente, allí para mi es donde surge esa emergencia de adjudicarselo ese saber al analista que no tiene nada que ver con el saber referencial.
    Ahora bien, en cuanto la caída del analista de ese lugar, mi estimada no hay que apresuarse, solo se da en el fin del análisis.
    Allí es donde se juega todo para el analista porque tiene que poder soportar caer como el objeto a.
    Esto creo que no todo analista lo puede soportar, sobre todo si él mismo no ha pasado por la experiencia del fin del analisis.
    Entonces lamentablemente no estamos seguros de nada ni una nominación es suficiente respecto a las garantías de un análisis. Pero lo que es seguro es que si alguien se dirige a un analista por lo menos que lo haga con alguien que es reconocido por algunos otros como analista.
    Editado por Héctor Rupolo en 27-Jul-2009 a las 10:25 AM
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    #21
    Citar Originalmente publicado por Héctor Rupolo Ver post
    Estimada Helena: Es Lacan quien dice que la nominación de AME es solo una guía para quien busca un analista es equivalente a lo que en la IPA es un didacta, ya que éste título lo habilita a tomar a un analista en analisis para hacer sus horas de vuelo certificadas por la institución de que se analizó con lo cual pasan pasaron y pasaran tantas aberraciones.
    Tal vez hay partes de la historia que desconozco, pero si Lacan se va -o "lo van"- de la IPA porque criticaba su estructura institucional y la obligacion de los aspirantes a hacer analisis con analistas de la IPA... parece contradictorio que en la Escuela los futuros analistas se analicen con AMEs. Intuyo que la diferencia debe estar en el dispositivo de pase. Seria interesante que pudieras contarnos algo al respecto.
  23. Psicólogo/a
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    #22

    ¿Qué es el psicoanalisis?

    Querida Helena de Troya:
    Voy a intentar una respuesta a tu intervención en el thread. Pero necesariamente tengo que hacer una introducción que implica alguna definición respecto a qué es el psicoanálisis para mí ya que estamos situados en ese tema. Ya que tu nick es Helena de Troya, con el cual haces mención a la historia que aparece en la Ilíada, querría aclararte, que a pesar de que mi nombre sea Héctor, yo me ubico más en el lugar de Aquiles a pesar de que fue quien mató a Héctor. El hecho de que me ubique en el lugar de Aquiles, está implicado por la referencia de Lacan en el Seminario de la transferencia cuando Lacan comenta, de “El banquete” de Platón, el discurso de Fedro respecto a qué los complace a los dioses. Te recuerdo que los dioses, en la mitología griega, nos enseña Lacan, son la expresión de lo real, por lo tanto, complacerlos implica ese orden desde lo real que todos los que somos analistas tenemos que tener en nuestra mira. Y me refiero específicamente a la relación que comenta Fedro entre Patroclo y Aquiles. Vos sabes que Patroclo era el amante de Aquiles, es decir, el erastes y Aquiles era el eromenon y había un destino para Aquiles que estaba escrito por su madre Tetis que decía que si Aquiles vengaba a Patroclo no iba a terminar sus días en la bienaventuranza, a pesar de lo cual Aquiles produce un hecho que a los ojos de los dioses es altamente valorado (te ahorro el comentario de los otros dos ejemplos que da Fedro sobre Orfeo y Alcestes), y había sido muy valorado por los dioses el hecho de que Aquiles decida vengar a Patroclo justamente porque el produce aquello que los dioses consideran más importante y es el hecho del pasaje de ser el amado de Patroclo a ser el amante, es decir, el erastes. Esto hace que el destino de Patroclo de haber muerto y haber quedado en el campo de batalla como un cuerpo inerte y de desecho, es decir, como un objeto a, produce el viraje de Aquiles de amado en amante, es decir, de su posición de objeto a otra posición de sujeto deseante, y es tan valorado por los dioses por el hecho de que Aquiles hace de ese objeto a, de ese destino de Patroclo, la deuda a la cual él tiene que responder. Si te cuento esta historia, es por el hecho de que en ella se refleja la importancia que tiene para el psicoanálisis el viraje de ser el objeto de los padres a pasar al lugar de sujeto deseante, y en este pasaje, el hecho de pagar una deuda sostenida en lo simbólico que es la dignidad del objeto resto, el cadáver de Patroclo, que como sabrás implica la caída de Aquiles como objeto en este caso del destino que estaba escrito por el deseo del Otro, que era su madre.
    ¿A qué viene todo esto?
    Que te quiero dar una respuesta, desde el psicoanálisis, pero no puedo dejar de lado las implicancias que tiene para mí la palabra la en relación a la deuda simbólica. Es la primera vez que yo intervengo en una interlocución con gente joven interesada en el psicoanálisis. Hace ya mucho tiempo que dejé de dar clases en la facultad, para ser exacto en el año 87, y de ahí en más, mi contacto con la gente joven se fue espaciando y sólo he tenido interlocución con ellos en tanto y en cuanto, se han acercado a mí, a lo que fue el seminario que dictaba en el Borda. Estas intervenciones que yo tengo en el foro las asemejo a una carta que uno envía, y cuando uno envía una carta lo hace siempre a un interlocutor, en este caso, sos vos. Pero sin embargo, la particularidad de Internet, hacer que lo que yo escriba pueda ser leído por cualquiera que acceda al foro, motivo por el cual, luego de haber hechos varias intervenciones, me quedó la pregunta de cuál es la búsqueda mía respecto a lo que yo escribo aquí. Es por esa razón que yo te comentaba, la cuestión de la deuda simbólica que yo vengo pagando con el psicoanálisis ya que toda mi producción apunta a sostener la posibilidad de la práctica analítica.
    Ahora bien, esa es mi deuda.
    Lo que hace que formule la siguiente pregunta: ¿cómo pagan ustedes su deuda?
    Es más, los que intervienen en este trhead de: ¿qué es el psicoanálisis? ¿Intentan pagar alguna deuda respecto al análisis? Como podrás apreciar, mi punto de interrogación no se aparta un ápice de lo que es el psicoanálisis. La historia de Aquiles, es significativa ya que nos enseña que nada de lo que se pueda trasmitir del psicoanálisis está exenta de esta deuda simbólica. Pero así como me interrogan y yo trato de responder, yo también los interrogo a aquellos que están tratando de situarse en el psicoanálisis. Y ahora entrando en lleno de tu pregunta respecto a Lacan y la IPA y lo que te parece contradictorio, te voy a decir lo siguiente: por más que Lacan criticó a la IPA, y hasta la ridiculizó por ejemplo en “Situación del “psicoanálisis en 1956”, fecha en la cual se cumplían 100 años del nacimiento de Freud, aunque parezca mentira, Lacan siempre lo dijo, no se quería ir de la IPA. Él reconocía en ese lugar a sus interlocutores, es por ello que el interlocutor al cual uno se dirige es muy importante. ¿No te parece bastante significativo que Lacan no dejara de repetir en sus últimos seminarios la pregunta de por qué iban tantos a escucharlo? La respuesta es muy simple, es porque él se dirigía a los analistas y no a un público general. Por eso me parece que hay que tener en cuenta cuáles son las estructuras de los discursos y a cual se dirige uno. Por ejemplo, si mis interlocutores, en este thread fueran a-estudiantes, que es así como llama Lacan a los interlocutores en el discurso universitario al cual se dirige el profesor. Él les dice que ellos son unos a-estudiantes. No es poca cosa que él los nombrara de esta manera. Pues, si yo diferencio mi discurso del saber del profesor, que no es otra cosa que el saber del manual de estudio, es porque diferencio también a quien me dirijo, porque sino, es posible que mi discurso, que está encaminado al sostén de la práctica analítica se vea tergiversado por una lectura que convierta a los que yo llamaría, no a-estudiantes, sino boquitas abiertas. Las boquitas abiertas no se sabe que van a hacer, pueden tanto tragarse la cosa, como vomitarla. Ya tuve la experiencia en mi seminario en el año 1990, con una boquita abierta, que hablaba en función de su profesor, y que impugnaba mi demostración algebraica de la formula de la metáfora, que está escrita en instancia de la letra en los escritos de Lacan. Esta experiencia me hizo reflexionar bastante respecto a quien me dirigía yo en el seminario, porque las boquitas abiertas siempre tienen un profesor que los alecciona y su tarea consiste en servir a su Amo comparando la lección de su profesor con lo que alguien pueda estar desarrollando del psicoanálisis, como yo lo hacía en esa época. Como podrás apreciar mi respuesta está tomando las vías de decirte algo respecto al psicoanálisis que quizás no es transmitible más que por medio de la experiencia. Lo cual me hace coherente con lo que he escrito, pues en mi último libro “Los bordes no tan simples de una carta” escribí un artículo sobre la Cyberterapia diciendo que un psicoanálisis por este medio es imposible porque evita uno de los fundamentos de la transferencia que es la presencia del analista. Entonces mi pregunta ahora es: ¿es posible la transmisión del psicoanálisis por medio de la escritura en este espacio que es Internet? ¿No sería necesaria esa presencia, que se puede dar en un seminario, o en grupo de estudio o lo que fuera para esta transmisión? Es una pregunta que para mí todavía no tiene respuesta, mientras no la encuentre seguiré interviniendo de esta manera casi anónima de mis interlocutores. Vos me decís en una comunicación personal que tiene mucho valor la intervención en este tipo de medio de alguien con mucha experiencia en el psicoanálisis. Me pone en duda que vea que nadie se ocupe de esto. ¿Será por alguna razón? ¿Será que este diálogo no se establece porque nadie se ofrece al mismo, o porque lo intermedian los profesores que todo lo saben? Como ves solo puedo plantear preguntas, para respuestas que no tengo. Respecto al meollo de tu planteo de a quién dirigirse para analizarse si los AME o los AE, creo que no zanja la cuestión principal de la transferencia. Y te recuerdo que la transferencia solo se puede establecer mediante la presencia del analista. Más allá de la nominación allí donde hay un analista es al lugar mismo que alguien puede dirigir sus preguntas más importantes que son las del propio deseo. Si bien yo reconozco las inscripciones institucionales, ya que pertenezco a una de ellas: el fenómeno del análisis creo que va más allá de las instituciones psicoanalíticas. Las instituciones son absolutamente necesarias para sostener un espacio de interlocución con otros que transitan la misma experiencia, pero quizás no son lo único. Respecto al dispositivo del pase es un método que nos deja Lacan para que podamos responder por el fin del análisis de un analista, pero también ¿es éste el único medio? Sin poner en duda lo que allí se gesta, no es posible hablar del fin del análisis de un analista que se la pase pasando el pase. Lacan decía que él hacia esto. Por otro lado está el análisis que realizó Diane Chauvelot del supuesto pase de Freud con Ferenczi, en Siracusa, es una posibilidad. Bueno, mi estimada Helena de Troya espero que esta respuesta acerque algunas luces y también algunas sombras como dice Miller en el seminario XXI frente a las respuestas de Lacan a sus preguntas.
    Editado por Héctor Rupolo en 29-Jul-2009 a las 03:50 PM
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    #23
    Cabe aclarar que el psicoanálisis es considerado hoy como una "pseudociencia" (que no es "algo malo", simplemente reune las caracteristicas).

    También es importante destacar que no se ha podido validar la eficacia del psicoanálisis. Esto no significa que no existen estudios que demuestren su eficacia, simplemente significa que a lo largo de los años, los estudios que "demostraban" su eficacia siempre fueron sujetos a grandes críticas y jamás se llegó a un consenso. Este consenso y estas críticas no se basaban en cuestiones arbitrarias sino precisamente en la rigurosidad y en el modo de llevar a cabo la investigación.

    Sin pruebas de "alta fiabilidad" -como las que tenemos sobre algunas psicoterapias para algunos tipos de de psicopatologias- aplicar el psicoanálisis es como aplicar algo que uno cree que cura. Pero no constituye más que una creencia.


    No vengo acá a discutir el tema en cuestión, por ese motivo no me extiendo. No vengo a discutirlo porque la discución nunca termina y ya la tuve millones de veces pero millones. Mi objetivo es simplemente traer la otra cada de la moneda para que las personas que se pregunten qué es el psicoanálisis no se queden solamente con la definición que el psicoanálisis y los psicoanalistas dan del mismo, sino que también conozcan la definición que dan agentes externos. Y si se interesan por las críticas pueden revisar las realizadas por varios psicólogos o epistemólogos.

    Las críticas van desde Skinner (que era conductista), Eysenck (que tomó una pila de estudios sobre la efectividad del psicoanálisis y realizó críticas metodológicas importantes), Bunge, bla bla.
    Despues, más reciente, tenes la crítica de Sokal hacia el uso incorrecto de teoría matemática que realiza Lacan en varios de sus desarrollos.

    Un saludo
  25. Psicólogo/a
    Avatar de Héctor Rupolo
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    #24
    Bueno, estimado Marrioncin, nos encontramos de nuevo, porque acabo de contestarte en el thread de biología. Por lo que veo has leido algunos que se consideran científicos y critican al psicoanálisis. Yo tampoco me voy a poner a discutir a fondo la cuestión porque el psicoanálisis es así: o lo tomás cuando lo necesitás y experimentas su efectividad o simplemente lo cuestionas de afuera.
    Sokal y el otro que hicieron ese libro son unos chantas, yo me ocupé una época de leerlo pero tenía tan mala leche y tan poco nivel que no mereció de mi parte ni una línea. De Bunge, un profesor universitario que no sabe nada de ciencia, "porque no leyó el verdadero movimiento de la ciencia" no me merece ningún respeto.
    Pero como a vos te considero bien intencionado te recomiendo algo para que veas de donde sale la ciencia y como sus bases no surgen de los sabiondos como Bunge.
    Ya que estás en biología podrías leer la aventura de Watson y Clirck los que "descubrieron la estructura del ADN o DNA" pongo entre comillas porque no descubrieron nada, literalmente lo inventaron y justamente aquellos que estaban absolutamente descalificados por el saber cientifico de la época. Uno era un fracasado en doctorarse, habia intentado por lo menos 4 veces doctorarse y no lo habia conseguido, el otro pidió ir a Inglaterra en un intercambio porque para lo que él estaba preparado no le interesaba lo más mínimo. La estructura del Adn lo hicieron en una servilleta de papel en un bar. Supusieron que las cadenas helicoidales eran dos porque todo en el cuerpo humano (aunque no es cierto) era doble, dos orejas, dos ojos dos piernas y dos brazos.
    Fijate vos que tiene que ver la genialidad de aquellos que inventaron el adn que no podían observar, con el famoso método cientifico de Bunge.
    Ahora bien, que el psicoanalisis no resista el método científico ni la experimentación, no me importa un comino, porque el psicoanálisis esta fuera de la ciencia y de la pseudociencia de Bunge, surgió de la observación de lo que sucedía con la histeria de conversión. Y de lo que ellas empezaron a relatarles a un médico como Breuer que no se animó a continuar su camino y agarró la posta Freud inventando el psicoanalisis. Es más ya que te interesa tanto la ciencia. ¿Sabés que se ha probado que se pueden producir ciertas modificaciones en la neuronas a partir de acontecimientos psiquicos? Evidentemente todavía estamos lejos de la articulación entre cerebro y acontecimientos que se deben al lenguaje, pero ya vendrán los tiempos en que se vaya avanzando en esa articulación. Lo que es un hecho innegable es que como prueba el psicoanálisis, el lenguaje viene de afuera del Otro, de la madre y esto es incuestionable.
    Bueno estimado Marrioncin, espero que lo que escribo aca lo puedas evaluar, de manera tal que puedas estimar, un poquito, por lo menos eso de que no todo el psicoanalisis es chanta ni todos los psicoanalistas lo somos.
    Editado por Héctor Rupolo en 30-Jul-2009 a las 07:16 PM
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    #25
    Citar Originalmente publicado por Héctor Rupolo Ver post
    porque el psicoanálisis es así: o lo tomás cuando lo necesitás y experimentas su efectividad o simplemente lo cuestionas de afuera.
    O lo tomás cuando lo necesitas y no experimentas su efectividad o estudias psicoanálisis y generas críticas fundamentadas.
    Si vos no coincidis en esto que yo "agrego" e insistis en que las únicas 2 opciones son que "experimentas su efectividad o lo cuestionas de afuera" excluyendo otro tipo de posibilidades entonces no tengo nada que discutir contigo.

    Citar Originalmente publicado por Héctor Rupolo Ver post
    De Bunge, un profesor universitario que no sabe nada de ciencia, "porque no leyó el verdadero movimiento de la ciencia" no me merece ningún respeto.
    Es licenciado en Física de la universidad de la plata.
    Que vos lo respetes o no, no tiene nada que ver con que lo que el diga sea cierto o no. Yo respeto gente con la que no estoy de acuerdo en nada y no respeto gente que en varias ocasiones ha tenido ideas brillantes. ¿Ves?


    Citar Originalmente publicado por Héctor Rupolo Ver post
    Pero como a vos te considero bien intencionado te recomiendo algo para que veas de donde sale la ciencia y como sus bases no surgen de los sabiondos como Bunge.
    Yo nunca dije que sus bases surjan de "los sabiondos como Bunge", no entiendo a que viene lo que decís. Nisiquiera sé a qué te referis pero no hay drama, simplemente aclaro que jamás dije eso. Por eso no entiendo a qué viene lo que comentás.



    Citar Originalmente publicado por Héctor Rupolo Ver post
    Ya que estás en biología podrías leer la aventura de Watson y Clirck los que "descubrieron la estructura del ADN o DNA" pongo entre comillas porque no descubrieron nada, literalmente lo inventaron
    La conozco. Los tipos inventaron literalmente nada.


    Citar Originalmente publicado por Héctor Rupolo Ver post
    La estructura del Adn lo hicieron en una servilleta de papel en un bar. Supusieron que las cadenas helicoidales eran dos porque todo en el cuerpo humano (aunque no es cierto) era doble, dos orejas, dos ojos dos piernas y dos brazos.
    Si ¿no?
    Y también capaz utilizaron la cristalografía de rayos X de Rosalind Elsie Franklin. Y también de casualidad la manera en que modelaron el ADN era consistente con los resultados que había obtenido Chargaff acerca de los cocientes adenina / timina = guanina/citocina = 1. Constante que encontró en adn de distintos tipos de especies.
    También, quizá, utilizaron algo así como "intuicion quimica" como saber que los grupos fosfato van a encontrarse "hacia afuera" (es un ácido cede protones) y las bases nitrogenadas "hacia adentro" (son hidrofóbicas).

    No inventaron al "Estilo Freud". Ya que un monton de datos que utilizaron son el resultado de investigaciones empíricas.

    En cuanto a la caracterización química de la molécula, en 1940 Chargaff realizó algunos experimentos que le sirvieron para establecer las proporciones de las bases nitrogenadas en el ADN. Descubrió que las proporciones de purinas eran idénticas a las de pirimidinas; la "equimolecularidad" de las bases ([A]=[T], [G]=[C]) y que la cantidad de G+C en una determinada molécula de ADN no siempre es igual a la cantidad de A+T y puede variar desde el 36% al 70% del contenido total.[5] Con esta información y junto con los datos de difracción de rayos X proporcionados por Rosalind Franklin; James Watson y Francis Crick propusieron en 1953 el modelo de la doble hélice de ADN para representar la estructura tridimensional del polímero.
    (se puede clickear en la cita)

    Citar Originalmente publicado por Héctor Rupolo Ver post
    Fijate vos que tiene que ver la genialidad de aquellos que inventaron el adn que no podían observar, con el famoso método cientifico de Bunge.
    No lo podían observar directamente, con los ojos. Pero se encontraba mucha evidencia a favor que apoyaba su estructura. Y su existencia ni hablar. El método científico no es "ingenuo" no necesita ver para creer. Las investigaciones empiricas no son "Ver con los ojos" Es tener algún tipo de evidencia acerca de algo. Y esa evidencia debe ser fiable. Y precisamente el proceso para que sea fiable está relacionado con la metodología de la experimentación.
    Y Bunge no critica desde la base de que el "necesita ver para creer". Para nada, sino también estaría criticando a la biología molecular, o a la física cuántica, cosa que no hace. Las críticas al psicoanálisis no son porque "el inconsciente no se vea". Las criticas al psicoanálisis no se realizan desde un..."realismo ingenuo" si queres llamarle así. Las críticas son acerca de que las evidencias no son concluyentes, no acerca de que las evidencias sean conseguir "una imagen visual del inconciente" Eso sería absurdo. Pero Bunge no cae en ese absurdo ni ningún científico que viva en el siglo XXI.

    Citar Originalmente publicado por Héctor Rupolo Ver post
    ¿Sabés que se ha probado que se pueden producir ciertas modificaciones en la neuronas a partir de acontecimientos psiquicos?
    No sé a qué te referís con acontecimientos psíquicos. Pero hace mucho que se saben cosas sobre mecanismos moleculares que subyacen a lo que llamamos memoria. Por dar un ejemplo. Cuando uno aprende o estudia constantemente hay modificaciones en las neuronas.
    Pero no entiendo a qué viene.
  27. Psicólogo/a
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    #26

    El psicoanálisis y las ciencias

    Estimado Marroncin:
    Ahora que entré en tu trhread del proyecto coband me queda claro cual es tu lugar y lo que pretendes. Allí contas que pasaste por psicología y te fuiste a Biología, lo cual me parece una decisión acertada ya que tus inquietudes están en las ciencias.
    Que pretendas hacer de la psicología una ciencia, bueno hay varias corrientes actuales que tienen esa pretensión y me tiene sin cuidado. Yo me inscribo en el psicoanalisis y no en la psicología.
    Lo que hace el psicoanalisis como te he dicho en otra oportunidad es cuestionar al sujeto de la ciencia, es más el psicoanalisis surgió a partir de que la ciencia se constituyó.
    Pero eso no implica que el psicoanalisis tenga que dar cuenta de alguna prueba de cientificidad, ya te lo dije nos excluimos de las mismas.
    En tu respuesta al thread ¿Qué es el psicoanalisis? Decis que no tenes nada que discutir conmigo con lo cual estoy de acuerdo. Yo me dirijo a los médicos y psicólogos, los cuales pueden enriquecerse con el psicoanalisis en cuestiones que ni la medicina ni la psicología les puede aportar.
    En el caso de los médicos les vendría muy bien poder ubicarse respecto a la ciencia como son utilizados por la misma para ser un mero distribuidor de medicamentos o un campo de experimentación de medicamentos nuevos para los laboratorios. También les vendría muy bien poder ubicarse respecto a la demanda del enfermo y entender que detrás de toda demanda hay un deseo, eso les valdría poder salir un poco del lugar en el cual los ubica la ciencia, ya que un médico trata con un paciente y la relación que establece con el mismo implica algo que se estudia en el psicoanalisis que es la transferencia.
    En el caso de los psicólogos ellos tienen la opción de elegir también el movimiento científico para administrar test, pruebas o lo que sea y contribuir de esa manera al capitalismo actual en su movimiento de mejorar la producción, si alguien lo elije allá él, gracias a Dios a nadie se le impone nada, vos elegiste biología porque te sentías mejor con la ciencia y yo no tengo porque interrogarte al respecto, y que quieras realizar de la psicología una ciencia tampoco me interesa, pues cada cual puede elegir lo que sea.
    Ahora bien, cuando traté de explicarte como el movimiento mismo de la ciencia necesita del sujeto del inconciente y éste es el que produce la mayor parte de la ciencia con el ejemplo de Watson y Clirck, vos me respondes en los elementos que ellos se apoyaron de la clistalografía de Rosalind Franklin lo que es cierto, pero también es cierto que con esos estudios era bastante difícil determinar de que manera estaba estructurado el adn. Fue la genialidad de estos elementos marginales de la universidad que eran Watson y Clirck de los que surgió el descubrimiento del adn que fue una invención hasta que no se lo pudo constatar experimentalmente.
    Pero esto que yo quiero destacar, la invención de la ciencia en la cual interviene el sujeto del cual se encarga el psicoanalisis para vos no tiene importancia, ya que vos lo decis claramente que lo que te interesa son las investigaciones empíricas, y ese tipo de ciencia es la que a mi particularmente no me interesa.
    Con lo cual no digo que el psicoanalisis se sostenga dentro de la ciencia ya te lo he aclarado suficientemente.
    Sin embargo la ciencia que a mi me interesa es la que produce el científico, que se basa en un discurso preciso el histérico, y no el universitario, allí mi amigo vos te equivocás.
    El amo en la actualidad ha dejado de ser el amo antiguo que se apoyaba sobre el saber del esclavo, las cosas con el capitalismo han progresado, ahora el amo es el saber del profesor, con lo cual sirve mucho más para que esta sociedad progrese en el sentido de acumular más plusvalía.
    Por ello si vos tenes el proyecto con otros de hacer de la psicología mas científica tendras que entrar en servirle al amo que te hará investigar sobre aquellas cosas que mejoren la producción, hoy en día la psicología tiene su lugar destacado dentro de la producción capitalista, para producir cada vez más y mejor.
    Lo que digo no implica ninguna posición política, no tomo partido, solo describo discursos que son los que nos ubican en una posición, por mi parte me sitúo en el discurso del analista, que es la última oportunidad que tiene el sujeto del inconciente de situarse en relación a su deseo.
    Las otras posibilidades son limitadas ya que existen cuatro discursos, o el discurso universitario que necesita de los a-estudiantes, para mantener el progreso de la producción capitalista, o el discurso del amo, que muy bien puede encarnarse las dictaduras personalistas a disposición del capitalismo cuando este lo requiera, y allí hacer esta nueva modalidad del sujeto que es el sujeto numerado de los campos de concentración, como los sujetos numerados de los trabajos en serie.
    Conozco muchos científicos, entre los cuales se encuentran gente muy seria que investiga y produce en su campo, pero si hablás con ellos no podes dejar de apreciar hasta que punto su vida se convierte en una tortura por necesitar para vivir estar sometidos a un laboratorio que lucra con su investigación y recibe como pago el haber comercializado su saber de manera tal de recibir una pequeña compensación que apenas lo deja vivir para que el amo capitalista se enriquezca, otra opción es la de la investigación en la Universidad, pero vas a ver como cada vez más ésta se va a integrar al proceso de producción porque esa es su razón de ser.
    La máxima capitalista es así: trabajen, trabajen que la felicidad vendrá después, había algo parecido en los frontipicios de los campos de concentración nazi.
  28. Los siguientes usuarios agradecen a Héctor Rupolo por haber posteado información muy útil:

    Helena de Troya (31-Jul-2009)

  29. Avatar de Pontiac_Butterfly
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    #27
    Que buena discusión! y como no sé como se agradece como lo hizo Helena de Troya agradezco los aportes de este modo!
    Es muy interesante todo lo que surgió de una pregunta que aparentemente era muy simple... sigo aprendiendo!

    saludos y felicitaciones por el nivel de la discusión (y por no pederse el respeto!!)
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    #28
    Citar Originalmente publicado por Héctor Rupolo Ver post
    Lo que hace el psicoanalisis como te he dicho en otra oportunidad es cuestionar al sujeto de la ciencia,

    No es la primera vez que leo este tipo de frases. ¿Tendrías la amabilidad especificar claramente qué significa que el psicoanálisis "cuestione al sujeto de la ciencia"? Porque no logro entender.


    Citar Originalmente publicado por Héctor Rupolo Ver post
    Pero eso no implica que el psicoanalisis tenga que dar cuenta de alguna prueba de cientificidad, ya te lo dije nos excluimos de las mismas.
    Ok, que el psicoanalisis cuestione al sujeto de la ciencia (que no sé bien qué significa) no implica que el psicoanálisis tenga que dar cuenta de alguna prueba de cientificidad, talvez sea cierto. Seguro que la razón no es esa, la razón es simplemente otra.
    Permitime usar "prueba de cientificidad" como "evidencias que permitan demostrar su eficacia".
    Las evidencias se necesitan simplemente porque si un ser humano va a hacer un tratamiento, espera que este funcione. Si nosotros tenemos a disposición 100 tratamientos y le hago a una persona elegiir alguno, pero le digo "Algunos no funcionan, elija con cuidado" y si se supone que esta persona debe elegir un tratamiento porque lo necesita y porque los efectos que este generan son provechosos para ella, entonces será -o deberá- ser cuidadosa y elgirá alguno de los que "funcionan" (o al menos que demuestran que funcionan).
    Y sería coherente que obre de tal forma, si una persona comienza un tratamiento buscando sus efectos, sería contradictorio elegir un tratamiento que no produzca efectos (positivos). Dentro de este marco no llama la atención que los seres humanos "busquen" maneras de conocer si el tratamiento en cuestión, produce efectos positivos, negativos, o es inocuo. Ya que en esto podría ir la salud, y a muchísimos humanos nuestra salud nos preocupa. A una gran mayoría.

    Desde este punto de vista, el psicoanálisis tiene que demostrar su eficacia simplemente por la misma razón que todas las técnicas intentan demostrar su eficacia.
    Si una técnica o procedimiento existe (en cualquier ámbito, fertilización de plantas, terapias, procedimientos de enseñanza) , es porque existe para cumplir su fin. Curar gente, enseñar con mayor calidad, lo que sea.
    Algunas veces se demuestra que un procedimiento o técnica o terapia "NO CUMPLE" su fin. O sea, que no funciona. Básicamente que no funciona para lo que se creó. Y es lógico concluir que no se utilizará para lo que se creó debido a que se creó para algo que este no puede satisfacer.
    Pero la mayoría de las veces hay evidencia que apunta hacia todos lados y simplemente "no se puede comprobar que funcione". Pero tampoco que no funcione. Eso pasa seguido. Y sería un problema ponernos a pensar ¿qué hacemos cuando no se comprueba que una terapia funciona, es eficaz? [ahora en el caso de terapias, pero podría ser cualquier otra cosa] ¿La aplicamos? ¿No la aplicamos?

    Por suerte existe un hecho que nos salva de esos interrogantes.
    El hecho es la existencia de tecnicas o procedimientos que tienen el mismo objetivo que la que no pudo comprobar su eficacia pero que SÍ se ha podido comprobar su eficacia. Entonces, se utiliza esta última. Se utiliza la terapia que tenga el mismo fin, que sirva para lo mismo, pero que sí haya podido demostrar su eficacia.
    ¿Por qué? ¿Con qué fin? Respuesta corta: con el fin de tener una seguridad mayor, respaldada por evidencia sólida, estadísticas, pruebas independientes de la arbitrariedad de las personas, pruebas sometidas a críticas, etc.

    Si yo tengo un tratamiento A que no pudo demostrar efectividad y un tratamiento B que sí ha podido demostrar su efectividad -ambos son por ejemplo procedimientos que se hagan con un embrión antes de colocarselo al útero de mi esposa, o son procedimientos quirúrgicos para mi operación- ¿Cuál eligo, el A o el B?
    Yo elijo el B, y creo que cualquier persona eligiría el B. Al menos cualquier persona que realmente quisiera que su esposa quedara embarazada o que quisiera salir lo mejor posible de la operación.

    Como a mi me interesan -porque me afectan directamente- los procedimientos a los que me veo sometido cuando voy al dentista, al médico, al psicólogo, cuando voy a reparar el auto o cuando arman el techo de mi casa, me interesa que estos funcionen. Me interesa que se pruebe de algún modo que funcionan y que son mejores o iguales que cualquier otro para cumplir su funcion, me interesa que sean seguros. Por lo tanto me interesa que el modo de comprobar esto sea el más riguroso posible. Porque yo solamente puedo saber acerca de cómo es algo por medio de algun tipo de prueba. Si la prueba es trucha o está sesgada es lo mismo que nada. Sería contradictorio tener interes en que un procedimiento a elegir sea el óptimo si luego pierdo el interes por el modo en que esto se va a probar.

    Me interesa que el criterio para discernir entre el procedimiento A y el procedimiento B sea independiente de la voluntad de las partes y esté subordinado a algún tipo de "Prueba" objetiva. Debido a que cada parte se ve emocional y afectivamente ligada con el procedimiento que creó, posiblemente -con o sin esa voluntad- contaminen los experimentos o los falseen queriendo o sin querer.
    Deseo una respuesta que no dependa de la simple opinión de alguien, sino que sea lo más independiente posible de la voluntad de cada persona. Un experimento en el que ambas partes esten de acuerdo podría servir.
    En psicoterapias no se pueden hacer experimentos, obvio. Pero mi deseo es el mismo, que se pueda demostrar de un modo independiente de lo que "cada uno crea".

    Digo todo esto porque generalmente el psicoanalista te va a decir "el psicoanálisis funciona, yo lo veo en la clínica":



    Un psicoanalista, un médico, un psicólogo, ninguno ver NADA en la clínica. Cuando digo esto me refiero a que no puede ver con su muestra si un procedimiento en general es efectivo o no. Para esto existen las estadísticas. Un individuo aislado con sus casos aislados puede ser víctima de correlaciones ilusorias, de una muestra sesgada, etc.
    Entonces, no es que ninguno puede realmente decir "mi terapia funciona" porque no sea buen profesional. Si uno quiere rigurosamente comprobar si una terapia es válida, hay que tener en cuenta muchísimas variables. Vos en la clínica no podes comprobar nada con tus pacientes y nada más. Porque vos podes ser por ejemplo, una persona muy inteligente y percetiva que sepa contactar con la gente, y quizás sos tan buen terapeuta que cualquier terapia que apliques vas a tener pacientes "curados". La muestra que llega a tu consultorio también está sesgada, sea por su nivel social, por las problemáticas que trajeron, etc, etc.
    Yo nada más doy dos ejemplos, está lleno, el tema es muy complejo. Incluso a los estudios más serios se le pueden hacer un monton de críticas, imaginate las críticas que se le pueden hacer a directamente no hacer ningún estudio serio. Estan desparramadas por internet igual, si quieren despues busco algunas y pego.


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    En tu respuesta al thread ¿Qué es el psicoanalisis? Decis que no tenes nada que discutir conmigo con lo cual estoy de acuerdo.

    No dije eso, dije "si no estamos de acuerdo en tal punto, entonces no tengo nada que discutir contigo" Pero decidiste no replicar nada. Está bien, pero no descontextúes lo que digo.

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    En el caso de los médicos les vendría muy bien poder ubicarse respecto a la ciencia como son utilizados por la misma para ser un mero distribuidor de medicamentos o un campo de experimentación de medicamentos nuevos para los laboratorios.

    Leí varias veces pero no encuentro sentido a lo que decís. No sé si te faltó una coma entre "ciencia y como" o si como iba con tilde. Pero así escrito no se logra entender.


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    En el caso de los psicólogos ellos tienen la opción de elegir también el movimiento científico para administrar test, pruebas o lo que sea y contribuir de esa manera al capitalismo actual en su movimiento de mejorar la producción

    Pero por favor. Esto no es la primera vez que lo escucho. Pero hasta ahora no encontré una sola persona que pudiera explicar de qué manera contribuye al capitalismo actual en su movimiento de mejorar la producción.
    Mirá lo que decís; un psicólogo aplica un test de iq, un test de depresión, y "de esa manera constribuye al capitalismo actual en su movimiento de mejorar la producción". De esa manera ¿cómo?
    Despues de semejante frase mínimo tendrías que explicar la relación entre aplicar un test de personalidad, iq, o depresión que creó un suizo para doctorarse, y que luego un psicólogo clínico utiliza con el hecho de constribuir al capitalismo actual.
    Suena muy groso. Pero hasta ahora esa frase no ha pasado de ahí.




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    Sin embargo la ciencia que a mi me interesa es la que produce el científico, que se basa en un discurso preciso el histérico, y no el universitario, allí mi amigo vos te equivocás.

    Perdón. No entendí en qué me equivoco.


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    El amo en la actualidad ha dejado de ser el amo antiguo que se apoyaba sobre el saber del esclavo, las cosas con el capitalismo han progresado, ahora el amo es el saber del profesor, con lo cual sirve mucho más para que esta sociedad progrese en el sentido de acumular más plusvalía.
    Ah... ¿Estás queriendo decir que el saber hoy por hoy en definitiva sirve a que la sociedad progrese en el sentido de acumular más plusvalía?
    Posiblemente si, como todo lo que funca dentro del sistema...pero..¿y?

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    Por ello si vos tenes el proyecto con otros de hacer de la psicología mas científica tendras que entrar en servirle al amo que te hará investigar sobre aquellas cosas que mejoren la producción

    No necesariamente, porque el amo es muy muy inteligente y sabe que también es bueno dejar a los pichones investigar sobre cosas que no mejoran la producción pero quizá algún día tengan alguna aplicación. Mientras podemos seguir estudiando matemática, astrofísica, física teórica, química teórica, y todo lo que a nadie le interesa ya que posiblemente no tenga una aplicación al toque. También podemos estudiar cómo hacer para que los chicos que estudian música aprendan mejor.

    Vos podes tener un jefe que te dice que investigar. Podes ser él jefe, y entonces otros te dirán qué es lo que te van a fincanciar. Lo que pasa casi siempre, lo que le interesa a los jefes o a los que te financian también te interesa a vos. Por ejemplo, descubrír la vacuna del SIDA: ¿No sería lindo? Ayudarías a mucha gente, mucha gente estaría agradecida, yo creo que laburar en eso es una labor muy grosa y me enorgullecería de cualquiera que avance en esas investigaciones.
    Ok, cuando esté la vacuna todos se van a llenar de guita y el capitalismo, bla bla. ¿y?
    Además no entiendo, hablas como si el psicoanálisis propusiera una salida contra el capitalismo o algo así.

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    que es la última oportunidad que tiene el sujeto del inconciente de situarse en relación a su deseo.

    Si, el otro día unos evangelistas me dijeron que ellos eran mi única salvación. Pero como no supieron explicarme por qué les dije que dejaran de repetirlo constantemente y se fueran.

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    Conozco muchos científicos, entre los cuales se encuentran gente muy seria que investiga y produce en su campo, pero si hablás con ellos no podes dejar de apreciar hasta que punto su vida se convierte en una tortura por necesitar para vivir estar sometidos a un laboratorio que lucra con su investigación

    Una tortura...Quizá vos lo veas como una tortura, yo conozco muchísimos científicos que son gente muy felíz que no gana mucho dinero (algunos si^^) pero estan super contentos con lo que hacen. Me parece bastante subjetivo lo qu comentás. No compartimos la apreciación, no es más que eso.


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    investigación en la Universidad, pero vas a ver como cada vez más ésta se va a integrar al proceso de producción porque esa es su razón de ser.
    Ah, la investigación en la facultad la venías "salvando" del demonio capitalista? No entiendo con qué criterio. Te aviso que si se descubre algo en una facu y se venden millones de vacunas el capitalismo contento.

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    La máxima capitalista es así: trabajen, trabajen que la felicidad vendrá después, había algo parecido en los frontipicios de los campos de concentración nazi.
    Bueno. Yo te fui respondiendo a cosas. Pero podría no haber dicho nada. En realidad lo que estás comentado pasa con cualquier profesion, no sirve para criticar nada. Desde todos lados impulsas a que se perpetue el sistema. Si te gustan las teorías conspirativas todo bien. Pero no entiendo por qué vas a excluir al psicoanálisis de eso. Y si no lo excluis no me parece que tenga pertinencia alguna todo lo que venís diciendo del capitalismo que esto y lo otro.

    Yo te estoy hablando de ciencia, pero te lo bajo a la práctica, yo te hablo de "maneras de probar que algo que es importante probar funciona o no". Te digo que el psicoanálisis no lo hace.
    ¿Qué tiene que ver el capitalismo acá?
  31. Avatar de Space Mantekool
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    #29
    Quiero opinar desde un punto de vista personal:
    El psicoanálisis no sirve para nada. En muchos paises, especialmente los anglosajones, es conciderado una pseudociencia.
    Yo me psicoanalizé por mucho tiempo y nunca sentí satisfacción, o mejoras a mi condición. Porque yo soy psicópata. Me lo diagnosticaron hace tres años, ya que me llegaron a internar debido a mis arranques de violencia.
    Hasta hace poco estaba medicado...aunque actualmente discontinué mi tratamiento por los efectos secundarios. No sé que hacer, me siento perdido.
    De momento estoy tranquilo, pero siento que no me voy a curar nunca.
    volando a mil
  32. Avatar de psico
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    #30
    Hola, Space Mantekool, bienvenido al subforo de Psicología de Mancia.

    Quería recordarles a todos que no están permitidas las consultas médicas ni psicológicas en Mancia, de modo que eviten tratar el comentario de Space Mantekool a modo de un análisis de caso.

    Buenísimos los aportes de todos, la verdad que este es un tema excelente.
    ¿Cómo puede uno ponerse a salvo de aquello que jamás desaparece?
    Primus non nocere!

  33. Psicólogo/a
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    #31

    Respuesta a un joven científico

    Estimado Marrioncin:
    Antes de responderte a tu último post quiero dejar en claro algunas cuestiones.
    Respecto a esta discusión, lo que yo te dije es muy simple, o experimentas un psicoanálisis y entonces hablas desde tu experiencia o estudias psicoanálisis y me discutís desde los fundamentos del psicoanálisis.
    Vos estudias una ciencia, no aceptarías de ningún modo que yo no conociera los fundamentos y desarrollos de la biología y te discutiera sobre biología, es lo mismo lo que yo te digo.
    El psicoanálisis no es una ciencia pero tiene un cuerpo teórico bastante complejo, y hay que conocer de su complejidad para discutirlo.
    Sin embargo, a pesar de que tus críticas son superficiales, yo recojo el guante y te respondo, pero lo hago desde una teoría, y desde una práctica, que por supuesto no tiene los parámetros de la ciencia, pero sin embargo se apoya en conceptos y estructuras que devienen de considerar el hecho de que ante todo somos seres que hablamos, de ahí partimos de la palabra.
    Ahora bien, si considero que tus críticas son superficiales, ya que supongo que no conoces ni la práctica del psicoanálisis ni la teoría psicoanalítica, te voy a dar las razones de por qué te respondo.
    Si bien vos tenés como cualquiera intereses, que están reflejados en ese proyecto Coband, y tus intenciones apuntan a una psicoterapia efectiva, yo creo que el hecho de que prosigas desgranando mis explicaciones son debido a algo que vos mismo no podés explicar.
    Y aquí estamos en pleno terreno de lo que sirve de base al psicoanálisis, que cuando hablamos, al continuar con lo que estamos diciendo, podemos estar en las antípodas de lo que decimos y eso es parte de ser seres sometidos a un discurso. Y esto tiene explicación, ya que me preguntas a que sujeto me refiero cuando me refiero al sujeto de la ciencia, te lo voy a explicar de esta manera.
    El sujeto cuando habla tiene un discurso que se puede calificar de enunciado, es decir, lo que digo es lo que quiero decir, pero hay otro plano de este decir que se llama enunciación, la enunciación va mas allá de lo que yo quiera expresar por medio del lenguaje y lo que quiera decir con mi yo. El problema está en que yo mismo, por mi propia cuenta no puedo entender mi enunciación porque necesito de otro, y ese otro es el analista que puede apreciar desde un lugar específico que sería largo de explicar, lo que va mas allá de lo que se quiere decir, que es la enunciación de lo que se dice. Por ejemplo, si vos me planteas que en estos términos que yo propongo no querés continuar la discusión, y luego la continuás, no hay ningún problema, no es que vos actuaste mal. Incluso podes dar mil razones para esto, lo que yo te digo desde el psicoanálisis es que hay una enunciación más allá de lo que vos pensás que te hace continuar, que hay una pregunta en vos que es probable que no conozcas, que te implica personalmente, que te lleva a continuar. Lo cual no está ni bien ni mal, es así, todos los que hablamos estamos sometidos a esta ley, no es una ley para algunos y otros no, no es una ley para los pacientes y los psicoanalistas no, nosotros también estamos sometidos a esta diferencia entre enunciado y enunciación. Porque todos, absolutamente todos estamos sometidos al inconsciente.
    Ahora bien, este sujeto dividido entre lo que dice y lo que quiere decir, lo puede hacer de diversas formas, dando razones, cometiendo un fallido etc. etc.
    Ese es el sujeto del psicoanálisis, que es el mismo que el de la ciencia, del cual esta no quiere saber nada, por eso trata la ciencia como te lo explique anteriormente de reducir un descubrimiento científico como el ADN, a una simple deducción lógica, a resultados empíricos o como lo quieras llamar.
    Yo lo que te digo es que el saber que se jugó en estos dos no adaptados a la universidad, marginales a las estructuras universitarias, su deseo, su sujeto inconsciente es lo que los llevo a encontrar una respuesta para su pregunta que seguramente iba más allá de lo que podríamos decir acá.
    El que sabe es el inconsciente. ¿Cómo es que el inconsciente puede elaborar un saber que va mas allá del que lo produce? Esas son circunstancias solo explicables si supiéramos de la fantasía fundamental del científico que estuvo en juego en esa producción.
    Por todo lo que te digo, al psicoanálisis no le incomoda la ciencia, por el contrario, nos sentimos deudores de esta, si no, no existiríamos. Pero la ciencia como te dije anteriormente tiene una tarea no explícita, y es servir al amo. Ahí sí que nos separamos, nosotros sólo queremos servir al amo que es el inconsciente. Que nos plantea interrogantes acerca de nuestra práctica.
    Creo que con todo esto responde a tu pregunta respecto a porque el psicoanálisis se sostiene en un cuestionamiento a la ciencia por la exclusión que hace del sujeto del inconsciente.
    En realidad hay tres prácticas que el psicoanálisis cuestiona por el lugar que le dan al sujeto: la religión, porque reniega del sujeto; la magia, porque lo reprime, y la ciencia, porque lo expulsa.
    Respecto a los evangelistas que pones de ejemplo, ellos tienen una razón para sostener su creencia y eso se llama fe, y la fe se sostiene de la creencia en la existencia en el más allá del padre muerto. La religión se sostiene en la ilusión y el sentido, el psicoanálisis, no se sostiene ni en la ilusión, ni en la fe, ni en el padre muerto. El psicoanálisis es la única teoría que puede explicar la estructura de la religión. Por eso te recomiendo que cuando te encuentres con los evangelistas otra vez y quieras cuestionarlos, no les pidas razones, deciles que crees en el diablo y vas a ver como se ponen, porque para ellos el padre muerto es fuente de absoluta bondad, y si vos crees en el Dios del mal, te aseguro que el efecto está asegurado.
    Vayamos ahora a lo otro que vos cuestionas: la efectividad del psicoanálisis.
    Como podrás apreciar en todo lo que te digo reina el mayor compromiso de mi parte y aprecio que vos también haces tus preguntas y tus comentarios en el mismo nivel. Además hay gente que está leyendo esto y comenta que es una buena discusión porque lo hacemos con nivel y nos tratamos bien, mientras esto se conserve, para mí no hay problema en continuar.
    La efectividad del psicoanálisis…
    Te planteo mi posición y no sé si otros psicoanalistas coincidirán conmigo.
    Los psicoanalistas no aseguramos ni efectividad ni salud. Solo que alguien quiera enfrentarse con las preguntas que están en él mismo y le producen una alteración tal, que no puede vivir bien.
    Qué es vivir bien, tampoco te lo puedo definir. ¿Quién puede definir para otro qué es vivir bien? Lo menos malo. Podría ser. Que un psicótico no esté de brote en brote y que no termine en un asilo porque la familia ya no quiera saber nada de él, puede ser algo a considerar como un efecto positivo.
    Ahora bien, si vos me decís que hay 100 tratamientos mucho más efectivos que el psicoanálisis, que los que quieren la efectividad que les prometen los chantas para ganarse pacientes, los pueden hacer, me tiene sin cuidado, también hay gente que elije la magia en lugar de la medicina, y te puedo asegurar que en un gran número de casos la magia consigue más resultados que la medicina y el psicoanálisis.
    La magia realmente cura. Te invito a leer a Levy-Strauss. Hay un relato hermoso sobre un brujo, que ¡oh casualidad! se les impuso a sus otros brujos por las críticas que les hacía. Como vieron que este tipo era medio molesto, ¿sabés qué hicieron los brujos? Lo invitaron a realizar él las curaciones. Entonces él aprendió a sacar la enfermedad del cuerpo de los otros indios, que no son una civilización primitiva, simplemente son ágrafos, no tienen escritura.
    Bueno la cuestión es que le enseñaron al crítico las técnicas de la magia, porque la magia se reduce a una técnica, que el psicoanálisis también ha estudiado, leé “Totem y Tabú” de Freud, ahí explica claramente la magia por desplazamiento o metafórica. Bueno en fin, para no irme por las ramas, este señor aprende cómo sacar la enfermedad del cuerpo de otros sujetos, y lo que le enseñan es una serie de ritos y la técnica, que pasaba por lo siguiente: antes de entrar a la tienda del enfermo se ponía una bola de plumas en la boca, cuando estaba con el enfermo y después de una serie de ritos, se mordía la lengua y derramaba sangre sobre la bola de plumas que tenía en la boca, luego en medio de un estertor la escupía, esa era la enfermedad que le había sacado al enfermo.
    ¡Muchos se curaban! Obviamente el que tenía una enfermedad no histérica, de bacterias o virus no se curaba, pero se hizo famoso porque era uno de los mayores curanderos de esas tierras.
    Por eso la efectividad es bastante relativa, también se curan muchos drogadictos por los evangelistas, parece que tienen gran efectividad en la cárceles, ahí la explicación es otra, lo que te dije anteriormente sobre el padre muerto.
    Entonces prosiguiendo con la efectividad, cuando el sujeto que me pide efectividad haga los 100 tratamientos “efectivos” y sus síntomas se agraven, se desplacen, entonces recién ahí estará preparado para realizar un psicoanálisis.
    Bueno yo desde el psicoanálisis no tengo nada que decir, cada uno elige, ya te lo dije antes, los psicoanalistas no estamos a la caza de pacientes, no tenemos proyectos faraónicos en nuestras vidas ni pretendemos curar a la humanidad, eso se lo dejamos a otros; a nosotros lo que nos interesa es preservar un lugar para ese sujeto del que te hablé anteriormente, que pueda encontrar ese lugar y que allí pueda desplegar una palabra, que no lo podrá hacer en ningún otro lado.
    Estimado amigo, vos seguramente sos joven y has vivido muy poco de esta vida, esta vida que te muestra cosas realmente tremendas ¿sabes lo que significa encontrarte con alguien que te viene a consultar con 50 o 60 años que ya vivió más de la mitad de la vida dedicado a lo que creía era su camino? Trabajando en una empresa que le daba todo, plata, posición social, un sostén para su familia. Y que de repente se encuentra sin trabajo y sin rumbo y no pudiendo sostener que además de la vida que vivió supuestamente llena de felicidad, en este recorrido tuvo que dejar atrás su deseo. Y que este deseo, ya es tarde para retomarlo. ¿te imaginas lo que es esto?
    Las psicoterapias cualquiera ellas sean están para adaptar al individuo a su medio social, para que no aparezcan los síntomas que avisan que algo anda mal, que algo anda mal en su vida de pareja, o con sus hijos, o en su trabajo, y cuando ya se encuentra en plena adultez, ya no hay vuelta atrás, quizás, si tiene tela suficiente podrá hacer algo con ella, pero el tiempo perdido no se recupera, y por lo que vivimos todos es por el deseo y el goce.
    ¿Cómo cuantificar el deseo? ¿Cómo cuantificar el goce? ¿Qué efectividad tiene el deseo? Para qué sirve en nuestra sociedad, a nadie le importa, solo al sujeto que sufre su ausencia, porque su camino lo llevó hacia otro lado y en el psicoanálisis podrá encontrar los retazos que quedaron, lo cual no es poco; quizás algo pueda hacer con ello.
    Por eso lo que vos decís, que el psicoanálisis tiene que demostrar su eficacia, ¿cómo demostrarla si solo será para un individuo que a veces ni tiene ganas de contarle a nadie por lo que pasó en un análisis, para poder seguir para adelante?
    No es que a los psicoanalistas no nos importe la eficacia, pero de ninguna manera se trata de la eficacia en el sentido tecnocrático. De ninguna manera, la eficacia para la que está construida esta sociedad: para producir más y mejor para los bolsillos de algunos.
    Vos pones el ejemplo de una mujer embarazada, ¿te doy otra muestra de lo que desde el psicoanálisis se puede pensar? Cuál método es mejor para que una mujer quede embarazada, etc., etc. Te olvidas de la pregunta más importante: esa mujer, ¿quiere estar embarazada?
    ¿Es su deseo tener un hijo? No sé a priori no te lo puedo decir, ahora bien cuál es el método mejor para una mujer tenga un hijo es un criterio científico que si como vos decís se puede medir, se puede comprobar, así y todo existen errores, ¿podes dar cuenta de esos errores?
    Dejando de lado la pregunta principal de lo que quiere esa mujer, es tan seguro, en tu mundo tan seguro de la eficacia, ¿es tan seguro que todo va a salir bien?
    Vos queres pruebas objetivas, de que todo va a salir bien. ¿Acaso no te das cuenta de que el campo de lo humano es el campo del error constante?
    Ahora si nos comparas con las máquinas, bueno en eso te tengo que dar la razón.
    Cuando los coches se hacían en maquinas de montaje manejadas por obreros que iban poniendo los tornillos y armando el coche tal cual lo ideó Ford, había fallas, se perdía tiempo, algún boludo se rompía una mano, otro tonto se apretaba un dedo etc.
    Ahora que hay máquinas robots, todo sale mejor, en menos tiempo, con más precisión, y se necesita menos de los hombres, solo se necesita de los que piensan, los que arman las máquinas, los que las idean, es más efectivo.
    Esa es la efectividad máxima, eso es lo que le sirve a nuestra sociedad. Pero a esa misma sociedad, el sujeto, lo que desea, donde goza, eso no le importa un bledo, ese no es su problema; su problema es que el sujeto esté listo para producir más y mejor, y si algo no funciona, lo margina: que se dedique a las drogas, que es una buena fuente de ganancias, o que sea un homeless, poco le importa; que se muera, tampoco poco le importa.
    Que los mismos que producían el defoliante para la guerra de Vietnam, ahora lo utilicen para producir la soja, y que esto mate gente, produzca deformaciones fetales, qué importa; todo sea para ganar más y mejor.
    Obviamente estoy en un todo de acuerdo con vos en que no podemos estigmatizar la producción científica porque finalmente sirve para la producción, todos estamos metidos en esta sociedad y de una manera u otra servimos al amo; pero hay diferentes formas y diferentes compromisos.
    No es lo mismo el científico que investiga para producir una vacuna contra el sida incluso contra la gripe A, que uno que patenta parte del genoma humano para enriquecerse.
    De cualquier manera cada quién elige. Yo hablo de esas elecciones. Yo lo que elijo es producir cada vez más dentro del psicoanálisis para que los sujetos que tengan ganas de conocer porque repiten las mismas situaciones nefastas a lo largo de su vida, puedan elegir otra modalidad y no repetir de la misma manera sus fracasos.
    Respecto a lo que vos decís que parecería que yo apunto a que el psicoanálisis propusiera una salida respecto al capitalismo, te respondo con esto, no el psicoanálisis no propone ninguna salida respecto al amo, solo, que quien se anime a transitar el camino del psicoanálisis le servirá menos al amo que tiene dentro de sí y que no lo deja vivir plenamente.
    Si lo voy a conseguir, no lo sé, dependerá de un montón de circunstancias, lo que sé es que lo mío no es ni el evangelio, ni la magia ni la ciencia. Prácticas que no respeto excepto la ciencia, pero sé que ésta no me tolera, por lo tanto lo que no sé es si la práctica del psicoanálisis se va a sostener y va a quedar abierto ese lugar en el cual los sujetos se puedan encontrar con su propia verdad. Y de lo que estoy seguro es que toda otra práctica que se llame psicoterapia, por el camino que implica no tiene la posibilidad de llevar a ese sujeto a su verdad.
    Finalmente, mi estimado joven científico, ¿te preguntaste qué es lo que te acerca tanto a la psicología? ¿Cuáles son tus preguntas, que no encuentran el camino cierto para ser respondidas?
    La ciencia responde seguramente a una vocación que tenés por la rigurosidad, y lo respeto. Yo también soy riguroso en lo mío. La diferencia entre vos y yo es que yo averigüé qué me llevó al psicoanálisis y me parece que vos tenés pendiente tu pregunta sobre qué es lo que te acerca a la psicología o a las psicoterapias.
    Te agradezco que tengas confianza en plantear tus interrogantes a un hombre mayor como yo. Espero que con tu juventud y tu iniciativa puedas realizar tus proyectos científicos. Pero tené presente que hay preguntas en vos que no han tenido una escucha adecuada. Con todo lo que te he escrito hasta aquí me parece que hemos llegado al final del posible recorrido en una interlocución entre un joven científico y un viejo psicoanalista. Saludos cordiales.
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    #32
    Sé que es largo y tedioso esto de responder posts tan largos. Pero nadie nos apura. Decidí responder principalmente porque estoy de acuerdo en varias cosas. Y en otras no, pero en las que no estoy de acuerdo las explicaciones son tan simples que decidí responder de todas formas.


    Citar Originalmente publicado por Héctor Rupolo Ver post
    Vos estudias una ciencia, no aceptarías de ningún modo que yo no conociera los fundamentos y desarrollos de la biología y te discutiera sobre biología, es lo mismo lo que yo te digo.

    ¡No! No importa de quien venga la crítica, lo que importa es la crítica en si misma. Está claro, si no sabes nada de biología posiblemente tu crítica pueda ser a su vez facilmente criticada, etc. Pero no necesariamente tiene que ser invalida o falsa, y si es criticada la crítica, es criticada por ella misma, no por quien la realiza. No importa si sos cocinero, abogado o remisero, si vos me decís algo y yo no estoy de acuerdo con eso que decís, las razones por las cuales no estoy de acuerdo y por las cuales creo que lo que decís es falso son independientes lo que vos seas/hagas/estudies. Si no se tienen en cuenta esas cosas las discuciones terminan en "no, lo tenés razón, porque sos un pelotudo, o porque sos un arrogante" Y podes ser un arrogante, un asesino, lo que quieras pero podes estar defendiendo un buen punto y tener razón. Y está bien, son cosas independientes.


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    El psicoanálisis no es una ciencia pero tiene un cuerpo teórico bastante complejo, y hay que conocer de su complejidad para discutirlo.
    Sin embargo, a pesar de que tus críticas son superficiales, yo recojo el guante y te respondo, pero lo hago desde una teoría, y desde una práctica, que por supuesto no tiene los parámetros de la ciencia, pero sin embargo se apoya en conceptos y estructuras que devienen de considerar el hecho de que ante todo somos seres que hablamos, de ahí partimos de la palabra.
    Ahora bien, si considero que tus críticas son superficiales, ya que supongo que no conoces ni la práctica del psicoanálisis ni la teoría psicoanalítica, te voy a dar las razones de por qué te respondo.
    En lo de que no tiene parametros de ciencia estamos de acuerdo. El tema es lo que ello implica. Pero bueno, lleguemos hasta acá.
    En el resto de esos dos párrafos no haces más que descalificar mi posición. Por lo que dije antes, lo que yo haga o deje de hacer no tiene nada que ver con la crítica que yo plantié. La crítica que yo plantié puede ser discutida sin meterme a mi en el medio. De todos modos, como veo que te resulta significativo de quien viene la crítica, te comento; en parte supones mal y en parte supones bien. Yo no conozco la práctica psicoanalista (o sea, no soy psicoanalista), ni conozco profundamente la teoría psicoanalista lacaneana. Estudié 3 años psicología en la UBA. Con eso leí varios autores psicoanalistas. Leí también, principalmente a Freud. Aclaro, ya que tenes el mal gusto de leerme a mandar cosas que ya leí, que de la obra de Freud leí bastante. Todo lo que te exigen en la anual de Freud y cosas que leí por mi cuenta. Yo las críticas que fui haciendo las fui haciendo como alumno y estudiante de psicología. Recién ahora me cambié de carrera. En fin, todo esto no constituye un argumento a favor de nada, simplemente para que dejes de poner cosas como "andá a leer tal cosa" porque me incomoda.
    Por último, hice psicoanálisis (fui paciente) 2 años. Empecé a ir cuando tenía 15 años en algo así como un test vocacional más profundo que hacer un "Test" y era más hablado. Paralelo a eso resulta que yo era bastante tímido con las mujeres y justo en esa época empezaron mis primeras relaciones importantes y mi psicoanalista también me ayudó mucho. Así de simple, las razones por las cuales dejé de ir, las conozco y son claras. Obvio que para vos en realidad las razones se reducen todas a unas pocas que estan relacionadas con las resistencias que se expresan en los fenómenos de transferencia. Yo puedo haber meditado durante un mes por qué dejé de ir y cualquier cosa que diga no es más que "algo superficial".



    Citar Originalmente publicado por Héctor Rupolo Ver post
    Si bien vos tenés como cualquiera intereses, que están reflejados en ese proyecto Coband, y tus intenciones apuntan a una psicoterapia efectiva, yo creo que el hecho de que prosigas desgranando mis explicaciones son debido a algo que vos mismo no podés explicar.
    Lo que sigue en el spoiler son sólo argumentos a favor de que el psicoanálisis no es ciencia. Pero ya lo dijiste por tí mismo, así que en eso estamos de acuerdo y no es fundamental que lo leas. Lo puse nada más para que los lean los que no esten de acuerdo.

    Spoiler:
    ¿Si fuese por una razón que yo no pudiera explicar, entonces mis críticas caen por su base? No.
    De todos modos, si que las puedo explicar. Primero, me gusta discutir, me gusta verme obligado a ordenar un poco las ideas. En algún lado de mi ser se esconde la esperanza de que podamos entendernos al menos, aunque me parece poco probable. Pero principalmente escribo esto, y empecé la oleada de posteos debido a que en este foro los debates sobre psicoanálisis no existen y pareciera que el psicoanálisis es sinónimo de psicología (cosa que tenes el buen gusto de diferenciar). Y cuando alguien pregunta algo todos responden desde el psicoanálisis como si fuese la única respuesta, etc. Principalmente me sorprendió no leer ni una crítica, entonces vengo y pongo las mías, para que alguien que esté interesado o reflexionando sobre el tema pueda servirse de alguna manera de alguna reflexión, algún pasaje, algún link, de lo que escribo.
    Yo sí puedo explicarlo. Ahora, si vos me respondes "esas explicaciones son superficiales, en realidad existen otras razones que son más profundas". Y bueno ahi ya el problema es otro. Porque vos postulas que existen razones más profundas sin tener ningún sustento alguno. Como si yo dijera que detras de cada puerta hay duendes pero que cada vez que las abris desaparecen, por eso no los ves.
    No te niego que haya otros motivos, me gusta discutir también porque me gusta leerme, porque me quiero a mi mismo, me gusta pensar que hice un buen trabajo, que fuí claro, porque son cosas que yo valoro. En algunos ámbitos soy una persona insegura, necesito reafirmar mi seguridad por medio de la reflexión, o poniendome pruebas. Ahí tenés razones más profundas todavía. Y si sigo puedo terminar hablando de mi ego, que es una lucha xD. Pero todas estas razones las podes encontrar en la literatura. Muchísimos autores han autores han escrito sobre el ego. Incluso aparece en canciones .

    Igual no importa lo que diga, el momento en que diga algo, sea lo que sea, si lo estoy diciendo es porque salio a la superficie para tapar otra cosa realmente importante. Todo muy bien, yo no digo que no sea útil para un terapeuta pensar así, simplemente digo que no tiene ningún tipo de valor como conocimiento. Es especulación, como la base de la teoría psicoanalítica. Cualquiera que haya leido a Freud sabe como trata los temas. Las hipótesis auxiliares que jamás se prueban ni estan planteadas de modo tal que puedan ser falsadas.
    En realidad el psicoanálisis es una teoría que se sustenta a si misma, y esa es otra gran crítica en realidad. Muchos conceptos son oscuros, tienen lagunas. Hay varias inconsistencias. Y no lo digo yo, vos lees Laplanche el diccionario y nose, rastreas "pulsion" o "sublimación" y el mismo diccionario te dice "tal concepto fue tratado como significando esto en tal texto, lo usó como significando esto en tal otro, no termina de quedar clara cual es la intención bla bla". De todos modos mientras estudiaba las encontré. Y si bien nadie te lo dice, fijate que todos los profesores opinan distinto. Y entre los mismos psicoanalistas no se ponen de acuerdo en muchas cosas. Es que no tienen elementos para ponerse de acuerdo, porque como es especulación, ¿cómo decidís qué es lo cierto y qué no? Es como la discución entre Freud y Jung. Uno decía que la libido era solo sexual y el otro la trataba como una especie de "energía vital". Y onda, la libido no existe en el mundo material, es a lo sumo una metáfora. Por eso es imposible zanjar la discución y ver quién tiene razón. Es como discutir cuántos ángeles caben en la cabeza de un alfiler. Y por esas razones siempre termina habiendo "escuelas" y más de 100 corrientes psicoanaliticas (corregime si me equivoco, no sé si eran más).
    Todo esto lo agregué para que quede en el thread. Son argumentos a favor del hecho de por qué el psicoanálisis no es ciencia. Pero lo que importa no es que pueda tener el titulo de ciencia o no, lo importante es lo que ello implica; inconsistencias, poca claridad, especulación, no hay manera de probarlo, etc. Son argumentos a favor de algo que en realidad no estamos discutiendo porque ya dijiste que no es ciencia ni le interesa. Pero eso lo decís vos, no un montón de psicoanalistas, por eso lo escribo igual, pero no hace falta ni que lo leas.



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    Lo cual no está ni bien ni mal, es así, todos los que hablamos estamos sometidos a esta ley, no es una ley para algunos y otros no, no es una ley para los pacientes y los psicoanalistas no, nosotros también estamos sometidos a esta diferencia entre enunciado y enunciación. Porque todos, absolutamente todos estamos sometidos al inconsciente.


    Spoiler:
    ¡no! Qué ley. Para que algo tenga el valor de ley de este tipo. Onda ley acerca de cómo funciona algo, sea la naturaleza, sea el ser humano, etc, hay que demostrarlo de algún modo. Sino no se puede demostrar de ningún modo entonces no le llamen ley, llamenle "creencia psicoanalítica fundamental" o "nuestra ley". Sino es simplemente una creencia. Y no está mal que así sea, lo malo es que esto no sea aclarado.
    Yo no descreo que existen procesos inconcientes. Para mi existen procesos inconcientes, es un tema muy interesante. Lo que sí descreo, y puedo descreer porque no hay pruebas, es del modo en que dicen que funciona el inconciente. O sea el inconciente psicoanalítico. No es más que eso, psicoanalitico. Todas las construcciones que les llaman "Metapsicológicas" son arbitrarias.

    Porque todos, absolutamente todos estamos sometidos al inconsciente.

    Ahora bien, este sujeto dividido entre lo que dice y lo que quiere decir, lo puede hacer de diversas formas, dando razones, cometiendo un fallido etc. etc.

    Muchos consideran que esas son "Pruebas" de la existencia del inconciente psicoanalitico. No son pruebas. Son cosas que son consistentes con toda la teoría, pero pueden existir explicaciones alternativas que no necesiten invocar todo un invento tan gigantezco conceptual como es la metapsicología, que es la base de todo lo demás.





    Citar Originalmente publicado por Héctor Rupolo Ver post
    La efectividad del psicoanálisis…
    Te planteo mi posición y no sé si otros psicoanalistas coincidirán conmigo.
    Los psicoanalistas no aseguramos ni efectividad ni salud.
    Solo que alguien quiera enfrentarse con las preguntas que están en él mismo y le producen una alteración tal, que no puede vivir bien.
    Yo a los que sostienen tu postura no tengo nada groso que criticarles.



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    Ahora bien, si vos me decís que hay 100 tratamientos mucho más efectivos que el psicoanálisis, que los que quieren la efectividad que les prometen los chantas para ganarse pacientes

    Spoiler:
    ¿El que promete efectividad es un chanta?
    No es prometer la cura. Es hablar acerca de una probabilidad
    Hay investigaciones controladas. Se realizan estadísticas. El tema es largo. Pero cuando alguien dice tal tratamiento tiene cura a 5 de 10 pacientes que vienen por tal problema, si lo dice basado en las investigaciones, no es un chanta.
    No es decir "te vas a curar" es decir un "en un 80% de los casos..."
    Las investigaciones extraen la información de la lo que sucedió. Voy a dar un ejemplo burdo. Si de 20 personas que llegaron al consultorio diciendo que no podían levantarse de la cama, que no tenían ganas de hacer nada, 16 despues de un tiempo cambiaron sus sensaciones y acciones, y empezaron a hacer cosas y vivir de otro modo. Y a lo largo del tiempo se hicieron seguimientos y 10 no recayeron, de esos hechos podes extraer información. Si sistemáticamente con otro tratamiento llegan 20, se curan 10 y vuelven a recaer 9, podes sacar otra.
    Cuando yo tiro numeros vos te pensas que yo pienso que todo es simplemente números. Nada que ver, son estadísticas. Es una estimación. No es la posta ni es exacto. Pero es más prudente y responsable guiarse con esas estimaciones realizadas de forma prudente por medio de la estadística que manejarse a ojo o por la simple experiencia personal.


    Citar Originalmente publicado por Héctor Rupolo Ver post
    en un gran número de casos la magia consigue más resultados que la medicina y el psicoanálisis.

    Spoiler:
    Si, pero no tiene mucho que ver con la cuestión. El efecto placebo es precisamente algo muy jodido y cuando se investiga en psicoterapias hay que tenerlo en cuenta. Muchos clínicos caen víctimas del efecto placebo y piensan que ellos curan cuando en realidad no curan estadísticamente más que lo que lo hace el efecto placebo. Por eso precisamente en las investigaciones se comparan los valores obtenidos por un "placebo" de terapia vs una terapia. Si una terapia no puede superar al placebo de terapia evidentemente algo anda muy mal.



    Citar Originalmente publicado por Héctor Rupolo Ver post
    Entonces prosiguiendo con la efectividad, cuando el sujeto que me pide efectividad haga los 100 tratamientos “efectivos” y sus síntomas se agraven, se desplacen, entonces recién ahí estará preparado para realizar un psicoanálisis.
    Spoiler:
    Tú crees en que eso puede suceder. Yo no creo en el desplazamiento. Por el momento es cuestión de creencias. Lo que no es cuestión de creencias es que existen tratamientos más efectivos que otros.

    Pero si, no estoy en desacuerdo con la esencia de lo que decís si nada de lo que teóricamente debería funcionar no funcionó, no veo nada de malo en que vaya al psicoanalista. Tampoco veo nada de malo en ir al psicoanalista si uno quiere hacerlo. Yo despotrico contra los sabidos casos de gente que cae de casualidad en un psicoanalsita por una fobia específica a las arañas, y el psicoanalista le da vueltas por toda su infancia y pasa años ahi sin tener ningún tipo de cura. El psicoanálisis no es efectivo contra las fobias específicas, otros tratamientos sí. Como mínimo aclararle al paciente que existen otros tratamientos que son efectivos. Obvio para los psicoanalistas "nada es efectivo" simplemente se va a desplazar el síntoma. Joya, pero tendrían que explicarle al paciente como son las cosas, que existen tratamientos que probaron su eficacia para el problemita que tiene con las arañas que no lo deja dormir de noche. Luego también pueden comentarle la creencia psicoanalítica acerca del desplazamiento.

    Yo critico los casos en donde cae un paciente por ejemplo con una fobia, y no le dan la información pertinente para que el tipo pueda decidir qué hacer. Si realizar un tratamiento psicoanalítico o no. Un médico te va a poner a disposición la informción acerca de las alternativas que hay. Es una cuestión moral, y creo que incluso legal. Para los psicoanalistas no es legal. Pero yo critico la moral de quienes no lo hacen.

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    No es que a los psicoanalistas no nos importe la eficacia, pero de ninguna manera se trata de la eficacia en el sentido tecnocrático. De ninguna manera, la eficacia para la que está construida esta sociedad: para producir más y mejor para los bolsillos de algunos.
    De la que hablo yo tampoco. La única diferencia es que se prueba de algun modo un poco más riguroso que simplemente decir "lo veo en mi consultorio" Haciendose un análisis que tenga en cuenta la situacion en varios consultorios, en varias ciudades, en muchisimos pacientes, etc. Nada más.

    Yo te hablo de la eficacia para que alguien que no puede dormir de noche porque le tiene fobia a las cucarachas, pueda hacerlo.
    Independientemente de que ese tipo trabaje en una fábrica, sea desempleado, o sea mantenido por su padre multimillonario. Nisiquiera te estoy diciendo que vaya o no al trabajo. Te puedo presentar un problema en el cual el tipo no tenga ningún problema en el trabajo que trabaje normalmente. Pero en su casa hay arañas y se vuelve loco de miedo. El efecto de la cura es importante para él y su familia. Pero no para poder seguir teniendo plata o subsistiendo, porque el problema de la fobia no le afecta su economía, simplemente su calidad de vida, independientemente de que viva en un pais comunista aislado, o en el mundo capitalista.
    En este caso, nada de la producción ni el capitalismo tienen que ver, simplemente es generar un efecto terapeutico sobre alguien. Y yo te hablo de la probabilidad de que un tratamiento A genere ese efecto vs la probabilidad de que un tratamiento B también lo genere.



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    Vos pones el ejemplo de una mujer embarazada, ¿te doy otra muestra de lo que desde el psicoanálisis se puede pensar? Cuál método es mejor para que una mujer quede embarazada, etc., etc. Te olvidas de la pregunta más importante: esa mujer, ¿quiere estar embarazada?
    No me olvido de la pregunta más importante. Implicitamente la respuesta es sí. Te hablo de la gente que llega a ver a un médico en fertilización in vitro. Miles de parejas quieren tener hijos y no pueden por cuestiones fisiológicas. Y no me digas que esas cuestiones fisiológicas las regula el inconciente y que el hecho de que los espermatozoides sufran apoptósis programada -que impidan la fecundación- es debido a que el inconciente del varón no quiera que tenga hijos o algo por el estilo.

    Citar Originalmente publicado por Héctor Rupolo Ver post
    así y todo existen errores, ¿podes dar cuenta de esos errores?
    Dejando de lado la pregunta principal de lo que quiere esa mujer, es tan seguro, en tu mundo tan seguro de la eficacia, ¿es tan seguro que todo va a salir bien?
    No, no es seguro. Ya te digo, son probabilidades. Pero es distinto manejarse con probabilidades que manejarse a ojo.


    Citar Originalmente publicado por Héctor Rupolo Ver post
    Vos queres pruebas objetivas, de que todo va a salir bien. ¿Acaso no te das cuenta de que el campo de lo humano es el campo del error constante?
    Yo no quiero ese tipo de pruebas. En el campo de "Los humanos" eso no sucede. Nisiquiera en medicina. Pero existen tratamientos más y menos efectivos. Los datos se juntan y se amasan y luego sabes que el tratamiento A para el cancer tiene un 50% de efectividad y el tratamiento B un 80%.
    Seguro no es ninguno, fijate, son porcentajes, y estamos hablando de probabilidad. Pero no es lo mismo hablar de una probabilidad de 0,8 que de 0,5.



    Citar Originalmente publicado por Héctor Rupolo Ver post
    Ahora si nos comparas con las máquinas, bueno en eso te tengo que dar la razón.
    Bueno, me das la razón en algo que jamás dije. No nos comparo con máquinas. Eso es lo que infundadamente interpretas de lo que estoy diciendo.


    Citar Originalmente publicado por Héctor Rupolo Ver post
    Y de lo que estoy seguro es que toda otra práctica que se llame psicoterapia, por el camino que implica no tiene la posibilidad de llevar a ese sujeto a su verdad.
    Eso es solo una creencia. O sea, crees que el único camino para llevar al sujeto a su verdad es el psicoanálisis. Yo directamente creo que "La verdad" no existe.


    Citar Originalmente publicado por Héctor Rupolo Ver post
    Finalmente, mi estimado joven científico, ¿te preguntaste qué es lo que te acerca tanto a la psicología? ¿Cuáles son tus preguntas, que no encuentran el camino cierto para ser respondidas?

    Yo tengo la sensación de que vos crees que estás discutiendo con un robot. No solamente por lo que comentas sino porque los psicoanalistas suelen tener esas dicotomias en sus mentes onda "si crees en la ciencia sos un ladrillo duro como una roca, tenes más resistencias que la muralla china"
    Yo hago mucha introspección. No necesitás creer en el psicoanálisis para hacer introspección, ni necesitas creer en el psicoanalisis para ser una persona que tenga reflexiones profundas. Pruebas de ello está en la literatura universal.

    Me produce un poco de gracia que piensen que solamente un psicoanalista es la mejor persona para escucharlo a uno. O que solamente uno pueda conocerse a fondo por medio del psicoanálisis. Existen varias prácticas que lo llevan por distintos caminos a conocerse a sí mismo que no son psicoanaliticas.
  35. Avatar de psico
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    #33

    Sugerencia: si quieren que sus posts no queden tan largos (visualmente, no me refiero al contenido), pueden utilizar la herramienta spoiler (último ícono de la derecha en la barra de herramientas del cuadro de diálogo donde uno escribe los mensaje, se parece a un signo + dentro de un cuadrado).

    Spoiler:
    Ejemplo


    Saludos.
    ¿Cómo puede uno ponerse a salvo de aquello que jamás desaparece?
    Primus non nocere!

  36. Los siguiente/s 2 mancianos agradecen a psico por este mensaje de gran utilidad:

    Carito* (05-Aug-2009), Marrioncín (04-Aug-2009)

  37. Avatar de Pontiac_Butterfly
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    #34
    Yo quisiera hacer una pregunta, porque uds han discutido bastante sobre el criterio de efectividad y a mi siempre que se hablan de estos temas me surge el mismo interrogante.
    Todos sabemos que la psicología cognitiva ha desarrollado tratamientos que estadísticamente son efectivos en relación a las fobias, adicciones, bulimia, anorexia, entre otras, pero esos son los más conocidos.
    Ahora bien, yo no discuto que sean efectivos en el sentido de que definitivamente los sujetos que han pasado por ese tratamiento han podido: enfrentar sus objetos fobígenos, abandonado sus adicciones, no vomitan ni dejan de comer, pero también sucede muy a menudo que por ej, los alcohólicos te dicen: hacen 2 años, 3 meses, 15 dias y 45 minutos que estoy sobrio, que los fóbicos si bien no temen más a ese objeto empiezan a tener otro tipo de dificultades por lo cual vuelven a concurrir al psicoterapeuta y que las búlimas y anoréxicas siguen luchando día a día contra su enfermedad (es algo que las mismas pacientes dicen cuando se las entrevista). Entonces me parece que habría que definir un poco mejor que es la efectividad, porque en sentido estricto serían procedimientos efectivos porque definitivamente "se soluciona" el problema, pero si un sujeto (por ej un alcoholico) cuenta los días de sobriedad como si fuera un preso esperando llegar a su libertad ¿son procedimientos realmente efectivos en cuanto al padecer de ese sujeto? ¿no siguen sufriendo en relación a esa adicción?.
    Yo no estoy planteando que el psicoanálisis sea mejor o peor, ni que sea más efectivo que la TCC pero lo pregunto porque mucho se habla del tema de la efectividad desde una posición de la "desaparición de la enfermedad" pero no desde el sufrimiento del sujeto.
    Si una persona tiene que seguir luchando día a día contra "la tentación de seguir tomando, vomitando, comiendo" es realmente ese procedimiento efectivo?
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    #35
    Citar Originalmente publicado por Pontiac_Butterfly Ver post
    A, pero también sucede muy a menudo que por ej, los alcohólicos te dicen: hacen 2 años, 3 meses, 15 dias y 45 minutos que estoy sobrio, que los fóbicos si bien no temen más a ese objeto empiezan a tener otro tipo de dificultades por lo cual vuelven a concurrir al psicoterapeuta
    Mirá, quoteo hasta acá porque lo que decís luego se basa en que esto que estás diciendo sea cierto.
    ¿De qué fuente sacas que muy a menudo sucede eso? ¿Qué tan a menudo?

    Respecto del tema, realmente no tengo fuentes a mano, pero me pareció haber leido que hay estudios de seguimiento que muestran que luego de 5 o 10 años no aparece ni el mismo sintoma ni ningún otro que lleve a consulta al individuo. Despues te los busco y posteo. Porque de ser así mucho que discutir no hay. Pero si tenes algo al respecto sería muy útil.

    Respecto de la sustitución de síntomas, para los que saben, para los que no, pego un fragmento de mail que envió un psicólogo llamado Carlos Dominguez cuando pregunté acerca de investigaciones de "sustitución de síntomas"


    Para el psicoanálisis (en cualquiera de sus variantes) el síntoma es
    una "formación de compromiso" entre el deseo inconciente que pugna por
    surgir a la conciencia y la resistencia. Una de las posibles
    "formaciones de compromiso" sería el síntoma (otra es el chiste, otra
    el acto fallido, otra el sueño) . Desde la lógica psicoanalítica es
    obvio que CUALQUIER "curación" que no pase por atravesar la castración
    (resolver la conflictiva edípica) será una "sustitución de síntomas".
    : la idea misma de "sustitución de síntoma" sólo tiene sentido dentro
    de la concepción de síntoma PSICOANALITICA,
    En todo caso, son los psicoanalistas mismos los que deberían probar
    que con análisis bien realizados no se produce tal "sustitución de
    síntomas" ya que es un concepto en el que creen, pero no conozco
    intentos por hacerlo.
  39. Avatar de Pontiac_Butterfly
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    #36

    Tarde pero seguro

    Aquí estoy para responder a tu pregunta, debo reconocer que me desalentó un poco el hecho de que no respondieras a la mia (que no era sólo para vos, sino para todos aquellos que están basando su formación en Psic. Cognitiva) por dos palabras, porque daba la impresión por lo que escribiste después que tenías una posición tomada al respecto, pero de todas maneras voy a responder a lo que pediste.
    Sinceramente no encontré el texto que tenía en mente sobre fobias tratadas con TCC, prometo que con más tiempo buscaré la carpeta (después de rendir!) que debe estar perdida en la dimensión desconocida de mi habitación Pero cómo me pedías estadísticas y porcentajes, busqué en Internet porque sabía que si yo lo había leído en algún lado estaría en la gran red:
    Spoiler:
    “El porcentaje de clientes tratados que alcanzan un elevado estado
    final de funcionamiento –es decir, que alcanzan valores normativos o criterios arbitra rios de r e c u p e ración en va rios de un grupo de síntomas como evitación, ansiedad fóbica, pánico, preocupación por pánico, miedo al miedo e interferencia ha variado
    según los estudios y los cri t e rios empleados. En ge n e ral, puede decirse que el porcentaje de pacientes con elevado estado final de funcionamiento se sitúa alrededor del 40% para la EV(amplitud del 13% al 86% –del 22% al 55% sin va l o re s ex t remos–,6 e studios, 127 pa ciente s) y 45% para la TCC (amplitud del 29% al 64% –de l 38% al 61% sin va l o res ex t remos–, 6 estudios,148 pacientes). Hoy en día tiende a pensarse que lo normal es que un porcentaje mayoritario de los clientes tratados sigan presentando síntomas residuales de ansiedad fóbica, ev i t a c i ó n , preocupación por el pánico, miedo al miedo y ansiedad ge n e ra l iza d a”
    Párrafo seguido dice: “Los resultados de la EV y de la TCC se mantienen en seguimientos a corto (3-6 meses) y medio plazo (1-2 años) sin que, como grupo, haya empeoramiento adicional, emergencia de nuevos problemas o agravamiento de otros ya existentes.”
    Dos párrafos después dice: “Los resultados obtenidos con EV se mantienen en seguimientos a largo plazo (3-9 años) (Bados, 1995b); por el momento, no se dispone todavía de seguimientos a largo plazo de la TCC. Alrededor del 35% de los pacientes reciben tratamiento adicional durante los seguimientos (ya sea para su agorafobia o para otros problemas psicológicos) –porcentaje que sube al 50% en los seguimientos
    de 2 o más años– y el 20-25% recaen total o parcialmente, Aunque por lo general temporalmente; es posible que las recaídas sean menores con TCC que con EV sola. Asimismo, es muy probable que los resultados fueran mejores con intervenciones más largas que las usualmente investigadas (8-12 sesiones)”

    Fuente: http://www.psicothema.com/pdf/468.pdf (está página es del Colegio Oficial de Psicólogos del Principado de Asturias) Las págs son 458-59-60. No me acuerdo si empezaba en el 458 o en la 459
    Como verás no recorté “lo que me conviene”, porque mi intención no es para nada cuestionar los criterios estadísticos de efectividad de la TCC sino ver cuál es la concepción de sujeto -que padece- (y esto en relación a la efectividad del tratamiento y a la salud).
    En relación a lo que dije sobre los ex alcóholicos en mi acotada y superficial búsqueda sobre estadísticas en la web, no encontré algo q respondiera a tus exigencias sobre lo que dicen, porque los trabajos de la TCC sobre adicciones nada dice sobre los sujetos más que los porcentajes que respondieron a tal o cual tipo de procedimiento, lo cual dificulta mucho más mi búsqueda (No digo que no haya presentación de casos clínicos, sino que no es lo que abunda en inet). Sin embargo yo he leído trabajos de mis compañeros sobre la adicción al alcohol (desde la perspectiva psicoanalítica) donde los entrevistados daban cuenta de esto que he dicho anteriormente.
    En relación a la bulimia y anorexia, hice un trabajo sobre el tema (tb desde la perspectiva psicoanalítica) en donde ellas nos contaban que si bien en su mayoría no habían tenido recaídas, solían luchar cotidianamente contra el impulso o la “necesidad” de vomitar o de dejar de comer.
    Por último, sinceramente no conozco al psicólogo al que mencionaste, y respeto su opinión como la de todos, sin embargo no me parece que nada en lo que dice explica con fundamentos el por qué no es posible la sustitución de síntomas, lo único que explica es su posición frente a ello. Y lo que plantea es un poco obvio a mi entender, ya que uno determina que es un síntoma, qué es lo patológico o no, en relación a los postulados de su teoría y no por fuera de ella.
    Después de todo esto, me gustaría que alguien pudiera responder mi pregunta sobre la concepción de sujeto (que padece) en relación a la eficacia del tratamiento, por que esa pregunta es un interrogante que surge de mi ignorancia en ciertas conceptualizaciones de la Psicología Cognitiva y mi idea es seguir enriqueciéndome con el saber de los otros, porque para mi todo aporte suma!
    Saludos
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    #37
    Con respecto al paper, despues lo leo bien, empecé a leerlo y se me explotó la cabeza y a esta hora hay cosas que no puedo entender.

    Respecto de por qué no respondo tu pregunta. Está formulada dentro de un "contexto" de conceptos y cosas que das por supuestas que yo no comparto. Entonces no puedo responder a esa pregunta, y no tuve intención de iniciar una discución sobre otras cosas que decis mientras vas haciendo la pregunta. Eso no significa que la pregunta esté mal o bien, simplemente que yo directamente no concuerdo con cosas que me vería obligado a afirmar si doy cualquier tipo de respuesta.

    Acerca de lo otro que decís, yo no soy psicologo cognitivo ni conductual. Yo nada más defiendo las terapias basadas en evidencia. Pero las defiendo diciendo que son la mejor opción, no que sean la cura instantanea y solución a todos los males. Despues sigo con esto.


    Citar Originalmente publicado por Pontiac_Butterfly Ver post
    Por último, sinceramente no conozco al psicólogo al que mencionaste, y respeto su opinión como la de todos, sin embargo no me parece que nada en lo que dice explica con fundamentos el por qué no es posible la sustitución de síntomas, lo único que explica es su posición frente a ello.
    Concuerdo, pero yo no lo presenté como fundamento acerca de que no es posible la sustitució de síntomas.

    Yo no soy el encargado de probar que NO existe la sustitución de síntomas. Los psicoanalistas son los encargados de probar que SI existe la sustitución de sintomas. No pretendas invertir la carga de la prueba.

    Es lo mismo que con la astrología. No tenemos que demostrar que no hay influencia (de la índole que se pretende en astrología) de los astros sobre el comportamiento o la vida humana, destino, humor,etc. Primero tienen que demostrar que tal influencia existe y luego se buscará una explicación.

    (imaginate las consecuencias de no adoptar este principio, terminarías obligado a afirmar que tengo un dragon invisible, inoloro, etereo en el patio de mi casa ya que no vas a poder probar que este no existe)
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    #38
    Este tema es muy interesante. Yo debido a mi problema de obesidad, siempre tuve dificultades sociales y los subsiguientes problemas psiologicos que acarrea esto. Y por eso siempre pensé en psicoanalizarme para ver que pueden aportar a los efectos de esta problematica.
    Sin dudas el psicoanalisis debe ser util, o no existiria.
    No lei mucho sobre esta disciplina y me gustaria que alguien me recomiende algun buen libro.
    Gracias!
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    #39

    Retomemos el hilo

    Estimados amigos del Thread ¿Qué es el psicoanalisis? Retomemos el hilo de esta pregunta.

    Debo aclarar que he participado de estos post con un poco de entusiasmo ingenuo.
    Me refiero a que no había leído otros en los cuales se vuelven a producir discusiones sobre el psicoanálisis con resultados adversos, hasta que me encontré con una cuestión fundamental en la cual yo no había reparado, quizás porque ya estoy alejado de la vida universitaria, (deje de dar clases en 1987).
    Desde esa época han sucedido varios acontecimientos que yo no tenía en cuenta y es de ello que califico a mis intervenciones como un poco ingenuas, quizás sería más correcto llamarlas descontextuadas.
    En la época que yo transitaba los pasillos de la Universidad, el psicoanálisis constituían dos materias en toda la carrera. Se hablaba bastante poco del psicoanálisis y yo tenía una estadística después de haber pasado 10 años como ayudante de Psicoanalítica I y II: en cada curso, no tenía menos de 50 personas, pero ¿Qué es lo que sucedía con los cursos que yo dictaba?
    Solo eran escuchados por cuatro o cinco personas de cada 50. La facultad estaba constituida por todas cátedras que no eran psicoanalíticas. Tenían otras orientaciones, aunque todavía no había surgido esta corriente pseudomoderna de lo cognitivo comportamental. Pero les aseguro que con tener 5 de cada 50 que me escucharan yo estaba satisfecho, porque siempre mi referencia fue que el psicoanálisis no es para todos los que estudian psicología. Hay muchas otras posibilidades en la psicología y descreo de aquello que no puede ser elegido y es obligatorio.
    Eso fue lo que me decidió a no proseguir mi camino en la Universidad y concursar en una cátedra fundar un seminario de postgrado, que para cursarlo era necesario elegirlo.
    Ahora bien, me encuentro con el hecho, nuevo para mí, de que la mayoría de las cátedras de la UBA y en la UNLP son de orientación psicoanalítica. Lo cual lleva necesariamente a que yo me enfrente a un contexto diferente.
    En primer lugar se me plantea la pregunta de si es un lugar adecuado la universidad para transmitir el psicoanálisis. Consultando lo que dice Freud sobre esa pregunta, Freud es bien claro, en la universidad solo se pueden realizar clases dogmático críticas (esas son las palabras que usa) es decir, verter conceptos teóricos.
    En segundo lugar que el psicoanálisis tome el lugar de discurso oficial en la universidad tiene que traer aparejado necesariamente efectos en los cuales me gustaría ahondar.
    Tomemos la primera pregunta, ¿es viable el ámbito universitario para transmitir el psicoanálisis?
    En mi experiencia (y creo que esto no debe haber cambiado demasiado) es difícil transmitir conceptos teóricos tan complicados como los del psicoanálisis. ¿Por qué?
    Piensen que los conceptos fundamentales del psicoanálisis están escritos por Freud y por Lacan. Pero tampoco debemos desdeñar lo que se ha producido entre el tiempo freudiano y lacaniano.
    Si se lee seriamente lo que Freud fue desarrollando a lo largo de su obra nos encontramos con una serie de conceptos que tienen un sinnúmero de contradicciones, a más que una serie de modificaciones a lo largo de su producción. Luego advinieron en la historia del psicoanálisis una serie de psicoanalistas que realizaron sus propias producciones en las cuales se insertaron diferentes problemáticas respecto a la práctica del psicoanálisis que Lacan vino a ordenar y a resolver.
    Ya ahí tenemos entonces varios problemas, una lectura seria de la obra de Freud. Dicha lectura no debe dejar de tener en cuenta las diferentes propuestas de Freud sobre diversos conceptos que se fueron modificando de acuerdo a la práctica que se iba desarrollando del psicoanálisis.
    Ya este ordenamiento de la obra freudiana es problemática. A lo que se suma ¿Cómo transmitirla?
    Y sobre todo ¿Cómo transmitirla en ausencia de una praxis en la cual se fundan dichos conceptos? Praxis que no es posible en la universidad.
    Por otro lado, dada mi experiencia en la docencia universitaria, la transmisión de ciertos conceptos siempre deben tener un ordenamiento necesario para aquel que se inicia en dichos conceptos.
    ¿Cuál es la lectura acorde a una tal transmisión?
    Ahí me parece que se hace necesaria que esa lectura se base de una manera u otra en el manual. El manual tiene una relación necesaria con el discurso universitario. Por esto en post anteriores yo diferenciaba tan categóricamente lo que era la producción científica de lo que era la transmisión de esta producción y hacía referencia a la necesidad que tiene la ciencia de expulsar al sujeto deseante que había tomado parte en dicho descubrimiento.
    Pero en el caso del psicoanálisis la cuestión es muy diferente, dado que siendo una teoría que se basa en gran parte sobre el sujeto deseante no puede dejar de lado en su transmisión la cuestión del deseo.
    En otras palabras en la producción freudiana el deseo de Freud está constantemente presente, desde su producción teórica como lo que son sus casos clínicos.
    A esto hay que sumarle las diferencias idiomáticas que no es un pequeño escollo. Por ejemplo la obra de Freud paradigmática sobre el significante es El chiste y su relación con el inconciente.
    Los chistes que allí vierte Freud son inentendibles sin los juegos de palabra en alemán. Lo mismo sucede con los sueños y con la Psicopatología de la vida cotidiana.
    Ahora bien, si a esto lo sumamos la producción lacaniana, que es tan vasta como la freudiana y que se apoya en lo que Freud conceptualizó, y en la praxis que devino de Freud
    Se nos presentan serios problemas para conceptualizar la transmisión del psicoanalisis en la universidad ya que la misma está preparada para un saber que no es el del psicoanálisis.
    El saber apto para la universidad es el enlatado, es el software que cada profesor sostiene como una lectura propia o basada en alguna lectura de algún gurú que se pueda considerar el transmisor único y directo de la letra tanto freudiana como lacaniana.
    Con lo cual se producen distorsiones verdaderamente importantes, por ejemplo hay ciertas lecturas de Lacan que desmerecen los primeros seminarios en pos de los últimos, que desmerecen lo que se puede decir con lenguaje simple a lo que puede resultar inentendible, de ahí los aforismos. Lo que se aprende en la universidad acerca de Lacan son una serie de aforismos que son inentendibles para aquel que pretende saber algo de lo que Lacan dijo.
    Inserto en la gran dificultad que presentan los textos lacanianos.
    Puedo contar una breve experiencia sobre una supervisión que me pidieron los residentes de un Hospital. Me presentaron un caso realmente muy bien presentado, que reflejaba bastante bien lo que había sucedido con este paciente que era un psicótico. El problema no era la praxis que habían desarrollado ya que la dirección de la cura estaba bien orientada, el problema era la manera en que calificaban desde la teoría al caso.
    Y aquí viene lo que les estoy diciendo, la calificación que hacían estos del paciente era incierta respecto a la estructura pero no de que se trataba de una locura. ¿Y en que se basaban para calificar de locura el discurso de dicho paciente? En el hecho de que lo simbólico estaba desanudado. Lo cual era una buena apreciación de una propuesta de Lacan para considerar a la psicosis, pero lo que allí fallaba era que los residentes teniendo la formación de la universidad y diferentes cursos que les ofrecen, les dan una serie de elementos teóricos que dan cuenta claramente de cuales son sus fallas. Confunden locura con estructura psicótica, que el hilo de lo simbólico ande suelto, estaba bien caracterizado, pero eso no es la locura porque de esta manera perdemos la diferencia entre una locura neurótica, como puede pasar en la histeria que puede llegar a la locura pero su estructura sigue siendo neurótica. El pequeño detalle pasaba por el hecho de que esta gente conocía de oídas lo que dice Lacan en el seminario XX respecto al desanudamiento del nudo en la psicosis hablando de Schreber y la locura que no es lo mismo. Como se ve la precisión teórica a la hora de la clínica es fundamental. Se podía apreciar también como faltaba la lectura del seminario III sobre las psicosis donde Lacan se extiende todo un seminario sobre conceptos fundamentales de la estructura psicótica como lo es el neologismo. Neologismo que no sabían ubicar y aparecía como una pregunta. Por todo esto si puedo hacer una evaluación de lo que sucede en la universidad con la transmisión del psicoanalisis es lo siguiente.
    Se acentúa la lectura de transmisores o gurúes del psicoanalisis sin ir a los textos fundantes, se les hace creer a los alumnos que saben algo de psicoanalisis por haber aprobado algunas materias de orientación psicoanalítica, se gastan los conceptos complicados de la obra de Freud y Lacan y de toda la tradición psicoanalítica en pos de la transmisión de aforismos. Todo esto produce un alejamiento de la verdadera fuente del conocimiento psicoanalítica que pasa por una lectura pausada y tomandose mucho tiempo para entender lo que Freud y Lacan pudieron establecer a partir de la praxis analítica.
    Y finalmente con esos aforismos se les hace creer a los alumnos que tienen un saber suficiente respecto al psicoanalisis.
    Es en ello que se puede habilitar cualquiera que haya cursado uno o dos años de facultad para venir a cuestionar un cuerpo teórico que tiene una cualidad, una particularidad enriquecedora, la de soportar siempre una vez mas el cuestionamiento de sus fundamentos.
    Por todo esto es que propongo que retomemos el hilo de la discusión de ¿Qué es el psicoanalisis? Propongo partir de lo que es la praxis psicoanalítica, tal como me lo mostraron los residentes de dicho hospital y esta se define de una manera precisa: La clínica psicoanalítica es lo que se dice en un psicoanálisis. Ahora bien, hay un segundo tiempo en cada análisis y este segundo tiempo es aquel en el cual el analista debe teorizar sobre su paciente para constatar que la dirección de la cura no es errónea y ahí la cosa falla.
    Por ello retomemos el hilo ¿que es el psicoanalisis?
    Editado por Héctor Rupolo en 06-Aug-2009 a las 04:07 PM

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