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"No te opero por Nazi"

"No te opero por Nazi"

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  1. Médico (no especialista)
    Avatar de Fer Valdivieso
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    #121
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Jajajajajaja.
    Era mejor el sistema juridico en la epoca donde las mujeres no tenian derechos, existian los esclavos, y solo el 'patriciado' votaba? En el que se exiliaba a la gente por voto popular?
    Dos cosas: primero, vos criticas el sistema juridico (que es excelente), diciendo 'los jueces son una mierda, blah blah'. Te dire que tenemos un sistema juridico muy parecido al de muchos paises donde el sistema funciona, por ende, el problema no es el sistema juridico.
    Segundo: toda la historia de los sistemas juridicos las normas tienen a aumentar la especificidad a expensas de la sensibilidad. Y ESO ES BUENO.
    En cuanto a lo primero, si, el sistema jurídico era mejor, lo que era peor era el marco legal.
    En cuanto a lo segundo, el sistema está lejos de ser excelente, trabajé durante 2 años en tribunales, y te puedo decir que deja demasiado que desear.
    En cuanto a lo tercero: Aumentar la especificidad a expensas de la sensibilidad no es bueno. ES PRÁCTICO, eso no lo pongo en duda, pero es peor en cuanto a lo que la aplicación de justicia respecta. El cambio se da por un motivo obvio que es la complejidad administrativa del asunto, pero eso no lo hace más justo. Simplemente hacerlo bien requeriría demasiados recursos. No por eso tenemos que pensar que todo es fantástico.
    De todas maneras, volviendo al tema en cuestión, hago una pregunta: que es lo que determina que un hombre tenga el deber de asistir a otro? Hablamos como siempre del deber moral, no del legal. Cual es el principio que le compele a actuar de esa manera?
  2. Médico (no especialista)
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    #122
    si el juez es un tipo como cualquier otro, al igual q el médico, el zapatero, el economista, el diputado... ENTONCES A LA MIERDA TODO EL SISTEMA DE ORGANIZACION SOCIAL, LA DIVISION DE TRABAJO, LA DISTRIBUCION DE ROLES Y TAREAS...

    TOTAL... CADA UNO ESTA EN EL DERECHO DE HACER LO QUE SE LE CANTA...

    más o menos.. ese sería el concepto???

    "Hoy en día los criminales están en su auge, porque una sarta de zurdos se dedica cada vez más a protegerlos! " hablas de zurdos, y planteas ir en contra del sistema xq el otro es un HDP? encuentro cierta contradicción en tus argumentos....
    nachito!
  3. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
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    #123
    De todas maneras, volviendo al tema en cuestión, hago una pregunta: que es lo que determina que un hombre tenga el deber de asistir a otro? Hablamos como siempre del deber moral, no del legal. Cual es el principio que le compele a actuar de esa manera?
    Refutalo usando argumentos eticos, y despues vemos. Aca el peso de la prueba lo tenes vos. Porque existe desde tiempo inmemorial, y no por eso sea arcaico, o este perimido.


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
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    #124
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    No sé para que se gastan en estudiar una carrera si después se niegan a aceptar las bases morales en la que se funda la misma...
    Zekki, que vos pongas las bases morales del ejercicio de la profesión por encima de las bases morales de tu propia persona, de tu propio ser humano, es problema tuyo. Mientras el médico no atente contra la vida de un paciente y le garantice el derecho a la salud, si quiere puede estudiar medicina porque le encanta como le queda el ambo. Las razones personales para dedicarse a esto son de cada uno. Nadie juzga las tuyas, vos no estás en posición tampoco de juzgar las de los demás. Nos podrán parecer una boludez, pero no tenemos lugar a desacreditarlas.

    Por otro lado creo que acá caemos en un error y es juzgar un acto que ocurrió en el primer mundo pensándolo en circunstancias argentinas. Acá las leyes dan asco, AS CO, tienen 1800 años, están mal redactadas, dejan cosas sin contemplar, son un desastre. Ni que hablar de que si hay un gobierno con mayoría en el senado, y la presidenta decide que quiere una ley que prohiba el rubio platinado, su séquito vota, hay mayoría y sale una ley. Acá las leyes aparecen, desaparecen y se modifican a gusto y piacere de los pelotudos de mierda que nos gobiernan, no en beneficio de la sociedad, del progreso humanitario ni nada de eso. Así que no midamos con varas paupérrimas y sudacas cosas que en otros países quizás se dan distinto y con un toque más de decencia.
    Editado por guadis en 26-Apr-2011 a las 09:33 PM Razón: unir
  5. Médico (no especialista)
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    #125
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Refutalo usando argumentos eticos, y despues vemos. Aca el peso de la prueba lo tenes vos. Porque existe desde tiempo inmemorial, y no por eso sea arcaico, o este perimido.
    No Tincho, la carga de la prueba está en ambos: Vos tenés que probar que tal deber moral existe. Yo por mi parte debo probar que no es así.
    Poniendo mi parte: considero que lo que diferencia a todo ser vivo de un ser inanimado, es la vida. Por ende esta es la forma que lo define, la vida, la cual debe preservar para mantenerse como ser vivo y no otra cosa. Hasta ahí supongo que estamos de acuerdo.
    En cuanto a los seres vivos, hay de varios tipos: bacterias, protozoos, hongos, plantas, animales. Cada tipo de ser tiene sus propios medios de mantenerse vivo.
    Dentro de los animales, aquí estamos nosotros. Pero a diferencia del resto de los animales, el ser humano tiene cualidades únicas que lo conforman como la única especie con moralidad xq nosotros tenemos conciencia del ser, y opción en el hacer. Es decir: podemos, a diferencia del animal, actuar de modos concientemente nocivos para nosotros mismos y la especie.
    Es claro que el hombre es un ser social. La preservación de su propia vida depende de un equilibrio con su medio y de la interacción con sus pares. Y ni hablar de la necesidad de la vida social para la procreación y la continuidad de la especie!
    Entonces, teniendo el hombre necesidad de preservarse a si mismo y a la especie, necesidad que comparte con todo ser vivo, es lógico que tenga el derecho de evitar acciones que sean perjudiciales para su vida y la de la especie, xq atentan contra la propia naturaleza de su ser.
    Considerando que un genocida es aquel que comete genocidio y ateniéndonos a la definición de genocidio como "Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.", es lógico llegar a la conclusión de que un genocida es un ente que, aún estando dentro de la especie, es particularmente nocivo para la misma; para los miembros afectados en particular, pero también para la especie toda en general, por la reducción sistemática de sus integrantes tanto en número como en diversidad.
    Y si el ser humano está en pleno derecho de preservar su vida y la de la humanidad, y un ente se presenta como declarado riesgo para cualesquiera de ambas (o ambas al mismo tiempo), afirmar que el hombre tiene el deber de preservar la salud del ente peligroso es una contradicción lógica.
    Tu turno.
  6. Avatar de Dexter_prog
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    #126
    Citar Originalmente publicado por nachito! Ver post
    si el juez es un tipo como cualquier otro, al igual q el médico, el zapatero, el economista, el diputado... ENTONCES A LA MIERDA TODO EL SISTEMA DE ORGANIZACION SOCIAL, LA DIVISION DE TRABAJO, LA DISTRIBUCION DE ROLES Y TAREAS...

    TOTAL... CADA UNO ESTA EN EL DERECHO DE HACER LO QUE SE LE CANTA...

    más o menos.. ese sería el concepto???

    "Hoy en día los criminales están en su auge, porque una sarta de zurdos se dedica cada vez más a protegerlos! " hablas de zurdos, y planteas ir en contra del sistema xq el otro es un HDP? encuentro cierta contradicción en tus argumentos....
    Tal cual, es como que yo como (futuro) médico quiera disponer a cuánto tienen que vender la soja.
  7. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #127
    Y quien comete genocidio? Hmmm? Para que vos lo reconozcas como tal, cuales son las condiciones necesarias? Que sea declarado genocida en un juicio? Que la prensa lo diga? Que el medico lo sospeche? Usando ejemplos de aca, tiene la misma responsabilidad el que maneja el camion que lleva los prisioneros al centro de detencion, que el que los elimina en forma fisica? La misma que el que ordena la eliminacion? Es lo mismo eliminarlos de un tiro en la nuca, que dejandolos morir de hambre? El gomero que le cambia la rueda a un camion militar tambien es genocida por asistir al sistema de eliminacion sistematica? Una persona que cree que deberia eliminarse a un grupo de gente tambien es genocida?

    No te parece que ahi hay un problema muy grande antes de salir a decir 'eh, el medico no tiene un deber de atencion para con los genocidas'?

    PD: Esto, en realidad, es muy facil. El medico tiene un deber de atencion. Si vos como individuo preferis violar tu deber de atencion y dejar que una persona X muera porque vos tenes un motivo Y... Dios y la patria te lo demanden por via judicial, para ver si hay o no hay excepciones al deber de atencion. Que si, los hay, y avalados por la etica y judicialmente. Pero no esta entre ellos discriminar a los pacientes segun sus ideas, o segun los delitos cometidos.
    Editado por Tincho en 26-Apr-2011 a las 06:30 PM


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  8. Médico (no especialista)
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    #128
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Y quien comete genocidio? Hmmm? Para que vos lo reconozcas como tal, cuales son las condiciones necesarias? Que sea declarado genocida en un juicio? Que la prensa lo diga? Que el medico lo sospeche? Usando ejemplos de aca, tiene la misma responsabilidad el que maneja el camion que lleva los prisioneros al centro de detencion, que el que los elimina en forma fisica? La misma que el que ordena la eliminacion? Es lo mismo eliminarlos de un tiro en la nuca, que dejandolos morir de hambre? El gomero que le cambia la rueda a un camion militar tambien es genocida por asistir al sistema de eliminacion sistematica? Una persona que cree que deberia eliminarse a un grupo de gente tambien es genocida?

    No te parece que ahi hay un problema muy grande antes de salir a decir 'eh, el medico no tiene un deber de atencion para con los genocidas'?

    PD: Esto, en realidad, es muy facil. El medico tiene un deber de atencion. Si vos como individuo preferis violar tu deber de atencion y dejar que una persona X muera porque vos tenes un motivo Y... Dios y la patria te lo demanden por via judicial, para ver si hay o no hay excepciones al deber de atencion. Que si, los hay, y avalados por la etica y judicialmente. Pero no esta entre ellos discriminar a los pacientes segun sus ideas, o segun los delitos cometidos.
    Ahí ya no podemos seguir discutiendo Tincho. Un genocida es tal xq es tal. NO HAY MANERA DE DISIMULARLO. No seas necio. Un tipo con una swastika es NAZI. Me vas a decir que un judío que cura a un NAZI no pone en peligro su propia vida y la de su gente?!

    No refutaste mi tesis, solamente te quejaste. Vamos a darte el gusto, para que veas que no tenés argumento: Lo declara genocida una corte internacional, como a vos tanto te gusta. Y sigue cometiendo genocidio.
    No le pegas ni un tiro ni lo dejas morir de hambre, no dije que lo mates EN NINGÚN MOMENTO.
    Pero en una de sus andanzas, mientras iba violando y matando nenas de 5 años, se lastima gravemente. Cae en el hospital donde vos estás. "Cúreme rápido doctor," te dice este hombre, con mucho esfuerzo, porque está sangrando, "que todavía me quedan muchas aldeas por saquear y nenas por violar.". La ONU todavía no intervino, y las fuerzas nacionales están bajo su comando. Este caso es mucho más común de lo que vos pensás.
    Lo atendés o no lo atendés?
    Reiteramos los puntos principales:
    1. Declarado genocida y culpable de otros crímenes de lesa humanidad por una corte internacional.
    2. Sufre una herida grave.
    3. Sigue siendo autoridad de estado y tiene la capacidad y voluntad de seguir violando y matando nenas de 5 años.

    LO ATENDÉS?
    Antes de venirme con excusas, contestame primero esa pregunta. LO ATENDÉS? SI O NO?
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    #129
    Citar Originalmente publicado por Fer Valdivieso Ver post
    Ahí ya no podemos seguir discutiendo Tincho. Un genocida es tal xq es tal. NO HAY MANERA DE DISIMULARLO. No seas necio. Un tipo con una swastika es NAZI. Me vas a decir que un judío que cura a un NAZI no pone en peligro su propia vida y la de su gente?!
    No necesariamente, sabés cuántos nazis hay hoy en día? Pocos. La mayoría tienen esvásticas y odian a los judíos, sí, pero de ahí a ir a matar a uno o siquiera a cagar a piñas a uno... están lejos. Es un fanatismo estúpido que tienen y la mayoría lo arrastran de familia, o sea que no tienen mucha idea de por qué son nazis...

    Tu concepto de que salvar a un nazi o simpatizante nazi deriva en que ese vaya a matar a una persona es erróneo. Es un prejuicio, justamente porque no tenés la bola de cristal. No solo estás juzgando cuando no es tu derecho sino que también estás haciendo las veces de oráculo.
    Citar Originalmente publicado por Fer Valdivieso Ver post
    Reiteramos los puntos principales:
    1. Declarado genocida y culpable de otros crímenes de lesa humanidad por una corte internacional.
    2. Sufre una herida grave.
    3. Sigue siendo autoridad de estado y tiene la capacidad y voluntad de seguir violando y matando nenas de 5 años.

    LO ATENDÉS?
    Antes de venirme con excusas, contestame primero esa pregunta. LO ATENDÉS? SI O NO?
    A qué querés llegar con esos ejemplos de pelotero? A alguien que sea parte de un régimen ilegal no lo van a mandar a que se opere con Dr. Nobody de Argentina. Van a buscar alguno que apoye al régimen.
    El ejemplo no aplica, porque siendo el ejemplo irreal, también puede ser irreal la respuesta. Por ejemplo: el médico mataría al líder, tomaría el mando del país y revertiría la situación, para terminar llevando al mundo a la plaz mundial y achicando el agujero de la capa de ozono.
  10. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #130
    Ahí ya no podemos seguir discutiendo Tincho.
    Como que no podemos seguir discutiendo? Por que?

    Un genocida es tal xq es tal. NO HAY MANERA DE DISIMULARLO. No seas necio. Un tipo con una swastika es NAZI. Me vas a decir que un judío que cura a un NAZI no pone en peligro su propia vida y la de su gente?!
    Un judio que HOY no cura a un nazi esta poniendo en riesgo su existencia y la de la Nacion judia? Che, mira que el mingitorio esta por alla, eh... Insisto en preguntar, porque un skinhead de hoy es muy diferente de un Heydrich, un Himmler, un Manstein, o un Eichmann... en sus actos.

    No refutaste mi tesis, solamente te quejaste.
    Tu tesis es demasiado voluble todavia para que sea aceptada como valida.

    No le pegas ni un tiro ni lo dejas morir de hambre, no dije que lo mates EN NINGÚN MOMENTO.
    Yo pregunte QUE DEFINE A UN GENOCIDA. No que le harias, querido. Lea bien, por favor, que si no no se puede debatir nada.

    Pero en una de sus andanzas, mientras iba violando y matando nenas de 5 años, se lastima gravemente. Cae en el hospital donde vos estás. "Cúreme rápido doctor," te dice este hombre, con mucho esfuerzo, porque está sangrando, "que todavía me quedan muchas aldeas por saquear y nenas por violar.". La ONU todavía no intervino, y las fuerzas nacionales están bajo su comando. Este caso es mucho más común de lo que vos pensás.
    Lo atendés o no lo atendés?
    Reiteramos los puntos principales:
    1. Declarado genocida y culpable de otros crímenes de lesa humanidad por una corte internacional.
    2. Sufre una herida grave.
    3. Sigue siendo autoridad de estado y tiene la capacidad y voluntad de seguir violando y matando nenas de 5 años.
    Me parece demasiado inverosimil el escenario. Por que no planteas uno que sea un poco mas verosimil?

    Igual te lo contesto en el mismo tono de seriedad: le hago la eutanasia mientras nadie me observa, y huyo a la embajada suiza y pido asilo politico. Despues la CIA me deposita 30 millones de dolares en una cuenta bancaria y me retiro a un paraiso fiscal. Tengo cuatro amantes y cojo como loco todas las noches y durante el dia nado en el mar.


    Yo te oferto otro escenario:

    Tenes un paciente que cae obnubilado a la guardia, tiene 83 años. Miras el documento y descubris que nació en 1928. Tiene tatuada una esvastica en el pecho, y lleva alrededor del cuello una Cruz de Hierro de 1ra Clase que data de la segunda guerra. El tipo esta disneico. Satura 85%. Le pones oxigeno?

    Otro escenario: estas en un hospital, y atendes un paciente de 35 años, oficial del ejercito. El tipo tiene una foja ejemplar de servicio, y se viene a sacar la vesicula porque tiene calculos. El tipo opina que a los zurdos 'hay que matarlos a todos' y cree que 'los Montoneros de mierda en el gobierno estan hundiendo al pais'. Que haces? Le programas la colecistectomia laparoscopica? Te negas a hacerla? Si decidis pasarselo a otro medico, explica por que.
    Editado por Tincho en 26-Apr-2011 a las 09:00 PM


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  11. Médico (no especialista)
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    #131
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Como que no podemos seguir discutiendo? Por que?

    Un judio que HOY no cura a un nazi esta poniendo en riesgo su existencia y la de la Nacion judia? Che, mira que el mingitorio esta por alla, eh... Insisto en preguntar, porque un skinhead de hoy es muy diferente de un Heydrich, un Himmler, un Manstein, o un Eichmann... en sus actos.

    Tu tesis es demasiado voluble todavia para que sea aceptada como valida.

    Yo pregunte QUE DEFINE A UN GENOCIDA. No que le harias, querido. Lea bien, por favor, que si no no se puede debatir nada.

    Me parece demasiado inverosimil el escenario. Por que no planteas uno que sea un poco mas verosimil?

    Igual te lo contesto en el mismo tono de seriedad: le hago la eutanasia mientras nadie me observa, y huyo a la embajada suiza y pido asilo politico. Despues la CIA me deposita 30 millones de dolares en una cuenta bancaria y me retiro a un paraiso fiscal. Tengo cuatro amantes y cojo como loco todas las noches y durante el dia nado en el mar.


    Yo te oferto otro escenario:

    Tenes un paciente que cae obnubilado a la guardia, tiene 83 años. Miras el documento y descubris que nació en 1928. Tiene tatuada una esvastica en el pecho, y lleva alrededor del cuello una Cruz de Hierro de 1ra Clase que data de la segunda guerra. El tipo esta disneico. Satura 85%. Le pones oxigeno?

    Otro escenario: estas en un hospital, y atendes un paciente de 35 años, oficial del ejercito. El tipo tiene una foja ejemplar de servicio, y se viene a sacar la vesicula porque tiene calculos. El tipo opina que a los zurdos 'hay que matarlos a todos' y cree que 'los Montoneros de mierda en el gobierno estan hundiendo al pais'. Que haces? Le programas la colecistectomia laparoscopica? Te negas a hacerla? Si decidis pasarselo a otro medico, explica por que.
    Claramente no sabés nada. No lo digo con tono ofensivo. Te informo que no sabés nada. Lee las noticias. Si Tincho, los neonazis matan judíos, los muelen a palos y los dejan sangrando en la calle.

    Decir que mi tesis es débil no es rebatirla. Demostrame que es errónea.

    Lamentablemente el escenario que planteé no es tan inverosímil como vos pensás Tincho. Cambiá "violar y matar nenas de 5 años" por nenas de 15 años y ha sucedido en Uganda y en Congo.

    Dejá de evadirme las respuestas, confiá en que hago estas preguntas para llegar a un punto.

    Contestando tus casos en el mismo modo que me contestas vos, para que veas que no logramos nada: El primer caso, tenía 11 años en 1939, 15 años en el 44. No es factible que haya estado a cargo de un campo de concentración, la cruz de hierro se daba por cualquier cosa, la swastika pudo haber sido puesta durante sus estudios en la juventud hitleriana. Le pongo oxígeno.
    El segundo, durante la dictadura era un nene, y actualmente afirmaciones como las que este hombre hizo son moneda corriente, y no hay motivo para estimarlas de modo alguno como verdadera intención de hacer algo. Le atiendo.

    Ahora, te pongo un caso más "factible", como vos decís, xq no estás familiarizado con las cosas que hacían gente como Amín y Niyazov (informate):
    Amín, desde el 72' o el 73' empieza a matar a miembros de ciertas tribus en Uganda, empieza a matar a estudiantes, a abogados, a homosexuales, y lo hace ABIERTAMENTE, es decir, no lo esconde, no le INTERESA esconderlo, xq el es el líder supremo y quien tiene la fuerza militar. El dice abiertamente que los quiere matar a todos, y de hecho lo está llevando a cabo. Ya viene matando unas 30.000 personas y le pegan un balazo en el pecho. Te cae en el quirófano. Sabés que si lo curás, va a seguir matando y matando y matando, familias, niños, no le importa nada, xq lo viene haciendo con orgullo y está determinadísimo a terminar el trabajo, como él mismo afirma.
    Le atendés?
    Te puse un caso real, para que no haya más excusas.
    Podés tomarte el laburo de contestar con seriedad? Decime si lo atendés o no.
  12. Avatar de ZeKKi
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    #132
    Citar Originalmente publicado por Atropina Ver post
    Zekki, que vos pongas las bases morales del ejercicio de la profesión por encima de las bases morales de tu propia persona, de tu propio ser humano, es problema tuyo. Mientras el médico no atente contra la vida de un paciente y le garantice el derecho a la salud.
    No hay bases morales del ejercicio de la profesion y bases morales de la propia persona. Simplemente porque existe una ÚNICA moral. Entonces, si alguien no sigue las bases morales impuestas sobre la sociedad [aplicables al comportamiento médico] es un ser inmoral. Es el primer capítulo de Bioética che.... Media pila!


    Citar Originalmente publicado por FerValdivieso
    No Tincho, la carga de la prueba está en ambos: Vos tenés que probar que tal deber moral existe. Yo por mi parte debo probar que no es así.
    Poniendo mi parte: considero que lo que diferencia a todo ser vivo de un ser inanimado, es la vida. Por ende esta es la forma que lo define, la vida, la cual debe preservar para mantenerse como ser vivo y no otra cosa. Hasta ahí supongo que estamos de acuerdo.
    En cuanto a los seres vivos, hay de varios tipos: bacterias, protozoos, hongos, plantas, animales. Cada tipo de ser tiene sus propios medios de mantenerse vivo.
    Dentro de los animales, aquí estamos nosotros. Pero a diferencia del resto de los animales, el ser humano tiene cualidades únicas que lo conforman como la única especie con moralidad xq nosotros tenemos conciencia del ser, y opción en el hacer. Es decir: podemos, a diferencia del animal, actuar de modos concientemente nocivos para nosotros mismos y la especie.
    Es claro que el hombre es un ser social. La preservación de su propia vida depende de un equilibrio con su medio y de la interacción con sus pares. Y ni hablar de la necesidad de la vida social para la procreación y la continuidad de la especie!
    Entonces, teniendo el hombre necesidad de preservarse a si mismo y a la especie, necesidad que comparte con todo ser vivo, es lógico que tenga el derecho de evitar acciones que sean perjudiciales para su vida y la de la especie, xq atentan contra la propia naturaleza de su ser.
    Considerando que un genocida es aquel que comete genocidio y ateniéndonos a la definición de genocidio como "Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.", es lógico llegar a la conclusión de que un genocida es un ente que, aún estando dentro de la especie, es particularmente nocivo para la misma; para los miembros afectados en particular, pero también para la especie toda en general, por la reducción sistemática de sus integrantes tanto en número como en diversidad.
    Y si el ser humano está en pleno derecho de preservar su vida y la de la humanidad, y un ente se presenta como declarado riesgo para cualesquiera de ambas (o ambas al mismo tiempo), afirmar que el hombre tiene el deber de preservar la salud del ente peligroso es una contradicción lógica.
    Tu turno.

    Tu hipótesis hace agua por todas partes porque las contrastaciones históricas demuestran lo contrario, los genocidios [referidos como tales] a lo largo de la historia en la humanidad no llevaron a la aniquilación o destrucción de la misma, el genocidio no fue única potestad del nazismo [y solo exterminó 10 millones en un mundo de 1000 millones]. Y la humanidad a lo largo de milenos ha continuado su evolución en medio de genocidios [inclusive hoy en día existen]. A lo sumo el gonocidio solo permite sensibilizar a la humanidad para sentar nuevas bases sobre la moralidad y la ética. Pero bajo ningún punto de vista empírico el genocidio ha llevado a una amenaza la preservación de la especie. Y tampoco así de la diversidad, hoy la especie humana sigue bastante diversa en mi opinión.


    Luego, "la preservación de la especie" es un concepto demasiado vago como para definirle pautas de acción específicas, en el reino animal a fin de preservación de la especie existen miles de prácticas "moralmente (desde un punto de vista humano) aberrantes", desde el canibalismo [roedores, arañas, algunos simios, inclusive humanos] hasta el suicidio masivo [el ejemplo más clásico son los Lemmings] por lo que la preservación de la propia vida no es una razón que justifique cualquier acción con tal de "preservar la especie" ya que en muchas sociedad animales la especie se preservar justamente porque no siempre se preserva la vida [las zebras como sociedad sacrifican a las menos rápidas a las garras del leon para seguir con vida en conjunto]. En si, inclusive puede considerarse que el exceso de población es perjudicial para la población en su conjunto, porque los recursos de los ecosistemas son limitados. De esta forma resultaría válido y útil para la especie realizar un genocidio sistemático.

    Por lo tanto sustentar una hipótesis sobre el accionar médico en base al perjurio que el genocidio genera a la continuidad de la especie es erroneo. Hay otras formas de sustentar el accionar médico, pero esta no es una de ellas. Porque pensá que el genocida no mata porque es malo, mata, justamente para preservarse a si mismo y los suyos.
    See one, Do one, Teach one.
  13. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #133
    Claramente no sabés nada. No lo digo con tono ofensivo. Te informo que no sabés nada. Lee las noticias. Si Tincho, los neonazis matan judíos, los muelen a palos y los dejan sangrando en la calle.
    No se nada, ajhá. Sera que leer Solzhenytsin, el Nunca Mas, y a Primo Levi solo aumento mi ignorancia. No me la voy a dar de autoridad en genocidios, pero tampoco me vas a tildar gratuitamente de ignorante asi porque asi.

    Volviendo a tus dichos: "[todos] los neonazis matan judios moliendolos a palos"... ajhá.

    Quizas quieras poner algun link, aprovechando que toda la prensa actual esta online que avale el postulado de que los neonazis matan judios. Especialmente de una manera que te de una definicion operativa que constituya una defensa del excepcionalismo que queres plantear al deber de atención. Quizas quieras publicar un algoritmo que me permita ideentificar neonazis en la practica, asi sabemos a cuales no atender, y a cuales si. Mas dificil aun, necesito un algoritmo que me permita diferenciar los que mataron judios de los que no mataron judios.

    Decir que mi tesis es débil no es rebatirla. Demostrame que es errónea.
    Tu tesis tiene un punto central que la hace voluble: tu definicion de 'genocida' no sirve, porque no la hay. Por algun motivo te pensas que es 'evidente', pero no lo es. Eichmann, por ejemplo, fue condenado por 'genocida' y ahora incluso hay muchos posters por la calle que lo proclaman como tal... sin embargo, yo no tengo registro de que el haya violado o matado a nadie por sus propias manos. Entonces, para ser un genocida, claramente no hace falta siquiera haber matado a nadie segun algunas definiciones.

    Cual es la tuya, hmmm?

    Lamentablemente el escenario que planteé no es tan inverosímil como vos pensás Tincho. Cambiá "violar y matar nenas de 5 años" por nenas de 15 años y ha sucedido en Uganda y en Congo.
    Si, eso pasa, lo inverosimil es que el tipo este en un hospital donde yo atienda (aca en la Argentina sería bastante complicado que venga Idi Amin a atenderse despues de, no se, matar y violar a las jovenes de Junin).

    Contestando tus casos en el mismo modo que me contestas vos, para que veas que no logramos nada: El primer caso, tenía 11 años en 1939, 15 años en el 44. No es factible que haya estado a cargo de un campo de concentración, la cruz de hierro se daba por cualquier cosa, la swastika pudo haber sido puesta durante sus estudios en la juventud hitleriana. Le pongo oxígeno.
    Salvaste a un tipo que a fines del '44 y principios del '45 participo de las marchas de la muerte con los ultimos prisioneros de los campos antes de que terminara la guerra. Como premio por su dedicacion a la solucion final, le dieron dos cruces de hierro. El tipo nunca se arrepintio, y hasta el dia de hoy tiene un retrato de Hitler en su habitacion, al que saluda todas las mañanas.

    Ups. Salvaste a un genocida orgulloso.

    El segundo, durante la dictadura era un nene, y actualmente afirmaciones como las que este hombre hizo son moneda corriente, y no hay motivo para estimarlas de modo alguno como verdadera intención de hacer algo. Le atiendo.
    Iba a contestar algo igual de tonto, pero al menos lo atendes. Claro que no sabes si dentro de 10 años hay un golpe de estado y el tipo se va a entretener picaneando zurdos y haciendolos desaparecer, por lo que quizas estes salvando a un genocida.

    Ahora, te pongo un caso más "factible", como vos decís, xq no estás familiarizado con las cosas que hacían gente como Amín y Niyazov (informate):
    Amín, desde el 72' o el 73' empieza a matar a miembros de ciertas tribus en Uganda, empieza a matar a estudiantes, a abogados, a homosexuales, y lo hace ABIERTAMENTE, es decir, no lo esconde, no le INTERESA esconderlo, xq el es el líder supremo y quien tiene la fuerza militar. El dice abiertamente que los quiere matar a todos, y de hecho lo está llevando a cabo. Ya viene matando unas 30.000 personas y le pegan un balazo en el pecho. Te cae en el quirófano. Sabés que si lo curás, va a seguir matando y matando y matando, familias, niños, no le importa nada, xq lo viene haciendo con orgullo y está determinadísimo a terminar el trabajo, como él mismo afirma.
    Le atendés?
    Obvio. No solo lo atiendo, rezo a Dios de que por cualquier medio se salve.

    Porque la unica forma que me pueda pasar eso, es que yo este ejerciendo en Uganda. En cuyo caso, negarme seria sellar mi propia muerte a machetazos, y no, gracias, quiero vivir.

    Ahora, mi pregunta es, si a vos te caen los soldados de Idi Amin, que haces? Porque es muy facil hacerse el poronga y decir "Yo a Idi Amin no lo atiendo"... Pero como un boludo vas a atender a todos los otros ugandeses anonimos que con machetes masacraron tribus enteras... o no? Como vas a determinar cuales merecen atencion y cuales no? O acaso los que no merecen atencion son solamente los ideologos? Solamente los que salen en la prensa y aparecen en la Wikipedia?

    Seguis sin dar una definicion clara de lo que constituye un genocida. Lo que vos expones es un truismo de genocida, no una definicion operativa que pueda servir para determinar excepcionalismos al deber de cuidado y atencion que tenemos los medicos.

    Saludos.


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  14. Médico (no especialista)
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    #134
    La ignorancia es en cuanto a la actualidad, no en cuanto a la cultura sobre el tema. Me alegra que leas libros respetables, seguí así, pero también hay que agarrar el diario (o leerlo en internet).
    Si salvé al nazi, que mal che. Pero acá la cuestión no es ver si puede zafar o no un hijo de puta, lo que se discute es si puede abstenerse alguien de actuar en el caso de que efectivamente sea el sátrapa enunciado.
    Tomemos genocida como persona que mató a un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad; o que ordenó su ejecución, o fue partícipe ESCENCIAL y VOLUNTARIO en su ejecución.
    En cuanto al caso que te propuse: estamos hablando de la obligación moral Tincho. Dejá de evadir la respuesta por favor.No hablo de que lo atiendas xq "negarme seria sellar mi propia muerte a machetazos", HABLO DE ATENDERLO POR LA OBLIGACIÓN MORAL. Podés decirme que estás MORALMENTE obligado a atenderlo para que vaya a seguir matando nenes?
    Decime "Si, hay que atenderlo y mandarlo a matar nenes en las condiciones más óptimas posibles".
  15. Avatar de ZeKKi
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    #135
    Se entiende, FerValdivieso, que estás pidiendo una respuesta coaccionada verdad?. Pensás que la respuesta afirmativa que esperás de alguien que actue en contra de la ética y la moral [es decir, matando al genocida] va a justificar y validar tu postura. Lo cual, es incorrecto. Solo va a demostrar que en ciertas y extremas circunstancias la gente se maneja de forma inmoral y no ética, lo cual no es para nada una novedad.

    Desde la ética y la moral estás obligado a atenderlo sin que a vos te interese bajo ningún motivo lo que la persona vaya a hacer o dejar de hacer en su futuro. Si tanto te preocupa las repercusiones de tus actos podés hacer la denuncia a la autoridad competente.

    Si no existe autoridad competente, y tu tratamiento cura instantanemente y da seguimiento a "la masacre", claramente no tenés posibilidad de opción, entonces no estás actuando bajo autonomía y libertad, por ende, es indistinta la ética y la moral. A lo sumo si elegís matar al genocida actuarás de forma inmoral y no ética.

    El plantear escenarios extremos e inverosímiles de forma teórica no es muy útil a la ética porque estos escenarios están parcialmente sesgados para que la decisión que deba tomarse sea 1 sola. Respecto al caso y al ejemplo que ofrecés, estás llevando a la gente a tener que matar al genocida por simple utilitarismo pero con ello tratás de derribar los preceptos morales y éticos ya establecidos, y no es así. Solo estás yendo en contra de ellos al elegir no realizar tu labor.
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  16. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #136
    La ignorancia es en cuanto a la actualidad, no en cuanto a la cultura sobre el tema. Me alegra que leas libros respetables, seguí así, pero también hay que agarrar el diario (o leerlo en internet).
    Idi Amin no esta mas en los diarios. Y el Turkmenbashi murio ya, creo. No?

    Si salvé al nazi, que mal che. Pero acá la cuestión no es ver si puede zafar o no un hijo de puta, lo que se discute es si puede abstenerse alguien de actuar en el caso de que efectivamente sea el sátrapa enunciado.
    El tema es que vos queres plantear un mecanismo injusto de discriminacion. Justo seria si vos dijeras "no atiendo ningun genocida"... cuando la realidad es que no tenes forma de separar a los genocidas de los no-genocidas. Entonces, te guias por que criterio para decidir a quien atender? Que tengan prensa? Que aparezcan en los diarios? Que tengan una condena por la Corte Internacional de la Haya? Porque si es asi, al pedo discutir esto, porque las probabilidades de que vos te cruzes con un genocida tal y como vos lo definis son... infinitesimales.

    Tomemos genocida como persona que mató a un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad; o que ordenó su ejecución, o fue partícipe ESCENCIAL y VOLUNTARIO en su ejecución.
    Ajhá... y vos tenes algun mecanismo para diferenciar a los voluntarios de los compelidos?

    En cuanto al caso que te propuse: estamos hablando de la obligación moral Tincho. Dejá de evadir la respuesta por favor.No hablo de que lo atiendas xq "negarme seria sellar mi propia muerte a machetazos", HABLO DE ATENDERLO POR LA OBLIGACIÓN MORAL. Podés decirme que estás MORALMENTE obligado a atenderlo para que vaya a seguir matando nenes?
    Vos no entendes que hay dos dimensiones aca? Vos estas confundiendo el deber medico de la moral individual.

    Por el deber medico, si, estas obligado a atenderlo. Tenes el deber de atencion, porque vos sos medico. Tenes la obligacion moral de atenderlo porque sos el unico que puede restablecer su salud, sin importar su religion, credo, politica, o lo que se te ocurra. Por atenderlo, nadie te puede condenar como medico. Nadie te puede decir 'eh, tuviste la oportunidad de no atenderlo, sos mal medico por salvar esa lacra', porque el medico tiene el deber de atencion sin discriminar.

    Ahora, que vos no puedas reconciliar eso con tu moral como individuo es otra cosa, y que a vos tu moral te dicte que lo tenes que matar/dejarlo morir es otra cosa que nada tiene que ver con el deber medico ni con tu investidura como medico. Pero como medico, el deber esta ahi. Vos como ser humano sos libre de violarlo. Pero si despues se te reclamase que faltaste a tu deber, es un hecho que asi lo hiciste si optaste por no atenderlo. Se entiende? Si despues te requiera la justicia por abandono de persona, o mala praxis... ajo y agua tambien.

    El problema es que vos queres justificar un acto de tu moral privada tratando de derribar un conjunto de preceptos morales generales que se sostienen hace 2000 años y por muy buenas razones se siguen sosteniendo. Yo lo unico que intente es demostrar por que esta mal empezar a relativizar el deber medico, especialmente el deber de atencion sin discriminar. No solo en lo teorico, tambien en lo practico. Pero que vos personalmente tengas una idea moral propia no sirve para derribar algo que esta consensuado por la comunidad internacional, y la comunidad medica en su conjunto.

    No se si se entiende. Espero que si. Trata de no mezclar los tantos.


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    #137
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    No hay bases morales del ejercicio de la profesion y bases morales de la propia persona. Simplemente porque existe una ÚNICA moral. Entonces, si alguien no sigue las bases morales impuestas sobre la sociedad [aplicables al comportamiento médico] es un ser inmoral. Es el primer capítulo de Bioética che.... Media pila!
    Estem... No. Cada uno tienen sus límites dentro del marco legal, y los límites que pone cada uno los pone en base a sus códigos morales, que no siempre se corresponden con los de la medicina. Por eso existe la objeción de conciencia. Por eso cualquier médico puede negarse a hacer un aborto aunque fuese legal, o a ligar trompas. Por eso cualquier médico puede negarse a hacer cualquier cosa que atente contra sus propios principios SI Y SOLO SI garantiza que su negación no pone en riesgo la vida ni la salud del paciente. No me corras con el Outomuro Zekki, estamos hablando de la vida. Si vos estas dispuesto a cumplir en el 2011 el juramento hipocrático al pie de la letra y poner por encima de tus creencias y valores personales cualquier tipo de acción y/o procedimiento médico por tus futuros pacientes, te felicito. Sos de acero. Pero muchos médicos tienen sangre en las venas y alguna que otra vez la profesión los puede poner en un lugar en el que deben decidir entre hacer lo que el paciente pide/requiere y corromper todo en lo que creen como personas ó mantenerse fiel a sus principios personales y correrse a un costado profesionalmente. Te repito y remarco, SIEMPRE ASEGURANDOSE QUE EL PACIENTE VA A RECIBIR LO QUE NECESITA/DESEA Y NADA NI NADIE VA A ATENTAR CONTRA SU SALUD NI CONTRA SU VIDA. Si vos queres ser un mártir de la medicina, de nuevo, te recontra felicito y no es sarcástico. Hay que tener la cabeza muy fría para eso. Yo y muchos médicos no son así y eso no los hace pelotudos ni amorales ni justifica que tengan que dejar la carrera o cambiarse de profesión. Simplemente que cuando les toque ejercer sobre un dilema moral que enfrenta sus valores y la obligación de la profesión, van a tener que lidiar con ese conflicto y sacrificar algo.

    Por el deber medico, si, estas obligado a atenderlo. Tenes el deber de atencion, porque vos sos medico. Tenes la obligacion moral de atenderlo porque sos el unico que puede restablecer su salud, sin importar su religion, credo, politica, o lo que se te ocurra. Por atenderlo, nadie te puede condenar como medico. Nadie te puede decir 'eh, tuviste la oportunidad de no atenderlo, sos mal medico por salvar esa lacra', porque el medico tiene el deber de atencion sin discriminar.

    Ahora, que vos no puedas reconciliar eso con tu moral como individuo es otra cosa, y que a vos tu moral te dicte que lo tenes que matar/dejarlo morir es otra cosa que nada tiene que ver con el deber medico ni con tu investidura como medico. Pero como medico, el deber esta ahi. Vos como ser humano sos libre de violarlo. Pero si despues se te reclamase que faltaste a tu deber, es un hecho que asi lo hiciste si optaste por no atenderlo. Se entiende? Si despues te requiera la justicia por abandono de persona, o mala praxis... ajo y agua tambien.
    EXACTAMENTE. Tal cual lo que pienso. Considero válida la negativa del médico mientras esté asegurada la salud del paciente. Pero todo conflicto de valores tiene su consecuencia, toda elección implica una pérdida y vivir con la conciencia tranquila puede llegar a costarte no se si la matrícula o la profesión pero sí un gran garrón y un quilombo mediático, entre otras cosas. Y me parece que así debe ser.
  18. Avatar de ZeKKi
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    #138
    Citar Originalmente publicado por Atropina
    Estem... No. Cada uno tienen sus límites dentro del marco legal, y los límites que pone cada uno los pone en base a sus códigos morales, que no siempre se corresponden con los de la medicina.
    Claro, pero Legal y Moral no son lo mismo.




    Citar Originalmente publicado por Atropina
    Pero muchos médicos tienen sangre en las venas y alguna que otra vez la profesión los puede poner en un lugar en el que deben decidir entre hacer lo que el paciente pide/requiere y corromper todo en lo que creen como personas ó mantenerse fiel a sus principios personales y correrse a un costado profesionalmente. Te repito y remarco, SIEMPRE ASEGURANDOSE QUE EL PACIENTE VA A RECIBIR LO QUE NECESITA/DESEA Y NADA NI NADIE VA A ATENTAR CONTRA SU SALUD NI CONTRA SU VIDA.
    Claro, pero no es el caso planteado acá del "genocida". Y no existe creencia social moral que diga "los judios y los nazis no deben tocarse mutuamente", al contrario, la moralidad justamente habla de "tolerar y ayudar al prójimo, educar y hacer entender para que cambie y todos vivamos lindos y contentos".
    El médico lo único que hizo fue DISCRIMINAR, el médico no está en contra del procedimiento que debe realizar, está en contra de realizarselo a una persona por su "creencia, etnia, etc".

    El aborto es un procedimiento y la objeción de consciencia lo encuadra porque vos estás en contra del aborto como procedimiento, no solamente estás en contra de aplicarlo discrecionalmente (X persona si, Y persona no).

    La objeción de consciencia acá NO ES APLICABLE en este caso

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  19. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #139
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    El médico lo único que hizo fue DISCRIMINAR, el médico no está en contra del procedimiento que debe realizar, está en contra de realizarselo a una persona por su "creencia, etnia, etc".

    El aborto es un procedimiento y la objeción de consciencia lo encuadra porque vos estás en contra del aborto como procedimiento, no solamente estás en contra de aplicarlo discrecionalmente (X persona si, Y persona no).

    La objeción de consciencia acá NO ES APLICABLE en este caso

    Exactamente! Por eso me parece que el tipo se merece una sancion disciplinaria por un comite de etica, y una suspension como minimo.


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  20. Médico (no especialista)
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    #140
    Ah, pero acabo de darme cuenta de que estábamos discutiendo muy al pedo. CREO. A ver. La obligación legal del médico existe, y debe existir, xq todos tenemos criterios muy diferentes sobre lo que es bueno o malo. Eso no cabe duda. Ni se pone en discusión acá.
    Estoy diciendo, si alguien considera con verdadera convicción que curar a determinada persona es de hecho MALO, un mal, no se puede decir que tenga la obligación MORAL de curarlo, porque es una contradicción.
    Que hay que curarlo, hay que curarlo, para algo somos seres civilizados y tenemos leyes. Pero si mañana sale una ley que dice: En caso de personas con sentencia firme de asesinato, el médico puede abstenerse de tratar al reo (básicamente, se legaliza la pena de muerte).
    Lo seguís curando? Tenemos nueva ley hipotética: "se puede no tratar al asesino sentenciado por la justicia".
    Quién ha determinado el deber moral del médico de tratar a todo el mundo? Es NECESARIO en la práctica, xq si no habría mucha discriminación ,etc. etc.. No lo niego, ES NECESARIO en la práctica. Pero pregunto xq es un deber MORAL? O sea, si hay sólo dos personas en el mundo, vos y tu paciente, NADIE más, y él te quiere matar xq quiere ser el único, pero sufre un infarto. Tenés el deber moral de atenderlo?
  21. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #141
    Estoy diciendo, si alguien considera con verdadera convicción que curar a determinada persona es de hecho MALO, un mal, no se puede decir que tenga la obligación MORAL de curarlo, porque es una contradicción.
    Tiene un deber como medico, aunque el en su interior tenga el dilema. No es una contradiccion, es un dilema. No puede alienarse de su condicion de medico, por mas malo que le parezca curar a alguien, si tiene el deber de hacerlo.

    Que hay que curarlo, hay que curarlo, para algo somos seres civilizados y tenemos leyes. Pero si mañana sale una ley que dice: En caso de personas con sentencia firme de asesinato, el médico puede abstenerse de tratar al reo (básicamente, se legaliza la pena de muerte).
    Ahora estas confundiendo ley, con etica y moral, Valdivieso. Por mas que haya una ley que dice que los medicos tienen la obligacion de dejar morir a los pobres, o de sacrificar huerfanos, siguen teniendo la obligacion moral y el deber de atenderlos y garantizar su salud de la mejor forma que sea posible.

    Quién ha determinado el deber moral del médico de tratar a todo el mundo? Es NECESARIO en la práctica, xq si no habría mucha discriminación ,etc. etc.. No lo niego, ES NECESARIO en la práctica. Pero pregunto xq es un deber MORAL? O sea, si hay sólo dos personas en el mundo, vos y tu paciente, NADIE más, y él te quiere matar xq quiere ser el único, pero sufre un infarto. Tenés el deber moral de atenderlo?
    Ahi no, porque esta en peligro la vida del propio medico. O sea, el deber esta, la obligacion moral tambien. Pero en ese caso, el medico tiene mayor libertad de accion, ya que si decide no ejecutar su deber, tampoco nadie puede condenarlo por ello. El deber de atencion esta supeditado a que esten dadas las condiciones de seguridad para que el medico pueda llevar a cabo su actividad sin poner en riesgo su vida.


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  22. Avatar de ZeKKi
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    #142
    Citar Originalmente publicado por FerValdivieso
    Estoy diciendo, si alguien considera con verdadera convicción que curar a determinada persona es de hecho MALO, un mal, no se puede decir que tenga la obligación MORAL de curarlo, porque es una contradicción.
    No es una "contradicción", es llanamente inmoral. La moral la determina la sociedad en conjunto que vos consideres algo que está bien o mal, no lo hace general para la sociedad en conjunto. Si así fuere en primer lugar no existiría la moral, las costumbres, las leyes o inclusive no existirían dilemas éticos y morales [porque todos harían para cada situación exactamente lo mismo]

    Te lo replanteo, hay gente que considera que está bien robar y matar, no por eso robar o matar va a ser una obligación Moral a nivel sociedad.

    Repetimos, LA MORAL NO ES INDIVIDUAL, es un conjunto de usos y costumbres aceptado por la sociedad. Si para vos hacerlo es malo, no hacerlo no implica no estar siendo inmoral.
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  23. Médico (no especialista)
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    #143
    En ese momento, el médico explicó que su consciencia no le permitía continuar con la intervención.
    Su reacción no fue (por lo poco que sabemos) una de “no quiero” sino fue “un no puedo.”
    No es tan fácil como decirle “tu sos medico anda hacer tu trabajo” porque implica todos unos sentimientos consientes que en ese momento dado no puedo enfrentar o no los puedo poner de lado para hacer su trabajo. Eso es humano.
    Piensa en la venganza que podría realizar al no atenderlo? No parece por lo que el dijo pero tampoco lo puedo descartar porque nunca hable con él. Capaz que él lo ve como una obligación moral no atenderlo.
    No estoy justificando no operarlo o que nadie lo opere o que exista casos donde está bien. No para nada. Si uno es medico es para hacer bien sin preguntar a quien. Es lo que hace (debería de hacer) el médico. Eso es simple.
    La persona y todo lo que pasa por su mente en ese momento. No es tan simple.
  24. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #144
    Citar Originalmente publicado por Vital Signs Ver post
    En ese momento, el médico explicó que su consciencia no le permitía continuar con la intervención.
    Su reacción no fue (por lo poco que sabemos) una de “no quiero” sino fue “un no puedo.”
    No es tan fácil como decirle “tu sos medico anda hacer tu trabajo” porque implica todos unos sentimientos consientes que en ese momento dado no puedo enfrentar o no los puedo poner de lado para hacer su trabajo. Eso es humano.
    Piensa en la venganza que podría realizar al no atenderlo? No parece por lo que el dijo pero tampoco lo puedo descartar porque nunca hable con él. Capaz que él lo ve como una obligación moral no atenderlo.
    No estoy justificando no operarlo o que nadie lo opere o que exista casos donde está bien. No para nada. Si uno es medico es para hacer bien sin preguntar a quien. Es lo que hace (debería de hacer) el médico. Eso es simple.
    La persona y todo lo que pasa por su mente en ese momento. No es tan simple.
    Ya se establecio muy bien la dicotomia, pero de nuevo, el juicio que se hace aca es como medico. Como medico esta faltando a su deber, y como tal, debiera ser sancionado.


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  25. Médico (no especialista)
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    #145
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Ya se establecio muy bien la dicotomia, pero de nuevo, el juicio que se hace aca es como medico. Como medico esta faltando a su deber, y como tal, debiera ser sancionado.
    Estoy de acuerdo. No dije que no deberia ser sancionado. Estaba viendo el otro punto de vista como algo normal con respeto a que podría estar pensando el médico. No lo estaba librando de sanción.
  26. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #146
    Citar Originalmente publicado por Vital Signs Ver post
    Estoy de acuerdo. No dije que no deberia ser sancionado.
    Es cierto.


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    #147
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Exactamente! Por eso me parece que el tipo se merece una sancion disciplinaria por un comite de etica, y una suspension como minimo.
    Nadie lo niega! Yo también creo que debe recibir una sanción a nivel profesional. Pero no un apedreo moral como persona ni una condena social indigerible. Me parece que el tipo se re jugó el culo profesional cuando se negó, pero lo respeto. Cada uno sabrá por qué lo hace.

    Yo entiendo que la definición oficial de "objeción de conciencia" es con procedimientos y no con pacientes, pero para mi cada paciente es distinto. Yo podría oponerme a realizar ciertos procedimientos sobre ciertos pacientes, y no sobre ciertos otros. No me parece generalizable, y me parece desubicadísimo que no se consideren las circunstancias del paciente en cuestión cuando se trata de estos temas. La eutanasia no es para cualquiera, aunque yo esté a favor. El aborto no es para cualquiera, aunque yo esté en contra. La ligadura de trompas no es para cualquiera. Por dar ejemplos.

    También entiendo el punto de ustedes. Pero en NINGUN momento el médico este dijo "no, pará, este tipo es nazi.... NO LO OPEREMOS". Dijo "YO no lo opero" y por lo que tengo entendido se consiguió otra persona que lo hiciera. Para mi la discriminación aparece cuando yo, como médica, me pongo en el lugar de decidir quién debe recibir atención médica o un procedimiento, y quién no. Si el tipo hubiese saltado a decir "no lo operen, es nazi!" ahí se las doy por válida, los discriminó mal y merece sanción y condena social, porque terminas siendo la misma mierda que odiás. Pero si yo digo "chicos no puedo operar a este tipo, mis abuelos estuvieron en Auschwitz, me hace mal, me paraliza, busquemos a otra persona porque yo no puedo" y me encargo de asegurarme de que al nazi alguien más lo está operando y ayudando, me parece que no tiene NADA que ver con la discriminación, con el juicio de valor sobre la vida, etc etc etc. En ningún momento el médico dictaminó que el nazi merecía la muerte o no merecía ser operado o algo de eso. Simplemente dijo YO NO PUEDO. Se que quizás eso no entra dentro del marco oficial de la objeción de conciencia, pero personalmente me parece más que válido. Repito, aún así DEBE ser sancionado porque no debes, a nivel profesional, retirarte de un quirófano. Es una falta de profesionalismo. Pero fuera de eso, como persona, no lo condeno.
  28. Avatar de ZeKKi
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    #148
    Citar Originalmente publicado por Atropina
    La eutanasia no es para cualquiera, aunque yo esté a favor. El aborto no es para cualquiera, aunque yo esté en contra. La ligadura de trompas no es para cualquiera. Por dar ejemplos.
    La Cx no es para cualquiera???? (?)
    WTF willis???

    La medicina actual es una construcción entre el médico y el paciente, ambos colaboran para un fin en común, que es eso de "A vos si a vos no porque lo canto yo" ????!?!?!?!?!?!?!?!!?

    ¿Quien elige a "quien"? ¿Vos, un juez [de los de verdad]?.... pfffffffffffffff...... ¿Quién te hizo juez socio-moral?
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  29. Médico Residente Pediatra
    Avatar de martinembrio
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    #149
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    La Cx no es para cualquiera???? (?)
    WTF willis???

    La medicina actual es una construcción entre el médico y el paciente, ambos colaboran para un fin en común, que es eso de "A vos si a vos no porque lo canto yo" ????!?!?!?!?!?!?!?!!?

    ¿Quien elige a "quien"? ¿Vos, un juez [de los de verdad]?.... pfffffffffffffff...... ¿Quién te hizo juez socio-moral?
    Una cirugía que mutila y quita la capacidad reproductora NO es para cualquiera, estudiá un toque...
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    #150
    Hablo del procedimiento que iba a realizar el "médico judio" sobre el "paciente nazi".

    Luego sobre las otras intervenciones que "no son para cualquiera", bien en sí, nada es para cualquiera! todo es para quien lo necesita, tampoco un doble bypass coronario clarmente es para cualquiera que lo pide, eso cae de maduro y es cualquiera que solo cites fuera de contexto eso en vez de sumergirte en forma más abarcativa al hilo argumental del thread.

    Una lástima tu escueta y desorientada participación. Porque el post atropina lo que da a indicar [y sostiene una vez más su ideología a lo largo de las discusiones donde la he leido] que su postura es "El aborto te lo realizo si a mi se me canta realizartelo según la cara que portes" y no por motivos que sean exclusivamente relacionados directa o indirectamente a la medicina.
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    #151
    creo que a lo largo de TODO el thread dejé más que en claro mi opinión, así que si te parece que debo aportar algo, te recomiendo que primero LEAS lo que escribí previamente. No agrego nada nuevo ahora porque no modifica lo que ya escribí previamente en más de 10 posts...
    Spoiler:
    ¿Quien participó?



    En particular te respondí a UN post en el que derrapás, EN contexto, por lo cual no te saqué de contexto, sino que analicé ese post como corresponde.
    No defiendas lo indefendible, dijiste una boludez, tampoco nada a lo que no estemos acostumbrados...
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    #152
    Al pedo que te sujetes de eso, porque fue al pedo incluir al aborto, a la eutanasia y la ligadura de trompas en esta discusión ética. El médico judio no le iba a realizar un aborto, eutanasia, ni le iba a ligar las trompas a su paciente nazi. Mi post no se refería al aborto/eutanasia/ligadura, lo aclaré y es al pedo que sigas insistiendo con más post en respuesta el mio feto.

    Decir "Yo tengo objeción de consciencia por instrumentar al aborto en ciertos casos" es no tener objeción de consciencia por instrumentar el procedimiento [que es a lo que apunta la objeción de consciencia], es elegir discrecionalmente a quien se lo vas a hacer, si es a alguien que lo requiere a fines médicos es coherente con la práctica médica, si lo instrumenta bajo cualquier motivo no médico y lo hace "por portación de cara" (ie: a la persona morocha de bajo estrato económico le instrumenta el aborto porque ya tiene 6 hijos "para que no se siga reproduciendo", mientras que a la adolescente de barrio norte le dice "jodete por coger sin forro hacete cargo") es llanamente no ético e inmoral porque discrimina.

    Acá fue un simple procedimiento perfectamente indicado desde el punto de vista médico que estaba destinado a aliviar el sufrimiento del paciente, mejorar su calidad de vida, evitar que muera, etc.
    Sino volvemos al pasado "No puedo operar a su paciente.... Es negro/asiático/armenio/gitano" y desvirtuamos sin más la idea por la cual en primer lugar (se supone) estudiamos medicina "prevenir, aliviar, sanar y acompañar".

    Citar Originalmente publicado por Atropina
    Es una falta de profesionalismo. Pero fuera de eso, como persona, no lo condeno.
    Como persona que eligió ser médico asumió ciertas responsabilidades eticas y legales. Si no se está dispuesto a asumir todas las responsabilidades que conlleva elegir algo, mejor dedicarse a otra cosa. No se le va a exigir a la persona en cuestión que haga caridad con cuanto nazi cruce por su vida o que realice campañas globales "pro tolerancia y amistad" pero como médico si se le pueden exigir, y ser médico es parte de su persona no se lo puede disociar tan a la ligera.

    O acaso tengo que citar al Tio Ben?
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    #153
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    La Cx no es para cualquiera???? (?)
    WTF willis???

    La medicina actual es una construcción entre el médico y el paciente, ambos colaboran para un fin en común, que es eso de "A vos si a vos no porque lo canto yo" ????!?!?!?!?!?!?!?!!?

    ¿Quien elige a "quien"? ¿Vos, un juez [de los de verdad]?.... pfffffffffffffff...... ¿Quién te hizo juez socio-moral?
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Hablo del procedimiento que iba a realizar el "médico judio" sobre el "paciente nazi".

    Luego sobre las otras intervenciones que "no son para cualquiera", bien en sí, nada es para cualquiera! todo es para quien lo necesita, tampoco un doble bypass coronario clarmente es para cualquiera que lo pide, eso cae de maduro y es cualquiera que solo cites fuera de contexto eso en vez de sumergirte en forma más abarcativa al hilo argumental del thread.

    Una lástima tu escueta y desorientada participación. Porque el post atropina lo que da a indicar [y sostiene una vez más su ideología a lo largo de las discusiones donde la he leido] que su postura es "El aborto te lo realizo si a mi se me canta realizartelo según la cara que portes" y no por motivos que sean exclusivamente relacionados directa o indirectamente a la medicina.
    Pues no. En tu afán de hacerte el cocorito y señalar con el dedo batís cualquier fruta, para variar. Es lo que mejor haces, así que estamos acostumbrados.
    No espero que te de el razonamiento ni el conocimiento sobre mi persona para darte cuenta que OBVIAMENTE no soy tan retrasada mental ni tan hija de puta para decidir si un paciente merece recibir un tratamiento o no lo merece de acuerdo a su cara. Es la pelotudez más grande que alguien haya deducido de una conversación como esta en un contexto como este. Es una huevada. Nadie puede hacer eso, así que no me vengas a correr con idioteces.
    No me voy a poner a explicarte caso por caso los ejemplos que se me ocurren, pero Zekki querido, cuando llegues a un año prudencial en la carrera te vas a dar cuenta que NO EXISTE UN TRATAMIENTO PARA CADA PATOLOGIA. Existen muchos tratamientos para cada patología y cada tratamiento debe ajustarse a cada paciente y su contexto. Lo que a algunos puede salvarles la vida en el más amplio de los sentidos a otro puede cagárselas. Eso por un lado. Te recomiendo que vayas desde ahora dejando de lado la mentalidad cuadrada porque esto no es ni una carrera de ingeniería ni una tecnicatura como dijiste alguna vez. La medicina es una disciplina muy compleja que se renueva todos los días y cuya ejecución muchísimas veces debe ser artesanal. El algoritmo sirve para algunas cosas, para otras no. Cada paciente merece ser tratado en conjunto con sus circunstancias. Con la rectitud mental que tenes acá no vas a llegar a ningún lado.

    Todo lo anterior se refiere a las procedimientos y los pacientes. Y como cada tratamiento y hasta cada estudio complementario depende de las circunstancias del paciente, también depende la decisión del médico de llevarlo a cabo. Por décimo quinta vez repito (otra cosa que te va a ayudar mucho en la carrera es a aprender a leer posta, con interpretación de contenido incluída) que jamás dije que el médico pudiese elegir quién recibe un tratamiento y quién no. Lo que tiene a mi criterio la libertad de elegir (con las consecuencias profesionales que esa elección acarree, ya sean sanciones, suspensiones o el castigo que fuere) es si EL QUIERE SER PARTÍCIPE O NO DE DICHO PROCEDIMIENTO. Vos no podes obligar a nadie a hacer algo que vaya contra sus principios. Si VOS no tenes principios fuera de la medicina, dificilmente entiendas de qué hablo. Pero vos no podes obligar a nadie a que haga un aborto, por ejemplo, aunque fuese legal. La única obligación que tenes es de garantizar que esa mujer reciba el aborto que desea, pero en ningún momento la profesión te exige que lo hagas VOS. Ningún médico es imprescindible, Zekki. Atrás tuyo va a haber miles que estén dispuestos a hacerlo. Es tu problema si vos te negas, pero podes hacerlo.

    Acá se asocia la palabra "discriminación" con la xenofobia, el racismo, el fascismo. Abran un poco la cabeza. Discriminar también es seleccionar. Y en la medicina SIEMPRE TENES QUE SELECCIONAR porque no cualquiera debería recibir cualquier tratamiento! No es la pelotudez que decís de la cara que tiene, hay un millón de variables dentro de un paciente que le dan al médico las herramientas para discriminar entre los pacientes preparados para un tratamiento y los pacientes no preparados. Si vos pensas que es tan lineal la aplicación de la medicina, vas MUY mal. Muy. Sobre todo en este país. Tenés que ser un pelotudo para pensar que cualquier paciente está para una cirugía oncológica, por ejemplo. O que estás obligado por la profesión a atarle las trompas tanto a una mujer de 40 años como una de 20 que te lo pidan.

    Salí un poquito al mundo, Zekki. Y callate la boca antes de darle indicaciones de las que no tenes ni idea a los demás. Perdón por la extensión del post sobre este tema, pero es que las pelotudeces me sacan de quicio. No te creas que poniendo vías en una guardia sabés gran cosa de la medicina. La medicina es otra cosa. Tratá de no hacerte el capo con cualquier gilada. Quedás para el culo.
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    #154
    Como persona que eligió ser médico asumió ciertas responsabilidades eticas y legales. Si no se está dispuesto a asumir todas las responsabilidades que conlleva elegir algo, mejor dedicarse a otra cosa.
    No. Si no cumplís con tus responsabilidades éticas y legales, SE TE CASTIGA PROFESIONALMENTE.
    Evidentemente no nos entendemos. Y creo que no nos vamos a entender nunca, porque por lo visto vos desde el momento en el que anotaste al CBC decidiste despojarte por completo de cualquier principio o código personal que tuvieses (si es que lo tenías). Y te aseguro que no es necesario hacerlo para el ejercicio de la profesión. De hecho me parece un espanto que un médico abandone cualquier creencia propia en pos de convertirse en un robot que ejerce la medicina sin ningún tipo de juicio personal, porque la medicina se ejerce y se aplica CON JUICIO. Con criterio. No con algoritmos. No es muy humano que digamos, a mi criterio. Vos crees que el médico es un técnico en salud. Para mi es un ser humano que, con su historia y sus mochilas, ayuda a otro.

    Espero que hayas leído el juramento hipocrático y vayas a cumplirlo al pie de la letra. Y espero que nunca tengas que irte llorando de rabia de una sala o de un consultorio.
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    #155
    Citar Originalmente publicado por Atropina
    No. Si no cumplís con tus responsabilidades éticas y legales, SE TE CASTIGA PROFESIONALMENTE.
    LAS BOLAS!.... existen castigos sociales para el médico.
    Siempre y cuando consideremos:
    Castigo profesional ---> $$$ por mala praxis y revocación de título/matricula.
    Castigo social ---------> proceso penal y Carcel.

    Ahora si vos pensás que yo considero que a alguien se lo puede castigar moralmente... ehh.... bue... partamos en que pensás que creo yo que es un castigo moral? ¿"Un abucheo general en una plaza pública"?... pffff.
    La misma constitución dice que los actos privados que no afecten a terceros solo son propios de cada uno y condenables solo por dios; como también indica que cada quien es libre de pensar y creer como se le canta el culo.

    Citar Originalmente publicado por Atropina
    desde el momento en el que anotaste al CBC decidiste despojarte por completo de cualquier principio o código personal que tuvieses (si es que lo tenías
    O, en tal caso [y en clara diferencia a vos] mis principios y/códigos personales son perfectamente compatibles con aquellos de la medicina actual. Y por eso no entro en conflicto con ellos.




    El resto de tu post, bueno, el enfoque hacia la forma de ver el proceder hacia el cuerpo humano son posturas diferentes que tenemos y francamente son irrelevantes a esta altura y en esta discusión, porque en primer lugar solo importarán los resultados de las mismas y en segundo lugar ni tu enfoque ni el mio fueron puestos en práctica ni por vos ni por mi como para ver "cual es mejor" en el "mundo de la medicina de verdad".
    Editado por sole86 en 06-May-2011 a las 01:24 PM Razón: agresivo
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    #156
    Hipocresia.

    Eso es lo que hay aqui. Ninguno de vosotros debe de ser Judio. Suponeis la mayoria de vosotros que de estar en la situacion del Doc vosotros si que operariais al sujeto. Para suponer hay que tener algun tipo de base, algun conocimiento, algun fundamento. Sino, estais diciendo gilipollez tras gilipollez (cosa que pasa en este post). No sabeis lo que es sentirse odiado solo por ser uno mismo, y no poder hacer nada al respecto. Hablar para vosotros es gratis, por que no sabeis de lo que hablais. Si tuvieseis la mas minima idea de lo que tuvo que sentir el doctor Judio este al ver esa esvastica, tatuada en la piel de una persona, sabriais que lo mas sabio es alejarlo del nazi. Lo ultimo que se me ocurriria es dejarlo operar al sujeto. Y mucho menos lo obligaria a hacerlo.

    Como dije, es facil hablar de algo largo y tendido de algo si no se tiene ni idea de lo que se esta hablando, ya que no hay que pensar ni razonar. Zekki y Tincho, dais pena. No teneis ni idea de lo que estais hablando. NI IDEA. Si un hombre asesina a vuestras familias (lo ultimo que se le puede desear a alguien), no lo vais a tratar. Y es asi de simple. No teneis ni idea. No me vais a decir que si que lo hariais, por que realmente, no os creere. Ni yo, ni nadie.

    PD: Un Nazi no es solo un "Nacional Socialista", un Nazi es mucho mas, algo mas complejo y a la vez mas simple. Dejo de ser una deficinion para un afiliado o simpatizante de un partido.... Es alguien que odia al Judio, al homosexual, al gitano, a los eslavos. Desea su muerte con un afan indescriptible. Desean la muerte, causan el mal. Para algunos de vosotros, es un concepto dificil de entender por lo que se ve en este post.

    All that is necessary for the triumph of evil is that good men do nothing.
    Editado por guadis en 30-Apr-2011 a las 01:41 AM
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    #157
    Eso es lo que hay aqui. Ninguno de vosotros debe de ser Judio. Suponeis la mayoria de vosotros que de estar en la situacion del Doc vosotros si que operariais al sujeto. Para suponer hay que tener algun tipo de base, algun conocimiento, algun fundamento. Sino, estais diciendo gilipollez tras gilipollez (cosa que pasa en este post). No sabeis lo que es sentirse odiado solo por ser uno mismo, y no poder hacer nada al respecto. Hablar para vosotros es gratis, por que no sabeis de lo que hablais. Si tuvieseis la mas minima idea de lo que tuvo que sentir el doctor Judio este al ver esa esvastica, tatuada en la piel de una persona, sabriais que lo mas sabio es alejarlo del nazi. Lo ultimo que se me ocurriria es dejarlo operar al sujeto. Y mucho menos lo obligaria a hacerlo.


    No quiero pecar de insensible, pero ya basta... Get over it.


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
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    #158
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post


    No quiero pecar de insensible, pero ya basta... Get over it.
    Y la verdad que lo sos. Yo no soy judía, pero un familiar mío (no de sangre, pero familiar al fin) muy cercano lo es y lo entiendo.


    Un puente no se sostiene de un solo lado...
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    #159
    Citar Originalmente publicado por ju.73 Ver post
    Y la verdad que lo sos. Yo no soy judía, pero un familiar mío (no de sangre, pero familiar al fin) muy cercano lo es y lo entiendo.
    Una cosa es el dolor del que lo sufrio en carne propia, otra la auto-estigmatizacion de los que no lo vivieron.


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    #160
    La estigmatización es mucho menos auto de lo que vos creés. En fin, creo que hablar del tema no siendo judíos no tiene mucho sentido.


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