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"No te opero por Nazi"

"No te opero por Nazi"

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  1. Avatar de Dedos Addams
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    #1

    "No te opero por Nazi"

    Interesante debate se puede hacer luego de esta noticia del diario La Nación:

    *permitaseme aditar el titulo del diario, que es bastante poco ético.

    Un cirujano (de religión)* judía no operó a su paciente por tener tatuado un símbolo nazi


    "No operaré a su marido, soy judío", le dijo el médico al salir del quirófano a la esposa de quien tenía un águila sobre una cruz esvástica tatuada; ocurrió en Paderborn, Alemania



    "BERLIN.- El cirujano judío, Ein Reichsadler, que trabaja en el hospital de la ciudad de Paderborn, en Alemania, abandonó el quirófano cuando vio que el paciente tenía tatuado en su brazo la insignia del Tercer Reich, una cruz esvástica.
    El diario Bild publicó hoy que el cirujano, de 46 años, vio el tatuaje del águila imperial sobre una esvástica cuando estaba todo listo para operar dentro del quirófano.
    En ese momento, el médico explicó que su consciencia no le permitía continuar con la intervención, abandonó el quirófano y le dijo a la esposa del paciente que estaba en la sala de espera: "No operaré a su marido, soy judío".
    Al paciente, de 36 años, lo operó finalmente otro médico, publicó el diario alemán.
    Desde que finalizó la Segunda Guerra Mundial, está prohibida en Alemania cualquier demostración pública de símbolos nazis, ya que la ley prevé hasta tres años de reclusión a quienes infringen esta norma.
    El juramento por el que se rigen los médicos, según ´International Association for Humanitarian Medicine´, establece que deben "curar a todos los pacientes con igual escrúpulo o compromiso a pasar de los sentimientos que ellos les inspiren y a prescindir de cualquier diferencia de raza, religión, nacionalidad, condición social o ideología politica".
    Sin embargo, el médico aseguró que su conciencia le impidió tocar al paciente por el símbolo nazi que tenía tatuado en su brazo.
    Agencias ANSA y EFE ."


    Fuente acá.


    Que opinan al respecto?
    Que hubiesen hecho si esta situacion se plantea en nuestro medio?

    Saludos.
  2. Avatar de Germany
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    #2
    En nuestro medio se podría dar con un medico cansado de que lo roben y que tienen que atender un chorro jaja.
    Si hay otros medicos disponible me parece adecuado por el bien de ambos (medico y paciente) porqui existiria una relación medico paciente muy conflictiva. El tema es cuando sos el unico medico disponible en una zona, que puede pasar mucho en el interior. Como ese cuentito o leyenda que me contaron sobre un medico de una zona rural que no queria realizar una intervencion en un paciente con HIV con la excusa de evitar un mal mayor, decia " si yo me enfermo o me contagio HIV, este pueblo se quedaria sin el unico medico".
    Si existe un conflicto de intereses y si hay disponibles otros medicos en la zona y siempre y cuando no sea una urgencia, no me parece mal que por el bien de ambos lo trate otro medico.
  3. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
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    #3
    Pesimo.


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  4. Avatar de Dexter_prog
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    #4
    Que se dedique a otra cosa
  5. Avatar de Dedos Addams
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    #5
    Yo me pregunto una cosa: que hubiese pasado y dicho la prensa si el paciente, hubiese dicho "yo por un cirujano judío no me dejo operar".

    Hubiese sido tildado de racista?
  6. Avatar de Dexter_prog
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    #6
    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    Yo me pregunto una cosa: que hubiese pasado y dicho la prensa si el paciente, hubiese dicho "yo por un cirujano judío no me dejo operar".

    Hubiese sido tildado de racista?
    Yo creo que con el tatuaje ya alcanza para saber que es racista . Y sí, seguro que lo tildaban de racista. Yo creo que el médico puede opinar lo que quiera del paciente, pero su trabajo lo tiene que hacer igual.
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    #7
    ¿Que debate? Lo debería haber operado, claramente. Me parece que la medicina es clara en este tema.
  8. Avatar de Dedos Addams
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    #8
    Citar Originalmente publicado por Quemerisimoo Ver post
    ¿Que debate?

    Que no puedas ver mas alla, no significa que no exista algo.


    Existe un algo llamado "objeción de conciencia", que fue lo que el cirujano en cuestion alego.


    Estoy averiguando si hay respaldo legal, profesional o ético para un acto así en nuestro medio, cuando tenga lo subo.


    Por ahora encontre esto:

    Articulo 19 de la CNA.

    ”Las acciones privadas de los hombres que de ningún modo ofendan al orden y a la moral pública, ni perjudiquen a un tercero, están sólo reservadas a Dios y exentas de la autoridad de los magistrados. Ningún habitante de la Nación será obligado a hacer lo que no manda la ley, ni privado de lo que ella no prohíbe”.

    Y aca el articulo completo: LINK


    Saludos.
  9. Avatar de ZeKKi
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    #9
    Juramento hipocrático mata objeción de conciencia




    Citar Originalmente publicado por Dedos Adams
    ”Las acciones privadas de los hombres que de ningún modo ofendan al orden y a la moral pública, ni perjudiquen a un tercero, están sólo reservadas a Dios y exentas de la autoridad de los magistrados. Ningún habitante de la Nación será obligado a hacer lo que no manda la ley, ni privado de lo que ella no prohíbe”.
    Si no operás a un tercero, lo perjudicás......


    Citar Originalmente publicado por Dedos Adams
    hubiese dicho "yo por un cirujano judío no me dejo operar".
    Es un racista... pero con autonomía.
    See one, Do one, Teach one.
  10. Avatar de Dedos Addams
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    #10
    Zekki, había otros cirujanos que lo operaron al paciente. No perjudico a nadie con su objeción de conciencia el cirujano.


    Saludos.
  11. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
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    #11
    Yo me pregunto una cosa: que hubiese pasado y dicho la prensa si el paciente, hubiese dicho "yo por un cirujano judío no me dejo operar".
    Que un racista de mierda ejercio su autonomia como paciente.

    Que no puedas ver mas alla, no significa que no exista algo.

    Existe un algo llamado "objeción de conciencia", que fue lo que el cirujano en cuestion alego.

    Estoy averiguando si hay respaldo legal, profesional o ético para un acto así en nuestro medio, cuando tenga lo subo.
    Esto no es un caso de 'objecion de conciencia'. Lo que el tipo hizo va contra toda la etica medica desde la era Hipocratica. Me sorprende, Dedos, que vos que te ufanas y te afanas en refregarle el juramento Hipocratico y la Formula de Ginebra a todo el mundo en la cara estes planteando este debate...

    No te va bien el sayo de abogado del diablo.

    Lo cierto es que la unica forma de que un medico pueda decirle a un paciente 'yo no lo atiendo', hasta donde yo recuerdo, es si el paciente se niega a seguir las indicaciones medica. Estaba en la ley.


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  12. Avatar de Zoe Mza
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    #12
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Lo cierto es que la unica forma de que un medico pueda decirle a un paciente 'yo no lo atiendo', hasta donde yo recuerdo, es si el paciente se niega a seguir las indicaciones medica. Estaba en la ley.
    También podés no atenderlo cuando pones en riesgo la vida de otras personas.

    Edito: en este caso es complicada la decisión que tomó el médico. YO OPINO que si no quiere, que no lo opere y se haga cargo de las consecuencias posteriores. No entra acá la objeción de conciencia porque no se esta dañando a un tercero. El médico actúa alegando una falacia. Eso me parece que esta claro.

    Pero yo, estando en lugar de ese médico, lo hubiera operado igual porque me hubiera recordado a mi misma que antes que nazi ese hombre que esta en la sala de operaciones es persona, mas allá de las ideologías y tendencias que pueda llegar a tener, es persona.
    Editado por Zoe Mza en 16-Nov-2010 a las 05:40 PM

    El psicólogo me dijo: "La vida es como un ECG".
    Y yo le respondí: "Ok, Doc, entonces mi vida debe haber entrado en fibrilación ventricular".

  13. Avatar de Germany
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    #13
    puse que si se genera una mala relacion medico paciente o una relación conflictiva entre el paciente y el medico es mejor que lo vea otro medico por el bien de ambos, no importe la causa si es nazi, si es un familiar, si es chorro o si es su amante. No justifico la actitud del medico pero me parece adecuado si este paciente le genera algun trastorno al Doc que lo vea otro si esta posible la chance. Si es el unico medico de la zona o si es una urgencia que se la banque o que se plantee la carrera
    Editado por Germany en 17-Nov-2010 a las 01:56 PM Razón: RESUELTO EL MAL ENTENDIDO
  14. Avatar de Dedos Addams
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    #14
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Esto no es un caso de 'objecion de conciencia'. Lo que el tipo hizo va contra toda la etica medica desde la era Hipocratica. Me sorprende, Dedos, que vos que te ufanas y te afanas en refregarle el juramento Hipocratico y la Formula de Ginebra a todo el mundo en la cara estes planteando este debate
    Me etraña de vos, Tincho, que andas tirandole el diccionario por la cabeza a todo el mundo, que digas que no es una caso de objecion de conciencia.

    Diccionario para uno.

    "La objeción de conciencia es la negativa a realizar actos o servicios, invocando motivos éticos o religiosos. Es decir, es un mecanismo legal que se utiliza para garantizar el derecho que tiene una persona de no hacer algo que considere que atente contra sus convicciones religiosas, políticas o culturales".

    Saludos.
  15. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
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    #15
    El Nazi de mierda esta amparado por la Formula de Ginebra:

    ...No permitiré que entre mi deber y mi enfermo vengan a interponerse consideraciones de religión, de nacionalidad, de raza, de partido o de clase...

    http://bvs.sld.cu/revistas/his/cua_87/cua1287.htm
    La objecion de conciencia existe para cuando el medico tiene un deber que puede ser contrario a su moral (ejemplo, aborto, eutanasia). Ahora, me explicas como puede ser que curar a una persona puede ir contra la moral de un medico? Con que artilugio dialectico vas a tratar de demostrar que esto es un caso de objecion de conciencia?

    Esto NO se enmarca en la objecion de conciencia, porque un medico JAMAS puede decir que 'curar a otro va contra su religion, su moral o su etica'.

    Esto SI es claramente un caso de 'consideraciones de partido' interponiendose entre el deber del medico y su enfermo. Negarse a operarlo es repudiable, deleznable y francamente deberian expulsarlo de la profesion.

    Me sorprende, Dedos, vos que sos tan arduo defensor del deber medico y de los juramentos que a nuestra profesion nos admiten, andes por ahi justificando a los que los rompen de forma tan injustificada.


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  16. Avatar de Dedos Addams
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    #16
    Tincho, podes bajarte del "caballo de Tesalia" un segundo, y llegar a VER que nadie esta defendiendo a tal o cual?

    A veces parece que lo hicieras a proposito.

    Estoy tratando de entender, como es que alguien puede alegar algo asi, mas alla de que me guste o me disguste, para tratar de formar un juicio objetivo. Lo entendes ahora?


    Un texto:

    "Objeción de conciencia del médico Declaración de la Comisión Central de Ética y Deontología Médica de la OMC


    La Asamblea General de la OMC aprobó el pasado 31 de mayo un documento elaborado por la Comisión Central de Deontología, Derecho Médico y Visado sobre la objeción de Conciencia del Médico que se transcribe literalmente a continuación.

    INTRODUCCIÓN

    1.La objeción de conciencia del médico se ha convertido últimamente, tanto dentro como fuera de la profesión, en objeto de debate. Es lógico que, en la medida en que se multiplica y se hace más explícito el pluralismo ético de nuestra sociedad, crezca el número de episodios en que el médico presente objeción de conciencia, es decir, se produzcan situaciones de conflicto entre, por un lado, lo que prescriben las leyes, ordenan los gestores sanitarios o desean los pacientes y, por otro, lo que los médicos pueden hacer en conciencia.

    2. La Comisión Central de Deontología, Derecho Médico y Visado ha sido interrogada en tiempos recientes sobre algunos aspectos de la objeción de conciencia del médico, tales como su dignidad ética, las acciones a las que puede ser aplicada, o la extensión e intensidad de la protección corporativa al médico objetor.

    3. No son muchos los puntos de referencia deontológicos y jurídicos sobre la objeción de conciencia. El Código de Etica y Deontología Médicas vigente no lo soslaya, pero la trata de modo incompleto. Por su parte, ninguna de las normas legales específicas sobre materias objetables (leyes vigentes sobre el aborto o la reproducción asistida humana, por ejemplo) incluyen referencia alguna a la objeción de conciencia del médico.

    4. Para orientar la conducta de los médicos, la Comisión Central de Deontología, Derecho Médico y Visado estima conveniente ofrecer la presente Declaración para completar y confirmar la doctrina deontológica sobre la objeción de conciencia, para orientar la conducta profesional de los médicos y para contribuir al debate social y a abrir camino a una regulación onmicomprensiva, legal y deontológica, sobre la materia.

    PRINCIPIOS ÉTICOS SOCIOLÓGICOS Y JURÍDICOS

    1. La negativa del médico a realizar, por motivos éticos o religiosos, determinados actos que son ordenados o tolerados por la autoridad es una acción de gran dignidad ética cuando las razones aducidas por el médico son serias, sinceras y constantes y se refieren a cuestiones graves o fundamentales. El objetor siente hacia los actos que rechaza en conciencia una repugnancia moral profunda, hasta el punto de que someterse a lo que se le ordena o pide equivaldría a traicionar su propia identidad y conciencia, a manchar su dignidad de agente moral. Como dice el artículo 18 de la Guía de Etica Médica Europea y nuestro Código de Ética y Deontología Médicas repite casi literalmente, "Es conforme a la ética que el médico, en razón de sus convicciones personales, se niegue a intervenir en procesos de reproducción o en casos de interrupción de la gestación o abortos".

    2. Como signo de madurez cívica y de progreso moral y político, las sociedades modernas aceptan el gesto de la objeción pacífica, sin tomar represalias o ejercer discriminaciones contra el objetor,en el común respeto a los derechos fundamentales de las personas, consagrados en todas las Constituciones. La tolerancia a la genuina objeción de conciencia es algo conmatural a la sociedad de hoy, en la que el pluralismo ético es aceptado como una realidad privilegiada, a la que han de sacrificarse otros valores, de alta funcionalidad y eficacia, pero de dignidad ética inferior.

    3. La objeción de conciencia es también un bien jurídico básico, que no existe porque haya sido reconocido por la ley, sino que es reconocido por la ley porque significa y manifiesta el respeto civil debido a la identidad moral de las personas. La sentencia del Tribunal Constitucional de 11 de abril de 1985, en respuesta al recurso de inconstitucionalidad planteado a la Ley Orgánica de reforma del artículo 417 bis del anterior Código Penal, declara, entre otras cosas, que tal objeción de conciencia existe por si misma, esto es, que no necesita ser regulada, pues forma parte del derecho fundamental a la libertad ideológica y religiosa reconocido por el artículo 16.1 de la Constitución Española. Su ejercicio, añade la jurisprudencia constitucional española, es de aplicación directa, por cuanto se trata de uno de los derechos fundamentales.

    ASPECTOS PRÁCTICOS

    1. El ejercicio de la objeción de conciencia puede dar origen a situaciones tensas y potencialmente conflictivas. Cuando opone su objeción, el médico debe mostrar siempre una actitud serena y llena de respeto hacia los pacientes, los colegas y las autoridades cuyas convicciones difieren de las suyas, tal como lo señalan los artículos 27.1 y 35.3 del Código de Etica y Deontología Médica. En una situación tan peculiar, cualquier gesto violento está fuera de lugar.

    2. La objeción de conciencia, que se refiere al rechazo de ciertas acciones, nada tiene que ver con el rechazo de las personas. El médico objetor, aún absteniéndose de practicar el acto objetado, está, sin embargo, obligado, en especial en caso de urgencia, a prestar cualquier otra atención médica, antecedente o subsiguiente, a la persona que se somete a la intervención objetada.

    3. Sería éticamente intolerable que un colegido que objetara en conciencia en la institución en la que trabaja asalariado, practicara la acción objetada cuando trabaja por propia cuenta. Tal conducta sería signo de doble moral que causaría grave descrédito a la profesión médica, pues revelaría que es el afán de lucro el móvil esencial de su comportamiento. La Comisión Central de Deontología es de la opinión que en la legislación que en su día regule la objeción de conciencia profesional se penalice con la máxima dureza posible a quienes hicieran un uso espurio e indigno de la objeción.

    4. Con vistas a la prestación de la ayuda y asesoramiento del Colegio de Médicos que señala el artículo 27.2 del Código de Etica y Deontología Médicas, la Comisión Central de Deontología, Derecho Médico y Visado sugiere la creación de un procedimiento, voluntario y confidencial, mediante el cual el colegiado objetor comunique al Presidente del Colegio de Médicos en el que está inscrito su condición de tal.

    5. En el aspecto laboral, la objeción de conciencia nunca podrá suponer ni una ventaja ni una desventaja para el médico que objeta. No podrá dar ocasión a situaciones de "castigo" o marginación,ni a discriminaciones negativas. La Organización Médica Colegial deberá oponerse con todas sus fuerzas a cualquier convocatoria para plazas, en instituciones públicas o privadas, en las que los médicos objetores sufrieran discriminación por el mismo hecho de objetar. Independientemente de lo que los Tribunales de Justicia pudieran determinar acerca de la ilegalidad o anticonstitucional de tales convocatorias, la Organización Médica Colegial debe intervenir desde posiciones deontológicas y estatutarias para hacer valer el derecho de todos los colegiados, sin distinción, a no ser limitados en su ejercicio profesional cuando éste discurre por un correcto cauce deontológico (Estatutos Generales de la Organización Médica Colegial, Art. 42 e).

    6. De igual modo, la objeción de conciencia jamás podrá suponer, para el que objeta, la obtención de ventajas laborales. Degradaría su dignidad ética el médico que interpusiera objeción de conciencia para reducir su carga de trabajo o para excluirse de servicios molestos. El médico objetor demostrará rectitud de su intención cumpliendo de buena gana la tarea que se le asigne para sustituir el trabajo del que se ha abstenido por razón de conciencia.

    7. Es indudable que, en el futuro, al acentuarse el pluralismo ético de la sociedad, crecerá el número de las acciones que pueda el médico rechazar en conciencia. Parece claro que a la clásica objeción al aborto, a las intervenciones de reproducción humana (esterilización, contracepción y contragestación, fecundación asistida, embriología clínica), se puedan añadir otras, como por ejemplo, el rechazo pacifista a colaborar con la medicina militar, a practicar la eutanasia, a colaborar en la ayuda médica al suicidio, o a ejecutar ciertos protocolos clínicos. También podrán los médicos negarse a cumplir aquellas órdenes de contenido económico o administrativo, impuestas por la autoridad sanitaria, si violentaran su conciencia y libertad o pudieran causar perjuicios o daño a los enfermos.

    8. Nunca, sin embargo, será legítimo trivializar la materia objetada. Si, por un lado, la conciencia recta impone con firmeza innegociable el deber de objetar cuando la gravedad objetiva de la materia así lo exige, obliga, por otro y con la misma firmeza, a mostrar una tolerancia amplia y amistosa hacia la legítima diversidad ideológica y profesional".



    Saludos.
  17. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
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    #17
    Estoy tratando de entender, como es que alguien puede alegar algo asi, mas alla de que me guste o me disguste, para tratar de formar un juicio objetivo. Lo entendes ahora?
    Como o porque puede alegar algo asi? Para excusarse.

    Pero eso no significa que este excusado.

    Como bien dice el aspecto practico 2, "se refiere al rechazo de ciertas acciones". En el mundo legal/etico las acciones son verbos. Parece simplista, pero es asi.

    Aca el tipo no tiene rechazo a la accion (operar). Su rechazo es a determinadas circunstancias del acto: "Operar (accion)... a un Nazi (circunstancias)".

    En este caso, la circunstancia es la ideologia politica del paciente. Por ende, NO solo no es un caso de objecion de conciencia, sino que encima esta rompiendo el juramento que hizo para acceder a la profesion.

    Se entiende ahora?


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  18. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Patito
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    #18
    Yo no se q haría...la verdad...este tema a mi no me afectaría...q se yo...pero x ejemplo operar/atender a una persona x ejemplo...se q mató a un fliar, o algo asi, uno opina hasta q no esta en esos zapatos....cuando uno deja d ser objetivo (aunque otro diga...q boludo ese q le afecta tal cosa)....hay q ser objetivo....

    La ley 17.132, en obligaciones, art 19...bla bla..."asistir a los enfermos cuando la gravedad de su estado asi lo imponga y hasta tanto, en caso de DECIDIR la no prosecución de la asistencia, sea posible delegarla en otro profesional o en el servicio público correspondiente"....o sea, no haciendo abandono de persona. .....La ley t "deja" decidir si atendes o no...mientras no corra peligro d vida tu paciente...hasta q sea paciente de otro

    Uno, y solo uno, tiene conciencia, y sabe q lo afecta y q no, siempre estará la opinión d colegas, sociedad, etc....pero si uno no puede ser objetivo...si algo t supera...dar un paso al costado a veces es lo mas racional...estaria buenisimo q nada t afecte y ser objetivo siempre....pero....siempre existe un pero...

    Es muy lindo la lectura d ética...el juramento....y demás...pero a los papeles...marche preso según la ley...y la ley t abala si decidis no atender x alguna razón....q sea esa razón boluda o una buena razón....opiniones


    Mi punto d vista, tonto o no : ) Besos
    ...CoN La LoCurA coMo EstAndArTe...
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    #19
    Que pasa si el médico judío alega que no quiere operar al nazi porque sus sentimientos con respecto a la ideología del paciente (bastante particular, no es un caso comparable con una afiliación a un partido político, por ejemplo) podrían poner en juego la calidad de la intervención? Llámese nervios, angustia, odio, lo que fuere. No sería en ese caso un acto de sabiduría dejar que lo opere otro cirujano si uno no se cree capaz de hacerlo por una cuestión personal? No se si entra dentro de lo que es la objeción de conciencia, pero no sería de alguna manera válido? No lo afirmo eh, lo pregunto porque no tengo realmente una opinión formada con respecto a este tema. Yo soy de predicar que el médico no puede ni debe juzgar a sus pacientes, y debe cumplir con su trabajo siempre, pero si soy cirujana y me toca de cerca no se, un violador serial impune, no se si podría hacerlo, por más que se que DEBO hacerlo. Si me tiembla la mano y siento ganas de largarme a llorar ahí mismo o descuartizarlo por malnacido, no es lo mejor pedirle a otro que lo haga? TAN hija de puta soy? Merezco que me saquen el título?
  20. Avatar de Turco82_
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    #20
    Que pasa si el médico judío alega que no quiere operar al nazi porque sus sentimientos con respecto a la ideología del paciente (bastante particular, no es un caso comparable con una afiliación a un partido político, por ejemplo) podrían poner en juego la calidad de la intervención?
    Iba a preguntar exactamente lo mismo.

    Me parece una gansada lo que hizo el tipo. Como dijeron arriba, no quiere operarlo por que es judio? Ok. No lo opere, pero que mientras esta saliendo firme la renuncia y que la ley se encarge de sacarle la matricula. Digo, por que el tipo esta negando por medio de esta accion el juramento que presto cuando recibio su titulo.


    Por mi parte, soy de hijo de arabes y no me molestaria en absoluto, ni siqueira tendria problema en operar el dia de mañana un paciente de religion judia, tenga o no sentimientos encontra.
  21. Avatar de Zoe Mza
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    #21
    Es lo mismo que pregunte yo chicos.

    El psicólogo me dijo: "La vida es como un ECG".
    Y yo le respondí: "Ok, Doc, entonces mi vida debe haber entrado en fibrilación ventricular".

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    #22
    Citar Originalmente publicado por Turco82_ Ver post
    Digo, por que el tipo esta negando por medio de esta accion el juramento que presto cuando recibio su titulo.
    Otra pregunta me hago yo: Todos los médicos actualmente cumplen a rajatabla el juramento que hacen cuando se reciben? Alguien siquiera escucha qué es lo que está jurando? Cuántos médicos hay que rompen ese juramento y jamás se ven mediáticamente expuestos y por tal motivo no sufren consecuencias?

    Esta mal plantearse la posibilidad de rever en juramento o está perfecto así como está?
  23. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #23
    Citar Originalmente publicado por Atropina Ver post
    Que pasa si el médico judío alega que no quiere operar al nazi porque sus sentimientos con respecto a la ideología del paciente (bastante particular, no es un caso comparable con una afiliación a un partido político, por ejemplo) podrían poner en juego la calidad de la intervención?
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Dejense de joder con la contratransferencia y la 'traicion del subconciente' que 'atentaria contra la calidad de atencion'.

    Si no podemos hacer nuestro trabajo bajo presion psicologica (como si ya no hubiera bastante: sueldos bajos, sobreexplotacion, falta de insumos, violencia por parte de familiares, pacientes y empleadores), vayamos a estudiar turismo y dejemonos de joder.

    Delegar porque 'ay, me afecta psicologicamente' es cobardia moral y flaqueza etica. El resto son excusas.
    El resto de mi opinion al respecto, aqui.


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    #24
    Ok, válido.
    Soy mujer, mi psiquis es más vulnerable (??) y por eso disiento.
    De todas maneras no se hasta qué punto disiento porque también creo que cada uno conoce (o debería conocer) sus límites a la hora de ejercer la profesión y no debe tomar responsabilidades que crea que en algún momento pueda no ser capaz de cumplir. Aunque esto, no se, es muy especial. No quiero sonar a "... cuando seas madre lo vas a entender" porque odio esos pseudo-argumentos pero la realidad es que no se si una persona que no pertenece o tiene algún tipo de conexión con la comunidad judía puede entender al médico.

    Doy un ejemplo pedorro: fui con mis padres a ver el musical Cabaret hace unos años. Es la historia de un cabaret en la Alemania nazi, y la puesta en algunos momentos es bastante fuerte. A mi me impactó pero salí fascinada, me gustó mucho. Mi viejo (judío) admitió que estaba muy bien hecho pero salió muy muy afectado. Con angustia diría, porque hubo momentos en los que sentías de verdad que estabas en el Tercer Reich. Yo no puedo decir lo mismo, a mi no me tocó ninguna fibra adentro. El viene de otro lado, con otra historia, y aunque bastante relajada ya que no es practicante religiosos ni nada que se le parezca, no le produjo lo mismo que a mi. Es un tema poderosamente delicado, y excepcional. Me parece que apedrearlo por falta de ética, de profesionalismo, condenarlo a la quita del título y la vergüenza profesional, es irse un poco al carajo y no ponerse en los zapatos de un colega. Sobre todo sabiendo que la vida es un boomerang y nunca sabemos en que situación puede ponernos a nosotros como médicos algún día...

    Con esto no quiero justificar lo que hizo. Estuvo mal. Pero no lo dejó morir desangrado en la calle, sino que se retiró y pidió un reemplazo para que al tipo pudieran operarlo igual. Repito, no me parece que haya estado bien ni que esté justificado, ni que no deba recibir ningún tipo de llamado de atención. Pero de ahí a la condena de tratarlo de falta de ética, de sacarle la matrícula, de llevarlo preso (?)... No.
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    #25
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Como o porque puede alegar algo asi? Para excusarse.

    Pero eso no significa que este excusado.

    Como bien dice el aspecto practico 2, "se refiere al rechazo de ciertas acciones". En el mundo legal/etico las acciones son verbos. Parece simplista, pero es asi.

    Aca el tipo no tiene rechazo a la accion (operar). Su rechazo es a determinadas circunstancias del acto: "Operar (accion)... a un Nazi (circunstancias)".

    En este caso, la circunstancia es la ideologia politica del paciente. Por ende, NO solo no es un caso de objecion de conciencia, sino que encima esta rompiendo el juramento que hizo para acceder a la profesion.

    Se entiende ahora?
    Acabo de leer este post.
    Entonces la objeción de conciencia es sólo a realizar una acción sin tener en cuenta las circunstancias?
    Por ejemplo, yo me rehuso a hacer un aborto. Punto. No puedo rehusarme a hacerle un aborto a una chica no-discapacitada y a una discapacitada si hacérselo, entonces? Es todo o nada? No depende del tipo de paciente en absoluto sino de la práctica?!

    Si es así, me parece una ridiculez.
  26. Avatar de ZeKKi
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    #26
    Cuando aceptás estudiar medicina, sabés que lo hacés para el resto de la humanidad, independientemente de sus ridículas creencias y/o (auto)destructivas acciones.


    Citar Originalmente publicado por Atropina
    no ponerse en los zapatos de un colega
    Y excusarse es no ponerse en los zapatos de la familia de esa persona, su esposa e hijos, nietos, que no hay certeza que también sean Nazis.


    El juramento hipocrático simplemente nos dice que la Medicina se debe practicar sin Juzgar y sin establecer Prejuicios.
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    #27
    Citar Originalmente publicado por Atropina Ver post
    Acabo de leer este post.
    Entonces la objeción de conciencia es sólo a realizar una acción sin tener en cuenta las circunstancias?
    Por ejemplo, yo me rehuso a hacer un aborto. Punto. No puedo rehusarme a hacerle un aborto a una chica no-discapacitada y a una discapacitada si hacérselo, entonces? Es todo o nada? No depende del tipo de paciente en absoluto sino de la práctica?!

    Si es así, me parece una ridiculez.
    La objecion de conciencia, repito, existe para no cometer actos contra la moral.

    El acto en este caso es operar a un paciente. El hecho de que sea nazi, comunista, homosexual o travesti es una circunstancia, y la objecion de conciencia no se ejerce sobre circunstancias. No podes objetar de conciencia contra el aborto en una persona si, pero en otra no. De la misma manera, no poder objetar sobre una cirugia en una persona si, y en otra no. Para decir 'soy objetor de conciencia' tenes que estar en contra del procedimiento, no en contra de las circunstancias.

    ¿Cuantos nazis hay por la vida sin tatuajes, y que son operados y tratados por medicos judios todo el tiempo sin que ninguno de los dos sepa la ideologia o la religion del otro?


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  28. Avatar de Ariel152
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    #28
    Lo tiene que operar.........ante que todo juicio moral...su responsabilidad es ayudarlo(en este caso operarlo)!sin importar quien sea o que lleve tatuadoo!
    Patetico lo del medico judio!
    "THE BEST IS YET TO COME"
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    #29
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    La objecion de conciencia, repito, existe para no cometer actos contra la moral.

    El acto en este caso es operar a un paciente. El hecho de que sea nazi, comunista, homosexual o travesti es una circunstancia, y la objecion de conciencia no se ejerce sobre circunstancias. No podes objetar de conciencia contra el aborto en una persona si, pero en otra no. De la misma manera, no poder objetar sobre una cirugia en una persona si, y en otra no. Para decir 'soy objetor de conciencia' tenes que estar en contra del procedimiento, no en contra de las circunstancias.
    Esto me parece peor que lo del tema del thread.
    Perdón si ofendo a alguien pero me parece la pelotudez más grande que escuché. Los procedimientos sin circunstancias no son nada.
    En mi opinión está mal hecha la "ley", entonces.

    La inyección letal de morfina puede ser un acto criminal o un acto de amor y/o compasión, dependiendo de las circunstancias.

    Repito, que pelotudez. No tenía idea que estuviese formulado así.
  30. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #30
    Citar Originalmente publicado por Atropina Ver post
    Esto me parece peor que lo del tema del thread.
    Perdón si ofendo a alguien pero me parece la pelotudez más grande que escuché. Los procedimientos sin circunstancias no son nada.
    En mi opinión está mal hecha la "ley", entonces.

    La inyección letal de morfina puede ser un acto criminal o un acto de amor y/o compasión, dependiendo de las circunstancias.

    Repito, que pelotudez. No tenía idea que estuviese formulado así.
    Estas comparando dos cosas diferentes. Vos estas hablando del 'valor' del acto. Pero eso significa que no estas en contras de la eutanasia.

    Para una persona que esta honestamente en contra de la eutanasia, una inyeccion mortal de morfina siempre es asesinato. Por ende, esta en contra de todas las inyecciones mortales intencionales de morfina. Para esa persona una inyeccion mortal de morfina nunca esta justificada.

    Para una persona que esta honestamente en contra del aborto provocado, un aborto provocado siempre es asesinato. Por ende, esta en contra de todos los abortos provocados. Para esa persona, un aborto provocado nunca esta justificado.

    Por eso para que esto sea honestamente 'objecion de conciencia' el tipo tendria que esta en contra de la cirugia. No en contra de la cirugia de nazis. Entonces para el tipo, esta mal el derecho a la salud de los nazis. Si esto fuera un caso de objecion de conciencia, el tipo esta en contra de darle atencion medica a todos los nazis.

    Se entiende? No se puede invocar aca la objecion de conciencia, porque el tipo objeta las circunstancias. Su objecion no es contra el acto, sino contra el paciente.


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    #31
    Si, eso lo entiendo perfectamente.
    Pero me pongo como ejemplo.

    Yo no estoy en contra de la ligadura de trompas. Si viene una mina de bajos recursos, que no terminó el primario, 39 años y 7 hijos, se la hago. Si viene una de clase media, estudios universitarios, 2 hijos, 30 años... No se la hago. Que se la haga otro. No estoy haciendo lo mismo que el cirujano judío? Está mal? Merezco que me quiten la matrícula y soy una vergüenza para la comunidad médica?
    Eso pregunto. Porque personalmente me pasa con muchas intervenciones que estoy a favor de ellas si y solo si se dan en ciertas circunstancias, sino no estoy a favor y NO LAS HARÍA. Y pensé que estaba avalada por la objeción de conciencia, porque tengo motivos éticos/morales personales para no hacerlas.
  32. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #32
    Citar Originalmente publicado por Atropina Ver post
    Yo no estoy en contra de la ligadura de trompas. Si viene una mina de bajos recursos, que no terminó el primario, 39 años y 7 hijos, se la hago. Si viene una de clase media, estudios universitarios, 2 hijos, 30 años... No se la hago. Que se la haga otro. No estoy haciendo lo mismo que el cirujano judío? Está mal? Merezco que me quiten la matrícula y soy una vergüenza para la comunidad médica?
    Sos una ridicula si haces eso. Como lo justificas? Es cualquiera. Si una mujer quiere una ligadura, y vos no estas en contra, la haces a la que lo pida. Si estas en contra, no se la haces a ninguna.

    Eso pregunto. Porque personalmente me pasa con muchas intervenciones que estoy a favor de ellas si y solo si se dan en ciertas circunstancias, sino no estoy a favor y NO LAS HARÍA. Y pensé que estaba avalada por la objeción de conciencia, porque tengo motivos éticos/morales personales para no hacerlas.
    Ejemplos?

    Porque no entiendo el planteo. La objecion de conciencia existe cuando estas en contra del procedimiento. Lisa y llanamente en contra. No 'a favor a veces' porque eso significa que no tenes un problema con el procedimiento per se.

    Edit:

    Creo que a lo que vos te referis en cuanto a realizar o no un procedimiento es, no se, por ejemplo, una colecistectomia. Sin ser un procedimiento controversial, quizas en un viejo de 90 años con insuficiencia cardiaca clase III no se la haces por el riesgo quirurgico que tiene. Pero ahi vos decidis no hacerla porque supones que hacerlo es mas riesgoso que no hacerla. Que hacerla tiene un riesgo razonable de empeorar la situacion del paciente en lugar de mejorarla. Y eso es opinion medica, no 'objecion de conciencia'. Y el medico esta en su derecho de tener una opinion medica sobre todos los procedimientos. Y es una decision fundada en los principios de la bioetica tambien (no maleficencia). Pero vos no podes decir 'no le hago la colecistectomia porque Ud. voto a la Carrio', porque esa no es una opinion medica. O 'yo no te opero porque sos Kirchnerista/Radical/Socialista/Feo/Negro/Boliviano/Yanqui'. En que prinicpios de la bioetica se justifica eso?
    Editado por Tincho en 21-Dec-2010 a las 01:18 PM


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  33. Avatar de Zoe Mza
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    #33
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    La objecion de conciencia existe cuando estas en contra del procedimiento. Lisa y llanamente en contra. No 'a favor a veces' porque eso significa que no tenes un problema con el procedimiento per se.
    Error: la objeción de conciencia es cuando se esta en contra de la norma que justifica la realización de dicho procedimiento, la objeción de conciencia implica una forma de desobediencia jurídica: supuesta la necesidad de obedecer a la ley, es decir, la obediencia a la ley como conducta debida y esperada, el objetor la desobedece en virtud de un imperativo ético (religioso o no) que le impone una conducta, o una abstención, contraria a lo que la ley manda. Esta desobediencia tiene dos características: no es activa, como en el caso de la rebelión o revolución, sino pasiva; y no es colectiva, sino individual.

    Es decir: no necesariamente tiene que haber un procedimiento técnico (como en este caso la ligadura de trompas) para que se aplique la objeción de conciencia. Un ejemplo es un oficial del registro civil que no quiera casar a dos personas del mismo sexo o una persona que no quiera hacer el servicio militar.

    El artículo 19 de la Constitución argentina dice: "Las acciones privadas de los hombres que de ningún modo ofendan al orden y a la moral pública, ni perjudiquen a un tercero, están sólo reservadas a Dios y exentas de la autoridad de los magistrados. Ningún habitante de la Nación será obligado a hacer lo que no manda la ley, ni privado de lo que ella no prohíbe".

    En este caso no se perjudica a nadie porque el procedimiento lo realiza otra persona.
    Editado por Zoe Mza en 21-Dec-2010 a las 04:48 PM

    El psicólogo me dijo: "La vida es como un ECG".
    Y yo le respondí: "Ok, Doc, entonces mi vida debe haber entrado en fibrilación ventricular".

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    #34
    Si, bueno... Lo mío puede ser tomado como "criterio médico" entonces y no como objeción de conciencia. Porque yo no le haría la ligadura a la minita de 30 años porque considero que puede arrepentirse más adelante y no quiero ser la responsable de dejar estéril a una mujer de 30 años en las circunstancias que ejemplifiqué. Pero no estoy en contra de la ligadura de trompas per se, porque a otra mina en otras circunstancias sí se la haría.
    Pero otro ejemplo, yo no estoy a favor del aborto. Estoy en contra. Para mi está mal. Pero si me viene una nena discapacitada de 13 años embarazada porque el tío la violó, se lo hago. Se entiende? Mi objeción de conciencia es medio lábil, jajaja.

    Interesante lo que puso Zoe. Cómo es entonces la cuestión, chicos? Cuáles son sus fuentes? No termino de entender si entonces la objeción tiene que ser si o si sólo a un procedimiento puntual para todos por igual o si te podés oponer a realizarlo en ciertas circunstancias.
  35. Médico Residente Pediatra
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    #35
    Citar Originalmente publicado por Zoe Mza Ver post
    El artículo 19 de la Constitución argentina dice: "Las acciones privadas de los hombres que de ningún modo ofendan al orden y a la moral pública, ni perjudiquen a un tercero, están sólo reservadas a Dios y exentas de la autoridad de los magistrados. Ningún habitante de la Nación será obligado a hacer lo que no manda la ley, ni privado de lo que ella no prohíbe".
    El médico está obligado a atender a un paciente en tanto y cuanto sin su atención peligre su vida, todo lo demás es puterío. Si estás en sistema privado y el tipo no paga, no lo operás (salvo que tenga riesgo de vida). Si estás en un hospital pediátrico (digo el caso del Garrahan) y viene un paciente de 18 años, no lo atendés (idem, salvo que esté en peligro su vida...)
    El médico no puede hacer abandono de persona, pero todo lo demás que no contemple esta figura, que no esté reglamentado por la 17.132, a fines legales no cuenta. Incluso me pongo en abogado del diablo al decir que lo que diga el juramento hipocrático no está regulado por ley, y violar el juramento hipocrático no es ilegal. Entonces lo de quitarle la matrícula a alguien como dijerona arriba es puro blabla injustificado... hablemos con propiedad.
    Si un paciente impacta en la subjetividad del médico, puede provocar el deseo de "no atenderlo", sea por nazi, judío, feo, o por pendeja histérica (se llenan la boca comentando anécdotas de guardia de pacientes, pendejas o no, que van al choque o que son histéricas y el médico los manda a cagar "atiéndase con otro, yo a ud no l@ atiendo")... mientras el paciente no tenga riesgo de vida, no estoy obligado a atenderlo YA... y mientras exista otro profesional que tome la posta, no está mal delegar la atención, inclusive la urgencia.
    Entonces abandonen ese falso discurso , dejen de colgarse de las tetas de hipócrates y sepan que el médico no es un ángel que viene a salvar a todos vestido de un tutu rosa (o celeste) y con un halo... el médico es persona, y la ley lo contempla. Y está obligado a hacer lo que la ley obliga, y lo que no, no tiene por qué hacerlo!
    Si viene un paciente nazi a atenderse conmigo no se si lo atendería o no... quizás lo atienda y al final le diga "mire que bien que lo atendió este judío" o quizás me niegue porque no quiera saber nada con esa persona... mientras otro tome la posta, no es abandono de persona, ergo está permitido.
    Editado por martinembrio en 22-Dec-2010 a las 01:25 AM
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  36. Avatar de Dexter_prog
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    #36
    Que cagada que no esté el botón de "gracias". Muy interesante tu opinión, Martinembrio.

    Una pregunta, si su vida está en riesgo, pero hay otro para operarlo, sigue estando ok? Desde el punto legal digo, no el moral.
  37. Avatar de Jajaja
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    #37
    Citar Originalmente publicado por Dexter_prog Ver post
    Que cagada que no esté el botón de "gracias". Muy interesante tu opinión, Martinembrio.

    Una pregunta, si su vida está en riesgo, pero hay otro para operarlo, sigue estando ok? Desde el punto legal digo, no el moral.
    Viene al caso lo dicho por Martinembrio, anoche viendo la tragedia de los famosos en crónica (abstenerse de comentarios maliciosos) contaron la muerte de Juan Carlos Altavista (minguito). Al descomponerse, por la cercanía de canal 11 supongo, lo llevaron al Garraham. Y desde ahì al Argerich. Obviamente al entrar el tipo, imposible negar atención básica por mas hospital pediátrico que sea.

    Con respecto a lo que planteás lo hemos charlado en legal: situaciones en las que somos médicos y como tales tenemos obligaciones previstas por la ley, pero que superan a la formación o especialidad que hemos elegido.
    Lo que la ley nos obliga es a "medios" y no a "resultados".
    Por ejemplo paciente que necesite una craneotomía descompresiva de emergencia y estamos en el medio de la nada: sin elementos, sin conociemientos avanzados de NC que catzo hacemos? hay que apuntar a compensar desde lo que podamos al paciente y buscar todos los medios a nuestro alcance para su evacuación y siempre dejarlo asentado en la Historia Clínica. Si el paciente muere no nos pasa nada xq hicimos todo lo posible en base a nuestras habilidades. La jurisprudencia abala y proteje al médico en estos casos...sino sería imposible ejercer en medios dónde no tenés todo a tu alcance ( x no hablar de guardias del GBA que hacen malabares para atender pacientes y conseguir lugares donde derivar en los casos que superan las capacidades operativas de los hospitales)....

    Saludos y Exitos!!!!

    Me parece que no era esa tu duda Dexter, pero ya escribí....así que joderse, lean las pavadas que puse..jejejeje
    Editado por Jajaja en 22-Dec-2010 a las 05:42 PM Razón: releí lo que escribió dexter
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  38. Avatar de ZeKKi
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    #38
    No te opero por nazi.
    No te opero por pedófilo.
    No te opero por violador.
    No te opero por asesino.
    No te opero por asesino de menores.
    No te opero por narcotraficante.
    No te opero por ladron.
    No te opero por menor ladron.
    No te opero por negro.
    No te opero por inmigrante ilegal.
    No te opero por musulmán.
    No te opero por comunista.
    No te opero por judio.
    No te opero por católico.
    No te opero por proabortista.
    No te opero por antiabortista.
    No te opero por tirano.
    No te opero por dictador.
    No te opero por neoliberalista.
    No te opero por politeista.
    No te opero por mentiroso.
    No te opero por pobre.
    No te opero por que no se me canta el choto.


    Elijan la que quieran, sea una u otra no están realizando el trabajo de médico como en algún momento juraron. Independientemente de la ley de cada pais nosotros seremos MEDICOS, no jueces. Todos merecen un castigo en manos de la JUSTICIA, y no en manos de la Medicina.
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  39. Avatar de Dexter_prog
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    #39
    Citar Originalmente publicado por Jajaja Ver post
    Viene al caso lo dicho por Martinembrio, anoche viendo la tragedia de los famosos en crónica (abstenerse de comentarios maliciosos) contaron la muerte de Juan Carlos Altavista (minguito). Al descomponerse, por la cercanía de canal 11 supongo, lo llevaron al Garraham. Y desde ahì al Argerich. Obviamente al entrar el tipo, imposible negar atención básica por mas hospital pediátrico que sea.

    Con respecto a lo que planteás lo hemos charlado en legal: situaciones en las que somos médicos y como tales tenemos obligaciones previstas por la ley, pero que superan a la formación o especialidad que hemos elegido.
    Lo que la ley nos obliga es a "medios" y no a "resultados".
    Por ejemplo paciente que necesite una craneotomía descompresiva de emergencia y estamos en el medio de la nada: sin elementos, sin conociemientos avanzados de NC que catzo hacemos? hay que apuntar a compensar desde lo que podamos al paciente y buscar todos los medios a nuestro alcance para su evacuación y siempre dejarlo asentado en la Historia Clínica. Si el paciente muere no nos pasa nada xq hicimos todo lo posible en base a nuestras habilidades. La jurisprudencia abala y proteje al médico en estos casos...sino sería imposible ejercer en medios dónde no tenés todo a tu alcance ( x no hablar de guardias del GBA que hacen malabares para atender pacientes y conseguir lugares donde derivar en los casos que superan las capacidades operativas de los hospitales)....

    Saludos y Exitos!!!!

    Me parece que no era esa tu duda Dexter, pero ya escribí....así que joderse, lean las pavadas que puse..jejejeje
    No era mi duda puntualmente, pero siempre me interesa que aporten cosas referidas a lo legal en medicina. Así que se agradecen tus pavadas, jajaa!
  40. Médico Residente Pediatra
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    #40
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
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    Elijan la que quieran, sea una u otra no están realizando el trabajo de médico como en algún momento juraron. Independientemente de la ley de cada pais nosotros seremos MEDICOS, no jueces. Todos merecen un castigo en manos de la JUSTICIA, y no en manos de la Medicina.
    La práctica médica, independientemente de un montón de subjetivos y de imponderables en urgencia, no deja de ser un trabajo.
    En algunos casos, "no te atiendo porque tengo ganas de tomar la lechona/de dormir" también es válido. No estoy obligado a atenderte si no es urgente. Lo que no puedo hacer es discriminarte, porque va en contra de otras leyes... pero si delego la atención en otro no te estoy haciendo ningún mal...
    Mi cuotas de compromiso con la salud:

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