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Racionalidad en las decisiones de los pacientes

Racionalidad en las decisiones de los pacientes

  1. Avatar de Dexter_prog
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    #1

    Racionalidad en las decisiones de los pacientes

    Motivado por la discusión en otro foro, planteo el tema acá. Qué consideran ustedes que es una decisión racional? Consideran que hay casos que una decisión que a simple vista es irracional, al analizar las costumbres del paciente vemos que es racional? (por ejemplo el caso de los testigos de Jehová y las transfusiones de sangre)
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    #2
    No entiendo bien el planteo.
    Una decisión racional es una que está basada en el entendimiento de la situación. Si un paciente entiende la situación en la que está, su decisión sea cual fuere será racional. Una decisión irracional es, por ejemplo, googlear patologías y hacerte estudios sin entender nada de medicina. Las decisiones de los testigos de Jehová no son irracionales. Ellos entienden perfectamente la situación y deciden basándose en sus creencias y amparados por el principio de autonomía. Que uno crea que es una estupidez arriesgar la vida por una creencia religiosa sólo habla de la diferencia de criterios que tenemos los seres humanos.
  3. Avatar de ZeKKi
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    #3
    Una decisión racional sería aquella que generalmente se toma en la mayoría de los casos y que no resulte perjuiciosa para la persona que la toma.

    Pero es un terreno muy pantanoso a la hora de analizar la racionalidad en las elecciones humanas desde la bioética. No pongo ni a ganchos las manos en el fuego por "mi definición" que es más o menos lo que me quedó de leer el Otoumuro [junto con este apropiado disclaimer claro!]



    PD: Las decisiones de los testigos de jehová son irracionales, porque se basan en fundamentos irracionales que los llevan a un daño directo, pero son decisiones conscientes y por ello se les respeta la autonomía. Son conscientes que sus irracionales decisiones pueden llevarlos a la muerte.


    [pero de nuevo, mismo disclaimer para esto, mejor, mismo disclaimer para todas y cada una de mis opiniones en este tema en particular]
    See one, Do one, Teach one.
  4. Avatar de Dedos Addams
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    #4
    y que es lo que motiva a plantear si algo es o no racional dex?



    Saludos.
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    #5
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Una decisión racional sería aquella que generalmente se toma en la mayoría de los casos y que no resulte perjuiciosa para la persona que la toma.
    Esta definición según quién? Outomuro? Mmm...

    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    y que es lo que motiva a plantear si algo es o no racional dex?
    Buena pregunta. En realidad cabe preguntarse si afecta en algo que la decisión de un paciente sea racional o irracional. Digo, en teoría no tiene la libertad de tomar cualquier tipo de decisión, sin importar cuán racional sea?
  6. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
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    #6
    Yo creo que es un sinsentido debatir la 'racionalidad' de las decisiones. Joder, la mayoria de las decisiones que tomamos no son racionales.

    Lo importante es que el paciente este lucido e informado, para poder decidir a su libre albedrio. Si elige cosas perjudiciales, que sea libre de hacerlo, siempre y cuando entienda los riesgos.

    Ponerse a hablar de 'racionalidad', creo, cae en juzgar las decisiones de los pacientes, y creo que no deberiamos caer en eso como medicos.


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  7. Avatar de ZeKKi
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    #7
    Citar Originalmente publicado por Atropina
    Esta definición según quién? Outomuro? Mmm...
    Aclaré que es mi definición.




    Para darle racionalidad a las decisiones de la gente hay que comenzar adoctrinandolos para lograr que adquieran un pensamiento ordenado y metódico desde la enseñanza básica. Sino toda persona en momento de decisión no va a tomar en cuenta los datos que tiene y va a actuar en base a sus creencias [mayoritariamente mágicas y sinsentido].
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  8. Avatar de Dexter_prog
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    #8
    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    y que es lo que motiva a plantear si algo es o no racional dex?



    Saludos.
    Que en el thread planteaban al suicidio como una decisión racional y para mi no lo es.

    Citar Originalmente publicado por Atropina Ver post
    Si un paciente entiende la situación en la que está, su decisión sea cual fuere será racional.
    mmm, no estoy de acuerdo con eso. El paciente pude entender la situación en la que está y tomar una decisión irracional.
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    #9
    Citar Originalmente publicado por Dexter_prog Ver post
    Que en el thread planteaban al suicidio como una decisión racional y para mi no lo es.
    Por qué? Porque es "perjudicial" contra sí mismo?

    Citar Originalmente publicado por Dexter_prog Ver post
    mmm, no estoy de acuerdo con eso. El paciente pude entender la situación en la que está y tomar una decisión irracional.
    A qué te referís vos cuando hablas de decisión irracional?
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    #10
    Citar Originalmente publicado por dexter
    Que en el thread planteaban al suicidio como una decisión racional y para mi no lo es.
    Que temita el suicido. No me cierra bien esto de 'decisiones racionales' pero si tomamos a la irracionalidad como la carencia de facultad para razonar, claramente creo que el suicidio es una de las decisiones más racionales que puede tomar una persona (quizás un toque exagerado lo mío, pero lo veo alejado de la no razón). Es decir, no la podría tomar como una decisión irracional. Bahh, sacando ponele que un tipo se brote y se tire de un piso 14 (y además se mate, claro). Quizás en ese contexto se podría tomar como una decisión impulsiva e irracional. En este caso no cambia nada.

    Para darle racionalidad a las decisiones de la gente hay que comenzar adoctrinandolos para lograr que adquieran un pensamiento ordenado y metódico desde la enseñanza básica. Sino toda persona en momento de decisión no va a tomar en cuenta los datos que tiene y va a actuar en base a sus creencias [mayoritariamente mágicas y sinsentido].
    Che, no es un toque subjetivo tu post, ZeKKKKiiii ??

    Citar Originalmente publicado por Tincho
    onerse a hablar de 'racionalidad', creo, cae en juzgar las decisiones de los pacientes, y creo que no deberiamos caer en eso como medicos.]
    Sap, de acuerdo.

    Edito:
    Citar Originalmente publicado por Zekki
    Las decisiones de los testigos de jehová son irracionales, porque se basan en fundamentos irracionales que los llevan a un daño directo, pero son decisiones conscientes y por ello se les respeta la autonomía. Son conscientes que sus irracionales decisiones pueden llevarlos a la muerte.
    Y entonces que habría que hacer ? 'Adoctrinarlos' (que término de mierdaaaaaaaaaaaaaaa), tirarles abajo sus creencias, es decir, transformar su pensamiento para que esto influya en sus decisiones ? Y que esas decisiones sean 'racionales'.

    Nopo.
    Editado por Rafa_qt en 19-Aug-2011 a las 04:24 AM
  11. Avatar de Dexter_prog
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    #11
    Después contesto lo otro, pero Zekki: la profesora de bioética a nosotros nos dijo que las decisiones de los testigo de Jehová son racionales. Hay un caso puntual en el Outomuro con un fallo judicial donde dice por qué es racional.

    Citar Originalmente publicado por Atropina Ver post
    Por qué? Porque es "perjudicial" contra sí mismo?
    Para mi sí
    A qué te referís vos cuando hablas de decisión irracional?
    A que no resuelve ningún problema o, a lo sumo, se puede decir que resuelve un problema y crea otro peor (la muerte)
    Citar Originalmente publicado por Rafa_qt Ver post
    Que temita el suicido. No me cierra bien esto de 'decisiones racionales' pero si tomamos a la irracionalidad como la carencia de facultad para razonar, claramente creo que el suicidio es una de las decisiones más racionales que puede tomar una persona (quizás un toque exagerado lo mío, pero lo veo alejado de la no razón). Es decir, no la podría tomar como una decisión irracional. Bahh, sacando ponele que un tipo se brote y se tire de un piso 14 (y además se mate, claro). Quizás en ese contexto se podría tomar como una decisión impulsiva e irracional. En este caso no cambia nada.
    Es que para mi no es racional porque no resuelve el problema inicial sin crear problemas peores. No se, no me parece que haya mucha razón de por medio cuando acudís al suicidio. Además creo que el suicida siempre tiene otros problemas de fondo y seguramente alguna patología como depresión o lo que aplique, por eso me parece que hay algo que nubla la razón.
    Editado por guadis en 19-Aug-2011 a las 08:20 PM Razón: unir
  12. Médico (no especialista)
    Avatar de Lost_x_Divididos
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    #12
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Yo creo que es un sinsentido debatir la 'racionalidad' de las decisiones. Joder, la mayoria de las decisiones que tomamos no son racionales.

    Lo importante es que el paciente este lucido e informado, para poder decidir a su libre albedrio. Si elige cosas perjudiciales, que sea libre de hacerlo, siempre y cuando entienda los riesgos.

    Ponerse a hablar de 'racionalidad', creo, cae en juzgar las decisiones de los pacientes, y creo que no deberiamos caer en eso como medicos.
    Venía a decir (palabras más, palabras menos) exactamente lo mismo. Mientras que el paciente y su familia comprendan en un 100% exactamente todo lo que pasa, todas las opciones que tienen y que entiendan que en medicina nada es 2+2=4 y no hay garantías, una vez llegado a ese punto de comprensión, puede/n decidir lo que se les cante el culo y va a tener base esa decisión en temas meramente personales que no nos competen a nosotros. Si un tipo joven rechaza hacerse una quimio por un cáncer que está en un estadío relativamente "curable" y se niega porque prefiere morir antes que quedarse pelado y después morir caquéctico, nosotros como médicos sólo deberíamos aconsejarlo en lo mejor para preservar su salud y su vida; de ahí en más, todo juicio de valor sobre el paciente y su decisión es de nuestro cerebro para adentro. Al menos así lo veo yo.

  13. Avatar de ZeKKi
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    #13
    Citar Originalmente publicado por Quemero
    Y entonces que habría que hacer ? 'Adoctrinarlos' (que término de mierdaaaaaaaaaaaaaaa), tirarles abajo sus creencias, es decir, transformar su pensamiento para que esto influya en sus decisiones ? Y que esas decisiones sean 'racionales'.
    Si, hay que hacer eso, pero no con palos y la hoguera, hay que hacerlo con educación científica desde edad temprana.

    Citar Originalmente publicado por Dexter_prog
    Después contesto lo otro, pero Zekki: la profesora de bioética a nosotros nos dijo que las decisiones de los testigo de Jehová son racionales. Hay un caso puntual en el Outomuro con un fallo judicial donde dice por qué es racional.
    No veo por qué es racional no dejarse transfundir sangre porque un libro te dice que es pecado. Es una decisión que hay que respetarse, eso seguro, pero de racional el fundamento no tiene nada. El fallo de la corte suprema en el Outomuro no expresa tanto sobre la racionalidad de la decisión, sino que lo hace sobre el mal juicio del personal médico que tildó de "suicida" al testigo de jehova, lo hace sobre el estado de competencia de la persona para tomar la decisión, y lo hace sobre el derecho de autonomía del paciente para tomar decisiones que mantengan íntegras su dignidad y sus creencias.

    Es decir... no podemos dividir la misma decisión en racional o irracional solo porque la religión mete la nariz en el asunto.
    Porque cualquiera diría que si "José el carnicero (nacido un 10 de enero) no se realizó la operación que le salvaría la vida porque leyó en el horoscopo que al capricorniano que se acueste en una mesa terminará con gravedad, en el apartado salud" es un irracional de cuarta!
    Pero en cambio si "José el carnicero (adventista de la 4ta generación) no se realiza la operación porque en la biblia dice que el cuerpo impuro por escaras y cicatrices perderá el reino celestial" hablamos de una decisión racional??...

    NO JODAN! Es la misma decisión, basada en el mismo contexto [una fábula de hadas] solo que a una la llaman religión!

    A mi si en bioética me decían que era una decisión racional, yo iniciaba un debate de 5 horas antes de aceptarlo pasivamente como enseñanza.
    See one, Do one, Teach one.
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    #14
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Si, hay que hacer eso, pero no con palos y la hoguera, hay que hacerlo con educación científica desde edad temprana.
    Zekki, abrí los ojos. Sabés cuántos médicos hay en la UBA que creen en dios y practican una religión? Una cosa no excluye a la otra. Una ridiculez despótica lo que planteas, y te lo digo como agnóstica. Cada uno cree en lo que quiere (y puede). La religión sola va cayendo por su propio peso con los años. Si empezas a adoctrinar gente con educación científica desde la niñez sos exactamente igual que un cura. Bah, no sos igual, pero haces lo mismo.

    Con respecto al suicidio, yo no lo veo como algo irracional, en absoluto. Dex, tu definición de "irracional" es hacer algo que no traiga beneficios sino que te perjudique. Bueno, no estoy del todo de acuerdo, el ser humano no es tan lineal como para hacer absolutamente todo sólo con el objetivo de estar siempre mejor, y no creo que sea irracional por eso. Por otro lado, una cosa es un suicidio en un contexto de brote psicótico o de trastorno maníaco depresivo o de esquizo, y otra es un suicidio fuera de esos contextos. Simplificando, un suicidio originado en una psicosis obviamente va a ser irracional porque la persona no está conectada con la realidad y tiene el cerebro fritado. Pero un depresivo por ejemplo, es perfectamente consciente de lo que le pasa. A todos en algún momento de ira loca o angustia profunda se nos nubla el juicio, pero el suicidio es otra cosa. Es muy distinto el intento de suicidio real del ficticio, por ejemplo. La persona que de verdad, DE VERDAD se intenta suicidad, lo consiga o no, lo hizo sobre bases racionales, te lo aseguro. Lo pensó, lo repensó, y lo volvió a repensar mil veces. Tiene una vida de mierda que lo hace sufrir y no aguanta más, no ve otra salida, no quiere sufrir más, siente culpa y vive una angustia muy profunda. Generalmente es gente frustrada que probó otras soluciones y ninguna le funcionó. No se mata cualquiera, Dex. Si te matás es porque o estás MUY loco, o estás MUY seguro. Y esa seguridad se basa en argumentos perfectamente racionales. Ellos saben exactamente por qué no quieren vivir más.

    Por ejemplo, una persona bulímica o una anoréxica, te parece que tienen comportamientos irracionales? Yo creo que todo lo contrario. En su forma de ver la vida tienen todo completamente ordenado, entienden todo, calculan y analizan todo y ven claramente su meta y tienen argumentos sólidos para justificarla. Es un comportamiento perfectamente racional creo yo, insalubre pero racional.

    Irracional es, por ejemplo, tomar antibióticos cuando tenes fiebre.
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    #15
    Citar Originalmente publicado por Atropina
    Irracional es, por ejemplo, tomar antibióticos cuando tenes fiebre.
    Para mi esto en un punto es ignorancia y en otro es irracional. Por ej: tengo un compañero de trabajo que tiene 'un par de mocos', 'un toque de fiebre', 'algo de tos' y se clavaba amoxicilina, ayyyyyyyyyyyyyyyyyyyy. Un día le expliqué tranqui todo, el tema de la generación de resistencia, toda la bola, hasta como se producía del modo más sencillo posible. Ahora cada vez que siente eso, el flaco toma levofloxacina porque 'el amoxidal no me hace efecto'. Y bueno, es su decisión tomarlas, y si que es irracional, ademas ignorante y una hijaputez, porque a los bichos resistentes lo va a transmitir. Y hablo de un caso, deben existir muchos más. Es un temita que me genera IRA, y no renal precisamente, cuando SABIENDO, se cagan igual en lo que le explicas. Son irracionalmente hijos de puta (?)

    Testigos de J: le explicas, no quiere, punto.
    Editado por Rafa_qt en 19-Aug-2011 a las 07:28 PM
  16. Avatar de ZeKKi
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    #16
    Citar Originalmente publicado por Atropina
    Zekki, abrí los ojos. Sabés cuántos médicos hay en la UBA que creen en dios y practican una religión? Una cosa no excluye a la otra. Una ridiculez despótica lo que planteas, y te lo digo como agnóstica. Cada uno cree en lo que quiere (y puede). La religión sola va cayendo por su propio peso con los años. Si empezas a adoctrinar gente con educación científica desde la niñez sos exactamente igual que un cura. Bah, no sos igual, pero haces lo mismo.
    No, porque la religión es dogma, la ciencia es crítica de si misma... y punto no vamos a sostenernos de este argumento válido y que todos sabemos que debe hacerse de forma ineludible para desvirtuar la conversación.
    Tampoco vamos a usar a los médicos [o a cualquier ciudadano], por aceptar dogmas que se le imponen, como contrargumento. Aceptar dogmas es decisión de cada uno, una decisión que se toma basada en la ignorancia, pero bueno, no sé por qué asumís que los médicos no están sujetos a los chanchullos mágicos, o por qué pensas que yo creo eso. Recordemos que no por ser médico se es científico.


    See one, Do one, Teach one.
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    #17
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    No, porque la religión es dogma, la ciencia es crítica de si misma... y punto no vamos a sostenernos de este argumento válido y que todos sabemos que debe hacerse de forma ineludible para desvirtuar la conversación.
    Tampoco vamos a usar a los médicos [o a cualquier ciudadano], por aceptar dogmas que se le imponen, como contrargumento. Aceptar dogmas es decisión de cada uno, una decisión que se toma basada en la ignorancia, pero bueno, no sé por qué asumís que los médicos no están sujetos a los chanchullos mágicos, o por qué pensas que yo creo eso. Recordemos que no por ser médico se es científico.
    No entiendo a qué te referís entonces. Igual nada, tema para otro thread supongo.
  18. Médico (no especialista)
    Avatar de nachito!
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    #18
    "La racionalidad es una capacidad humana que permite pensar, evaluar y actuar de acuerdo a ciertos principios de optimidad y consistencia, para satisfacer algún objetivo o finalidad. Usando la razón, el ser humano intenta elegir para conseguir los mayores beneficios, de forma "económica", desde las variadas limitaciones del cerebro, y las limitaciones de acción sobre el entorno. "

    si bien no es muy académica esta definición, me sirve como ejemplo. No es lo mismo una decisión racional para un médico, que para un paciente; no podemos pretender racionalidad en nosotros mismos cuando muchas veces nos dominan nuestras sensaciones. La racionalidad completa y objetiva no es una constante en nuestras vidas. Y si así lo fuese, a quienes son formados de manera distinta puede parecerles irracional una determinación.

    Creo que nuestro rol como médicos o futuros médicos está en saber ofrecer alternativas, explicaciones claras y concretas, brindar información, aconsejar; esa sería nuestra "objetiva y racional" contribución. Claro está, siempre y cuando este camino no nos conduzca a quebrantar nuestros propios principios...

    En fin, tema delicado, pero interesante.

    Mi conclusión: ¿quién o qué determina la racionalidad de las cosas? ¿nosotros mismos somos racionales en todo momento? No se trata de una cuestión de extremos, hay una amplia gama de variables intermedias que no podemos dejar pasar.
    nachito!
  19. Avatar de guillermo91
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    #19
    el medico Venezolano es juzgado por leyes que de no cumplirse u omitirse acarrean una pena.
    el hecho de no transfundir a un pac por su credo y que el mismo fallezca es un hecho punible por la ley del ejercicio de la medicina en Venezuela y se maneja como una negligencia medica y una inobservancia de las normas.

    motivo por el cual todo pac. testigo de jehova que amerite una transfusion pues se transfunde y punto asi traigan abogados jueces o hasta el mismo jehova.

    a parte de todo creo que Dios es un ser que apoya 100% la ciencia.
  20. Avatar de Dexter_prog
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    #20
    pero si un juez da una orden de NO hacerle la transfusión, no se la hacer.
  21. Avatar de guillermo91
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    #21
    Citar Originalmente publicado por Dexter_prog Ver post
    pero si un juez da una orden de NO hacerle la transfusión, no se la hacer.
    soy bastante ignorante en cuanto a las leyes de sus paises. en nuestro caso la constitución y la ley del ejercicio de la medicina nos indican que debemos hacer todo lo posible por resguardar y mantener la vida. por eso dudo mucho que un juez venezolano indique que NO se haga una transfusión sanguínea y menos en un caso de vida o muerte.

    por supuesto estamos claros que en una urgencia medica (por ej un shock hipovolemico) no va a venir un juez a la emergencia a decidir. ahí en esos casos que me han tocado le coloco la sangre y punto.
  22. Avatar de Dexter_prog
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    #22
    Citar Originalmente publicado por guillermo91 Ver post
    soy bastante ignorante en cuanto a las leyes de sus paises. en nuestro caso la constitución y la ley del ejercicio de la medicina nos indican que debemos hacer todo lo posible por resguardar y mantener la vida. por eso dudo mucho que un juez venezolano indique que NO se haga una transfusión sanguínea y menos en un caso de vida o muerte.

    por supuesto estamos claros que en una urgencia medica (por ej un shock hipovolemico) no va a venir un juez a la emergencia a decidir. ahí en esos casos que me han tocado le coloco la sangre y punto.
    Desde ya, eso dependerá del caso. Si se te muere en una hora si no le das sangre no vas a esperar 6 meses a que recién llegue a tribunales, jaja.

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