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Comercio de órganos: en Egipto se debate ley para impedirlo

Comercio de órganos: en Egipto se debate ley para impedirlo

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    Comercio de órganos: en Egipto se debate ley para impedirlo

    EL CAIRO (Reuters) - Soheila, un ama de casa de egipcia, cambió su riñón por 2.185 dólares para poder pagar una deuda - la mejor opción para una madre de tres niños desesperada por proveer de alimentos a su familia.

    Esta señora de 32 años oriunda de la fértil región del Delta del Nilo es una de las muchas personas atrapadas en floreciente e ilegal comercio de órganos en Egipto, donde no existe una vía legal para los trasplantes.

    La donación es permitida sólo en circunstancias muy limitadas. Sin embargo, Egipto, país conservador y uno de los centros comerciales de órganos más grandes del mundo, está trabajando ahora en una legislación para legalizar los trasplantes de donantes con muerte cerebral y espera de esta manera que la nueva ley reduzca la demanda de órganos ilegales.

    "Dar mi riñón es mejor que trabajar en apartamentos", le dijo Soheila a un grupo egipcio de defensa del trasplante, utilizando un eufemismo de prostitución. "Esto va en contra de mi dignidad y no me quiero ir a hacer esas cosas."

    Soheila dijo que no quería hacer nada religiosamente incorrecto. "No había otra manera de conseguir ese dinero, así que decidí dar mi riñón", dijo a la Coalición para la Solución de la Falta de Òrganos en un testimonio publicado en el sitio web del grupo.

    Otros egipcios se han quejado de haber sido engañados para entregar sus riñones, y algunos han presentado demandas legales. En 2008, la policía arrestó en El Cairo a un sirio y a un jordano por comercio de órganos.

    Dieciocho otros países islámicos, entre ellos la incondicionalmente conservadora Arabia Saudita y los chiítas de Irán, son más liberales que Egipto en cuanto a trasplantes, permitiendo las operaciones de donantes fallecidos, dijo el legislador Hamdy al-Sayed, quien redactó la ley en Egipto.

    Egipto no cuenta con leyes de trasplante, aunque en la práctica los familiares vivos legalmente pueden donar un riñón y parte de su hígado. La legislación egipcia tampoco reconoce la muerte cerebral, un asunto sujeto al debate en los círculos religiosos musulmanes y entre los conservadores. Aún así, la Organización Mundial de la Salud comunicó que El Cairo ha aceptado la necesidad de leyes para ambas situaciones.

    La mayoría de los donantes vivos de riñón en Egipto son jóvenes y varones, y luego lamentan la transacción. Casi cuatro de cada cinco observan un deterioro de su salud tras el trasplante, y el dinero generado se desvanece en el plazo de cinco meses, según la OMS.

    Los donantes vivos, principalmente pobres y vulnerables, se cree que proveen del 10% de la oferta de riñones del mundo, según la OMS. Se ha estimado que el precio de un riñón en Egipto en $ 1.700 - $ 2.700.


    "REPUESTOS PARA LOS RICOS"

    El parlamento egipcio debatirá en las próximas semanas sobre una ley que legalizaría a los trasplantes de donantes con muerte cerebral y regularía las donaciones de órganos de sujetos vivos, dijo Sayed.

    "No podemos detener el tráfico de órganos en el que los pobres venden sus órganos a través de personas poco fiables a menos que exista una ley que tipifique como delito el comercio ilegal de órganos", dijo Alaa Ghannam, director del programa de salud en la Iniciativa Egipcia para los Derechos Personales. "Esta ley es un paso hacia adelante".

    La ley, que en años anteriores no ha podido formar parte de las discusiones parlamentarias, tiene ahora la bendición del presidente Hosni Mubarak, quien dijo en la sesión de apertura del Parlamento que esperaba llegar a una resolución de esta cuestión.

    La ley establecería un órgano formal de lista de espera y eliminaría las recompensas económicas en la donación de órganos. Los médicos atrapados realizando trasplantes ilegales podrían enfrentar hasta 15 años de cárcel.

    También establecería que los donantes vivos firmasen documentos de consentimiento, a la vez que los órganos pueden ser obtenidos a partir de donantes fallecidos, sobre la base de una voluntad o consentimiento de la familia. La operación sería supervisada por el Estado.

    Para evitar la controversia en Egipto, donde surgen a menudo tensiones sectarias entre los musulmanes y los cristianos minoritarios, la ley prohibiría los trasplantes entre miembros de religiones distintas y entre egipcios y no egipcios, dijo Sayed, autor de la ley.

    De ser aprobada la ley, el número de trasplantes legales realizados anualmente en Egipto podría ascender a cerca de 40.000, mientras que en este momento sólo se realizan alrededor de 1.000 ahora, dijo.

    El Hospital Universitario Mansoura de Egipto, el centro de trasplante más importante del país, dice que ya cuenta con la capacidad de realizar miles de trasplantes más al año.

    Mansoura, donde los relucientes pasillos despiden un fuerte olor a antiséptico y las enfermeras se esmeran en el cuidado de sus pacientes, dista mucho del resto de los hospitales egipcios, en los cuales los pacientes suelen dormir en camillas en los pasillos y las enfermeras deben recibir propinas para llevar a cabo una atención estándar.

    "Una vez aprobada la ley, podremos echar manos a la obra al día siguiente", dijo Mohamed Abdel Wahab, un gastroenterólogo que trabaja en los trasplantes de hígado en el Hospital de Mansoura.


    DEBATE RELIGIOSO

    Las autoridades islámicas del Estado de Egipto, incluyendo el al destacado Al-Azhar y la universidad, han dado un gesto religioso de aprobación al proyecto de ley, polémico para muchos musulmanes, ya que reconoce la muerte del tronco cerebral el fin de la vida.

    Pero la propuesta de ley aún se enfrenta a críticas internas en el partido del gobernante Mubarak, el Partido Nacional Democrático, donde existen quienes está en desacuerdo con la definición de muerte y quienes sienten miedo de que al permitirse el trasplante en cualquiera de sus formas podría exacerbarse el comercio de órganos.

    "La ley no debería dejar el asunto en manos de los médicos para decidir si la muerte se ha producido ya y debe establecerse una definición clara de muerte, de manera tal que se garantice que el alma ya haya abandonado de forma definitiva al cuerpo", declaró el diputado oficialista Mohamed Khalil Kwaitah.

    Ya en 1997, Al-Azhar, el gran jeque Mohamed Sayed Tantawy emitió una fatwa, o decreto islámico, en el que permitía los trasplantes de órganos, y se comprometía a donar sus propios órganos después de muerto.

    Algunos religiosos musulmanes en Egipto, sin embargo, creen que la muerte se produce sólo cuando el corazón deja de latir.

    "La muerte del tronco encefálico es una enfermedad y no la muerte", dijo Al-Sayed Abdel Maksoud Askar, un legislador de la Hermandad Musulmana de gran peso político, siendo el mayor bloque opositor con un quinto de los escaños en el parlamento.

    Según su opinión, los órganos no pueden ser tomados de una persona con muerte cerebral porque la vida de ésta termina con la muerte de todos sus órganos.

    Fuente:
    Reuters Health
  2. Avatar de Ragamuffin
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    #2
    Bueno pero el organo no se muere realmente cuando lo desconectas, si lo conservas bien. Y despues vuelve a vivir en otro cuerpo. SOLUCIONEN ESE ACERTIJO JURIDICO...

    me molesta cuando la religion se vuelve un obstaculo con su propaganda retrograda. son esas politicas pelotudas las que llevan a cualquiera a verse necesitado a vender el riñon o el orto por la calle.

    que hagan como en china, criminal sacrificado = criminal que dono los organos.

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    #3
    Citar Originalmente publicado por Ragamuffin Ver post
    Bueno pero el organo no se muere realmente cuando lo desconectas, si lo conservas bien. Y despues vuelve a vivir en otro cuerpo. SOLUCIONEN ESE ACERTIJO JURIDICO...

    me molesta cuando la religion se vuelve un obstaculo con su propaganda retrograda. son esas politicas pelotudas las que llevan a cualquiera a verse necesitado a vender el riñon o el orto por la calle.

    que hagan como en china, criminal sacrificado = criminal que dono los organos.

    No es la religión maese; miralo desde la cultura propia del lugar...
    Adhiero a la nota; pero respecto a ese comentario, no lo veo retrógrado...
    Es obvio que en una sociedad donde el trasplante no está reglado, surjan estos interrogantes. Y me parece muy sano para esa misma sociedad que busquen desde el debate interno una respuesta, y no que "importen" las respuestas de otras sociedades.
    Respecto a ese comentario en particular, no hay que verlo desde la óptica occidental que podamos tener...
    En árabe, el termino ALMA se corresponde con VIDA; en ese entorno, decir que "(...)el alma ya haya abandonado de forma definitiva al cuerpo" puede entenderse, lisa y llanamente, como que "la persona este realmente muerta"
    Creo conveniente allá y en cualquier otra parte que la ley tenga una definición muy clara de la muerte; producto del consenso científico y sociocultural.

    Y por otra parte, quiero hacer notar la seriedad y altura de la ley argentina de trasplantes, la cual creo puede servir de referencia para los países que quieran desarrollar una propia (con el obvio debate socio cultural) e incluso para muchos otros países que deberían mejorar la propia.

    M.-
  4. Avatar de ZeKKi
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    #4
    Citar Originalmente publicado por Ragamuffin
    me molesta cuando la religion se vuelve un obstaculo con su propaganda retrograda. son esas politicas pelotudas las que llevan a cualquiera a verse necesitado a vender el riñon o el orto por la calle.
    No es la religión es la pobreza y la desigualdad social.


    Citar Originalmente publicado por Ragamuffin
    que hagan como en china, criminal sacrificado = criminal que dono los organos.
    Pero no todos los paises aceptan la pena capital. Aunque desconozco el caso de Egipto.
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    #5
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    No es la religión es la pobreza y la desigualdad social.
    Adhiero.

    M.-
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    #6
    A ver... seguramente la pobreza y la desigualdad social son factores importantes pero creo que el obstáculo que pone la religión, en este caso la islámica, es escandoloso... opinan sobre un tema que no les compete, deberían limitarse a comunicar su opinión a sus fieles y que cada uno pueda decidir sin represalias... estamos hablando de ciencia y plantean dilemas como "si el alma se fue o no del cuerpo", "que cuerpo utilizaré en la otra vida si doné órganos en la anterior" que de científico no tienen nada... sinceramente el atraso que generan las creencias religiosas (más cuando se llevan a extremos) en todas las sociedades del mundo está llegando a niveles alarmantes y limitando el avance en la ciencia.
    _______________________________
    La religión es el opio del pueblo.
  7. Avatar de Ragamuffin
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    #7
    mvalcarcel, si no me entendiste, no me corrijas

    Zekki, la desigualdad y la pobreza son resultados de que? ah si, de religiones estupidas que prometen parcelas en una nube si sufris lo que te toca.
    the dark ages are over, should be so all over the world.

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    #8
    Citar Originalmente publicado por Ragamuffin
    Zekki, la desigualdad y la pobreza son resultados de que? ah si, de religiones estupidas que prometen parcelas en una nube si sufris lo que te toca.
    the dark ages are over, should be so all over the world.
    Oh vamos, la desigualdad y la pobreza son producto de una economía global tirana y no de la religión, básicamente porque economía global hay una y religiones hay 4832984432 con dogmas y credos distintos.

    Si la religión desaparece seguirían existiendo estas mismas situaciones.
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    #9
    Pero fue la religión la que desde un principio permitió la dominación de las masas a través del terror (si soy malo no solo no iré al cielo, además arderé y seré torturado eternamente en el infierno), de la persecución y el odio a quien piensa distinto (no me digan que la religión propicia el amor y el entendimiento porque podemos discutir largo y tendido sobre eso), pero principalmente, como dije al principio, nos masifica, nos quita la posibilidad (y la voluntad) de ser escépticos, de pensar críticamente, dejándonos indefensos ante todo aquel que quiera "dominarnos" con desigualdad social y pobreza... porque "bienaventurados los pobres, porque de ellos es el reino de dios", porque ante los miles de niños muertos de hambre, las guerras, las injusticias, la falta de órganos por razones poco científicas... las religiones responden que son pruebas de dios, que son consecuencias del libre albedrío, que dios trabaja en formas misteriosas y no podemos abarcar ese misterio... y nosotros, creyentes, obedecemos, nos quedamos tranquilitos por si es así, nada podemos hacer, solo rezar... Me parece que las religiones prepararon muy bien el terreno para las desigualdades, la violencia y la ignorancia y la economía global entre tantos males.
    _______________________________
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    #10
    Citar Originalmente publicado por Galena Ver post
    Pero fue la religión la que desde un principio permitió la dominación de las masas a través del terror (si soy malo no solo no iré al cielo, además arderé y seré torturado eternamente en el infierno), de la persecución y el odio a quien piensa distinto (no me digan que la religión propicia el amor y el entendimiento porque podemos discutir largo y tendido sobre eso), pero principalmente, como dije al principio, nos masifica, nos quita la posibilidad (y la voluntad) de ser escépticos, de pensar críticamente, dejándonos indefensos ante todo aquel que quiera "dominarnos" con desigualdad social y pobreza... porque "bienaventurados los pobres, porque de ellos es el reino de dios", porque ante los miles de niños muertos de hambre, las guerras, las injusticias, la falta de órganos por razones poco científicas... las religiones responden que son pruebas de dios, que son consecuencias del libre albedrío, que dios trabaja en formas misteriosas y no podemos abarcar ese misterio... y nosotros, creyentes, obedecemos, nos quedamos tranquilitos por si es así, nada podemos hacer, solo rezar... Me parece que las religiones prepararon muy bien el terreno para las desigualdades, la violencia y la ignorancia y la economía global entre tantos males.
    Me parece que generalizas mucho sobre las religiones y les entregas un carácter profundamenten negativo y no tan cierto. Las religiones si bien en su mayoría plantean una forma de ver la vida que puede no ir directamente de la mano con la ciencia y el progreso, no tienen porqué ser denostadas solo porque piensas diferente. Cada uno tiene el derecho de creer lo que crea correcto. Además las cosas no son blancas o negras, todo tiene matices.
    Las religiones cometen errores en su ejecución como todas las cosas, pero, en mi opinión, siempre tienen como intención (aunque no se logre) que seamos mejores personas, razonemos mejor, seamos justos y agradecidos por lo que tenemos, lo que claramente no nos tiene porqué quitar el derecho dulce que nos entrega la ciencia de la medicina por buscar la verdad y poder aportar como creamos es más conveniente.
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    #11
    Citar Originalmente publicado por Jotaele Ver post
    Me parece que generalizas mucho sobre las religiones y les entregas un carácter profundamenten negativo y no tan cierto. Las religiones si bien en su mayoría plantean una forma de ver la vida que puede no ir directamente de la mano con la ciencia y el progreso, no tienen porqué ser denostadas solo porque piensas diferente. Cada uno tiene el derecho de creer lo que crea correcto. Además las cosas no son blancas o negras, todo tiene matices.
    Las religiones cometen errores en su ejecución como todas las cosas, pero, en mi opinión, siempre tienen como intención (aunque no se logre) que seamos mejores personas, razonemos mejor, seamos justos y agradecidos por lo que tenemos, lo que claramente no nos tiene porqué quitar el derecho dulce que nos entrega la ciencia de la medicina por buscar la verdad y poder aportar como creamos es más conveniente.

    En primer lugar, generalizo con la religión por que es el concepto mismo de religión (sin importar cual sea) el que a traído las consecuencias que menciono. Por supuesto que estoy de acuerdo con vos en que cada uno tiene el innegable derecho a creer lo que desee, aunque creo que frecuentemente se traspasan límites cuando la religión comienza a opinar de cosas que no le corresponden, y cuando los creyentes pierden la capacidad de crítica con respecto a lo que su religión profesa. Por otra parte, cuando decís que las intenciones de la religión son que seamos mejores personas, justas, agradecidas, que razonemos mejor... eso justamente es lo que más fuertemente critico de las religiones, porque es mentira y porque si es así, me parece atroz: el respeto por el otro, ser justos, debería ser práctica común no porque algún dios o libro sagrado lo dice (bajo la pena de X tormento), sino porque somos seres humanos y nos merecemos ese respeto mutuo por esa sola condición. Ser agradecidos por lo que tenemos... eso puede hacerse sin creer en ninguna religión, agradecidos a la evolución, a la posibilidad de acceder al conocimiento, a un transplante, el apreciar lo infinitamente maravilloso y misterioso del universo no debe confundirnos con que "algo mayor debe haber detrás de esto", hay mejores explicaciones a lo que no sabemos que la religión, y para las cosas que no tenemos explicación aun prefiero la incertidumbre a unos cuentos supersticiosos y ridículos. Ahora... razonar mejor???? La religión no se basa en ningún tipo de razonamiento, solo en la creencia a través de la fé... y esa creencia, basada en ninguna evidencia y con libros sagrados y sus peligrosas interpretaciones han propiciado sangrientas matanzas, odio, violencia, etc.
    Podría seguir discutiendo sobre esto con mucho placer porque me apasiona el tema, pero no es el objetivo de este post... perdón el desvirtue, solo quería responder.
    _______________________________
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  12. Avatar de ZeKKi
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    #12
    La religión resulta un problema de la humanidad, es un ancla histórica que nos mantiene aferrados a las viejas creencias que profesaban nuestros ancentros y enlentece en la actualidad las posibilidades de progreso y divulgación científica. Pero la religión nos ha conferido de un prejuicio indispensable a la hora de prevalecer como especiem, ya que sin disponer de la posibilidad durante la vida de poder estudiar todos los aspectos científicos de la misma, la creencia en el bienestar sobrenatural ha permitido que se realice el trabajo duro para lograr mantener a quienes profesan la ciencia, porque no es sino gracias a quienes trabajan en los aspectos claves de la economía, es decir el trabajo productivo básico, que aquellos trabajos intelectuales elaborados, que no permiten disponer del tiempo para hacer otra cosa, han logrado florecer, mantenerse y evolucionar.

    Fue y en parte es gracias sino a esas personas que se apoyan en la religión y aceptan su vida de simpleza y sacrificio que permitieron a los intelectuales poder tener tiempo y tranquilidad para razonar y hoy en día permitir la existencia de la ciencia. Quedando la religión, para muchos, como un vestigio del un pasado de leyes inciertas y en el banquillo de los acusados de las actuales penurias que aquejan a la humanidad, pero en realidad el problema de las desigualdades sociales no ocurre por el ancla religioso, ocurre por la simple naturaleza humana que le ha permitido en tiempos de necesidad, el sobrevivir mediante el individualismo, el egoismo y perjurio de otras personas.

    En en realidad que la humanidad es socialmente joven y se encuentra continuamente en transición, como en un principio la religión era dominante y la ciencia no existía, en la actualidad ambas se enfrentan tête à tête y será con el estudio y la divulgación que la ciencia con el tiempo, el que haga falta, prevalecerá y los trabajos básicos forzados no serán entonces necesarios y será que todo ser humano podrá disponer completamente de su tiempo para analizar lo que lo rodea, otorgándole lógica, sentido y elevando el ancla dejando atrás el peso aprehensivo de la religión.

    En el futuro es que lograremos cambiar la naturaleza humana, hoy en día, con desigualdades sociales que nos aquejan, no hay que olvidar que las entidades abstractas como la religión y la ciencia están subordinadas al ser humano y su necesidad de sobrevivir en el caos imperante.
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    #13
    Citar Originalmente publicado por Galena Ver post
    En primer lugar, generalizo con la religión por que es el concepto mismo de religión (sin importar cual sea) el que a traído las consecuencias que menciono. Por supuesto que estoy de acuerdo con vos en que cada uno tiene el innegable derecho a creer lo que desee, aunque creo que frecuentemente se traspasan límites cuando la religión comienza a opinar de cosas que no le corresponden, y cuando los creyentes pierden la capacidad de crítica con respecto a lo que su religión profesa. Por otra parte, cuando decís que las intenciones de la religión son que seamos mejores personas, justas, agradecidas, que razonemos mejor... eso justamente es lo que más fuertemente critico de las religiones, porque es mentira y porque si es así, me parece atroz: el respeto por el otro, ser justos, debería ser práctica común no porque algún dios o libro sagrado lo dice (bajo la pena de X tormento), sino porque somos seres humanos y nos merecemos ese respeto mutuo por esa sola condición. Ser agradecidos por lo que tenemos... eso puede hacerse sin creer en ninguna religión, agradecidos a la evolución, a la posibilidad de acceder al conocimiento, a un transplante, el apreciar lo infinitamente maravilloso y misterioso del universo no debe confundirnos con que "algo mayor debe haber detrás de esto", hay mejores explicaciones a lo que no sabemos que la religión, y para las cosas que no tenemos explicación aun prefiero la incertidumbre a unos cuentos supersticiosos y ridículos. Ahora... razonar mejor???? La religión no se basa en ningún tipo de razonamiento, solo en la creencia a través de la fé... y esa creencia, basada en ninguna evidencia y con libros sagrados y sus peligrosas interpretaciones han propiciado sangrientas matanzas, odio, violencia, etc.
    Podría seguir discutiendo sobre esto con mucho placer porque me apasiona el tema, pero no es el objetivo de este post... perdón el desvirtue, solo quería responder.
    No puedo decir que no tienes razón en lo que dices Galena. Comparto el hecho de que no podemos dejar de que algo que no es seguro como la religión quiera tomar parte de algo que es concreto y puede ser demostrado como la ciencia. Aún así, no creo que todas las religiones sean malas.Ellas pueden dar algo que a veces la ciencia quita : Esperanza. Y eso no es poco.
    Muchas veces me he preguntado si Dios realmente existe. Técnicamente y con todos los avances que tenemos en ciencia aún no podemos descartarlo o demostrarlo. Así que prefiero creer que existe y está en alguna parte, hasta que se demuestre lo contrario
  14. Avatar de ZeKKi
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    #14
    No se demuestra la inexistencia, solo se demuestra la existencia. Por lo tanto partimos desde la premisa de que "Dios no existe" hasta que se demuestre lo contrario.
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    #15
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    No se demuestra la inexistencia, solo se demuestra la existencia. Por lo tanto partimos desde la premisa de que "Dios no existe" hasta que se demuestre lo contrario.
    Si se puede demostrar la inexistencia de algo... Y por otro lado, en estos temas, cada cual puede decidir sobre que premisa partir.....
  16. Avatar de ZeKKi
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    #16
    Citar Originalmente publicado por Jotaele
    Si se puede demostrar la inexistencia de algo...
    WTF? man, sos estudiante universitario, como vas a decir eso? No les enseñan el método científico en tu universidad?
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    #17
    De ninguna manera puede demostrarse (científicamente) que algo no existe, y si es así, por favor, explica como. Por otro lado ante la imposibilidad de demostrar si dios existe o no, podes tomar la posición que desees, pero que quede claro que si decidís CREER que dios existe, aun ante la falta abrumadora de cualquier evidencia, lo haces mediante la fe, nada más, sería como que ante la falta de evidencia sobre la existencia de las hadas madrinas, yo eligiese (porque me hace bien, porque me gusta la idea de que alguién se ocupe de mi, etc) creer en ellas.
    No se porque se piensa tanto que la idea de un dios o de la religión han sido tan positivas para la humanidad.
    Si los primeros científicos fueron monjes fue solamente porque en esa época no mucha gente podía acceder al conocimiento, o darse el lujo de pasar tiempo reflexionando sobre distintos temas.
    Creo que se sobreestima el valor de la creencia en dios y la positividad de la religión. Entiendo que hay mucha gente que piensa que sin dios no habrían podido superar cierto obstáculo, que lo hicieron sólo por medio de su infinito amor y misericordia... pero bueno, lamentablemente esa gente vive una mentira... al igual que pensar en la vida eterna... el miedo a la muerte es tan grande que se prefiere creer en una vida después de esta... entonces siguen el dogma de su religión solo para poder "ganarse" esa vida eterna... no puedo juzgar de ninguna manera a esa gente, simplemente defiendo apasionadamente la búsqueda de la verdad, y personalmente prefiero atenerme a otras premisas, que me dan evidencias, que me permiten ser libre para razonar y analizarlas, que no asumen que porque no hay una explicación aun para X algo "superior" debe haberla hecho, no simplemente no, no es racional. Y es tan importante que sea racional porque sino en nombre de ese "algo superior" se comenten atrocidades... las religiones no plantean pensar, ni razonar, mucho menos cuestionar lo que dicen, solamente creer por la fe, lo que lleva al ser humano a actuar en base a esa fe como verdad absoluta.
    _______________________________
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    Citar Originalmente publicado por Galena Ver post
    De ninguna manera puede demostrarse (científicamente) que algo no existe, y si es así, por favor, explica como. Por otro lado ante la imposibilidad de demostrar si dios existe o no, podes tomar la posición que desees, pero que quede claro que si decidís CREER que dios existe, aun ante la falta abrumadora de cualquier evidencia, lo haces mediante la fe, nada más, sería como que ante la falta de evidencia sobre la existencia de las hadas madrinas, yo eligiese (porque me hace bien, porque me gusta la idea de que alguién se ocupe de mi, etc) creer en ellas.
    No se porque se piensa tanto que la idea de un dios o de la religión han sido tan positivas para la humanidad.
    Si los primeros científicos fueron monjes fue solamente porque en esa época no mucha gente podía acceder al conocimiento, o darse el lujo de pasar tiempo reflexionando sobre distintos temas.
    Creo que se sobreestima el valor de la creencia en dios y la positividad de la religión. Entiendo que hay mucha gente que piensa que sin dios no habrían podido superar cierto obstáculo, que lo hicieron sólo por medio de su infinito amor y misericordia... pero bueno, lamentablemente esa gente vive una mentira... al igual que pensar en la vida eterna... el miedo a la muerte es tan grande que se prefiere creer en una vida después de esta... entonces siguen el dogma de su religión solo para poder "ganarse" esa vida eterna... no puedo juzgar de ninguna manera a esa gente, simplemente defiendo apasionadamente la búsqueda de la verdad, y personalmente prefiero atenerme a otras premisas, que me dan evidencias, que me permiten ser libre para razonar y analizarlas, que no asumen que porque no hay una explicación aun para X algo "superior" debe haberla hecho, no simplemente no, no es racional. Y es tan importante que sea racional porque sino en nombre de ese "algo superior" se comenten atrocidades... las religiones no plantean pensar, ni razonar, mucho menos cuestionar lo que dicen, solamente creer por la fe, lo que lleva al ser humano a actuar en base a esa fe como verdad absoluta.
    No se puede demostrar por metodo cientifico puro que algo no existe, Pero si se puede hacer empleando lógica matemática avanzada. Partes de una premisa que consideras verdadera o falsa y empiezas a jugar con suposiciones hasta demostrarlas o establecer su falsedad por contradicción.
    Y como no se puede demostrar que algo no existe por metodo cientifico( matematicamente si se puede, incluso circula ´por la web una seudodemostración matemática de que DIos no existiría mal hecha), no se le puede negar la posibilidad de que exista. Como puedo creer que puede haber una cura al cáncer (aunque no se halla establecido aún) puedo creer que existe Dios.
    No puedes limitar tu pensamiento sólo a lo que tienes seguro. Si todas las personas lo hicieran, nuevos paradigmas nunca nacerían.
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    #19
    Citar Originalmente publicado por Jotaele Ver post
    No se puede demostrar por metodo cientifico puro que algo no existe, Pero si se puede hacer empleando lógica matemática avanzada. Partes de una premisa que consideras verdadera o falsa y empiezas a jugar con suposiciones hasta demostrarlas o establecer su falsedad por contradicción.
    Y como no se puede demostrar que algo no existe por metodo cientifico( matematicamente si se puede, incluso circula ´por la web una seudodemostración matemática de que DIos no existiría mal hecha), no se le puede negar la posibilidad de que exista. Como puedo creer que puede haber una cura al cáncer (aunque no se halla establecido aún) puedo creer que existe Dios.
    No puedes limitar tu pensamiento sólo a lo que tienes seguro. Si todas las personas lo hicieran, nuevos paradigmas nunca nacerían.
    Entiendo lo decís, también he leído sobre como matemáticamente se puede demostrar que algo no existe, y si bien me resulta muy interesante, aun no se han podido aportar respuestas satisfactorias, queda mucho por hacer.
    Por otra parte, no soy tan estrecha de pensamiento como para no considerar la posibilidad de que dios exista, pero las posibilidades de que si lo haga son tan ínfimas que prefiero vivir mi vida sin las ataduras innecesarias de las religiones, que para nada es limitar mi pensamiento, todo lo contrario, es dejar de lado todo aquello que nos encasilla el razonamiento, todo aquello que nos acostumbra a creer y obrar sin cuestionarnos nada... y justamente el poder cuestionarnos lo que nos dan como verdad absoluta (en la religión, en la ciencia) es lo que permite el surgimiento de nuevos paradigmas.
    Para mi (y esto es solamente a modo personal) la existencia de dios desde lo meramente teórico, es irrelevante, y desde lo práctico, simplemente no existe (al menos hasta que se demuestre lo contrario).
    _______________________________
    La religión es el opio del pueblo.
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    #20
    Citar Originalmente publicado por Galena Ver post
    Entiendo lo decís, también he leído sobre como matemáticamente se puede demostrar que algo no existe, y si bien me resulta muy interesante, aun no se han podido aportar respuestas satisfactorias, queda mucho por hacer.
    Por otra parte, no soy tan estrecha de pensamiento como para no considerar la posibilidad de que dios exista, pero las posibilidades de que si lo haga son tan ínfimas que prefiero vivir mi vida sin las ataduras innecesarias de las religiones, que para nada es limitar mi pensamiento, todo lo contrario, es dejar de lado todo aquello que nos encasilla el razonamiento, todo aquello que nos acostumbra a creer y obrar sin cuestionarnos nada... y justamente el poder cuestionarnos lo que nos dan un como verdad absoluta (en la religión, en la ciencia) es lo que permite el surgimiento de nuevos paradigmas.
    Para mi (y esto es solamente a modo personal) la existencia de dios desde lo meramente teórico, es irrelevante, y desde lo práctico, simplemente no existe (al menos hasta que se demuestre lo contrario).
    Te entiendo. Es imposible que podamos llegar a un consenso. Aunque no lo comparta, respeto tu punto de vista.
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    #21
    El tema no va sobre religión o no... Y, al mismo tiempo, la religión no es algo externo a la sociedad... Y, por último, no mezclemos religión con creencia o fe... Aunque interesante, es irrelevante para este debate en particular la demostración o no de la existencia de Dios.
    La religión es un orden establecido, surgido generalmente en torno a un conjunto de creencias... es un orden social, que puede ser tan o tan poco opresivo como cualquier otro orden social.
    En Egipto, la mayoría de la población pertenece al Islam. Es su elección. Si a ellos les interesa la opinión de los lideres de esta religión para tenerla en cuenta en el debate, allá ellos. Puede ser tan o tan poco válida como la de cualquier otro líder político, religioso, intelectual, ideólogo o estadista.

    Respecto a:
    Citar Originalmente publicado por Ragamuffin Ver post
    mvalcarcel, si no me entendiste, no me corrijas
    ¿perdón? ¿a qué va eso maese?
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    Citar Originalmente publicado por Jotaele Ver post
    Te entiendo. Es imposible que podamos llegar a un consenso. Aunque no lo comparta, respeto tu punto de vista.
    Bueno, en eso estamos de acuerdo, no llegaremos a ningún consenso, pero respeto tu punto de vista.

    Citar Originalmente publicado por mvalcarcel Ver post
    El tema no va sobre religión o no... Y, al mismo tiempo, la religión no es algo externo a la sociedad... Y, por último, no mezclemos religión con creencia o fe... Aunque interesante, es irrelevante para este debate en particular la demostración o no de la existencia de Dios.
    La religión es un orden establecido, surgido generalmente en torno a un conjunto de creencias... es un orden social, que puede ser tan o tan poco opresivo como cualquier otro orden social.
    En Egipto, la mayoría de la población pertenece al Islam. Es su elección. Si a ellos les interesa la opinión de los lideres de esta religión para tenerla en cuenta en el debate, allá ellos. Puede ser tan o tan poco válida como la de cualquier otro líder político, religioso, intelectual, ideólogo o estadista.
    El debate se descentro con el tema de la existencia o no de dios y su comprobación, etc. Ahora, "no mezclemos religión con creencia o fe"? Con qué más podríamos hacerlo si la religión es la creencia (de distinos dioses, divinidades) basada en la fe.
    Es cierto que es un orden social establecido... y qué? por eso debería ser intocable? incuestionable? En este debate en particular tiene gran importancia, porque la religión, aun con el consenso de la mayoría del país, es la que no permite el avance de la ciencia que mejoraría la calidad y la esperanza de vida de la población entera. Y por supuesto que es elección de ellos pertenecer al islam, y también puede interesarles las opiniones de sus líderes con respecto a este tema, pero que luego cada uno pueda hacer lo considere mejor y no atenerse a lo que representantes de una religión ordenan, con penas bastantes violentas si no cumplen. Justamente lo que critico es este entrometimiento de las religiones mas allá de su campo de acción... que opinen todo lo que deseen, pero que den la libertad para que cada uno pueda decidir seguir esa premisa o no (no todos son creyentes, no todos los creyentes son practicantes). La ley de donación de órganos, leyes sobre el aborto y anticoncepción, eutanasia, no deberían estar controladas ni influenciadas por las religiones, que sean de libre acceso y que cada uno decida de acuerdo a su razonamiento y el lugar que quiera darle a la religión.
    _______________________________
    La religión es el opio del pueblo.
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    #23
    Citar Originalmente publicado por Galena Ver post
    El debate se descentro con el tema de la existencia o no de dios y su comprobación, etc. Ahora, "no mezclemos religión con creencia o fe"? Con qué más podríamos hacerlo si la religión es la creencia (de distinos dioses, divinidades) basada en la fe.
    Es cierto que es un orden social establecido... y qué? por eso debería ser intocable? incuestionable? En este debate en particular tiene gran importancia, porque la religión, aun con el consenso de la mayoría del país, es la que no permite el avance de la ciencia que mejoraría la calidad y la esperanza de vida de la población entera. Y por supuesto que es elección de ellos pertenecer al islam, y también puede interesarles las opiniones de sus líderes con respecto a este tema, pero que luego cada uno pueda hacer lo considere mejor y no atenerse a lo que representantes de una religión ordenan, con penas bastantes violentas si no cumplen. Justamente lo que critico es este entrometimiento de las religiones mas allá de su campo de acción... que opinen todo lo que deseen, pero que den la libertad para que cada uno pueda decidir seguir esa premisa o no (no todos son creyentes, no todos los creyentes son practicantes). La ley de donación de órganos, leyes sobre el aborto y anticoncepción, eutanasia, no deberían estar controladas ni influenciadas por las religiones, que sean de libre acceso y que cada uno decida de acuerdo a su razonamiento y el lugar que quiera darle a la religión.
    Estamos tomando dos concepciones distintas acerca de la religión. Ni una ni la otra es incorrecta, pero pongámonos de acuerdo para hablar de lo mismo... A mi entender, la religión es el conjunto de normas morales construidas en torno a una fe, y la fe es el conjunto de creencias en si. Vos llamás a ambas cosas (normas y creencias) religión y también es correcto (de hecho, la primera definición de la RAE coincide más con tu visión que con la mía). Solamente hago esta aclaración para que entiendas a que me refiero al decir religión y fe; aunque sean los dos conceptos abarcables por una palabra, no dejan de ser dos conceptos individuales (llamémoslos como sea).
    Ahora bien, al hablar de orden social, yo pongo el énfasis en la palabra social. Es surgido de la sociedad misma, no venido externamente 'de una nave espacial' o de donde fuere.
    Entonces, vuelvo a citar lo que dije al principio de la discusión:

    Citar Originalmente publicado por mvalcarcel Ver post
    (..)
    Es obvio que en una sociedad donde el trasplante no está reglado, surjan estos interrogantes. Y me parece muy sano para esa misma sociedad que busquen desde el debate interno una respuesta, y no que "importen" las respuestas de otras sociedades.
    (...)
    El debate acerca de la donación de órganos debe ser profundo y muy propio de la sociedad. Como ya dije, creo que la legislación argentina acerca de este tema es de las mejores del mundo, y sin embargo no consideraría lo mejor si fuera adoptada a la ligera por Egipto. Y, por más que pueda pensarse que sea un freno al 'progreso de la ciencia' o para 'la calidad y la esperanza de vida de la población entera', creo que la sociedad toda de ese país debe participar en el debate y hacer surgir una ley propia. Y, definitivamente, el Islam con sus autoridades religiosas es parte integral de ese país.

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