luna

Hola a todos!!! bueno la verdad es que rindo mañana y en plena crisis jaja te salen estas dudas existenciales.. y sobre temas tan grandes e importantes como tuberculosis. Las dudas van en fucsia.
Lo que primero tenemos es una primoinfección, es decir el encuentro con el bacilo por primera vez. Generalmente se resuelve y no pasa a enfermedad. Es en la primoinfección en donde encontramos el complejo de ghon, no? Esa es mi primer pregunta, porque en el libro cuando habla de morfologia como que dice que el complejo de ghon se da en la tuberculosis primaria.
En general la primoinfección se resuelve al paso de unas semanas que es donde se genera una respuesta inmunitaria secundaria. Queda una pequeña lesión o cicatriz que puede no encontrarse tb.
Ahora si no hay respuesta o es escasa, o es mucha la cantidad de bacilo, el paciente progresa a enfermedad y tenemos Tuberculosis primaria. En que consisten las lesiones de la tuberculosis primaria? tengo que son lesiones exudativas con necrosis caseosa, mi pregunta es, falta algo mas? se forman granulomas en la lesión de tuberculosis primaria?
Tambien puede pasar que quedan bacilos en latencia luego de la primoinfección y despierten luego de unos años, produciendo Tuberculosis Secundaria (tb puede ser por re infección). Las personas vacunadas lo que tendrian si se enferman es una tuberculosis secundaria?. La lesión de esta tuberculosis consta de inflamación, granulomas, puede haber fibrosis y se pueden formar cavernas.Estas bien esas caracterisitcas de la lesión?.
Ahora bien, tanto la tuberculosis primaria como la secundaria pueden diseminarse:
Por vía sanguinea. Es a esta diseminación que llaman tuberculosis miliar? ya sea a otro sector del pulmon, o a otro organo Cuales son las caracteristicas histologicas que se ven en la tuberculosis miliar, no encontre la descripción en el libro.Pero me dijeron que no se forman granulomas, es asi?
etc.
Bueno me extendi un poco, pero lo escribi asi porq capaz tengo algun error en como se va dando la Tuberculosis y sea por eso que me quedan tantas dudas.
Gracias desde ya!! y exitos para los que rindan

Esteban237

Si yo tengo entendido que en la primoinfecciòn se forma el complejo de gohn, que no es solo la lesion a nivel pulmonar sino tambien se acompaña de linfangitis y adenopatias. a partir de esta puede avanzar de tres formas.
Evolucion regresiva total cuando la respuesta inmunologica es adecuada y puede controlar y eliminar la bacteria, es una curaciòn con secuelas, ya que pueden quedar pequeños nodulos calcificados en el pulmon que no alteran la funciòn respiratoria normal.
Evolucion regresiva aparente cuando se lo logra contener pero algunos bacilos quedan en estado latente, y luego de un tiempo por algun estado de inmunosupresion ej. Sida, se desencadena una TBC secundaria.
Evolucion a la TBC primaria es decir a la enfermedad (la primoinfeccion no es enfermedad) se produce cuando desde un principio no se lo puede controlar, ej, por una deficiente respuesta inmune.

TBC primaria: si pusiste re bien son exudativas, porque evolucionan directamente a la enfermedad, y la respuesta inmune no es adecuada, por eso hay mucha necrosis caseosa (exudativa: significa que predomina la necrosis sobre la respuesta inmune por eso no vas a ver granulomas en la TBC primaria, si la secundaria que es productiva es decir predomina la respuesta inmune sobre la necrosis) NO hay granulomas en la TBC primaria. A la necrosis agregale que las cavidades y la fibrosis son poco frecuentes al contrario que la TBC secundaria que son muy frecuentes.

Segun el teorico, la vacuna seria una primoinfeccion pero tene en cuenta que la cepa que contiene es. M. bovis no tuberculosis aunque esta forma parte del complejo M. tuberculosis, cuando se desencadena la enfermedad por reaccion cruzada tenes memoria inmunologica.

Si esta bien lo que pusiste de la secundaria, acordate que la lesion se encuentra en la region apical de uno o ambos pulmones porque los bacilos son aerobios.

Lo de TBC milliar esta bien es solo por via hematica ( no linfatica qunque el libro dice linfohematica) que puede ser tanto pulmonar como no pulmonar, si queda en el lecho capilar pulmonar es pulmonar produciendo neumonias o bronconeumonia, pero tambien puede atravesar el lecho capilar pulmonar y pasar a la circulacion sistemica produciendo una TBC milliar extrapulmonar (ej. pielonefritis tuberculosa, y el mal de Pott)
La morfolofgia no me acuerdo bien no quiero confundirte.

Acordate que la vacuna no elimina la posibilidad de tener la enfermedad sino que previene contra las complicaciones graves de la TBC principalmente la meningitis tuberculosa.


Espero que te sirva. Muchisima suerte mañana en el final, tenete fe te va a ir re bien!!

Mica*

justo estaba leyendo TBC y no entendia lo de la primo infeccion e infeccion primaria.. pensaba que eran lo mismo
graciass por la explicacion
saludos!

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nigromancia

Jaja, otra vez? que paciencia! yo hubiese hecho copy and paste. La Miliar también puede ser linfática (no la diseminación a otros órganos, pero puede haber miliar en ganglios a los que puede llegar el bacilo por via hemática o linfática)

luna

Mas que muchisisisisisisisisismas gracias!!! me sacaste unas dudas jaja que hasta te digo no me dejaban dormir! no, posta... no podia pasar a otro tema si no resolvia bien eso!! asi que gracias gracias gracias. Si me toman tuberculosis y me va bien, te lo dedico jaja

Lauchu

En el libro estaba horrible explicado! a mi siempre me trajo confusion; solamente lo entendi mejor, cuando donato dio el teorico.. q es exactamente lo q estaban comentando mas arriba.
saludos y mucha merd para todos!!!!!!

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Mica*

sii mil gracias. lo que psa que me pongo histerica y quiero leer todo lo que dicen.. y no puedo....
ahora tengo una pregunta.. no logro entender del todo TBC.. a pesar de que lei lo que habian escrito por aca en el foro. tengo problemas con la primo infeccion infeccion primaria y sec. esteban 237 vos pusiste que el complejo de gohn esta en la primo infeccion y en el robbins dice que en la primaria. y si no entendi mal en el libro tb lo toma como que primo e infeccion 1a son lo mismo. lo mismo en el teorico.pero de esa manera no lo entiendo.
si alguien me puede dar asi como un pantallazo general... no importa que no entren en detalles, ya que las cosas las se pero un tanto desordenadas por no entender esto.se lo agradeceria porque este tema me esta volviendo loca

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nigromancia

En dos palabras:
La primoinfección consta de: entrada del bacilo, respuesta inmune innata (el macrofago inactivado), respuesta adaptativa (macrofago activado por rta Th1) con formación de inflamación granulomatosa en el lugar de inoculación y el ganglio linfático satélite a ese lugar (foco pulmonar + linfangitis [inflamación del vaso linfatico] + linfadenitis [inflamación del ganglio linfático]... complejo de Gohn, que si calcifica en Rx se ve como el complejo de Reike, si no me equivoco). La primoinfección puede pasar como no manifiesta.
De ahi se puede evolucionar a una TBC primaria (la enfermedad manifiesta) u otras dos alternativas (eliminación total del bacilo o que quede oculto, criptobiosis)
TBC secundaria es por un nuevo contacto con el bacilo (exógena, mas raro) o por reactivación de la criptobiosis (endógena, más frecuente)

Mica*

muchas gracias! una ultima pregunta, en el teorico nos habian dicho que un ejemplo de primoinfeccion podria ser la vacuna para la TBC. AHORA: con la vacuna se da todo esto que decis de primo infeccion? con el complejo de ghon incluido????

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yamila sanz

Y....yo creo que no porque el bacilo o los elementos virulentos , no estan entrando por via aerógena sino a traves de la inoculacion con la vacuna, la resp inmune se va a desencadenar pero no la lesion. Por otro lado, la vacuna no previene la primoinfecc, solo la diseminacion del bacilo, evitando asi la TBC miliar que es letal en bebes, por eso se da a tan temprana edad. -Asi, una persona vacunada y con una adecuada resp inmune celular no va a estar libre de tomar contacto con el bacilo y sufrir una primoinfecc pero si esta protegida de que se produzca una TBC miliar.....

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Yamila...

Esteban237

Subo el teorico que dio donato el cuatrimestre pasado sobre TBC, te recomiendo que lo escuches vas a entender mejor.

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otra vez

La TBC es producida por el complejo M. tuberculosis, constituido x M. Tuberculosis, bovis y africans, (que son bacilos delgados ligeramente curvos que no se tiñen mediante la tecnica de gram x el alto contenido de lipidos que contiene su pared, son acido alcohol resistentes) esta puede ingresar x varias formas pero principalmente por via inalatoria, aunque tambien puede ingresar x via gastrointestinal, en el caso de M. bovis x la ingesta de leche no pasteurizada, produciendo TBC gastrointestinal.
Una vez que ingresa x via inalatoria que es la principal forma, llega al pulmòn donde se produce una primoinfeccion, que es el primer contacto de la bacteria con el individuo, en la primoinfecciòn se forma el complejo de gohn, que esta constituido por:
1- la lesion a nivel pulmonar. 2- linfangitis. 3- adenopatias. (una persona que posee la primoinfeccion no esta enferma).

A partir de una primoinfecciòn puede evolucionar de tres formas:
Evolucion regresiva total cuando la respuesta inmunologica es adecuada y puede controlar y eliminar la bacteria, es una curaciòn con secuelas, ya que pueden quedar pequeños nodulos calcificados en el pulmon que no alteran la funciòn respiratoria normal.
Evolucion regresiva aparente cuando se lo logra contener, pero algunos bacilos quedan en estado latente, y luego de un tiempo por algùn estado de inmunosupresion ej. Sida, se desencadena una TBC secundaria.
Evolucion a la TBC primaria es decir a la enfermedad (la primoinfeccion no es enfermedad) se produce cuando desde un principio no se lo puede controlar, ej, por una deficiente respuesta inmune.

TBC primaria: se caracteriza x ser de tipo exudativas, porque evolucionan directamente a la enfermedad, debido a que la respuesta inmune no es adecuada, por eso hay mucha necrosis caseosa (exudativa: significa que predomina la necrosis sobre la respuesta inmune por eso no vas a ver granulomas en la TBC primaria, si la secundaria que es productiva es decir predomina la respuesta inmune sobre la necrosis) NO hay granulomas en la TBC primaria, ademas se caracteriza por que las cavidades y la fibrosis son poco frecuentes al contrario que la TBC secundaria que son muy frecuentes y la lesion se encuentra en el campo medio, en la region subpleural a nivel de la cisura interlobal.

La TBC secundaria, se produce x la reactivacion de una primoinfeccion pasada por ej. en un paciente con sida o por una reinfecciòn, se caracteriza x ser de tipo productivo es decir que predomina la respuesta inmune sobre la necrosis, por eso vas a tener granulomas en la TBC secundaria, la lesion se encuentra en la region apical de uno o ambos pulmones porque los bacilos son aerobios y las cavidades y la fibrosis son muy frecuentes. El daño es mayor que en la TBC primaria por lo tanto mas grave, y puede llevar a la TBC fibrosante.

Vias de diseminaciòn: tanto validas para la TBC primaria como la secundaria. hay tres vias de diseminaciòn:

Diseminacion x continuidad, es decir se disemina x continuidad comprometiendo un lobulo completo o parte de un lobulo produciendo neumonias (que es la consolidacion del parenquima pulmonar comprometiendo lobulos completos o parte de un lòbulo, respeta lobulos)

Diseminacion x via canalicular o por via bronquial: produce bronconeumonias x que no respeta lobulos (bronconeumonia es la consolidaciòn del parenquima pulmonar en forma de parches o focos, no respeta lobulos)

Diseminaciòn x via hematica o TBC milliar: es solo por via hematica ( no linfatica qunque el libro dice linfohematica) que puede ser tanto pulmonar como no pulmonar, si queda en el lecho capilar pulmonar es pulmonar produciendo neumonias o bronconeumonia, pero tambien puede atravesar el lecho capilar pulmonar y pasar a la circulacion sistemica produciendo una TBC milliar extrapulmonar (ej. pielonefritis tuberculosa, y el mal de Pott)

La morfologia no me acuerdo bien, no quiero confundir.

Otros datos:
Otras bacterias que son de la familia Mycobacterium, son las avium e intracelulare, afectan principalmente a inmunodepromidos, relacionado con el sida.

Mal de Pott, es el compromiso de las vertebras dorsales por la TBC.

Vacuna: no cura la enfermedad y no evita que alguien pueda tener la enfermedad sino que evita las complicaciones graves de la TBC, principalmente la meningitis tuberculosa.



bueno me canso tuberculosis ya
espero que les sirva o que se entienda, sino les recomiendo que escuchen el teorico, te aclara todo.
Mucha suerte en el Final!!!
Saludos!

Esteban237

Si esta bien, si ya tenes una primoinfecciòn, tenes memoria inmunologica, por lo tanto la prueba va a ser positiva. (acordate que lo que se mide es el diametro de la induraciòn)


me olvide de agregar mas arrida:

Cavidad: se forma cuando un foco de necrosis caseosa erociona la pared de un bronquio y drena su contenido en el interior, dejando una cavidad.
esta puede evolucionar tambien de 3 formas, puede colapsar formando una cicatriz fibrosa, se puede calcificar x el deposito de sales de calcio o puede permanecer, predisponiendo el desarrolo de infecciones oportunistas ej. aspergillus.

Esteban237

no la vacuna te genera respuesta inmunologica x reaccion cruzada x que la cepa que se usa es M. bovis, no M. tuberculosis, no no se produce todo como si entrara x via inalatoria, si en el teorico la dieron como ej. de primoinfecciòn, porque ya tenes respuesta inmune, por eso una persona vacunada tiene la prueba de la tuberculina positiva, y si genera la enfermedad, produce una TBC secundaria.

BeL's

Hola Esteban! me quedó una duda con esto, yo tenia entendido q en la TBC 2ria si es por una reactivacion por alguna inmuno deficiencia (SIDA x ej), no voy a tener una rta inmune adecuada entonces no se van a formar los granulomas, y la lesion va a ser mas del tipo exudativo q productivo... ("las lesiones de la TBC van a depender de la inmunidad del huesped" me quedó grabado del teorico!)...

Gracias por toda la ayuda q nos vienen dando chicos!!!!

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"El hecho de existir significa un compromiso continuo q solo termina con la muerte" René Favaloro

Esteban237

si esta bien lo que decis, va a depender de la respuesta inmune. Pero por lo general es productiva la TBC secundaria, porque ya tenes memoria inmunologica, por lo tanto la respuesta va a ser especifica, porque la primoinfeccion ya la tuviste
Si, en una inmunodeficiencia los granulomas no se van a formar o van a ser laxos, pero tiene que haber algo que reactive la primoinfecciòn, el sida puede ser un ejemplo. quizas si tenes una reinfecciòn o por algun otro motivo se reactive podes tener granulomas bien formados.
En la primaria nunca tenes granulomas.

gracias por la aclaraciòn...

nigromancia

Mira Esteban, no la quiero seguir para siempre. Vos sos muy exacto con todo y esta perfectamente explicado, pero lo que dijiste esta mal. No podes decir que no hay granulomas en la primaria. Ya la anterior vez que discutimos en este tema hablamos como la respuesta inmune adaptativa controla la primoinfeccion (por reacción granulomatosa!!!!!). De hecho ya que hablas de la memoria inmunitaria en la secundaria, de donde sale esa memoria? de la respuesta inmune adaptativa de la primaria!. Asi que es muy importante aclarar eso.
Por eso lo que dijo Mica, como dijeron en el teórico y como el libro explica muy claramente es que la morfología de la lesiones depende de la inmunidad del hospedero. Mas claro que eso no hay. Una de las diferencias morfológicas es el sector del pulmon afectado en la primaria y la secundaria, pero el otro varía desde formas con alta respuesta inmune con tuberculomas y cavernas y con baja respuesta inmune del tipo progresiva hasta miliar.

Esta bien lo que decis, pero la definición exacta esta limitada por la muscularis mucosae (o la muscular de la mucosa, te lo digo como dice el libro). En el capítulo de úlcera péptica (traco gastrointestinal), lo repite varias veces y cuando cursé pato I me hicieron esa misma distinción. El límite no es la membrana basal (a diferencia del carcinoma in situ vs carcinoma invasor), sino la muscular de la mucosa.

En el capítulo de nervio perisférico (pag 1339) te explica mas detalladamente que las neoplasias pueden afectar al nervio periférico de distinta manera: por infiltración directa (por ejemplo el plexo braquial por los cánceres de mama y de pulmón, los nervios craneales por tumores del cerebro, o el nervio obturador por neoplasias pélvicas) o por síndromes paraneoplásicos como la neuropatía sensitiva subaguda (del ganglio anexo de la raiz dorsal) como el del carcinoma de celulas pequeñas de pulmón y el neuroblastoma; o como la opsoclonía mioclonica (que afectaria a los oculomotores).
La infiltración perineural te sirve para identificar ciertos tumores que tienden a invadir el nervio por sobre otros que no. Por ejemplo en las fancomatosis (la Neurofibromatosis 1 y 2) se pueden distinguir los Neurofibromas (NF) de los Schwannomas dado que el Schwannoma no invade al nervio y es disecable, a diferencia del NF que su resecación implica la sección del nervio. También hay otro tumores de la piel que se diferencian por eso, pero no me acuerdo cuales son (tampoco donde buscarlos, jeje)

Esteban237

[quote=nigromancia;203114]Mira Esteban, no la quiero seguir para siempre. Vos sos muy exacto con todo y esta perfectamente explicado, pero lo que dijiste esta mal. No podes decir que no hay granulomas en la primaria. Ya la anterior vez que discutimos en este tema hablamos como la respuesta inmune adaptativa controla la primoinfeccion (por reacción granulomatosa!!!!!). De hecho ya que hablas de la memoria inmunitaria en la secundaria, de donde sale esa memoria? de la respuesta inmune adaptativa de la primaria!. Asi que es muy importante aclarar eso.
Por eso lo que dijo Mica, como dijeron en el teórico y como el libro explica muy claramente es que la morfología de la lesiones depende de la inmunidad del hospedero. Mas claro que eso no hay. Una de las diferencias morfológicas es el sector del pulmon afectado en la primaria y la secundaria, pero el otro varía desde formas con alta respuesta inmune con tuberculomas y cavernas y con baja respuesta inmune del tipo progresiva hasta miliar.


Por un simple hecho no vas a ver granulomas en la TBC primaria, porque la respuesta inmune es inadecuada para controlar la infecciòn, es escasa, tambien depende de la virulencia de la bacteria, por eso luego de la primoinfeccion (primer contacto) esta no se controla y avanza a la enfermedad, como la respuesta inmune no es especifica, va a predominar la necrosis y por eso es exudativa. La reaccion inflamatoria es escasa por eso lo mas frecuente que no se vean granulomas, aunque no es todo o nada, puede haber, pero lo mas frecuente es que no se vean en la TBC primaria. (mil veces puse que exudativa es cuando predomina la necrosis sobre la respuesta inmune, es decir hay respuesta inmune pero es escasa por eso no vas a ver un granuloma perfecamente detallado como te dice el libro, con un centro con celulas gigantes multinucleadas rodeado por una corona de leucositos mononucleares) (a mayor virulencia y a menor respuesta inmune, mayor necrosis, por eso exudativa), puede haber reaccion granulomatosa pero no necesariamente un granuloma perfectamente formado como en la TBC secundaria.

Te doy otro ej, en la lepra lepromatosa, donde la respuesta inmune del individuo no es adecuada tenes reacciòn granulomatosa pero no granulomas perfectamente formados como te detalla el libro en el capitulo de inflamaciòn, en cambio si te acordas del preparado que esta en el cd de lepra tuberculoide vas a ver unos lindos granulomas como te explica el libro, y esta se desarrola en personas con adecuada respuesta inmune celulas (especifica o adaptativa)

En la secundaria tenes memoria inmunologica pero no viene de la respuesta adaptativa de la primaria, sino de la respuesta adaptativa de la primoinfecciòn, ya que si se produce en una persona que ya tuvo la primoinfeccion suponemos que la pudo controlar, es decir es la reactivacion de una primoinfecciòn pasada, o en casos de alguna persona que tuvo la enfermedad y que curo y tuvo una nueva exposiciòn a la bacteria (la primoinfecciòn no es enfermedad, al hablar de que viene de la TBC primaria estarias diciendo que todas las personas que desarrolan una TBC secundaria, siempre tuvieron anteriormente una TBC primaria y no es asì)

Esta bien lo que decis, pero la definición exacta esta limitada por la muscularis mucosae (o la muscular de la mucosa, te lo digo como dice el libro). En el capítulo de úlcera péptica (traco gastrointestinal), lo repite varias veces y cuando cursé pato I me hicieron esa misma distinción. El límite no es la membrana basal (a diferencia del carcinoma in situ vs carcinoma invasor), sino la muscular de la mucosa.

La definiciòn de Ulcera y ulceraciòn, las dijo Amerys en la clase.

RiGun

Creo que la confusion con el tema de la TBC se esta dando por diferentes clasificaciones en los estadios, TBC primaria segun tengo entendido incluye la primo infeccion y la enfermedad productiva.

¿Donde sacaron lo de enfermedad exudativa y productiva? en el Robbins solamente nombra productiva y seria la que ustedes le llaman exudativa, me confunde esto.

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nigromancia

Una cosa que tenes razón es que la adaptativa viene de la primoinfección, no de la primaria, me salio mal, pasa, jeje. Tengo clara la diferencia, fue una guia de pensamiento errónea.

La virulencia de M. Tuberculosis es practicamente irrelevante. En microbiología se estudia muy bien que la patogenia de la enfermedad no depende de la cepa de M. Tuberculosis, asi que esa pata de la tríada infectológica es muy débil.

Si bien lo dijiste miles de veces, lo se, que predomina la necrosis ante la inflamación, también dijiste al final que no se ven granulomas en la primaria. Yo no se de dónde leiste, ni si te estas fijando, o si te cuestionas tu punto de vista, porque lo sigo leyendo (no creo tener la razon absoluta) una y otra vez en la descripción de la primaria "los sitios de afectación activa estan marcados por una reacción inflamatoria granulomatosa caracteristica que forman tuverculos caseosos y no caseosos" (p. 388-2)
Creo que te lo tendrias que replantear. Yo me lo replantee ante tu confrontación y lo consulté, por eso te lo digo...

Con respecto a lo de Ulceración/Úlcera, no se qué relevancia tiene que Amerys lo haya dicho. Estuve en el teórico ese el año pasado, en el libro en numerosas patologías, como la ulcera peptica, amebiasis, etc. se describe la diferencia ulceración/úlcera de esa manera, y esta respaldada por la bibliografía y la cátedra. La definición de ruptura de la MB tiene que ver, como sabemos con el proceso cicatrizal, que se ve favorecido si no se afecta. Pero aún en la curación por primera intencion casi se logra una restitutio ad integrum aún con corte de la MB.

Esteban237