Estimados Mancianos, he descubierto esta entrevista en Youtube que no tiene desperdicio escucharla (dura 28 minutos), y he terminado de desgrabarla y la subo a vuestro sitio para que la disfruten todos.
La FELICIDAD es una emoción efímera, si queréis ser infelices, intentad ser felices todo el tiempo - Dr.Eduard Punset


Entrevista de Carlos Dávila a Eduard Punset, acerca de su libro EL VIAJE A LA FELICIDAD.
Leerla en: http://drgeorgeyr.blogspot.com/
Carlos Dávila: Eduardo Punset, buenas noches, o sea que ¿si el alma está en el cerebro? Se acabó el misterio.

Eduardo Punset: Lo curioso es que ha sido un cura médico muy católico del siglo XVII el primero que descubrió que el alma estaba en el cerebro. Era muy amigo del Arzobispo de Canterbury y él lo que vino a decir es oiga si Ud está mal, si Ud se siente angustiado, no es que se le hallan metido malos espíritus en el cuerpo, es simplemente que algo le va mal en el cerebro, porqué ahí está todo ¿no?, y curiosamente fue el iniciador de la neurobiología moderna.
En el mundo occidental hemos estado separados continuamente entre este dualismo “inteligencia-materia” o “mente-cuerpo”, por eso Descartes decía “pienso... luego existo”, y después viene Antonio Damasio (Premio Príncipe de Asturias) y la neurobiología moderna y dicen NO; NO, es al revés, o sea EXISTO, y ¿porque existo? porque hay un alma en el cerebro.. entonces, PIENSO.

CD: O sea que primero es el huevo antes que la gallina?
EP: Si en verdad supiéramos eso, pero seguimos sin saberlo!

CD: Y en que misterio colocamos el alma?
EP: El alma está en mil sitios. El alma es un invento muy reciente en la historia de la evolución. Esto empieza hace unos 20.000 años como máximo cuando los homínidos como nosotros, empezamos a enterrar a los humanos, porque antes se les dejaba en el camino. Y al enterrarlos y hacer muros de piedra, la gente obviamente comenzó a preguntarse, bueno y esta persona que ha muerto, donde se ha ido, lo que le daba vida, (el alma), y bueno y entonces hubo generaciones que ponían al alma en el corazón, por ejemplo Jesucristo abre su corazón,
porque ahí se suponía que estaba el alma. (el sagrado corazón). Lo curioso de todo esto es que antes que el alma, está el amor, o sea muchísimo antes, si retrocediéramos atrás nos daríamos cuenta que lo primero que salió, como siempre digo la primera bacteria replicante hace 3.500 millones de años, (no 20.000 años, hace 3.500 millones de años), aquella primera bacteria en cuanto empieza a andar, está tan asustada de aquel entorno ardiente, lleno de meteoritos que se caían por todas partes, que lo primero que hace es soltar unas sustancias químicas para saber si había alguien más. Es decir lo que necesitaba para sobrevivir, era otra como ella o como él.

Carlos Dávila: Si todo fuera tan fácil, luego vienen las religiones y lo complican:
Eduard Punset: La religión durante mucho tiempo, lo que dio fue un cierto sosiego, porque realmente era terrible vivir en aquella época, era una esperanza de vida muy corta (cerca de 30 años), te comía una leona o te caías a un abismo muy fácilmente, hambrunas, desastres, invasiones bárbaras, todo inexplicable, hasta la menstruación era inexplicable, el sangrar,
CD: ¿Y la religión te consolaba?
Y sí la religión daba cierto sosiego a la gente, le daba cierto consuelo, daba cierta explicación, bueno, lo malo del tema es que a esta época en que la religión sirvió de sosiego, siguió otra época en que sirvió para luchas encarnizadas entre distintas religiones.
CD: ¿Y ahora seguimos en eso?
Y ahora desgraciadamente seguimos en eso, por culpa del cerebro en gran parte, más que de las propias religiones, porque el cerebro es un órgano muy peculiar, es un órgano que tiende por motivos de sobrevivencia a dividirnos, nos divide en tutsies y en utus, en blancos y negros, en izquierdas-derechas. Y nos pasamos la vida dividiéndonos, y esto es una permanente malignidad, o sea algo que responde a una necesidad básica de pertenencia a algo que llevamos dentro.

CD:¿Y si el amor está antes que el alma?, entonces ¿Que es el amor?.
Ah, el amor es simplemente un instrumento para sobrevivir, en contra de todo lo que dice la literatura provenzal sobre el amor, en cuánto a parangón o emblema de la generosidad y de la entrega, el amor lo que hace es decir: “oiga estoy asustadísimo, no puedo manejarme solo, necesito a alguien”, eso es lo que hizo la primera bacteria y eso es lo que sigue haciendo la gente hoy en día. El amor es un instinto de fusión con otro, para que me ayude a sobrevivir.

CD: El proximo libro será entonces sobre el amor?
Si porque lo que hice es ver primero que es lo que la ciencia sabía sobre la felicidad, y observé que la ciencia no entraba en esos temas antes, porque no se podían medir.
CD: ¿Parecían inaprensibles?.
Si, ¿como medir el proceso del miedo, o del estrés?, no se podía medir, entonces la ciencia no entraba, pero con la revolución de las nuevas tecnología, como la resonancia magnética funcional - MRI(f), ahora podemos medir lo que pasa cuando uno está estresado, no por razones reales sino muchas veces imaginarias, lo que pasa con el hipocampo que disminuye su volumen, y claro en el hipocampo es donde está la memoria y es un órgano fundamental en el cerebro. Y la ciencia ha entrado de lleno en este tema.
Y cuando estudié la felicidad lo que ví es que estaba muy vinculado al amor. La felicidad de todos los factores externos que hemos medido para saber cuales cuentan realmente a la hora de ser felices: pues la salud, la pertenencia a un grupo, la familia, el trabajo, que es muy ambiguo, porque el más infeliz es el que está en la cola del desempleo esperando el empleo, pero luego cuando tiene trabajo se queja continuamente.

CD:La felicidad es fácil o difícil Eduardo?
La felicidad es una necesidad básica, yo siempre les digo a mis amigos, si queréis ser infelices intentad ser felices todo el rato, porque no es posible, o sea como todas las emociones básicas, son efímeras.

CD:¿No está tu libro a favor de las emociones verdad?
Yo sí estoy sí muy a favor de las emociones, estoy a favor de que las estudiemos, no de que las proscribamos ¿no?, que es lo que hizo la iglesia o luego la ciencia porque no las podía estudiar antes.
La religión decía, oiga la felicidad es para después de la muerte, pero claro cuando tienes 40 años de vida redundante en términos evolutivos, cuando la esperanza de vida se prolonga de esta manera, quién va a esperar 40 años, no, no puede ser.
Y la felicidad es tan efímera como lo es también.. el asco, la noción del “asco”, y yo siempre digo es imposible imaginarse a alguien con cara de asco todo el rato, o sea podrá poner cara de asco un ratito, pero no todo el rato.
Son emociones universales, nazcas donde nazcas, eso es lo maravilloso de estas emociones, y nadie nos ha enseñado a gestionarlas lamentablemente. Yo lo veo con mis niestas: “nadie les ha dicho como diferenciar la ansiedad del miedo. La ansiedad necesaria para tener un estado de alerta a la hora de ir a un examen, o de ir de viaje, o de casarse y el pánico o el miedo, que es otra cosa totalmente distinta y que desencadena unos procesos que después nos los comprendemos.

CD: El viaje a la felicidad ¿que estaciones básicas tiene Eduardo?
Bueno si empezamos por lo que conocemos mejor, lo que conocemos mejor es que de todos los factores que podrían incidir sobre la felicidad, el que más importancia tiene el que siempre está ahí, con un peso muy grande y significativo, son las relaciones personales. O sea las relaciones con los demás, y claro en las relaciones con los demás están muchas cosas pero está el amor, y lo que estamos descubriendo es que nunca habíamos estudiado la capacidad de amar de la gente, que es ¿Si la felicidad depende de las relaciones personales y si las relaciones personales dependen en gran parte del amor?, oiga Ud ha procurado de saber cuál es su capacidad de amar?,¿o es un psicópata?.


CD: ¿Estás en contra de la teoría química del amor? O sea eso de que la química lo explica todo.

EP: No, no estoy en contra, porque tengo un respeto enorme por el sistema límbico, por la amígdala cerebral, que lleva millones de años haciendo eso. La amígdala cerebral es el órgano rector de las emociones, entonces antes de que el cerebro se entere, antes de lo que llamamos el neocortex o sea la membrana más moderna y sofisticada, está la amígdala, entonces la amigdala lleva millones de años, de experiencia, de ver a una persona, a una mujer, y si eres una mujer a un hombre y de caer fulminantemente enamorado en determinadas circunstancias, y entonces mi actitud es de enorme respeto porque la amígdala lleva millones de años haciendo eso.
Y esto me lo ha recordado una gran psiquiatra norteamericana hace unos pocos días ?Ian Bresendín?, por algo será, y es que a lo mejor tiene razón.
Lo que ocurre es que la parte inteligente del cerebro y esto paradójicamente el mejor experto en esto es un neurólogo mexicano que se ha pasado trabajando más de 20 años con monos rexus, y ha determinado muy bien como es que funciona el cerebro en estos casos y lo primero que hace el cerebro, en estas instancias, y lo primero que hace el cerebro en el caso que es estimulado por alguien, por una mujer en el caso de un hombre y por un hombre en el caso de una mujer, lo primero que hace es el cerebro es hechar mano a la memoria (se va a la memoria), sin memoria no habría universo, no habría mundo, se va a la memora y dice: Oye, hay aquí algún dato de una mirada tan fulminante, tan preclara, tan hermosa, tan comparable como está?. Y empieza a mirar y dice no, no hay nada.
Y dice, oye ¿hay algo con esta simetría de senos y de ojos comparable con la que estoy viendo y empieza a buscar y a buscar, y la memoria le dice: Oye no no hay nada, no!! y todo eso en milésimas de milésimas de segundos. Y luego dice al final ¿y la capacidad de amor de esta persona, es que me llegará a querer?, y entonces el pensamiento, no ya la amígdala, llega a la conclusión que aquel ser es realmente excepcional.

CD: Y si la amígdala es tan importante, porqué la nuestra ha evolucionado y las otras no, la de los macacos, la de los rinocerontes se ha quedado allí?
Esa es la gran pregunta que estamos empezando a poder responder. En realidad la amigdala de los macacos y la nuestra ha evolucionado, lo que pasa es que en nosotros ha nacido la capacidad de imaginar, la capacidad que digamos metafórica de mezclar dominios distintos de materiales con dominios biológicos, en un momento determinado de la evolución nosotros nos distinguimos del chimpancé en que podemos imaginar, para bien y para mal.
Una cebra solo se estresa cuando “ve” una leona que se la va a comer, en cambio un homínido (como nosotros) le basta con “imaginar a la leona”, le basta con cerrar ojos y decir me voy a morir, no voy a poder pagar la hipoteca, me van a hacer el paro en la esquina, y esta ha sido la gran diferencia con el resto de los animales.

CD: Pero siendo tan similar nuestra cadena del DNA inclusive con la cadena de la mosca del vinagre, porqué se para en la evolución en determinada especie, y nosotros seguimos evolucionando.
Es porque se produce algo en nosotros que nos permite la capacidad de imaginar, nos permite esta capacidad metafórica de mezclar cosas dispares y por tanto de innovar. No sabemos mucho más, salvo que hace 40.000 años no pasaba nada, y en los últimos 40.000 años ha pasado todo, la ciencia, las religiones, el arte, la tecnología. Y asociamos que coincide con este periodo en que el homínido comienza a imaginar y que el resto de los animales no.

CD: ¿Y ya sabemos casi todo entonces?
Mis amigos especialistas del cerebro me dicen, que sabemos probablemente el 20%, que estamos empezando, lo bonito de la ciencia es justamente eso, la modestia tremenda. Pero claro, la gente olvida que hace pocos años no sabíamos porqué brillaban las estrellas, hay una cartita fabulosa del científico alemán que descubre una noche porqué brillan las estrellas, que describe el proceso de fisión nuclear y le escribe una carta a su novia diciéndoles: “Soy el único hombre del planeta que sabe porqué brillan las estrellas”, y cuenta la historia que la mujer flipó y se casaron y que fueron muy felices. Pero no se sabía, no se conocían las vitaminas hasta el siglo pasado. O sea hasta hace 200 años la estatura de los homínidos era inferior a la estatura del Neanderthal de hace 50 o 100 mil años, porque hace unos10.000 años nos juntamos todos, creamos las sociedades agrarias y nos alimentamos de una sola cosecha, del maiz. con lo cual se deteriora nuestra salud, se degrada nuestra salud y baja nuestra estatura. Quiere decir que ahora recién empezamos a saber que es perjudicial y que no lo es. La ciencia lo bonito que tiene, es que yo creo que va desplazando el pensamiento dogmático heredado a medida que va creciendo el conocimiento, yo siempre recuerdo cuando Newton descubre la Teoría de la Gravedad y el porqué los astros se mantienen a unas distancias unos de otros, le dice a sus amigos, mi única duda es que no sé si esto está en equilibrio para siempre.
Y luego mucho después viene Laplace, otro científico que descubre la mecánica de los cuerpos celestes y era muy amigo de Napoleón y un día hablando con Napoleón le dice, y bueno aquello que Newton no sabía si era estable, pues resulta que yo he descubierto que es estable, esto es así.
Y le dice Napoleón: y eso no vale la pena consultarlo con Dios y Laplace le dice, Otras cosas sí pero esta ya no, esto ya lo he descubierto, ya lo he experimentado y lo he demostrado.

CD: Eduardo y en todo esto ¿Y Dios?.
Como dice Daniel Bennet que es un filósofo norteamericano, dice: Si Dios existe, se manifiesta muy poco. La verdad es que no plantea ningún problema la existencia de Dios, a la ciencia, simplemente mi impresión y la impresión de muchos como yo, es que el dominio de lo que estaba reservado a Dios es cada vez más pequeño, a medida que vamos descubriendo cosas que antes no sabíamos.

CD: ¿Pero el misterio seguirá?.
Bueno misterio probablemente habrá siempre, sabemos hoy muy bien de donde venimos, pero no acabamos exactamente de saber como empezó.
Sabemos como acabaremos, y hemos dado pasos de gigante.
Una de las bellezas de escribir y reflexionar sobre estos temas en estos momentos es que muchos de estos conocimientos no han llegado al alcance de la calle.

CD: Como se empieza siendo especialista del FMI y se termina hablando conmigo así:
Pues yo creo que es buscando la felicidad, sin saberlo y ahora he descubierto con los psicólogos y los neurocientíficos que una manera de buscar la felicidad es concentrar todos tus recursos en el desarrollo de lo que consideras que son tus condiciones innatas.
Y no aburrirse nunca, estar obsesionado todo el rato, con lo que uno hace. Entonces a mí me obsesionó el derecho primero, luego la economía, la política, la ciencia, y a veces la gente me pregunta ¿Cuál has disfrutado más? Y realmente las he disfrutado todas, porque realmente he estado obsesionado. Y cuando mi equipo de trabajo se queja por mucho trabajo, y me dicen: Eduardo, déjanos tiempo personal para nosotros y les digo, ¿tiempo personal para hacer qué?. Porque si es tiempo para sentarte a mirar 10 horas de televisión los fines de semana, te vas a terminar sintiendo mal. Si es para hacer algo en donde vas a concentrar tus esfuerzos, tus recursos, porque te divierte hacerlo, entonces sí hazlo.

CD: O sea que tu enamoramiento del amor te ha traído experiencia.
Una experiencia que no se detiene en tu último libro: Un viaje al amor. Lo tienes prácticamente terminado.
Es sobre el amor prácticamente. Es lo que la ciencia ha descubierto hasta ahora sobre el amor, ha descubierto cosas impresionante, aunque ha descubierto menos que lo descubierto sobre la felicidad. Mi gran preocupación como mi gran amigo filósofo inglés André de Boston, es sacar de la comunidad científica aquellos consensos que interesan a la vida cotidiana, de la gente.

CD: Tus amigos economistas cuando te sienten hablar así, que te dicen:
Que Eduardo es raro, que vive en su nube

CD: Y que un día explicarás que dos y dos relativamente pueden ser cuatro.
Un día explicaremos que la diferencia que creíamos tan clara entre la materia inerte, y la materia viva y la inteligencia, eso ya los grandes físicos empiezan a verlo de manera más borrosa ¿no?
Y un día seguramente veremos que todo está mucho más mezclado y que estamos menos separados.

CD: Habernos estado discutiendo sobre la materia y el espíritu y tantas cosas al final viéndolo como tú lo explicas que esto confluye no?. Que tremendo porque se han realizado hasta guerras por esto.

Fíjate no!. La capacidad, la imaginación, ese poder de imaginación que no tiene el chimpancé, ha hecho que nosotros tuviéramos una capacidad infinita para hacernos infelices, que es lo que ha ocurrido, o sea, y a mi me gusta recordar que esta imaginación la podíamos utilizar también para imaginar catedrales y otras cosas fantásticas.


CD: Que opinas desde donde estás ahora, del ambiente, de lo que está pasando?
Yo veo un abismo que separa a dos civilizaciones que no son las derechas y las izquierdas como cree la gente, sino que son los jóvenes con los mayores.
Cuando yo era economista hablábamos mucho del problema de transferir tecnología y conocimiento a los países pobres, y ahora veo que no hay ninguna transferencia de tecnología, de conocimiento entre la civilización de los jóvenes, que ahora es una civilización con su propia cultura, que ahora ya no son 4 teenagers que viven en casa 4 años, piensa que ahora la distancia entre la madurez sexual que cada vez es más joven y la madurez intelectual que quiere decir económica y social, (la liberación de encontrar trabajo), es muy grande, y entonces eso está poblado por unas tribus muy numerosas que tienen su propias cultura, sus propios símbolos. Y luego están los mayores. O sea yo veo ese abismo, veo el abismo innecesario entre el pensamiento dogmático (heredado desde el pasado), y el pensamiento científico, que intenta experimentar, luego claro este País tiene alguna peculiaridad histórica como ser la Guerra Civil que pasó hace más de 70 años, o la Transición que pasó hace más de 30 años, y a veces hay alumnos que vienen todavía y me dicen: Hagamos un seminario sobre la transición, y yo les digo, bueno venga hombre, ya.. todavía seguimos con eso. o sea todavía estamos con eso de la Guerra Civil, y esto es tremendo.