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Polemica por enseñar y aprender medicina alternativa

Polemica por enseñar y aprender medicina alternativa

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  1. Avatar de Dedos Addams
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    Polemica por enseñar y aprender medicina alternativa

    Encontre esta nota en clarin, y la verdad que considero muy bueno un debate sobre el tema, se las dejo.

    EN CORDOBA, 100 ALUMNOS ESTUDIABAN HOMEOPATIA, MEDICINA AYURVEDICA Y TRADICIONAL CHINA

    Polémica por cursos de medicina alternativa en una universidad

    Luego de una fuerte crítica del filósofo Mario Bunge, se suspendieron.

    Por: Lucas Cruzado
    Fuente: CORDOBA. CORRESPONSALIA
    Hubo acusaciones cruzadas de un lado y del otro. El tema que desató la polémica en Córdoba fue la incorporación de cursos en homeopatía, medicina ayurvédica y medicina tradicional china en la Universidad Nacional de Córdoba. "Advertimos que se incluían actividades teórico-prácticas que excedían los alcances de la idea central que se planteó. Ahora estamos reevaluando los programas", dijo a Clarín el Decano de la Facultad de Ciencias Médicas, Gustavo Irico, quien comentó, además, que "estos cursos se dan en la UBA, y también hay algo en la Universidad de Mar del Plata y en Tucumán".

    El domingo pasado, el diario cordobés La Voz del Interior publicó una nota con el reconocido filósofo, epistemólogo y físico Mario Bunge bajo el título "No es posible que permitan este asalto a la modernidad". Allí, Bunge salió al cruce duramente sobre la incorporación de estas nuevas modalidades en la universidad cordobesa: "A partir de esto se debería revolucionar toda la universidad: la de Química cambiarla por la de alquimia y a la de Psicología por la de parapsicología. Deberían proclamar la contrarreforma y volver a la Edad Media explícitamente", expresó el filósofo al matutino.

    Unos párrafos más abajo de la entrevista, Bunge señaló que "es mucho más fácil macanear que buscar la verdad y ponerla en práctica. Una persona sin estudios puede aprender todo ese macaneo en pocos días y no necesita estudiar diez años. Puede empezar a ganar dinero enseguida. La única motivación es comercial, no hay motivación intelectual".

    Lo cierto es que luego de esta publicación, que levantó polémica en la provincia, unos cien alumnos que tuvieron su primer día de clases el pasado viernes, deberán aguardar para saber si se continúa o no con el dictado de clases.

    Con cierto enojo, Gustavo Irico expresó a Clarín: "Es fácil desde la lejanía lastimar a una institución que está por cumplir 400 años de vida. Me parece que Bunge, a quien respeto mucho, se extralimitó en sus conceptos. Los temas deben ser instalados y generar conclusiones positivas para así salir del oscurantismo. Lo de Bunge me pareció una visión fundamentalista y bastante cerrada", concluyó. Conocida la suspensión temporaria del dictado de clases, desde el Ministerio de Salud de la provincia aplaudieron esta decisión.

    Por la tarde y desde su despacho en la Universidad McGill de Montreal, Canadá, el filósofo argentino comentó estar "enormemente feliz" por lo que sucedió. Pero Mario Bunge fue más allá y apuntó hacia la Facultad de Psicología de la Universidad de Buenos Aires: "No hay nada de psicología en ella. Es todo superstición psicoanalítica, hay como 55 mil graduados, ninguno de los cuales se puede decir que es psicólogo. La población está inerme en manos de charlatanes. Se necesitan más estudios para ser pedicuro que para ser psicólogo", destacó.

    Los cursos de medicina homeopática, ayurvédica y medicina tradicional china tenían una duración de 16 meses. El valor de la inscripción para los alumnos nacionales era de 100 pesos más la cuota mensual de 300; en tanto que para los extranjeros, la inscripción trepaba a 350 pesos y las cuotas eran de 1000 pesos por mes.


    Fuente: Clarin.com




    Saludos.
  2. Avatar de ZeKKi
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    #2
    Que mediocre que una Universidad de ciencias médicas se dedique a enseñar medicina carente de pruebas y un método.
    See one, Do one, Teach one.
  3. Avatar de Dedos Addams
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    #3
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Que mediocre que una Universidad de ciencias médicas se dedique a enseñar medicina carente de pruebas y un método.

    Zekki, todo bien, pero antes de postear semejante barbaridad pensa/estudia un toque.

    De hecho, con cuanta experiencia en medicina "tradicional" contas como para decir esto?

    La idea es debatir bien sobre el tema. No tirar fruta.

    Pensa un toque, es como si saltaras a decir "la psicologia es algo muy mediocre porque simplemente carece de las pruebas sobre todo lo que plantea".
    Y nadie puede negar lo positivo que es contar con tal herramienta para abordar al ser humano.

    Saludos.
  4. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
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    #4
    No es tirar fruta.

    La 'medicina folklorica' tiene el piso. Pruebenle a la alopatica que estan a la altura del rigor cientifico.


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  5. Avatar de Dedos Addams
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    #5
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    No es tirar fruta.

    La 'medicina folklorica' tiene el piso. Pruebenle a la alopatica que estan a la altura del rigor cientifico.

    Que barbaro... nos peleamos por ver quien mea mas lejos, quien la tiene mas larga, en vez de discutir quien hace mas bien y mejor sobre el paciente.

    Y repito, la psicologia no tiene rigor cientifico, y asi y todo es fundamental y util.

    La idea no es ir para ese lado muchachos, planteo hacer un debate constructivo y del cual podamos aprender algo.

    Saludos.
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    #6
    Una cosa es que la medicina alternativa sirva, y otra es agregarla a la currícula de una universidad.
    La medicina moderna y occidental se basa en el método científico. Cualquier cosa que esté por fuera del método científico no debería ser enseñada como parte de la formación obligatoria de un médico. Personalmente sí creo que la medicina alternativa funcione, no cualquier cosa, no en todos los casos y no con todos los argumentos, pero no la descarto 100%. Por esto es que creo que poner cursos opcionales no me parece estrictamente mal, no así agregarlo como materia obligatoria para que te den el título.
  7. Avatar de ZeKKi
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    #7
    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    Zekki, todo bien, pero antes de postear semejante barbaridad pensa/estudia un toque.

    De hecho, con cuanta experiencia en medicina "tradicional" contas como para decir esto?

    La idea es debatir bien sobre el tema. No tirar fruta.

    Pensa un toque, es como si saltaras a decir "la psicologia es algo muy mediocre porque simplemente carece de las pruebas sobre todo lo que plantea".
    Y nadie puede negar lo positivo que es contar con tal herramienta para abordar al ser humano.

    Saludos.
    Me estás jodiendo?? La medicina homeopática se basa en la "memoria del agua" y no hay un solo experimento contundente que pruebe la supuesta "memoria del agua", hasta hay publicaciones en la revista Nature de la década del 80 sobre supuestos "resultados positivos" que mostraban fracasos a la hora de comprobarlo y la revista Nature se vio complicada con publicaciones al respecto.
    See one, Do one, Teach one.
  8. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #8
    Que barbaro... nos peleamos por ver quien mea mas lejos, quien la tiene mas larga, en vez de discutir quien hace mas bien y mejor sobre el paciente.
    No entendes, Dedos. Yo no estoy viendo quien la tiene mas larga. La medicina folklorica se tiene que 'ganar su lugar' al lado de la medicine alopatica.

    Por qué le exigimos ensayos multicentricos a la aspirina, pero a la homeopatia no? Por que? Alguien que me conteste eso por favor.


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  9. Avatar de Dedos Addams
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    #9
    Citar Originalmente publicado por Atropina Ver post
    Una cosa es que la medicina alternativa sirva, y otra es agregarla a la currícula de una universidad.
    La medicina moderna y occidental se basa en el método científico. Cualquier cosa que esté por fuera del método científico no debería ser enseñada como parte de la formación obligatoria de un médico. Personalmente sí creo que la medicina alternativa funcione, no cualquier cosa, no en todos los casos y no con todos los argumentos, pero no la descarto 100%. Por esto es que creo que poner cursos opcionales no me parece estrictamente mal, no así agregarlo como materia obligatoria para que te den el título.

    Atropina, por favor inverti un minuto en releer la nota, y vas a ver que nadie agrego nada a una curricula, son cursos, y encima pagos.

    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    No entendes, Dedos. Yo no estoy viendo quien la tiene mas larga. La medicina folklorica se tiene que 'ganar su lugar' al lado de la medicine alopatica.

    Por qué le exigimos ensayos multicentricos a la aspirina, pero a la homeopatia no? Por que? Alguien que me conteste eso por favor.

    O yo no entiendo, o vos no te explicas bien, oka?

    Ahora que nos pusimos de acuerdo vamos a continuar con el asunto.

    En base a tu pregunta, la respuesta es no lo se cn pruebas. Si podria pensar cual para mi es el porque (el cual tendria poca utilidad para la medicina) pero tal vez si sea util para el debate en el foro.

    Una respuesta podria ser, porque es mucho mas "peligrosa" la aspirina que la homeopatia.
    Esto parece un chiste, y lo es.

    La verdad que no tengo un porque realmente valido para tu pregunta, pero a los fines de debatir si tal o cual medicina sirve para curar, poco importante resulta ese porque puntualmente me parece.

    Vuelvo a insistir porque le estan esquivando, la psicologia no tiene la base "cientifica" que tiene la aspirina, y asi y todo al dia de hoy nadie puede negar que es una herramienta muy util para "curar", y nadie dice "es una cagada porque no tiene metodo cientifico como la medicina tradicional".

    Volviendo al tema de la aspirina, hay algo que por mas estudios multicentricos que se hacen no me cierra.
    Consideramos al hombre como ser bio-sico-social, o solo como bio?
    Digo, porque en los estudios que yo he tenido la oportunidad de leer, nunca aparecio un dato de la parte social o de la sico, y es mas, muchas veces estos si se publicaran atentarian contra el producto en ciestion
    (me refiero a la famosa frase que muchos alguna vez dijimos antes de tomar un farmaco clasico, "si esto me llega a hacer algun mal de todos los que podria hacerme estoy al horno").

    Igualmente, si consideramos al humano un ser solo bio, todo este ultimo argumento me lo meto en el tujes (igualmente no dejaria de olvidarme ni de las contraindicaciones, ni de los efectos adversos... ah no, pero si esta recontra provado, miles lo tomaron, no pasa nada, tomalo "tranquilo" campeon!... que?? un sindrome de reye por aspirina!! no puede ser...)

    Ni tampoco me olvidaria de que el Ac. salicilico, fue aislado por vez primera de la corteza del sauce, y que hoy la homeopatia hace eso basicamente, pero con otros "yuyos".



    Saludos.

    P/D: no, no te estoy jodiendo, al contrario, trato de que entablemos un debate mas profundo y con mejores argumentos.

    Te dejo una frase.

    "...Es, pues, la fe la substancia de las cosas que se esperan; la demostración de las cosas que no se ven..."
    Editado por Dedos Addams en 22-Apr-2010 a las 06:38 PM Razón: me olvide de Zekki.
  10. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #10
    Una respuesta podria ser, porque es mucho mas "peligrosa" la aspirina que la homeopatia. Esto parece un chiste, y lo es.
    Es mas peligrosa? Puede ser un chiste, pero me parece que a la larga puede llegar a ser mas peligroso el tema de hacerle marketing a una medicina 'poco validada' en el ambito clinico. Lease: si una persona puede elegir entre dos profesionales para atenderse, puede atenderse con un medico alopatico que le prescribe aspirina, porque aspirina esta validada por ensayos clinicos multicentricos y esta demostrado que disminuye la mortalidad por infarto agudo de miocardio. O puede ir a un homeopata, que le da 3 globulitos, diciendole que es mejor que la aspirina pero... estan validados en ensayos clinicos?

    Ahora, si esa persona toma los globulos en lugar de tomar aspirina... esta en mayor riesgo de sufrir un infarto? Es realmente efectiva la terapia homeopatica (para validarla, deberia ser mas efectiva o tan efectiva como la aspirina, por ejemplo).

    La respuesta NO puede ser "NO SE". Porque por ahi los globulos son placebo, y el paciente en realidad esta por sufrir un daño a salud (perdida de chance), ya que podria estar tomando aspirina y efectivamente reduciendo sus chances de sufrir un infarto. Pero si elige los globulos, quien sabe que efecto tienen? Quien sabe si realmente funcionan? Si al fin y al cabo, no estan validados como profilaxis o terapeutica.

    Vuelvo a insistir porque le estan esquivando, la psicologia no tiene la base "cientifica" que tiene la aspirina, y asi y todo al dia de hoy nadie puede negar que es una herramienta muy util para "curar", y nadie dice "es una cagada porque no tiene metodo cientifico como la medicina tradicional".
    Yo no estoy calificado para contestar esta pregunta, porque no conozco las bases cientificas de la psicologia, quizas este bueno preguntarla en el foro de psicologia.

    Volviendo al tema de la aspirina, hay algo que por mas estudios multicentricos que se hacen no me cierra.
    Consideramos al hombre como ser bio-sico-social, o solo como bio?
    Digo, porque en los estudios que yo he tenido la oportunidad de leer, nunca aparecio un dato de la parte social o de la sico, y es mas, muchas veces estos si se publicaran atentarian contra el producto en ciestion
    (me refiero a la famosa frase que muchos alguna vez dijimos antes de tomar un farmaco clasico, "si esto me llega a hacer algun mal de todos los que podria hacerme estoy al horno").
    Los ensayos clinicos no se ponen a mirar lo holistico. Se ponen a mirar si una intervencion particular mejora el 'outcome clinico'. O sea, si, por ejemplo, tomar aspirina reduce la mortalidad por infarto. Que la mayoria de los estudios sean farmacologicos hacen que uno este naturalmente sezgado por lo 'bio'. Pero hay ensayos y trabajos sobre intervenciones psy y sociales, por ejemplo, evaluando calidad de vida de pacientes con cancer, morbilidad de pacientes con enfermedades cronicas, etc. Es cuestion de ponerse a buscarlos.

    Pero de nuevo: los ensayos clinicos buscan analizar la efectividad de UNA intervencion en un OUTCOME CLINICO (reduccion de mortalidad, reduccion de morbilidad, o mejora en la sobrevida/calidad de vida). Lo que puede ser bio, psy o social son las intervenciones.

    El argumento de la corteza de sauce: para bajar la fiebre, que es mejor? Masticar corteza o masticar aspirina? De nuevo, la 'presentacion' tambien es una cosa a evaluar en la efectividad terapeutica (farmacocinetica).


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    #11
    Considero que hay tres preguntas que subyacen a la práctica médica:

    1) ¿Qué concepción del hombre da fundamento a mi práctica? (pregunta antropológica)

    2) ¿Qué concepción del conocimiento da fundamento a mi práctica? (pregunta epistemológica)

    3) ¿Es mi práctica la mejor posible? (pregunta ética)

    Las respuestas que dé a estas tres preguntas (respuestas que mayoritariamente se dan a nivel cultural, y no individual), van luego a condicionar las preguntas que me haga al nivel propio de la teoría y la práctica médicas, así como las respuestas que dé a estas preguntas:

    1a) ¿Qué son la salud y la enfermedad?, ¿cuales son sus causas?, ¿qué es un cuerpo y qué lo constituye?, ¿cual es su relación con la mente?, etc.

    2a) ¿Cómo procedo a resolver estos problemas?, ¿cómo garantizo la verdad de mis descubrimientos?, ¿cómo transmito mi saber?, etc.

    3a) ¿Necesito mejorar mi práctica?, ¿necesito mejorar mi teoría?, ¿me pueden aportar algo otros sistemas de salud (otras formas de responder no sólo a los problemas que se plantean mi teoría y práctica médicas, sino también a las preguntas fundamentales que supone cualquier sistema de salud)?, etc.

    Nuestra medicina oficial puede que sea la mejor que tenemos hoy por hoy en el marco de los supuestos que le son propios, pero eso no garantiza que no sea muy deficiente bajo otros supuestos; y la discusión que versa sobre qué supuestos son mejores que cuales otros, excede completamente el campo de la medicina. Con "supuestos" me refieron a las respuestas que se den a las primeras tres preguntas (que podrían multiplicarse o complejizarse para incluir cuestiones cosmológicas y metafísicas, pero ésas tres me parecen suficientes para que quede claro lo que quiero decir).

    Conozco muy pocos médicos dispuestos a reflexionar críticamente sobre su práctica en estos términos, y sin planteos de fondo como éstos, es imposible crear un terreno de diálogo entre prácticas diversas. Decir que las "otras" medicinas deben "ganarse su lugar"; al lado de la "alopática" es decir que las reglas de juego del método científico son las únicas reglas de juego posibles. Ésto, para cualquiera que se tome el trabajo de leer y reflexionar un poco sobre filosofía e historia de la ciencia, es evidentemente falso, por el simple hecho de que nunca nadie desde el origen mismo de la ciencia se puso de acuerdo sobre qué es el método científico y cuál es su validez.

    Todos aquellos pensadores que, con gran dominio del conocimiento científico, quisieron sostener la validez universal de sus métodos y teorías fueron velozmente rebatidos no sólo por otros pensadores menos convencidos de su validez universal, sino por los científicos mismos y el propio desarrollo histórico de las ciencias en el siglo XX.

    Todo esto que en los dominios más duros de la ciencia hoy en día es ya casi una perogrullada, en otros dominios más técnicos y aplicados suele aún no haberse explorado en profundidad, porque los compromisos de un médico, de un educador, etc. con sus prácticas requieren casi siempre de un gran acto de fe en la ciencia que hoy en día es muy difícil si uno no permanece enfrascado en categorías intelectuales propias del siglo XIX. Categorías, que por otro lado, todos nuestros colegios se encargan de mantener vigentes.

    Lo que no hay que olvidar es que estas categorías intelectuales que en líneas generales dicen "lo mío es universal, lo tuyo no" son del mismo tipo de las que han producido los peores horrores de la historia. Todas las persecuciones, conquistas, genocidios, colonizaciones, masacres y demás actos de violencia colectiva parten de la idea de que lo mío no sólo es superior a lo tuyo, sino que es universal y por lo tanto me habilita a destruirte, porque si no lo entendés (o pensás distinto) es porque algo te falla. ¿Se entiende, entonces, lo peligroso que resulta decir "yo sólo dialogo con el que acepte mis reglas de diálogo, porque ellas son universales"?

    Creo que la ciencia médica hoy en día está muy lejos de poder problematizarse a sí misma. Sin ir más lejos, basta con leer la lista de profesiones que ofrece este foro en su página de inscripción para ver que las voces de un historiador, de un filósofo, de un antropólogo, de un sociólogo, etc. no se consideran relevantes a la hora de hablar de "salud". Y sin esta capacidad de auto-problematización (ya lo decía Platón) veo muy difícil que se dé un verdadero diálogo entre la medicina oficial del mundo occidental y otras prácticas de igual rigor que hayan recibido validación por otras comunidades culturales del mundo, porque la mayor de las veces esas pácticas implican otras concepciones del hombre y del conocimiento muy distintas de las nuestras.

    Es por esta falta de auto-problematización que no me sorprende (aunque me entristece y me preocupa) la repercusión que tuvieron los comentarios de Bunge, que me parecen propios de una mentalidad fundamentalista y reaccionaria, algo muy peligroso desde un punto de vista ético. Considero que es necesario reflexionar críticamente sobre nuestras tradiciones intelectuales y las prácticas a las que dan lugar (y viceversa) para así salir de nuestro ombliguismo cultural y abrirnos al diálogo con otras tradiciones igualmente valiosas y significativas, no sólo por lo que tienen de nuevo y diferente, sino también por el desafío que significan para nuestros hábitos intelectuales.
  12. Avatar de ZeKKi
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    #12
    Que burrada che, no hay que aceptar algo simplemente por su influencia en una cultura, hay que aceptar algo por su efectividad en la aplicación y la posibilidad de reproducción del mismo efecto en condiciones normales.

    Si "se descubre" una cultura que desde hace milenios considera que nos encontramos aferrados a la tierra por un cordón umbilical invisible, acaso vamos a tirar por la borda toda la evidencia sobre las leyes de gravedad? Que ridículo!

    Toda cultura puede ser aceptada desde lo anecdótico no desde lo evidencial, la realidad es que la cultura oriental es simplemente un descubrimiento del marketing, porque la misma [cultura oriental] está estancada a causa de su valores hace 5000 años y ello no significa necesariamente que sea efectiva, significa que hay motivos externos que impidieron su avance.


    La única respuesta válida a tus tres preguntas es la misma.

    "La evidencia empírica"

    y esto genera una cuarta pregunta.

    ¿Que evidencia empírica tienen las "medicinas alternativas"?

    Es entonces cuando uno se encuentra frente a la ausencia de evidencia de un "algo" lo asociamos inmediatamente a una cultura y/o religión para seguir sosteniendolo de forma AdHoc. Porque si no es por esos medios, por si sola no posee sustento alguno.


    El resto "de las voces" a uno lo tienen sin cuidado, porque la voz de cualquiera es simplemente una voz, no evidencia. Y a lo largo de la historia los paradigmas fueron cambiando simplemente por la evidencia que ofrecían los nuevos postulados. Tanto desde las leyes de Newton a la Mecánica Quántica, desde el sistema geocéntrico al heliocéntrico, hasta desde el creacionismo a la evolución.
    See one, Do one, Teach one.
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    #13
    Hola ZeKKi, ¿podrías ahorrame el tono despectivo? No es ninguna burrada lo que estoy diciendo.

    Para empezar, si te fijás en lo que dije, yo en ningún momento hablé de aceptar cualquier cosa por el mero hecho de ser "otra voz". Lo que sí digo es que es necesario el diálogo, y que para dialogar uno se tiene que bajar del caballo. Después, lo que resulte de ese diálogo es algo que yo no estoy tematizando. Quizá resulte que la ciencia occidental moderna es universal y todo lo demás son boludeces. Puede ser, lo dudo, pero puede ser... y en todo caso, a la ciencia le valdría el esfuerzo de confirmar sus prejuicios porque va a crecer enormemente en ese proceso de intercambio de ideas.

    Por otro lado, te invito a que investigues qué se entiende hoy por hoy por "evidencia ampírica". La idea de que la historia de la ciencia es un proceso constructivo de teorías con base en la observación de hechos se ha vuelto muy difícil de sostener a la luz de la misma historia de la ciencia que nos muestra (entre otras cosas muy interesantes) que lo que cambia con el desarrollo histórico de las disciplinas científicas no son sólo sus teorías, sino también qué es aquello que observamos, qué es aquello que consideramos "hechos". Así se ve que con el cambio de marcos teóricos (y culturales) no sólo cambia aquello que pensamos, sino también aquello que vemos y no vemos, porque estas dos cosas son indisociables. Tanto la historia de la ciencia, como la antropología cultural están llenas de ejemplos de este tipo de fenómenos.

    El concepto de "evidencia empírica" también es problemático por otros motivos que podés investigar. Responder a la pregunta "¿qué es un hecho?" ya significa todo un problema.
  14. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #14
    Mi primera impresión a todo lo que puso aguilacuervo es que 'Gracias a Dios somos unos positivistas intolerantes y prejuiciosos', porque con ese prejuicio positivista intolerante hoy en dia curamos algunos canceres, tenemos antibioticos, saneamiento, y planificacion familiar.

    Ahora, como para dar una respuesta más formada:

    Decir que las "otras" medicinas deben "ganarse su lugar"; al lado de la "alopática" es decir que las reglas de juego del método científico son las únicas reglas de juego posibles. Ésto, para cualquiera que se tome el trabajo de leer y reflexionar un poco sobre filosofía e historia de la ciencia, es evidentemente falso, por el simple hecho de que nunca nadie desde el origen mismo de la ciencia se puso de acuerdo sobre qué es el método científico y cuál es su validez.
    Esto ya, lisa y llanamente, me causo risa. Primero: porque el método cientifico claramente no es la única regla del juego posible. Pero es la mejor que hay actualmente. De la misma forma que no me voy a poner a juzgar a los medicos del siglo XVIII como 'pobres infelices' por hacer tomar mercurio para curar la sifilis, tampoco voy a juzgar a los medicos hindues por prescribir cinchona o corteza de sauce, ni tampoco voy a juzgar a los medicos chinos por hacer de sus pacientes un alfiletero. Pero la medicina alopatica occidental actual se basa en el mejor metodo que tenemos, que es el cientifico, que mas alla de sus falencias, funciona. Funciona.

    El cancer se cura hoy con la medicina alopatica. No con la medicina tradicional china, ni con la medicina ayurvedica. La fiebre baja con aspirina, porque es lo mas efectivo. No la corteza de sauce. Y eso lo sabemos gracias al metodo cientifico.

    Invalidar al metodo cientifico solo porque existan varias corrientes de epistemologos y decir que por ello 'carece de validez' es una estupidez: el metodo cientifico nos dio penicilina, nos puso en la luna, y nos dio la bomba atomica. La validez, creo yo, esta demostrada. Es lo mejor que tenemos.

    Lo que no hay que olvidar es que estas categorías intelectuales que en líneas generales dicen "lo mío es universal, lo tuyo no" son del mismo tipo de las que han producido los peores horrores de la historia. Todas las persecuciones, conquistas, genocidios, colonizaciones, masacres y demás actos de violencia colectiva parten de la idea de que lo mío no sólo es superior a lo tuyo, sino que es universal y por lo tanto me habilita a destruirte, porque si no lo entendés (o pensás distinto) es porque algo te falla. ¿Se entiende, entonces, lo peligroso que resulta decir "yo sólo dialogo con el que acepte mis reglas de diálogo, porque ellas son universales"?
    Ah, bueh. Ahora resulta que los positivistas andan con la esvástica colgada del brazo.

    El metodo cientifico es la mejor 'regla del juego' que tenemos ahora. Si tenemos un 'patron oro' para la genesis de conocimiento, todos los conocimientos deberian ser puestos a prueba segun ese patron oro. Si despues el patrón oro cambia, cambiara. Pero mientras tanto es lo mejor con lo que contamos.

    porque la mayor de las veces esas pácticas implican otras concepciones del hombre y del conocimiento muy distintas de las nuestras.
    Interesante. Sabes por que? Porque al mismo tiempo que pedis tolerancia por las 'medicinas tradicionales', tambien dejas en claro que lo foraneo tampoco se ajusta a la cultura. Aca en la Argentina, tenemos una cultura predominantemente occidental, no china, ni ayurvedica, ni homeopatica. ¿De que van a servir esas practicas en nuestra cultura, si no se ajustan a nuestra concepcion del hombre y del conocimiento?

    De nuevo: no sabremos mucho de filosofia ni de epistemologia. Pero si sabemos que un porcentaje X de pacientes que reciben un CHOP se curan de su leucemia, que un paciente con tuberculosis se cura si toma los antibioticos, que hacer ejercicio y llevar una dieta sana prolonga la vida, que la morfina mejora la calidad de vida de los pacientes con cancer y dolor cronico.

    Porque de nuevo: lo que exigimos nosotros es que la medicina tradicional/no convencional se someta a NUESTROS parametros culturales, para que sea UTIL en NUESTRA cultura. Que me importa lo que hagan en china, y si alla les sirve o no: lo importante es que eso sirva y tenga el efecto buscado por NUESTRA medicina en NUESTRA cultura. Prolongar la vida, mejorar la calidad de vida, mejorar el estado de salud. Si pinchandome el ojo se me alinean los chakras, eso me importa un bledo. Lo que yo quiero es sentirme mejor de mi dolencia, o prevenir una dolencia. Si pincharme el ojo cumple mi objetivo de salud, culturalmente concebido, fantastico. ¿Como aprenderlo? Sometiendolo a las pruebas que exige NUESTRA cultura: el metodo cientifico.


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    Me parece que te vendieron un cuento chino, Tincho. Es muy fácil creerse todo lo que te dicen en la facultad si uno no sale a tomar aire cada tanto. La medicina convencional dista mucho de ser tan evidentemente eficaz como vos pensás. Y mucho de lo que dejó afuera en su búsqueda de paliativos eficaces es lo que hoy en día preocupa a buena parte de la población de diversos países occidentales que buscan respuestas en otras medicinas.<br/>
    <br/>
    Cuando hablo de diversidad cultural, yo no estoy hablando de islas incomunicables. Sigo creyendo que el hombre es uno solo, y que los interrogantes que se preocupa por responder sistemáticamente en una cultura, también se los puede plantear en otra, aunque esa cultura no se haya ocupado tradicionalmente de responder a esos problemas.<br/>
    <br/>
    ¿Por qué pensás que la gente recurre a otras medicinas en nuestra cultura? ¿Porque son todos unos ignorantes que no saben enfermarse como es debido? Nuestros sistemas de salud adolecen de grandes fallas, no sólo teóricas, sino también prácticas... y esto no hace falta ser un chamán para verlo. La gente está cada vez más insatisfecha con el sistema médico dominante, ¿por qué será? ¿Es mejor cerrarles el pico y prohibir que se practiquen seriamente otras medicinas? ¿Es mejor seguir pensando que tenemos todas las respuestas (o el método de obtenerlas a futuro que es lo mismo), cuando hay otras respuestas y otros métodos que satisfacen a muchísimas personas?<br/>
    <br/>
    Por otro lado, los aportes de la medicina occidental a nuestra cultura (ni que hablar del método científico) distan mucho de ser exclusivamente positivos. La concepción mecanicista del cuerpo, la desvinculación total de lo fïísico y lo mental, el exceso de atención a la eliminación de síntomas por medios químicos por sobre la búsqueda de causas en el estilo de vida, el descuido de los moribundos, la medicación perpetua de malestares crónicos, etc. son algunas de las tantas cosas que nos enferman y nos matan hoy por hoy.<br/>
    <br/>
    Gracias por leer. Un saludo para todos.
  16. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #16
    Me parece que te vendieron un cuento chino, Tincho. Es muy f�cil creerse todo lo que te dicen en la facultad si uno no sale a tomar aire cada tanto.
    CUento chino? Quien peca de una arrogancia relativista ahora? Resulta que todo lo que enseña la facultad es un cuento chino, y vos tenes la posta sobre la medicina alopática.

    La medicina convencional dista mucho de ser tan evidentemente eficaz como vos pens�s. Y mucho de lo que dej� afuera en su b�squeda de paliativos eficaces es lo que hoy en d�a preocupa a buena parte de la poblaci�n de diversos pa�ses occidentales que buscan respuestas en otras medicinas.
    Primero, vas a tener que explicarte mejor sobre la 'ineficacia' de la medicina alopática. Porque hasta donde yo veo, la demografía es clara: a medida que progresa la medicina 'convencional', se alarga la vida y se mueren menos niños, como para tirar algunos indicadores de salud.

    �Por qu� pens�s que la gente recurre a otras medicinas en nuestra cultura? �Porque son todos unos ignorantes que no saben enfermarse como es debido? Nuestros sistemas de salud adolecen de grandes fallas, no s�lo te�ricas, sino tambi�n pr�cticas... y esto no hace falta ser un cham�n para verlo. La gente est� cada vez m�s insatisfecha con el sistema m�dico dominante, �por qu� ser�?
    Segundo: la desilusión con la medicina convencional que sufre la población occidental cae justamente en la busqueda de poder curar todo, negar la enfermedad, y aproximarse a la inmortalidad. La sociedad occidental es la que peca de excesivo positivismo en la cienca (y NO los medicos, como vos queres hacer parecer). Por que digo esto? Porque la poblacion tiene expectativas que exceden a la capacidad de la medicina: quieren poder destruirse y despues recurrir a soluciones magicas provistas en forma de pastilla o cirugias. Las expectativas que tiene la poblacion son irreales con la realidad de la medicina convencional, y eso hace que se vuelquen a 'cualquier otra cosa' en busca de algo que les de 'una solucion magica, rapida y facil'. No se debe a que la medicina convencional sea ineficaz. Se debe a que la poblacion tiene demandas imposibles en el afan de negar la muerte y la enfermedad.

    �Es mejor cerrarles el pico y prohibir que se practiquen seriamente otras medicinas? �Es mejor seguir pensando que tenemos todas las respuestas, o el m�todo de obtenerlas a futuro que es lo mismo, cuando hay otras respuestas y otros m�todos que satisfacen a much�simas personas?
    La medicina no deberia ser un negocio. Cualquiera diria que aca hablas de 'satisfacer una demanda' como si los pacientes deberian tener el derecho a que se les creen falsas expectativas sobre algo que no esta demostrado que sirva para nada. Mientras las medicinas alternativas no tengan una justificacion cientifica que explique como funcionan, seran una estafa, y una mala politica de salud publica permitir su ejercicio.

    Por otro lado, los aportes de la medicina occidental a nuestra cultura (ni que hablar del m�todo cient�fico) distan mucho de ser exclusivamente positivos. La concepci�n mecanicista del cuerpo, la desvinculaci�n total de lo f�sico y lo mental, el exceso de atenci�n a la eliminaci�n de s�ntomas por medios qu�micos por sobre la b�squeda de causas en el estilo de vida, el descuido de los moribundos, la medicaci�n perpetua de malestares cr�nicos, etc. son algunas de las tantas cosas que nos enferman y nos matan hoy por hoy.
    Vos pensas que la medicina se estanco en el siglo XVIII. Lo que se enseña en la facultad dista mucho de la medicina que describis en este parrafo. El problema yace, no en la medicina, sino en la sociedad, que no quiere admitir la muerte, la enfermedad, ni aceptar que el mayor daño a la salud se lo producen los mismos individuos.

    La mayoria de la gente quiere poder llevar un mal estilo de vida, y estar esplendido de salud. Y como eso es una imposibilidad obvia, se desilusionan con la medicina convencional. Desesperados, recurren a estafadores que les venden espejitos de colores en las medicinas alternativas.


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    #17
    Citar Originalmente publicado por aguilacuervo
    Nuestros sistemas de salud adolecen de grandes fallas, no s�lo te�ricas, sino tambi�n pr�cticas... y esto no hace falta ser un cham�n para verlo
    Una cosa es la estructura del sistema de salud y otra cosa es la práctica medicina específica [aunque ambos funcionen de la mano]. Si el problema es el sistema de salud la solución es modificar el sistema de salud y no la medicina que se practica.

    Poque entonces parece que aquel que recurre a la medicina alternativa no busca una cura, busca un contexto y un mensaje de esperanza, una respuesta. Y eso es lo que se le vende.

    Habría que analizar en tal caso, si hay estadísticas que comparen el estado de los sistemas de salud de distintos paises con la penetración de la medicina alternativa y ver si hay alguna relación entre "sistema de salud excluyente/colapsado --> alta penetración de la medicina alternativa" y/o "Sistema de salud adecuado ---> poca penetración de la medicina alternativa".

    Porque a la larga, terminamos falleciendo en la camilla de un hospital y no en el consultorio de un homeópata.
    See one, Do one, Teach one.
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    #18
    Bueno, muchachos... Evidentemente, ustedes tienen mejores herramientas para defender la medicina convencional que yo para atacarla. Es muy difícil conversar cuando lo que uno dice se malinterpreta sistemáticamente. Quizá me extralimité en alguna de las cosas que dije en mi último post, pero no me están leyendo de buena fe. Yo no hablo de "tener la posta", ni de "satisfacer demandas del mercado", ni de "búsquedas de inmortalidad", etc. Uno debería escribir un tratado para no ser malinterpretado en temas tan complejos, así que por favor hagna un mínimo esfuerzo por reponer significados implícitos.<br/>
    <br/>
    Además, con este foro que deforma todos los acentos y elimina los puntos y aparte (y me desconecta cada 5 minutos), tengo que reescribir cada post como siete veces para que quede bien, y eso es medio un plomo tremendo que ya me está cansando. En fin, todas escusas como verán... Jajá. Lo que quería comunicarles de alguna manera es cierto espíritu crítico con respecto a lo que les enseñan, che. Yo no estoy diciendo que en la facultad de Medicina enseñan puros cuentos chinos y en la de Filosofía enseñan la posta de la posta. Cuentos chinos se enseñan en todos lados, y nada de lo que yo estoy diciendo lo digo desde un lugar de saber definitivo, sino queriendo dialogar, porque me parece que estos temas no están cerrados y cerrarlos es un acto innegable de violencia ideológica que no veo esté justificado.<br/>
    <br/>
    Eso es todo lo que estoy diciendo... Lo demás no son más que maneras de intentar comunicar eso. Yo personalmente no confío en la medicina convencional, porque no comparto muchas actitudes que le son propias, y me parece que estas actitudes son susceptibles de ser analizadas en los términos que yo las vengo analizando o en otros mejores y más precisos, pero lo cierto es que no considero que sea un tema clausurado. Yo puedo estar exagerando, diciendo mal algunas cosas y demás, pero hasta ahora ninguno me dio una respuesta satisfactoria en el plano de los principios. Lo único que me dijeron es "vos te equivocás, yo tengo la razón".<br/>
    <br/>
    Y eso es grave, porque no se puede defender algo que se critica, afirmando más fuerte lo que es objeto de críticas, sino que es necesario rebatir las críticas. Y si uno no es capaz de rebatir las críticas, entonces o se tiene que poner a pensar un poco más sobre lo que está sosteniendo, o tiene que aceptar, como mínimo, que lo que uno está sosteniendo es problemático. Ahora, si uno lo único que va a decir frente a las críticas es "No, no, no...", entonces vamos a terminar como Bugs Bunny y el Pato Lucas diciendo Sí, no, sí, no, sí no... ¿Se entiende?<br/>
    <br/>
    Yo quería evitar meterme en el plano específico de la medicina, porque evidentemente ustedes saben más que yo. Yo soy, por así decirlo, un mero usuario crítico de la medicina... Pero bueno, lo hice, en mi último post me embarré y despotriqué un poco contra la medicina. Tienen todo el derecho del mundo a defender su territorio y pedirme estadísticas y todo lo demás, ahí no les discuto, porque reconozco que ustedes saben más. Y tampoco estoy haciendo la defensa de la homeopatía ni de ningún otro arte clínico en particular, lo que vengo a defender más bien es la idea de que es necesario un diálogo justo, que estas cuestiones no se pueden zanjar cerrando centros de enseñanza. Es ridículo eso, hoy por hoy.<br/>
    <br/>
    Y piensen una cosa más... Porque hay algo que me parece un poco ingenuo de su parte. ¿Piensan que las medicinas alternativas no tienen estudios estadísticos hechos porque no tienen ganas? ¿No les parece que detrás de cada laboratorio que investiga hay unos intereses económicos bestiales que hacen posible que algunas cosas se investiguen y otras cosas no? Me parece ridículo hablar del interés económico que significa practicar medicinas no convencionales, cuando los verdaderos intereses económicos fuertes están en defender la medicina convencional. Para que cualquiera de esos estudios farmacológicos que a ustedes tanto les gustan se lleven a cabo tiene que haber una multinacional atrás garpando la mona y el perro, ¿o qué se piensan? ¿Que se hacen por puro amor a la ciencia? Vamos, che, que nada de eso funciona así. Saludos.
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    #19
    Siguiendo con lo que plantearon algunos, yo pienso que la racionalidad que maneja la medicina que estudiamos en la facultad es insuficiente para abordar al paciente de la mejor manera. Que por un lado deja afuera muchas cuestiones (los aspectos psicológicos, sociales, etc. del paciente), y que por el otro, esa omisión facilita prácticas deshumanizadas de la medicina. Es clásico del positivismo me parece esto de dejar afuera otros saberes, aquellos que no se pueden medir como se mide la presión.

    De ahí que ver otras medicinas puede ser interesante. No para aceptarlas sin crítica, sino para decir por ejempo bueno, la medicina china tiene tantos miles de años, capaz es todo misticismo irracional, pero capaz en algunas cosas le hayan pegado.. y lo mismo con todo. Que no haya estudios clínicos no quiere decir que esas medicinas sean inútiles; como dijeron en el post anterior, por ahí no se hicieron porque a los laboratorios les interesa otra cosa (por lo mismo que no se investiga Chagas u otros temas). O también por ahí de ciertas cosas, como la psicología, no se pueden hacer estudios clínicos.

    Me parece que en la discusión se polariza todo demasiado. Es decir, para mi la respuesta no sería decir "como los chinos practican la acupuntura hace miles de años vamos a practicarla nosotros", pero tampoco "todo lo que no tenga ensayo clínico es falso", sino justamente investigar otras medicinas y pensar que pueden tener de positivo, que cosas (que no creo sean menores) a nosotros por las concepciones que tenemos se nos pueden estar escapando.

    Por último, que el método científico sea lo mejor que tenemos hasta ahora no significa que no sea perfectible o que pensar a la medicina sólo desde ese lugar sea lo mejor, me parece que la medicina produce otros efectos más allá de los indicadores de salud como la mortalidad (que igual son recontra importantes, claro).

    Saludos

    Raúl
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  20. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #20
    Gente, a ver si entiende la postura que se esta adoptando aca, porque estan meando afuera del tarro:

    La exigencia de que se sometan al rigor cientifico es, justamente, porque es condicion sine qua non para que un medico pueda indicarle al paciente que tome globulitos. Aca no hay una 'guerra ideologica' de 'alopaticos vs homeopatas y acupunturistas'. Para que los alopatas digan 'anda al homeopata' hacen falta estudios que avalen a la homeopatia como terapeutica. Estudios que demuestren que la homeopatia, la acupuntura, la auriculoterapia mejora la salud del paciente.

    OBVIAMENTE que el hecho de que no haya estudios no significa que no sirva. Pero si no hay estudios TAMPOCO PODEMOS RECOMENDARLA. MENOS AUN PODEMOS ENSEÑARLA COMO DESTREZA TERAPEUTICA EN EL AMBITO ACADEMICO si no tiene un basamento cientifico de esas practicas.

    ¿Se entiende? La idea es mejorar la salud del paciente, con lo que funcione. Pero no esta demostradoque estas cosas funcionen, por lo que recomendarle al paciente las 'medicinas alternativas' es como venderle espejitos de colores a los indios.

    LRPM, estoy podrido de que se me interprete como extremista y despues se tiña todo lo que yo digo con la nocion de que 'soy un fanatico extremista' y encima se llegue al nivel de ofensa de decir 'tu pensamiento es el mismo que de genocidas y torturadores'.
    Editado por Tincho en 01-May-2010 a las 10:07 AM


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    #21
    Insisto, la psicologia no tiene "metodo cientifico", y nadie dice nada al respecto. Funciona, Sirve, Suma y punto.

    El problema es que la medicina no esta exenta de la misma "ceguera" de la cual padece nuestra sociedad en su conjunto.

    Acaso no vemos en nuestro ambito profesional de medicina "tradicional" como pasamos por alto a los demas componentes de un ser? Tan ciegos somos?

    Si, podemos ser asi de ciegos si siempre pensamos que el otro no entiende tincho, y nunca pensamos un "por ahi no me estoy explicando bien" (soberbia le dicen).

    Por esto justamente no me caso solo con la medicina tradicional, porque por su "metodo cientifico" y sus defensores abstractos, se olvida de las partes mas importantes que conforman a un ser. No somos numeritos y porcentajes de probabilidades de cura o efectos adeversos se�ores.

    Y cuando el dia de ma�ana se me agoten los recursos como medico de la escuela "tradicional" seguramente indagare sobre otros metodos que puedan ayudar a mi paciente, porque simplemente, no creo "ciegamente" que tengamos una sola herramienta para tratar los males, como tampoco creo que los males son fruto negro de un solo punto.

    (a modo de ejemplo para que se entienda, paciente con acidez y bueno tome antiacidos. Ahi estoy curando? o acaso solo tape el sintoma de un cuerpo que expresaba una dolencia? Y bueno, si a mi me interesa "ver" un poco mas, tal vez le pregunte al paciente cuantas horas duerme por dia, porque capaz que te larga un "4 horitas tordo, y tambien laburo en el taxi todo el dia", y ahi a la acidez ya le podemos sumar otra cosa para "curar" no?)

    Repito algo que a mi criterio es fundamental: "El hombre es un ser bio-psico-social". Y en cada uno de estos, o en varios a la vez, pueden estar los puntos conflictivos que debemos tratar de "curar". Esta concepcion de la medicina es la que vale para mi, tanto para el ejercicio de ella con terceros, como la que me gustaria que se practique cuando me toque estar a mi o a mi familia del "otro lado".


    Igual respeto a las demas opiniones, lo unico que me da pena es ver como se desperdicia la oportunidad de hacer mas y mejor por el otro (llamese paciente si se quiere) por defender o casarse solamente con una de las tantas herramientas con las que podemos contar. Yo no pienso desaprovecharla.


    Saludos.
  22. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #22
    I give up. Dedos, no puede ser que insistas con cosas que no vienen al caso, y que ya explique mas arriba por que no vienen al caso de lo que se esta discutiendo.

    Sabes por que no viene al caso? Porque el concepto del ser bio-psico-social... lo aprendiste en la FACULTAD DE MEDICINA, en la UBA.

    Todo lo que vos decis que le 'falta' a la medicina occidental... lo aprendiste en la medicina occidental... sabes por que? PORQUE YA NO LE FALTA. PORQUE APRENDIO A CONSIDERARLO.

    Siguen luchando contra la medicina del siglo XVII y XVIII, y ese paradigma ya fue. Estamos ante el cambio de paradigma, pero dejense de joder atacando a la medicina occidental con criticas que son propias de la medicina occidental de hace 200 años, no de la que se busca ejercer en el siglo XXI.

    E insisto con otro punto: EN QUE TE BASAS para decir que la psicologia NO TIENE FUNDAMENTACION CIENTIFICA?
    Editado por Tincho en 01-May-2010 a las 11:32 AM


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    #23
    Así lo veo yo, Tincho. Lo que vos decís en un plano metodológico específico de la ciencia está muy bien, en ciencia hay que laburar así o de ninguna manera. Eso no te lo discuto. En todo caso, también se pueden adoptar otras posturas, pero ya es como elegir equipos de fútbol, a cada cual el que más le guste y le permita laburar mejor, etc. Hasta ahí estamos de acuerdo. El problema es que no vivimos en un laboratorio. Vivimos en un mundo infinitamente más complejo, y si vos llevás esos principios que funcionan bien en un marco de investigación científica y los querés aplicar a todas las esferas de la práctica y el saber estás frito, porque tenés que tirar por la borda no sólo las medicinas alternativas, sino también buena parte de tu humanidad.<br/>
    <br/>
    Ese es el problema, y lo que pasa es que un médico no es una rata de laboratorio, es alguien que trata con otros, que diagnostica, que cura, que enseña. Y si ahí seguís pensando como en el laboratorio, vas a violentarte a vos y a los demás. Eso es inevitable.<br/>
    <br/>
    Es como en lógica. La lógica clásica (la de "Todos los hombres son mortales, Socrates es hombre/Por lo tanto, Socrates es mortal"), que describe bastante bien nuestra racionalidad de sentido común, sirve para validar buena parte de la matemática, pero si querés validar TODA la matemática (que es evidentemente válida) tenés que complejizar tu análisis y recurrir a otros sistemas de lógica (mucho) menos compactos. O sea, incluso en el terreno de la racionalidad más pura es necesario recurrir a más de una definición de verdad para demostrar la validez deductiva. ¿Se entiende la analogía? La idea de que con una sola forma de pensar alcanza para juzgar toda pretensión de conocimiento (ni que hablar de eficacia práctica) ni siquiera se cumple en lógica y matemática que son los dos terrenos más puramente racionales que uno puede imaginar.
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    #24
    Estoy totalmente de acuerdo con Tincho, sobre todo en este post:

    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Gente, a ver si entiende la postura que se esta adoptando aca, porque estan meando afuera del tarro:

    La exigencia de que se sometan al rigor cientifico es, justamente, porque es condicion sine qua non para que un medico pueda indicarle al paciente que tome globulitos. Aca no hay una 'guerra ideologica' de 'alopaticos vs homeopatas y acupunturistas'. Para que los alopatas digan 'anda al homeopata' hacen falta estudios que avalen a la homeopatia como terapeutica. Estudios que demuestren que la homeopatia, la acupuntura, la auriculoterapia mejora la salud del paciente.

    OBVIAMENTE que el hecho de que no haya estudios no significa que no sirva. Pero si no hay estudios TAMPOCO PODEMOS RECOMENDARLA. MENOS AUN PODEMOS ENSEÑARLA COMO DESTREZA TERAPEUTICA EN EL AMBITO ACADEMICO si no tiene un basamento cientifico de esas practicas.

    ¿Se entiende? La idea es mejorar la salud del paciente, con lo que funcione. Pero no esta demostradoque estas cosas funcionen, por lo que recomendarle al paciente las 'medicinas alternativas' es como venderle espejitos de colores a los indios.

    LRPM, estoy podrido de que se me interprete como extremista y despues se tiña todo lo que yo digo con la nocion de que 'soy un fanatico extremista' y encima se llegue al nivel de ofensa de decir 'tu pensamiento es el mismo que de genocidas y torturadores'.
    Por eso me interesa responder a esto:
    Citar Originalmente publicado por aguilacuervo Ver post
    Conozco muy pocos médicos dispuestos a reflexionar críticamente sobre su práctica en estos términos, y sin planteos de fondo como éstos, es imposible crear un terreno de diálogo entre prácticas diversas. Decir que las "otras" medicinas deben "ganarse su lugar"; al lado de la "alopática" es decir que las reglas de juego del método científico son las únicas reglas de juego posibles. Ésto, para cualquiera que se tome el trabajo de leer y reflexionar un poco sobre filosofía e historia de la ciencia, es evidentemente falso, por el simple hecho de que nunca nadie desde el origen mismo de la ciencia se puso de acuerdo sobre qué es el método científico y cuál es su validez.
    Una cosa es que los médicos accedan a REFLEXIONAR sobre su práctica y otra es que accedan a INDICAR cosas por fuera de su práctica a sus pacientes. Yo personalmente soy pro-reflexión, crítica del sistema y todo lo que quieran, pero me parece MAL que un médico recomiende COMO MEDICO una terapia alternativa. Así como los docentes utilizan ciertos métodos para enseñar, los médicos utilizan ciertos métodos para preservar la salud de sus pacientes. El médico que le indica a su paciente, no se, acupuntura, está operando por fuera del método científico y no debería hacerlo. Gente, la medicina es CIENCIA, les guste o no, se basa en eso, vive de eso, no puede funcionar fuera de eso. Puede compatibilizarse con lo que más les guste, sea psicología, homeopatía, fe religiosa, magia blanca o lo que se les cante, pero no puede PREDICAR eso. El que te vende las flores de Bach no te receta medicamentos, el psicólogo no te manda a hacer una TAC, por qué debería ser al reves? No intenten cambiarle los métodos a la medicina, la medicina usa estos porque funcionan. Y no se crean que no están en constante revisión eh, porque lo están. Pero es poco serio que un médico, que se supone que es el que más sabe sobre salud, le indique a una paciente una terapia de la que no está seguro él ni el propio sistema que lo forma y formó de que vaya a funcionar. La medicina no puede basarse en la fe. Es ciencia, y la ciencia usa el método científico. Todo lo que esté hoy por hoy por fuera de él no debería ser indicado por un médico. Aceptado SI, indicado NO.

    Por otro lado, Dedos no se cómo te estaran formando a vos en el Htal Italiano, pero a mi desde el vamos nos estan insitiendo con el paciente y su estilo de vida, el paciente y sus problemas, el paciente y su condición social, etc etc. En el hospital al que voy te suben a sala al toque si venís con una neumonía y no podés comprar los antibióticos, y una de las primeras cosas que te preguntan si venís con un dolor de pecho es cómo estas anímicamente. Quizas es cierto que el tiempo que se le dedica al paciente es corto, pero no coincido para nada en que la formación que nos estan dando a todos es sólo "bio" y no "psico-social". Además, vamos... Eso sería ideal que te lo dieran en la facultad pero para entender que el paciente es un ser humano y tratarlo como tal no necesitas nada más que ser buena gente y tener paciencia. Si estamos fallando en ese aspecto no es culpa de la medicina ni del método científico, es culpa de la sociedad.
  25. Avatar de Dedos Addams
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    #25
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Sabes por que no viene al caso? Porque el concepto del ser bio-psico-social... lo aprendiste en la FACULTAD DE MEDICINA, en la UBA.
    Me da risa, perdon. Quien te dijo a vos que yo lo aprendi alli?
    La vida es mucho mas amplia que la facultad tincho.



    Citar Originalmente publicado por Atropina Ver post
    Una cosa es que los m�dicos accedan a REFLEXIONAR sobre su pr�ctica y otra es que accedan a INDICAR cosas por fuera de su pr�ctica a sus pacientes. Yo personalmente soy pro-reflexi�n, cr�tica del sistema y todo lo que quieran, pero me parece MAL que un m�dico recomiende COMO MEDICO una terapia alternativa. As� como los docentes utilizan ciertos m�todos para ense�ar, los m�dicos utilizan ciertos m�todos para preservar la salud de sus pacientes. El m�dico que le indica a su paciente, no se, acupuntura, est� operando por fuera del m�todo cient�fico y no deber�a hacerlo. Gente, la medicina es CIENCIA, les guste o no, se basa en eso, vive de eso, no puede funcionar fuera de eso. Puede compatibilizarse con lo que m�s les guste, sea psicolog�a, homeopat�a, fe religiosa, magia blanca o lo que se les cante, pero no puede PREDICAR eso.
    Lo que no entiendo atropina es de donde sacas el criterio de que "ciencia" es lo que vos conoces como ciencia, no podes ser tan abarcativa con un termino tan amplio como ciencia.
    En todo caso, hay ciencias, no una sola.



    Citar Originalmente publicado por Atropina Ver post
    El que te vende las flores de Bach no te receta medicamentos, el psic�logo no te manda a hacer una TAC, por qu� deber�a ser al reves? No intenten cambiarle los m�todos a la medicina, la medicina usa estos porque funcionan. Y no se crean que no est�n en constante revisi�n eh, porque lo est�n. Pero es poco serio que un m�dico, que se supone que es el que m�s sabe sobre salud, le indique a una paciente una terapia de la que no est� seguro �l ni el propio sistema que lo forma y form� de que vaya a funcionar. La medicina no puede basarse en la fe. Es ciencia, y la ciencia usa el m�todo cient�fico. Todo lo que est� hoy por hoy por fuera de �l no deber�a ser indicado por un m�dico. Aceptado SI, indicado NO.
    Este comentario tiene su origen en el desconocimiento, o en malas experiencias.
    Existen medicos clinicos, pediatras, etc. que adoptaron el "otro" modelo, y lo ejercen. Conozco a mas de un par.
    Y te aseguro, no se casan con una u otra ciencia, simplemente van tomando las herramientas necesarias para cada paciente. Si venis con una faringitis bacteriana, te recetaran un atb como medicos tradicionales.

    Y lo del psicologo, claro que no te indica un tac, pero (dependiendo del psicologo) si te indica una interconsulta con un medico, para que evalue su sugerencia y lo indique, de hecho esto pasa habitualmente.

    De hecho, si pasa "al reves", el medico te indica hacer terapia psicologica miles de veces cuando lo considera oportuno. El medico que considera que tenes un problema de "estres" te aconseja hacer algo "desestresante", y si a vos te va la acupuntura para tal fin, por que decirle que no? O acaso poco importa al metodo cientifico tradicional en que cree el paciente?

    Sobre lo remarcado en rojo, claro que no puede basarse en la fe, pero lo que tampoco puede hacer es dejarla de lado como lo hace. Al menos, yo no la dejo de lado, cada cual elige.

    Citar Originalmente publicado por Atropina Ver post
    Por otro lado, Dedos no se c�mo te estaran formando a vos en el Htal Italiano, pero a mi desde el vamos nos estan insitiendo con el paciente y su estilo de vida, el paciente y sus problemas, el paciente y su condici�n social, etc etc. En el hospital al que voy te suben a sala al toque si ven�s con una neumon�a y no pod�s comprar los antibi�ticos, y una de las primeras cosas que te preguntan si ven�s con un dolor de pecho es c�mo estas an�micamente. Quizas es cierto que el tiempo que se le dedica al paciente es corto, pero no coincido para nada en que la formaci�n que nos estan dando a todos es s�lo "bio" y no "psico-social". Adem�s, vamos... Eso ser�a ideal que te lo dieran en la facultad pero para entender que el paciente es un ser humano y tratarlo como tal no necesitas nada m�s que ser buena gente y tener paciencia. Si estamos fallando en ese aspecto no es culpa de la medicina ni del m�todo cient�fico, es culpa de la sociedad.
    En el hospi de 10, gracias. Altamente recomendable por cierto.
    Ya el simple hecho de que las secretarias esten en sus horarios laborales, y escuchen lo que les vas a decir sin tratarte como una "molestia" no tiene precio.

    En cuanto a lo ultimo (lo resaltado), estoy mas que de acuerdo con lo que decis. Salvo por el final, en donde difiero rotundamente. No es culpa de la sociedad, es culpa de cada uno de nosotros.
    Si decimos "es culpa de" ya nos estamos sacando de encima el peso de tener que lidiar con algo, de lo cual somos tan participes en su genesis como el resto de la "sociedad".


    Saludos.
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    #26
    Citar Originalmente publicado por Atropina Ver post
    Una cosa es que los m�dicos accedan a REFLEXIONAR sobre su pr�ctica y otra es que accedan a INDICAR cosas por fuera de su pr�ctica a sus pacientes. Yo personalmente soy pro-reflexi�n, cr�tica del sistema y todo lo que quieran, pero me parece MAL que un m�dico recomiende COMO MEDICO una terapia alternativa. As� como los docentes utilizan ciertos m�todos para ense�ar, los m�dicos utilizan ciertos m�todos para preservar la salud de sus pacientes. El m�dico que le indica a su paciente, no se, acupuntura, est� operando por fuera del m�todo cient�fico y no deber�a hacerlo. Gente, la medicina es CIENCIA, les guste o no, se basa en eso, vive de eso, no puede funcionar fuera de eso. Puede compatibilizarse con lo que m�s les guste, sea psicolog�a, homeopat�a, fe religiosa, magia blanca o lo que se les cante, pero no puede PREDICAR eso. El que te vende las flores de Bach no te receta medicamentos, el psic�logo no te manda a hacer una TAC, por qu� deber�a ser al reves? No intenten cambiarle los m�todos a la medicina, la medicina usa estos porque funcionan. Y no se crean que no est�n en constante revisi�n eh, porque lo est�n. Pero es poco serio que un m�dico, que se supone que es el que m�s sabe sobre salud, le indique a una paciente una terapia de la que no est� seguro �l ni el propio sistema que lo forma y form� de que vaya a funcionar. La medicina no puede basarse en la fe. Es ciencia, y la ciencia usa el m�todo cient�fico. Todo lo que est� hoy por hoy por fuera de �l no deber�a ser indicado por un m�dico. Aceptado SI, indicado NO.
    Ahora entiendo un poco mejor a qué viene tanto "positivismo". Lo que planteas, Atropina, me parece nos obliga a hacer un distinción importante. Lo que vos estás remarcando de algún modo es que la práctica médica en nuestras sociedades tiene una dimensión legal, y que un médico que trabaja dentro de una sistema reglado por la ley, tiene que ser consecuente con las leyes que delimitan el campo de su profesión. Eso está muy bien, pero no hay que confundirlo con un argumento ético o epistemológico, porque no es más que un argumento legal (y moral). Defender la ley diciendo que es ciencia o "lo mejor que uno puede hacer" en un sentido ético, es una postura totalmente conservadora y anti-crítica. Decir que la ley es ley y hasta que no se cambie como es debido uno no puede más que cumplirla es otra cosa, porque mientras tanto uno puede discutir cuestiones de ética y de teoría que en un futuro pueden repercutir en una reforma legal. ¿Se entiende?

    No disfracemos (o confundamos) posturas conservadoras y legalistas con argumentos éticos y epistemológicos, porque son cosas bien distintas. Por más que en la práctica no sea 100% factible derivar a un paciente a cualquier lado, porque entonces uno corre un riesgo legal tremendo, eso no quita que se puedan discutir cuestiones de fondo que podrían eventualmente reformar el sistema legal que delimita el ámbito profesional de un médico.
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    #27
    aguilacuervo: entendiste exactamente lo que decía. Personalmente no descarto la "medicina alternativa", ya lo dije más arriba, pero no puedo predicarla desde mi futura profesión, porque por lo menos por ahora me estoy formando en el contexto de la medicina occidental y tengo que responder a ella. Yo creo en el método científico, me estoy formando gracias a él y esa es la principal herramienta con la que voy a ejercer mi profesión algún día. Si el día de mañana se me ocurre hacer carrera en terapias alternativas, acupuntura o lo que fuera, es otra cosa. Uno necesita estar formado, creer en eso, conocer, para poder aplicarlo en sus pacientes. Conozco acupunturistas médicos, que en su consultorio médico atienden como médicos occidentales, y desde su consultorio de acupuntura realizan tratamientos orientales. Eso es ser coherente creo yo, y ejercer con criterio. No puede este médico que digo yo darte diclofenac como acupunturista y ponerte una aguja encendida en la espalda como médico de un servicio de traumato. Las dos cosas pueden complementarse y ser recibidas por el mismo paciente, pero uno como profesional formado en un área tiene la responsabilidad legal y moral de responder de cierta manera, no de cualquiera.

    Dedos: no entendiste nada, y no porque yo me haya expresado mal o porque vos no sepas entender, sino porque creo que estas leyendo por encima y contestando combativamente.

    Con respecto a esto:
    Este comentario tiene su origen en el desconocimiento, o en malas experiencias.
    Existen medicos clinicos, pediatras, etc. que adoptaron el "otro" modelo, y lo ejercen. Conozco a mas de un par.
    Y te aseguro, no se casan con una u otra ciencia, simplemente van tomando las herramientas necesarias para cada paciente. Si venis con una faringitis bacteriana, te recetaran un atb como medicos tradicionales.

    Y lo del psicologo, claro que no te indica un tac, pero (dependiendo del psicologo) si te indica una interconsulta con un medico, para que evalue su sugerencia y lo indique, de hecho esto pasa habitualmente.

    De hecho, si pasa "al reves", el medico te indica hacer terapia psicologica miles de veces cuando lo considera oportuno. El medico que considera que tenes un problema de "estres" te aconseja hacer algo "desestresante", y si a vos te va la acupuntura para tal fin, por que decirle que no? O acaso poco importa al metodo cientifico tradicional en que cree el paciente?

    Sobre lo remarcado en rojo, claro que no puede basarse en la fe, pero lo que tampoco puede hacer es dejarla de lado como lo hace. Al menos, yo no la dejo de lado, cada cual elige.
    No tiene hilo conductor con lo que expresé yo. Básicamente porque no es lo mismo indicar una interconsulta que indicar una terapéutica. Además sos muy Luis Ventura Dedos, que buscas, polemizar? Me refiero a lo que marqué en negrita. Cuándo mencioné o di a entender algo así? Es más, si lees el primer post que escribí en este thread te vas a dar cuenta que saltaste muy al pedo con esos cuestionamientos. "Tampoco puede dejar la fe de lado como lo hace". Quién lo hace? Explicame qué parte de la medicina DEJA DE LADO la fe de un paciente. Acaso los médicos te prohiben que hagas terapias alternativas? Esta contraindicado en algún lado? Se rehusan a tratarte si además tomas flores, haces acupuntura o reiki? Que ridículo. La medicina es UNA forma de resolver los problemas de salud. Y te guste o no, el que elige ser médico hoy en la Argentina elige dedicarse a ejercer principalmente con ESA forma. Claro que podes y deberías aceptar todas las demás, es de cerrado intolerante no hacerlo, porque cada paciente es dueño de hacer con su vida lo que quiera, y de buscar soluciones dónde más le guste. PEro no te olvides que el médico responde a un sistema, a una institución en la mayoría de los casos, y creo que no debería indicar deliberadamente cualquier cosa de la que no esté seguro, en la que no esté formado, y que no esté avalada por el sistema del que es parte. Si como médico crees que el Reiki funciona, hace carrera en el Reiki, instruite, informate, poné un consultorio de Reiki y ayudá a la gente desde ese lugar también. Pero me parece poco serio que hagas Reiki en un consultorio de un hospital, por ejemplo, porque ese hospital te guste o no responde a un sistema de salud en el cual el Reiki no está avalado como terapia. No quiere decir que no funcione, no quiere decir que no puedas hacerlo, pero NO DESDE LA MEDICINA TRADICIONAL. No con tu sello de médico. No corresponde.

    Y lo último:
    No es culpa de la sociedad, es culpa de cada uno de nosotros.
    Si decimos "es culpa de" ya nos estamos sacando de encima el peso de tener que lidiar con algo, de lo cual somos tan participes en su genesis como el resto de la "sociedad".
    Jajajajajajajaja no se vos Dedos, pero YO me considero parte de la sociedad. Si para vos decir "sociedad" es hablar de algo ajeno a vos, no me hago cargo.
  28. Avatar de Dedos Addams
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    #28
    Combativo mi tono? crees mal... pero... ¿Y por casa como andamos?.


    Nadie te pidio que te hagas cargo de nada, pero igualmente te agradezco por la preocupacion.

    Be Happy atropine.

    Saludos.
  29. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #29
    El problema es que no vivimos en un laboratorio. Vivimos en un mundo infinitamente más complejo, y si vos llevás esos principios que funcionan bien en un marco de investigación científica y los querés aplicar a todas las esferas de la práctica y el saber estás frito, porque tenés que tirar por la borda no sólo las medicinas alternativas, sino también buena parte de tu humanidad.
    Aguila, de nuevo, opinas desde la ignorancia (no lo digo despectivamente), porque la medicina de hoy esta muy lejos de aprobarse solo por lo que se hace en un laboratorio: sabes lo que es un estudio prospectivo, doble ciego, randomizado, multicentrico? Es la ANTITESIS del laboratorio. Y NO es necesario 'tirar por la borda mi humanidad' para ensayar un procedimiento, tecnica, farmaco, o globulito en un estudio clinico.

    Me da risa, perdon. Quien te dijo a vos que yo lo aprendi alli?
    La vida es mucho mas amplia que la facultad tincho.
    YO lo aprendi en la facultad, asi como muchos compañeros mios, asique me tome la libertad de extrapolar. Si me equivoco, lo lamento. Pero a mi me vienen metiendo en la cabeza lo del ser 'bio-psico-social' hace años entre medicina familiar, psiquiatria, salud mental, y salud publica I y II. Me vienen agitando el nuevo paradigma casi desde principio hasta el final de la carrera.


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  30. Avatar de Dedos Addams
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    #30
    Disculpas aceptadas.

    Saludos.
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    #31
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Aguila, de nuevo, opinas desde la ignorancia (no lo digo despectivamente), porque la medicina de hoy esta muy lejos de aprobarse solo por lo que se hace en un laboratorio: sabes lo que es un estudio prospectivo, doble ciego, randomizado, multicentrico? Es la ANTITESIS del laboratorio. Y NO es necesario 'tirar por la borda mi humanidad' para ensayar un procedimiento, tecnica, farmaco, o globulito en un estudio clinico.
    Perdón que joda, Tincho, pero no estás entendiendo los términos de la analogía. Vos seguro que lo sabés mucho mejor que yo, pero yo también tengo alguna idea de qué son esos estudios y me parecen muy serios, pero así y todo te digo que el mundo en el que vivimos es más complejo, porque no podés proceder en una discusión sobre políticas educativas, como procederías para validar un fármaco. Tampoco te va a servir ese procedimiento para elegir pareja, imaginate. Y tantas cosas más... El punto de la analogía es que no alcanza con que algo funcione en un terreno, para decir que es necesario respetarlo en TODOS los terrenos, porque así algo (y mucho) se te va a escapar sin que te enteres. Lo que también implica la analogía es que criticar la aplicación "todo-terreno" de algo, no invalida su funcionalidad para el terreno que le es específico... ¿Se entiende?

    Me alegra lo que decís del "nuevo paradigma" igual. Eso no lo sabía. Espero que lo carguen de contenido también y no sea meramente un decirles que tienen que tenerlo en cuenta y a ver cómo se las arreglan. Como decía alguno por ahí que con ser una buena persona alcanza. Eso es un poco ingenuo me parece.

    Saludos.
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    #32
    Un poco no entiendo cuál es el punto de aguilacuervo. Porque coincido con lo que dice pero no entiendo a qué va en este contexto. O sea, aguilacuervo, según vos en las facultades de medicina deberían enseñarse terapias alternativas, o está bien que se haga?

    Con respecto a lo último:
    Me alegra lo que decís del "nuevo paradigma" igual. Eso no lo sabía. Espero que lo carguen de contenido también y no sea meramente un decirles que tienen que tenerlo en cuenta y a ver cómo se las arreglan. Como decía alguno por ahí que con ser una buena persona alcanza. Eso es un poco ingenuo me parece.
    No me gustaría pecar de ingenua, por eso pregunto, a qué te referís con "contenido"? Contextualizado a una carrera de médico occidental o moderno, si se quiere.
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    #33
    Hola Atropina,

    Mi opinión es que debería ser una opción, que el status quo de Medicina debería tener la altura, y tomar sus decisiones con la suficiente seriedad, como para no echarse atrás con proyectos y dejar gente en la calle, porque lo sedujo un vejete reaccionario con diez mil diplomas que un día se le ocurrió agarrar un micrófono y decir cualquier cosa.

    Mi opinión es que eso es señal de que no nos estamos tomando en serio lo de "otras medicinas", que a la primera de cambio somos todos inmaculados positivistas de primera hora y a cerrar los cursos. Con eso no quiero decir que la carrera de Medicina debería abandonar su enfoque científico, sino que debería capacitar a sus estudiantes para, desde la base de una sólida formación científica, ser capaces de dialogar críticamente con otras formas de Medicina.

    Y con eso se empalma un poco lo de los contenidos. Ser buena gente y tener paciencia desde ya que son cualidades que un médico es mejor que tenga. De hecho, me parecen muy importantes, pero desde la instancia académica vos no podés enseñarle a la gente a ser buena onda: eso es claro. Lo que sí podés es darle al contenido de la carrera una dimensión que contemple lo psicológico y lo social, lo humano del paciente, etc. No desde lo que piensan los chinos, pero sí desde la Psicología, la Asistencia Social, etc. Precisamente en esos terrenos diversas disciplinas se han ocupado de desarrollar herramientas muy eficaces para comunicarse con empatía, escuchando y viendo algo más que cifras en el paciente, etc. Quiero decir, esas herramientas existen, y son herramientas en las que un médico clínico no se va a especializar, pero que debería saber que existen (y los motivos por los que existen) y saber cuándo y cómo recurrir a alguna que otra en determinadas circunstancias (porque, entre otras cosas, le va a hacer bien al mismo médico contar con estas herramientas).

    Y si la currícula académica cambia lo suficiente como para incluir algo de todo esto, uno no puede dejar de ser consciente de que esto que para nosotros es un "cambio de paradigma", otras medicinas ya lo vienen elaborando hace miles de años. Entonces, bueno... Cierta humildad, ¿no? Cierto espíritu crítico también no estaría mal... Salir preparado para tratar pacientes como seres humanos desde la propia disciplina, pero sabiendo que no es la única, que es la que vos vas a practicar y eso es muy valioso, pero si de golpe te dejó insatisfecho, porque tenés un enano adentro que quiere cambiar el mundo, bueno... Poder golpear la puerta en otro departamento, y anotarse en otra cosa.

    Yo tampoco soy un experto en todo esto, pero vivimos en un mundo plural, cada vez más complejo, cada vez más consciente de los límites del cientificismo a raja tabla y un médico después de todo no es sólo un "científico" en el sentido que pueden serlo algunos físicos, químicos y demás, también es alguien que tiene que vérselas con una práctica en un marco social-cultural-humano muy complejo. Y para eso, mientras más te abran la cabeza, y más te fomenten la creatividad y el pensamiento crítico, mejor. Eso es todo lo que estoy diciendo.

    Me metí en el foro, porque como estaban discutiendo las palabras de un filósofo (o más bien los efectos de las palabras de un filósofo), no me pareció desubicado plantearles otra visión del asunto. Además quería ver qué onda... Saludos!
  34. Avatar de ZeKKi
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    #34
    Perdón, pero la "medicina tradicional" también viene practicándose desde hace miles de años, mucho más de 2000 años atrás los egipcios tenían técnicas quirúrgicas para tratar a sus heridos en batallas y/o personas con, por ejemplo, incremento de presión intracraneana... Y! lo cual es más importante, contaban con elementos clínicos para llegar a la conclusión de un aumento de dicho incremento de presión.

    Que la historia haya querido que tales descubrimientos quedasen olvidados a causa de la guerra y religión, no quiere decir que la medicina tradicional haya comenzado a practicarse hace 200 años.

    Además! tengamos en cuenta que la medicina no alternativa siempre sufre una constante evolución, lo cual es completamente opuesto a lo que sucede con la medicina tradicional, la cual fue surgiendo como un método aplicado a una población determinada en un contexto determinado. Porque hace mil años, en China se administraba mercurio para la longevidad, y la toxicidad del mercurio la determinó la medicina actual.



    La única capacidad espiritual del ser humano es la que su conciencia e inteligencia le otorgan a si mismo, pero nuestros organismos son físicos y como máquinas que responden a las leyes de la física se manejan.
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  35. Avatar de Dedos Addams
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    #35
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    La única capacidad espiritual del ser humano es la que su conciencia e inteligencia le otorgan a si mismo, pero nuestros organismos son físicos y como máquinas que responden a las leyes de la física se manejan.

    Entiendo que pienses asi, lo cual es absolutamente falto de contenido y conocimiento en medicina, porque esta expresado por una persona que aun no hizo 2º año si no me equivoco (no es un bardeo).

    Lo bueno es que en algun punto de la carrera (o de la vida) vas a aprender que en medicina, que en el ser humano, 2+2 no es 4, como si lo es en la fisica y en las maquinas.

    Saludos.
  36. Avatar de ZeKKi
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    #36
    El único motivo por el cual desconocemos las ecuaciones matemáticas del ser humano [el 2+2=/=4 que vos planteas] es porque nosotros no nos creamos a nosotros mismos, y como todavía nos falta estudio sobre nuestra biología y física en sus más profundos niveles, no podemos predecirnos, a diferencia de las máquinas que son versiones simplificadas de nosotros las cuales conocemos a la perfección por ser ellas parte de nuestro ingenio.

    Así que si, somos máquinas, te guste o no, solo que todavía no sabemos del todo como funcionamos. Pero tenemos evidencia que indican que trabajamos bajo las leyes de la física. Y la medicina en la actualidad es meramente "un parche" que se aplica sobre una máquina que no se sabe en un 100% como funciona.

    Pero tal desconocimiento no valida para NADA la existencia de una espiritualidad [que, también es creación nuestra] y menos aún, ser regidos por esta. Como pretenden muchas corrientes de medicina Alternativa.

    Mirá dedos, si querés "leer la biblia y creer en el espíritu santo", es una cosa tuya y personal, pero tratá de mantenerlo separado de la medicina, porque la fusión "espíritu" y "medicina" data del medioevo y en la actualidad significa un retroceso para cualquier logro alcanzado por todos aquellos que nos precedieron y entendieron que el ser humano está lejos de ser una creación divina logrando tirar el ego humano por la ventana.



    Citar Originalmente publicado por Dedos Adams
    Entiendo que pienses asi, lo cual es absolutamente falto de contenido y conocimiento en medicina, porque esta expresado por una persona que aun no hizo 2º año si no me equivoco (no es un bardeo).

    Lo bueno es que en algun punto de la carrera (o de la vida) vas a aprender que en medicina, que en el ser humano, 2+2 no es 4, como si lo es en la fisica y en las maquinas.

    Saludos.
    Por cierto, explicame en cual asignatura de "Años superiores de Medicina" se enseña que los seres humanos "son seres espirituales y que su espiritualidad rige sus funciones corporales". Porque pretender justificar comentario tan prehistórico con la pedantería del año de cursada en Medicina da asco y extrapolarlo a tu futura práctica médica resulta negligente.

    Replanteate la carrera, porque me parece que lo tuyo es teología en la UCA.
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    #37
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Perd�n, pero la "medicina tradicional" tambi�n viene practic�ndose desde hace miles de a�os, mucho m�s de 2000 a�os atr�s los egipcios ten�an t�cnicas quir�rgicas para tratar a sus heridos en batallas y/o personas con, por ejemplo, incremento de presi�n intracraneana... Y! lo cual es m�s importante, contaban con elementos cl�nicos para llegar a la conclusi�n de un aumento de dicho incremento de presi�n.
    Hola ZeKKi, un par de cosas... Primero, yo no estoy diciendo de ningún modo que nuestra medicina no tenga una larga historia. Lo que estoy diciendo es que muchas ideas (no su formulación científica, pero sí muchas ideas) que hoy para nosotros significan un viraje en el modo en que entendemos la práctica médica, ya estaban presentes y han recibido un largo tratamiento en otras tradiciones clínicas. No un tratamiento científico, eso está claro, pero las ideas de fondo son comunes.

    En segundo lugar, te digo que yo no manejo especialmente bien la historia de la medicina, pero es fácil ver que vos no tenés la más mínima idea de lo que estás diciendo (perdón, no sé cómo decirlo más suave). "Aplicaciones positivas" (en un sentido técnico lo digo, en un sentido "positivista") de la medicina existieron siempre a lo largo de la historia en TODAS las culturas. ¿Sabías que la acupuntura, justamente, es la primer forma documentada de anestesia local? ¿Y que los chinos la usaban para hacer operaciones hace dos mil años que en Occidente no se iban a poder hacer hasta mucho tiempo después? Hay grabados antiguos, en los que se ve a un médico chino, abriéndole un brazo a un guerrero sentado todo lleno de agujas que con la otra mano está jugando al ajedrez. Por otro lado, estas "aplicaciones positivas" de la medicina, ya sea en China, en Grecia, en Egipto o en Mesopotamia siempre fueron hechos aislados que no recibieron un tratamiento materialista sistemático hasta el Renacimiento occidental, momento en que se funda la medicina propiamente moderna, que llamamos "nuestra medicina". Lo que quiero decir es que no podés decir así como así que la historia de nuestra medicina se remonta hasta la antigüedad egipcia o griega, porque tanto los egipcios como los griegos tenían una concepción de la medicina que te horrorizaría, si la tomás en su conjunto. Si no recetaban mercurio también, por ahí andaban.

    Saludos.
  38. Avatar de Dedos Addams
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    #38
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Por cierto, explicame en cual asignatura de "Años superiores de Medicina" se enseña que los seres humanos "son seres espirituales y que su espiritualidad rige sus funciones corporales". Porque pretender justificar comentario tan prehistórico con la pedantería del año de cursada en Medicina da asco y extrapolarlo a tu futura práctica médica resulta negligente.

    Donde escribi eso? La verdad no entiendo de donde sacas que yo hablaba de espiritualidad y de religion. o que las mismas rigen sus funciones vitales.
    Nada podia ser mas alejado.


    Igualmente, te recomiendo que retengas el consejo que te pase previamente, porque cuando avances en la carrera, y sobre todo, en la practica medica te vas a dar cuenta de que lo que te digo del 2+2 no es 4, lo vemos todos los dias.

    Y el comentario del año en el cual estas no es pedanteria, no te sientas ofendido porque te aclare que no era la idea. Cuesta mucho llegar hasta donde estas. Valoralo.

    Era simplemente para demostrar el porque de un comentario como el que hiciste, porque todos los que estan con pacientes SABEN y VEN que miles de veces los numeros no cierran como un 2+2=4 con los pacientes, y no tenemos respuestas a esos porques, solo por eso. Y rematamos con esa frase como pensamiento.

    Para adelantarte conocimientos, te queria preguntar si sabias que cuando ingresas a un paciente a quirofano, lo pones sobre la mesa de cirugia y lo desnudas, y antes de mandarlo de "viaje" con la anestesia, le hablas y le pones una mano sobre el torso desudo se modifican los parametros vitales hacia un tono mas relajado?
    Lo sabias? Bueno, si no lo sabias ahora si, y con eso yo estoy mas que satisfecho, porque le pase a alguien ese conocimiento de 2+2 no es 4, lo cual no esta ni en los libros de anato, ni de interna, pero si esta en la practica cotidiana con otros seres humanos de la cual te hablo.

    Y ese comentario que hiciste cualquiera lo puede hacer cuando esta en segundo año. Mas adelante uno aprende cosas que no sabia, y tambien se da cuenta de que otras cosas que creia sabidas no son como las creia.

    Igual te lo repito, ya lo vas a aprender.


    P/D: en cuanto a tu consejo sobre el replanteo, te lo agradezco mucho, es bueno que en muy poco tiempo termino una carrera y me pregunte si quiero empezar otra. Gracias igual.

    Saludos.
  39. Avatar de ZeKKi
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    #39
    Citar Originalmente publicado por Dedos Adams

    Para adelantarte conocimientos, te queria preguntar si sabias que cuando ingresas a un paciente a quirofano, lo pones sobre la mesa de cirugia y lo desnudas, y antes de mandarlo de "viaje" con la anestesia, le hablas y le pones una mano sobre el torso desudo se modifican los parametros vitales hacia un tono mas relajado?
    Lo sabias? Bueno, si no lo sabias ahora si, y con eso yo estoy mas que satisfecho, porque le pase a alguien ese conocimiento de 2+2 no es 4, lo cual no esta ni en los libros de anato, ni de interna, pero si esta en la practica cotidiana con otros seres humanos de la cual te hablo.
    Perdón, pero en tal ejemplo que ofrecés, si ocurre que 2+2=4 si aplicás la primer cosa te dicen en salud mental el primer día de cursada o si algún momento entrás en la página de la OMS donde ésta da una definición del ser humano como ser "Bio-PSICO-SOCIAL". No veo que hay de místico o espiritual en una tranquilidad producida por una confianza basada en un apoyo psicológico por parte del profesional.

    Querido, lamento avisarte que no me adelantás nada, lo que vos descubriste tu primer día de quirófano, a mi me lo definieron mi primer día de clase en la facultad y fue una definición de algo que conocía de forma intuitiva en mi adolescencia cuando aprendí a socializar con otros seres humanos. [por lo visto otros son más duros y necesitan años de estudio de grado para entender la ecuación "tratar bien a la gente = confianza = tranquilidad"]



    Retomando el tópico, como mencioné antes, la medicina alternativa ofrece algo que por cuestiones estructurales o por la organización de su sistema o porque mucha gente "no llegó a tocarle el pecho a la gente en un quirófano" y es aquella ecuación que resalté en negrita.

    Igual no me extrañaría que la medicina alternativa pueda ofrecer confianza y tranquilidad tratando bien a al gente porque sus tiempos de consulta y el ambiente de trabajo más que seguro es una tranquilidad que solo puede ser practicada por la minoría de los médicos, aquellos que tienen la capacidad de tener un consultorio privado y gente que abone un holgado precio de consulta, logrando de esa forma trabajar a un ritmo y una tranquilidad diferente al resto de los profesionales, que solo puede acceder a un sistema de salud comercializado y tiene que ajustarse "al contrato" o pagar un homeópata, que si bien es caro, es una tranquilidad accesible.
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  40. Avatar de Dedos Addams
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    #40
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Perd�n, pero en tal ejemplo que ofrec�s, si ocurre que 2+2=4 si aplic�s la primer cosa te dicen en salud mental el primer d�a de cursada o si alg�n momento entr�s en la p�gina de la OMS donde �sta da una definici�n del ser humano como ser "Bio-PSICO-SOCIAL". No veo que hay de m�stico o espiritual en una tranquilidad producida por una confianza basada en un apoyo psicol�gico por parte del profesional.
    Eso seguro que se aprende al principio de la carrera, (o algunos lo aprendemos antes) el tema es si lo pusiste en practica en el ambito laboral medico? A eso voy y por eso di ese ejemplo puntualmente.

    Con esa practica, vas a poder ver que 2+2 no es 4, porque esto que te cuento, en algunos pacientes funciona, y en otros no. Si fuera como vos planteas, seria estrictamente exacto, y funcionaria siempre.



    Es muy lindo el "librito", pero en la practica cotidiana.....


    El primero del thread que escribio en el thread que el hombre es un ser bio-sico-social fui yo (lee los posteos por favor), por lo cual no entiendo como lo usas ahora, cuando en base a eso escribi los posteos previos sobre el asunto.

    No ves que hay de espiritual o mistico (o llamemosle como quieran) en eso, porque simplemente no lo ves, porque cuando VEAS y puedas darte cuenta que muchos profesionales se CAGAN en ofrecerle al paciente mas que atencion estrictamente medica "de libro", tal vez, vas a tener la oportunidad de tomar real conciencia de lo que planteo.
    (los especialistas en opinologia abundan, y por todas partes).
    O tal vez, la misma ceguera que abunda en la sociedad de hoy, colme tus mares y nunca lo puedas aprender.

    Por eso dije, ya lo vas a aprender.


    Repito, en ningun lado escribi sobre espiritualidad o religion, y seguis dandole a ese argumento. Evidentemente te contradecis rotundamente con lo que promulgas que segun vos "ya aprendiste".
    el paso siguiente a aprender, es hacerlo.



    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Querido, lamento avisarte que no me adelant�s nada, lo que vos descubriste tu primer d�a de quir�fano, a mi me lo definieron mi primer d�a de clase en la facultad y fue una definici�n de algo que conoc�a de forma intuitiva en mi adolescencia cuando aprend� a socializar con otros seres humanos. [por lo visto otros son m�s duros y necesitan a�os de estudio de grado para entender la ecuaci�n "tratar bien a la gente = confianza = tranquilidad"]

    Te corrijo, porque no se de donde lo sacas, pero no fue en un primer dia de quirofano, gracias a dios ya hace bastante tiempo que tengo la oportunidad. Y tampoco "descubri" nada, solo pude poner en practica lo aprendido antes y al principio de la carerra.

    Gracias a mi familia, yo lo aprendi mucho antes de la adolescencia o del primer dia de clases en la facultad.
    Lo bueno es que te haya llegado. Todo llega.


    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Retomando el topico, como mencione antes, la medicina alternativa ofrece algo que por cuestiones estructurales o por la organizaci�n de su sistema o porque mucha gente "no llego a tocarle el pecho a la gente en un quirofano" y es aquella ecuacion que resalte en negrita.

    JA! nada mas alejado de lo real.
    El buen trato y el escuchar (como muchos medicos "tradicionales" lo hacen, como muchos medicos "alternativos" lo hacen) no tiene que ver con la rama de la medicina que te haya formado, con la organizacion del sistema, o porque mucha gente no llego a no se que, tiene que ver en como cada uno de nosotros es en la vida, como es como persona, etc. Eso no se aprende en la facultad. Si se puede simular, en algun que otro practico, pero despues cuando vos ya sos tu "jefe" eso queda al criterio personal (salvo en algunos lugares donde hacen mucho e insisten mucho en eso, e igualmente pasa).

    La medicina "tradicional" tambien ofrece ese tipo de cosas. Repito, ya lo vas a aprender.


    Saludos.

    P/D: insisto, deja de hacer "opinologia" y hablar con desconocimiento del asunto, muchos medicos homeopatas no te cobran una consulta si no podes pagarla (como tampoco te la cobran muchos medicos "tradicionales").
    Averigua bien antes de manchar con mentiras a una profesion, porque eso no hace mas que hablar mal de vos.
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