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Polemica por enseñar y aprender medicina alternativa

Polemica por enseñar y aprender medicina alternativa

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    #121
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    No se pueden llevar a cabo intervenciones terapeuticas sin saber el efecto que van a tener. Minimamente, primum non nocere, si la intervencion es inocua (rezarle a San Fulano con una vela), que la hagan todas las veces que quiera. Pero si por rezarle a San Fulano un hipertenso deja su enalapril, estamos yendo en contra de la no maleficiencia.

    Un homeopata puede asegurar que su 'intervencion terapeutica' es inocua? Un naturopata lo mismo? Si no lo puede asegurar, entonces no puede prescribirlo si no sabe que efecto tendra sobre el paciente su intervencion terapeutica.
    Algunos puntos:
    - Nadie avaló (por lo menos no yo) que por recibir terapias alternativas un paciente deje las terapias convencionales. Al contrario!!! La idea creo es que se usen en conjunto. Nadie va a dejarle su ca de colon exclusivamente en manos de un cura, pero a la vez que se opera y se hace quimio, quizás le sirve rezarle a san Fulano. Por qué desacreditarlo?
    - Según tengo entendido, la homeopatía tipo flores de bach es totalmente inocua, no tiene principios activos y por lo tanto no tiene efectos farmacológicos ni fisiológicos. Mismo con el reiki, los rezos del empacho, las oraciones a los santos y demás terapias alternativas. La acupuntura no se, habría que buscar si esta reportado.
    Con respecto a esto vale aclarar que así como los fármacos cuentan con el beneficio de que se conozca cuál es su efecto concreto, también cuentan con la dificultad de que se conozcan muchos efectos adversos, y ni hablar de los que aún se desconocen. Las terapias alternativas no tendran efectividad probada con seguridad, pero tampoco tienen efectos adversos (la mayoría) probados.

    El punto es que como médicos no estamos capacitados para afirmar rotundamente que X terapia no debería usarse. Obvio que si está probado que es dañina para la salud es otra cosa, pero si es totalmente inocua, por que desacreditarla si para algunos funciona? Porque desde la ciencia no podemos explicar cómo funciona? No lo comparto. Ellos sí pueden, bajo sus paradigmas, explicar cómo funciona (ejemplo:http://www.floresdebach.info/como-fu...es-de-bach.htm) A una persona de ciencia le podrá parecer una pelotudez, pero para el que cree que la ciencia no tiene todas las respuestas es perfectamente válido.
  2. Avatar de ZeKKi
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    #122
    Citar Originalmente publicado por Atropina
    - Nadie avaló (por lo menos no yo) que por recibir terapias alternativas un paciente deje las terapias convencionales. Al contrario!!! La idea creo es que se usen en conjunto. Nadie va a dejarle su ca de colon exclusivamente en manos de un cura, pero a la vez que se opera y se hace quimio, quizás le sirve rezarle a san Fulano. Por qué desacreditarlo?
    Nah, no te creas que no hay casos de gente que dejó de medicarse porque "El curandero le dijo que estaba curada por dios"

    Citar Originalmente publicado por Atropina
    - Según tengo entendido, la homeopatía tipo flores de bach es totalmente inocua, no tiene principios activos y por lo tanto no tiene efectos farmacológicos ni fisiológicos. Mismo con el reiki, los rezos del empacho, las oraciones a los santos y demás terapias alternativas. La acupuntura no se, habría que buscar si esta reportado.
    Si es inocua, no sirve, es placebo =P


    Igual yo insisto con la ausencia total de paradigma alguno de la homeopatía, sobre todo porque la homeopatía solo "explica" el funcionamiento homeopático, o sea, se explica a si misma, insisto con recordar que la medicina está explicada por la química y la física, elementos que no solo explican la medicina sino que todo lo que nos rodea [de forma no absoluta por supuesto]
    See one, Do one, Teach one.
  3. Avatar de Dedos Addams
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    #123
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    En cambio la homeopatía no se basa en nada, la homeopatía ES su propio paradigma, lo cual es común en las pseudociencias, como el Tarot, la quiromancia, la alquimia, la ovnilogía.

    Minimo, tene la decencia de leer los papers que deje posteados, asi dejas de decir burradas.



    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    ¿Y? la Medicina Real no utiliza ni jamás utilizó flora como elemento terapéutico? pero pero y la aspirina?
    Pero la homeopatía no te da flores, te da DILUSIONES ENORMES de esas "flores" basando su terapeutica en la "memoria del agua".
    Nuevamente la burrada.

    Diluciones, mmmm si. Cuantas diluciones usa la homeopatia?

    "La homeopatia te da" mmmm tambien. Cuantas veces fuiste a un medico homeopata? Que te receto?

    Al menos, habria que dejar la estreches mental de lado con un "en mi opinion", digo, hablar asi tan empiricamente suena tan espantoso, que habla muy mal de quien lo dice.



    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Si es inocua, no sirve, es placebo
    Inocuo: que no causa daño.

    Placebo: Efecto de un placebo es el fenómeno por el cual los síntomas de un paciente pueden mejorar mediante un tratamiento con una sustancia placebo, es decir, una sustancia sin efectos directamente relacionados con el tratamiento de lo que estaría causando (etiología, conocida o no) los síntomas del paciente en un primer lugar.
    La cuantificación de este fenómeno es muy útil en determinar la utilidad y seguridad de fármacos y otras sustancias en la terapéutica.

    "No sirve": no, no, nada, PERO NADA que ver una cosa con otra. Pero nada. (remitase a farmaco 1 para mas detalles).




    Saludos.
  4. Avatar de ZeKKi
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    #124
    Citar Originalmente publicado por Dedos Adams
    Minimo, tene la decencia de leer los papers que deje posteados, asi dejas de decir burradas.
    Dale dedos, que no creo que seas corqui, esos los papers buscan analizar la efectividad de la homeopatía con el método científico y en ningún momento son concluyentes. Ninguno explica en que se basa la homeopatía para trabajar.

    Citar Originalmente publicado por Dedos Adams
    Nuevamente la burrada.

    Diluciones, mmmm si. Cuantas diluciones usa la homeopatia?

    "La homeopatia te da" mmmm tambien. Cuantas veces fuiste a un medico homeopata? Que te receto?

    Al menos, habria que dejar la estreches mental de lado con un "en mi opinion", digo, hablar asi tan empiricamente suena tan espantoso, que habla muy mal de quien lo dice.


    Saludos.
    Conozco un caso en particular donde el homeopata para tratar una esquizofrenia da un preparado homeopático [que salía 150 pesos]. Ahora cuando me responda y me cuente bien como era el mismo, veré de ampliarte. Así que dedos.... Callate =)


    Citar Originalmente publicado por Dedos Adams
    Inocuo: que no causa daño.
    Oh, perdón, pensé que ibas a poder entender la dirección de lo que dije según... "Si es inocua, como fármaco no sirve, pues su mecanismo de acción es el efecto placebo", pero se ve que te sobreestimé, tendria que haberme dirigido como a un nene de 5 años que todavía cree en cuentos de hadas y poderes mágicos.
    See one, Do one, Teach one.
  5. Avatar de Dedos Addams
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    #125
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Dale dedos, que no creo que seas corqui, esos los papers buscan analizar la efectividad de la homeopat�a con el m�todo cient�fico y en ning�n momento son concluyentes. Ninguno explica en que se basa la homeopat�a para trabajar.
    Lo poco ser humano que sos (reflejado en lo que esta en colorado), es directamente proporcional a lo MUY poco medico que podes llegar a ser algun dia.
    (recorda, aprende, que estudiar esa carrera no te hace medico frente al respeto de los demas, aparte y entre otras miles de cosas, tenes que no usar como adjetivo para con otro un sinonimio de las personas que tienen una enfermedad asi). Pensalo obtuso.

    Y perdoname por creer de antemano que sabias, pero los papers tienen algo llamado titulo, que simplemente debe mostrar al lector en pocas palabras cual es el objetivo o el resultado de su investigacion, y en ninguno de todos ellos dice que se va a explicar las bases funcionales de la medicina homeopatica.
    (para saber de que se tratn leelos, porque veo que no los leiste y seguis hablano mal de vos. O simplemente Be Happy).


    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Oh, perdón, pensé que ibas a poder entender la dirección de lo que dije según... "Si es inocua, como fármaco no sirve, pues su mecanismo de acción es el efecto placebo", pero se ve que te sobreestimé, tendria que haberme dirigido como a un nene de 5 años que todavía cree en cuentos de hadas y poderes mágicos.
    No, no entiendo la "direccion" cuando alguien habla con tal nivel de ignorancia farmacologica. Sorry.
    Antes que a un nene de 5 años, dirigite a un libro de farmacologia, como consejo, asi dejas de ignorar tales conocimientos.



    Saludos.
  6. Avatar de ZeKKi
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    #126
    Citar Originalmente publicado por Dedos Adams
    Y perdoname por creer de antemano que sabias, pero los papers tienen algo llamado titulo, que simplemente debe mostrar al lector en pocas palabras cual es el objetivo o el resultado de su investigacion, y en ninguno de todos ellos dice que se va a explicar las bases funcionales de la medicina homeopatica.
    Que desastre lo tuyo, ¿Cual era tu intención entonces con esos papers? ¿Validar la exitencia de agentes químicos en las plantas que puedan utilizarse como fármaco, o validar la homeopatia solo porque utiliza dichas flores? Porque lo primero, ya se dijo, no hay nada distinto a lo que realiza la práctica Médica Real. Sobre lo segundo, es una estupidez gigantesca, para eso validemos el Reiki solo porque el reikista te recomienda té verde cuando estás resfriado.

    Las plantas que utiliza la Homeopatía tienen acción terapeutica explicable según el método científico en el cual se encuentra la Medicina actual, bien! Utilicemos dichas flores y, laboratorio mediante, realicemos fármacos más eficientes para potenciar su acción terapeutica... en la práctica de la Medicina Real.

    Pero es inmensamente distinto en aceptar la práctica de la Homeopatía, porque ellos tienen SU método para procesar dichas plantas, que son preparados homeopáticos mediante diluciones sucesivas a tal punto que no queda molécula alguna de planta en solución y luego te administran esa dilución que "en teoría tiene que conservar las propiedades de la planta debido al fenómeno de la memoria del agua". [Cuando se han llevado a cabo experimentos [como los de la revista Nature] en los cuales no se pudo verificar que el agua tenga memoria.

    Dale dedos, plantea bien las cosas!! Porque no se entiende tu postura ya que en comentarios anteriores defendías los centros energéticos y ahora posteas papers sobre la teraupeutica de plantas basadas en el método científico que NADA TIENE QUE VER CON LA HOMEOPATIA!


    Citar Originalmente publicado por Dedos Adams
    Lo poco ser humano que sos (reflejado en lo que esta en colorado), es directamente proporcional a lo MUY poco medico que podes llegar a ser algun dia.
    (recorda, aprende, que estudiar esa carrera no te hace medico frente al respeto de los demas, aparte y entre otras miles de cosas, tenes que no usar como adjetivo para con otro un sinonimio de las personas que tienen una enfermedad asi). Pensalo obtuso.
    Ah, claro, hay una enfermedad que se llama "corquismo" o "corquicopatía"... pfff... Corqui significa Tonto, que vos lo asocies a una enfermedad [vaya a saber cual] es un problema tuyo.
    See one, Do one, Teach one.
  7. Avatar de Dedos Addams
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    #127
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Pero es inmensamente distinto en aceptar la práctica de la Homeopatía, porque ellos tienen SU método para procesar dichas plantas, que son preparados homeopáticos mediante diluciones sucesivas a tal punto que no queda molécula alguna de planta en solución y luego te administran esa dilución que "en teoría tiene que conservar las propiedades de la planta debido al fenómeno de la memoria del agua". [Cuando se han llevado a cabo experimentos [como los de la revista Nature] en los cuales no se pudo verificar que el agua tenga memoria.

    Dale dedos, plantea bien las cosas!! Porque no se entiende tu postura ya que en comentarios anteriores defendías los centros energéticos y ahora posteas papers sobre la teraupeutica de plantas basadas en el método científico que NADA TIENE QUE VER CON LA HOMEOPATIA!
    Y si, el metodo del mediocre es abrir la boca sin tener absolutamente nada de conocimiento, bien por ti.
    (como para preguntar, leiste de esos papers cual fue el metodo usado para preparar las formulas?, leiste algo de algo Zekki? No, evidentemente no leiste un carajo de nada, pero una vez mas, demostras lo poco a que podes aspirar llegar).

    Nota para lectores como la gente: los papers explican con materiales y metodos como se demuestra la eficacia de ciertos preparados homeopaticos (y con su metodo de preparacion) para ser usados entre otras cosas como ansioliticos, o como antibioticos. Para mas informacion remitirse al posteo donde publique una lista de papers de ScienceDirect.



    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Ah, claro, hay una enfermedad que se llama "corquismo" o "corquicopatía"... pfff... Corqui significa Tonto, que vos lo asocies a una enfermedad [vaya a saber cual] es un problema tuyo.
    Sali del frasco "campeon", el mundo es mucho mas amplio que lo que ves hasta tus narices obtuso.

    (p/d igualmente ya pedi a los mods que se edite o borre el agravio).


    En cuanto a vos en esta discusion, simplemente voy a ignorar todo lo que escribas con tanta ignorancia academica..y de la vida claro. Y lo repito:

    Lo poco ser humano que sos (reflejado en lo que esta en colorado), es directamente proporcional a lo MUY poco medico que podes llegar a ser algun dia.
    (recorda, aprende, que estudiar esa carrera no te hace medico frente al respeto de los demas, aparte y entre otras miles de cosas, tenes que no usar como adjetivo para con otro un sinonimio de las personas que tienen una enfermedad asi). Pensalo obtuso.

    Saludos.
  8. Avatar de juampix_07
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    #128
    Primero:
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Ah, claro, hay una enfermedad que se llama "corquismo" o "corquicopat�a"... pfff... Corqui significa Tonto, que vos lo asocies a una enfermedad [vaya a saber cual] es un problema tuyo.
    Zekki, el "corquismo" es el Sindrome de Down.
    FAIL

    http://en.wikipedia.org/wiki/Life_Goes_On_(TV_series)

    Evita las falacias ad hominem, no hacen falta. Dejaselas a los seudocientíficos, que es su especialidad :P


    Segundo: Dedos, muy lindos los estudios.
    Que lastima que no sean estudios acerca de dicha planta usada en preparados homeopaticos.

    NADIE dijo que las hierbas sean inocuas, de hecho esa hierba posee multiples principios activos, que podrïan ser utiles a la farmacologia.

    Pero ¿Existen pruebas de que al diluir y agitar la hierba hasta que no queden moleculas de la misma se consigue un preparado de eficacia terapeutica mayor al placebo?
    De acuerdo a lo que sabemos de quïmica, fisica, y de observacion de la vida cotidiana ¿Hay posibilidades de que la eficacia de cualquier medicina aumente al diluir el principio activo?

    Cuando preparas cafe... ¿Como queda mas fuerte?

    Para más informacion acerca de los estudios de Dedos Addams, por favor mirar el siguiente post.

    Tercero, acerca de la observacion de los resultados terapeuticos: Es una tonteria asumir que la ciencia es "cerrada", y que no puede usarse para observar resultados terapeuticos de terapias alternativas porque "pertenecen a otro paradigma" (WTF????).

    Supongamos que sea imposible investigar COMO funcionan las terapias alternativas (Cosa que muchas veces as asï, en las terapias que tienen base espiritual).
    Aun asï, es posible ver si dicha terapia tiene un efecto terapeutico.

    Pongo un ejemplo, con acupuntura, que puede generalizarse para las otras terapias:
    ¿Cuantos pacientes muestran un efecto positivo con acupuntura "tradicional"?
    ¿Cuantos pacientes no mostraron ningun efecto?

    ¿Cuantos pacientes muestran un efecto positivo al utilizar acupuntura "falsa"? (Sham acupuncture, es el "placebo" usado en estudios de acupuntura).
    ¿Cuantos pacientes no mostraron ningun efecto?


    Ahora bien, si la acupuntura tiene un efecto real en esa indicacion especïfica, tiene que haber diferencias estadïsticas entre ambos grupos.
    El metodo cientïfico no cambia en nada la forma en que se administra la practica, ni el ambiente en que se administra la misma, y la acupuntura "falsa" solo serïa valida si se aplica de la misma forma (Sobre puntos diferentes, claro esta).

    Claro que en el caso de la acupuntura hay algunos problemas metodologicos (Por ejemplo, aunque el paciente no sepa si esta recibiendo acupuntura real o falsa, el acupunturista lo sabe, y esto introduce un sesgo automatico en el estudio, que serïa simple ciego en lugar de doble ciego), pero esto no es un impedimento.

    Los problemas metodologicos dependen de la tecnica de la terapia, y en algunos casos (HOLA, homeopatïa), son insignificantes.

    NO EXISTE NINGUNA RAZON para que la homeopatïa no tenga, a esta altura de su historia, estudios randomizados a doble ciego que demuestren su utilidad o inutilidad.

    Y cuando se hacen estudios a doble ciego, conseguimos resultados como estos:


    Effect of homeopathy on analgesic intake following knee ligament reconstruction: a phase III monocentre randomized placebo controlled study
    Spoiler:
    Effect of homeopathy on analgesic intake following knee ligament reconstruction: a phase III monocentre randomized placebo controlled study
    A Paris,1,2 N Gonnet,1 C Chaussard,3 P Belon,4 F Rocourt,5 D Saragaglia,3 and J L Cracowski1,2
    1Inserm, CIC003, CHU Grenoble, Grenoble F-38043, France
    2Inserm ERI 17, University Grenoble 1, Facult� de M�decine, IFR1, Grenoble F-38042, France
    3Department of Orthopaedic Surgery, CHU Grenoble, Grenoble F-38043, France
    4Laboratoires BOIRON, St Foy-l�s-Lyon F-69110, France
    5Department of Anaesthesia- reanimation, CHU Grenoble, Grenoble F-38043, France

    Received April 25, 2007; Accepted June 4, 2007.

    Abstract
    Aims
    The efficacy of homeopathy is still under debate. The objective of this study was to assess the efficacy of homeopathic treatment (Arnica montana 5 CH, Bryonia alba 5 CH, Hypericum perforatum 5 CH and Ruta graveolens 3 DH) on cumulated morphine intake delivered by PCA over 24 h after knee ligament reconstruction.


    Methods
    This was an add-on randomized controlled study with three parallel groups: a double-blind homeopathic or placebo arm and an open-label noninterventional control arm. Eligible patients were 18-60 years old candidates for surgery of the anterior cruciate ligament. Treatment was administered the evening before surgery and continued for 3 days. The primary end-point was cumulated morphine intake delivered by PCA during the first 24 h inferior or superior/equal to 10 mg day−1.


    Results
    One hundred and fifty-eight patients were randomized (66 in the placebo arm, 67 in the homeopathic arm and 25 in the noninterventional group). There was no difference between the treated and the placebo group for primary end-point (mean (95% CI) 48% (35.8, 56.3), and 56% (43.7, 68.3), required less than 10 mg day−1 of morphine in each group, respectively). The homeopathy treatment had no effect on morphine intake between 24 and 72 h or on the visual analogue pain scale, or on quality of life assessed by the SF-36 questionnaire. In addition, these parameters were not different in patients enrolled in the open-label noninterventional control arm.

    Conclusions
    The complex of homeopathy tested in this study was not superior to placebo in reducing 24 h morphine consumption after knee ligament reconstruction.
    (N del T: El texto remarcado en negrita y cursiva no se encuentra as� en el original)



    Claro que quedarse con un estudio es pueril, asï que mire varios metaanalisis.
    En varios de ellos se observa una conclusion parecida al siguiente; solo posteo el mas nuevo:
    (Abril del 2000) Evidence of clinical efficacy of homeopathy. A met... [Eur J Clin Pharmacol. 2000] - PubMed result

    Spoiler:
    "CONCLUSIONS: There is some evidence that homeopathic treatments are more effective than placebo; however, the strength of this evidence is low because of the low methodological quality of the trials. Studies of high methodological quality were more likely to be negative than the lower quality studies. Further high quality studies are needed to confirm these results"


    O sea, los estudios de este metaanalisis en los que la homeopatïa demostro algun efecto son de mala calidad.

    Por ultimo, el metaanalisis mas nuevo que pude encontrar al respecto es del 2002; en el que se examina a todos los metaanalisis anteriores:

    A systematic review of systematic reviews of homeo... [Br J Clin Pharmacol. 2002] - PubMed result
    Spoiler:

    Br J Clin Pharmacol. 2002 Dec;54(6):577-82.
    A systematic review of systematic reviews of homeopathy.

    Ernst E.
    Department of Complementary Medicine, School of Sport & Health Sciences, University of Exeter, 25 Victoria Park Road, Exeter EX2 4NT UK. E.Ernst@exeter.ac.uk
    Abstract

    Homeopathy remains one of the most controversial subjects in therapeutics. This article is an attempt to clarify its effectiveness based on recent systematic reviews. Electronic databases were searched for systematic reviews/meta-analysis on the subject. Seventeen articles fulfilled the inclusion/exclusion criteria. Six of them related to re-analyses of one landmark meta-analysis. Collectively they implied that the overall positive result of this meta-analysis is not supported by a critical analysis of the data. Eleven independent systematic reviews were located. Collectively they failed to provide strong evidence in favour of homeopathy. In particular, there was no condition which responds convincingly better to homeopathic treatment than to placebo or other control interventions. Similarly, there was no homeopathic remedy that was demonstrated to yield clinical effects that are convincingly different from placebo. It is concluded that the best clinical evidence for homeopathy available to date does not warrant positive recommendations for its use in clinical practice.

    PMID: 12492603 [PubMed - indexed for MEDLINE]
    Editado por juampix_07 en 09-May-2010 a las 01:04 PM Razón: el mancia nuevo tiene algo contra los acentos :(
    "Yo sólo sé que no sé nada."

  9. Avatar de juampix_07
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    #129
    Perdón por el doble posteo, pero quiero agregar algo.

    Los 4 estudios de Dedos:

    http://www.jpsr.pharmainfo.in/Docume...sr02011006.pdf


    "Actividad antibacteriana del extracto metanólico de raíces de
    Passiflora foetida Linn"

    "The methanolic extract was diluted with DMSO to the concentration of 250mcg/ml, 500mcg/ml, 750mcg/ml, 1000mcg/ml and 1250mcg/ml."

    Estas son diluciones de laboratorio para medir activdad antimicrobiana, no son diluciones homeopáticas (De hecho lo que se describen son concentraciones de extracto en microgramos por mililitro de solución).
    La dilución se hace con dimetil sulfóxido, un solvente orgánico industrial.
    ¿Se usa en homeopatía?

    Por último quiero agregar que las raíces tienen actividad antibiótica, que aumenta conforme aumenta la concentración de extracto (Water memory mi ass!!!!)
    No puedo copiar la tabla, pueden mirarla en el link.




    El segundo estudio:
    http://www.springerlink.com/content/m3247t777p2j1153/
    "Una investigación de los aminoácidos de Passiflora incarnata cultivada en Georgia"

    Es medio viejito (De los 70); aun asi es interesante aunque no encuentro nada de homeopatico: Se uso cromatografia en papel para observar el perfil de aminoacidos de un preparado de planta en hervido en metanol al 50% por dos horas, que luego fue filtrado y concentrado (No diluido ni agitado) en el vacío.
    Se lo testeo en paralelo con un extracto de la misma planta en etanol a 70% que se usa en medicina.

    Se vio que las hojas, flores y extractos de pasiflora incarnata son ricos en aminoacidos libres, particularmente tirosina, valina, prolina y fenilalanina.

    Hay algunos resultados más, pero la verdad me canse de copiar.

    En definitiva, la preparacion medicinal tiene un 4,5% de aminoacidos (Casi tanto com la planta), por lo que no es un preparado homeopatico.

    Con honestidad, ¿Que tiene que ver la homeopatia en este estudio?
    Si el objetivo era demostrar que las hierbas tienen aminoacidos y principios activos, entonces chocolate por la noticia.


    El tercer estudio:
    http://www.sciencedirect.com/science...ebb58ff59aa4af
    "Estudios anti-ansiedad en extractos de Passiflora Incarnata Linneaus"
    Pego el abstract, no puedo ver el articulo completo.
    Por una cuestión de tiempo, en cursiva, negrita y azul remarco los procedimientos de medicina tradicional que no tienen nada que ver con la homeopatia
    En rojo, negrita y cursiva remarco los casos en los que se colocan concentraciones medibles de principio activo (Que tampoco tiene demasiado que ver con la homeopatia).
    Envioleta, negrita y cursiva, por último, remarco las conclusiones que apuntan a una causa molecular no espiritual, medible y observable científicamente, que nada tiene que ver con la memoria del agua, el chi o los espíritus chocarreros.
    Abstract

    "Passiflora incarnata Linn. has been used to cure anxiety and insomnia since time immemorial. Despite the worldwide use of P. incarnata, the pharmacological work on this plant had been inadequate, inconclusive and wage as the earlier reports were unable to infer the mode of action of the plant as well as the phytoconstituents responsible for the much acclaimed anxiolytic and sedative effects of P. incarnata. An attempt has been made to isolate and identify the bioactive phytomoiety of P. incarnata by resorting to bioactivity directed fractionation and chromatographic procedures. A fraction derived from the methanol extract of P. incarnata has been observed to exhibit significant anxiolytic activity at a dose of 10 mg/kg in mice using elevated plus-maze model of anxiety. This fraction comprises mainly two components which are visible as blue and turquoise colored fluorescent spots at 366 nm of the UV light. The possibility of a phytoconstituent having benzoflavone nucleus as the basic moiety being responsible for the bioactivity of P. incarnata is highly anticipated."

    Del cuarto estudio: http://www.sciencedirect.com/science...e03aa3497ec25d
    Pasame de nuevo el link por favor, me sale que el estudio no se encuentra más archivado.

    Dedos, ¿Te equivocaste con los links? Porque siento que estoy perdiendo el tiempo acá.

    Saludos
    "Yo sólo sé que no sé nada."

  10. Avatar de Dedos Addams
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    #130
    Primero quiero agradecerte por lo que escribiste primero.


    En cuanto a los papaers que deje, no son 4, el ultimo era la busqueda de science, loque pasa que la misma caduco.
    Te dejo en el spoiler la lista completa de los 100 primeros papers por si te interesa leerlos.

    Spoiler:

    1. Qualitative and quantitative reversed-phase high-performance liquid chromatography of flavonoids in Passiflora incarnata L.
    Pharmaceutica Acta Helvetiae, Volume 69, Issue 3, December 1994, Pages 153-158
    A. Rehwald, B. Meier, O. Sticher
    Preview Purchase PDF (546 K) | Related Articles
    2. Anti-anxiety studies on extracts of Passiflora incarnata Linneaus
    Journal of Ethnopharmacology, Volume 78, Issues 2-3, December 2001, Pages 165-170
    Kamaldeep Dhawan, Suresh Kumar, Anupam Sharma
    Preview Purchase PDF (151 K) | Related Articles
    3. Passiflora incarnata L. (Passionflower) extracts elicit GABA currents in hippocampal neurons in vitro, and show anxiogenic and anticonvulsant effects in vivo, varying with extraction method
    Phytomedicine, In Press, Corrected Proof, Available online 10 April 2010
    S.-M. Elsas, D.J. Rossi, J. Raber, G. White, C.-A. Seeley, W.L. Gregory, C. Mohr, T. Pfankuch, A. Soumyanath
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    4. Suppression of alcohol-cessation-oriented hyper-anxiety by the benzoflavone moiety of Passiflora incarnata Linneaus in mice
    Journal of Ethnopharmacology, Volume 81, Issue 2, July 2002, Pages 239-244
    Kamaldeep Dhawan, Suresh Kumar, Anupam Sharma
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    5. Comparative biological activity study on Passiflora incarnata and P. edulis
    Fitoterapia, Volume 72, Issue 6, August 2001, Pages 698-702
    Kamaldeep Dhawan, Suresh Kumar, Anupam Sharma
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    6. Prevention of chronic alcohol and nicotine-induced azospermia, sterility and decreased libido, by a novel tri-substituted benzoflavone moiety from Passiflora incarnata Linneaus in healthy male rats
    Life Sciences, Volume 71, Issue 26, 15 November 2002, Pages 3059-3069
    Kamaldeep Dhawan, Anupam Sharma
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    7. TLC determination of flavonoid accumulation in clonal populations of Passiflora incarnata L.
    Pharmacological Research Communications, Volume 20, Supplement 5, December 1988, Pages 113-116
    A. Menghini, L.A. Mancini
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    8. Anxiolytic activity of aerial and underground parts of Passiflora incarnata
    Fitoterapia, Volume 72, Issue 8, December 2001, Pages 922-926
    Kamaldeep Dhawan, Suresh Kumar, Anupam Sharma
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    9. Antitussive activity of the methanol extract of Passiflora incarnata leaves
    Fitoterapia, Volume 73, Issue 5, August 2002, Pages 397-399
    Kamaldeep Dhawan, Anupam Sharma
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    10. Isoscoparin-2″-O-glucoside from Passiflora incarnata
    Phytochemistry, Volume 45, Issue 5, July 1997, Pages 1093-1094
    K. Rahman, L. Krenn, B. Kopp, M. Schubert-Zsilavecz, K. K. Mayer, W. Kubelka
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    11. Mass spectrometric characterization of flavonoids in extracts from Passiflora incarnata
    Journal of Chromatography A, Volume 777, Issue 1, 8 August 1997, Pages 223-231
    Andrea Raffaelli, Gloriano Moneti, Valentina Mercati, Emilio Toja
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    12. Behavioural effects of Passiflora incarnata L. and its indole alkaloid and flavonoid derivatives and maltol in the mouse
    Journal of Ethnopharmacology, Volume 57, Issue 1, June 1997, Pages 11-20
    Rachid Soulimani, Chafique Younos, Salah Jarmouni, Dalila Bousta, René Misslin, François Mortier
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    13. Passiflora: a review update
    Journal of Ethnopharmacology, Volume 94, Issue 1, September 2004, Pages 1-23
    Kamaldeep Dhawan, Sanju Dhawan, Anupam Sharma
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    14. Effects of Zataria multiflora and Carum carvi essential oils and hydroalcoholic extracts of Passiflora incarnata, Berberis integerrima and Crocus sativus on rat isolated uterus contractions
    International Journal of Aromatherapy, Volume 13, Issues 2-3, 2003, Pages 121-127
    Hassan Sadraei, Alireza Ghannadi, Maryam Takei-bavani
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    15. Mass spectral characterization of C-glycosidic flavonoids isolated from a medicinal plant (Passiflora incarnata)
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    16. Characterization of new types of stationary phases for fast and ultra-fast liquid chromatography by signal processing based on AutoCovariance Function: A case study of application to Passiflora incarnata L. extract separations
    Journal of Chromatography A, In Press, Corrected Proof, Available online 24 April 2010
    Maria Chiara Pietrogrande, Francesco Dondi, Alessia Ciogli, Francesco Gasparrini, Antonella Piccin, Mauro Serafini
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    17. Pharmacological studies on the sedative and hypnotic effect of Kava kava and Passiflora extracts combination
    Phytomedicine, Volume 12, Issues 1-2, 10 January 2005, Pages 39-45
    A. Capasso, L. Sorrentino
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    18. Isocratic liquid chromatographic method for the simultaneous determination of Passiflora incarnata L. and Crataegus monogyna flavonoids in drugs
    Journal of Chromatography A, Volume 357, 1986, Pages 233-237
    Piergiorgio Pietta, Enrico Manera, Pierluigi Ceva
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    19. Identification and determination of vitexin and isovitexin in Passiflora incarnata extracts
    Journal of Chromatography A, Volume 161, 21 November 1978, Pages 396-402
    V. Quercia, L. Turchetto, N. Pierini, V. Cuozzo, G. Percaccio
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    20. Possible involvement of GABAA-benzodiazepine receptor in the anxiolytic-like effect induced by Passiflora actinia extracts in mice
    Journal of Ethnopharmacology, Volume 111, Issue 2, 4 May 2007, Pages 308-314
    Luiz F. Lolli, Cláudia M. Sato, Cássia V. Romanini, Larissa De Biaggi Villas-Boas, Cid A. Moraes Santos, Rúbia M.W. de Oliveira
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    21. Anxiolytic and sedative activities of Passiflora edulis f. flavicarpa
    Journal of Ethnopharmacology, Volume 128, Issue 1, 2 March 2010, Pages 148-153
    Jun Deng, Yujuan Zhou, Mengmeng Bai, Hongwei Li, Li Li
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    Graphical abstract

    Behavioral effects of ethanolic extract of Passiflora edulis f. flavicarpa and its fractions on mice in elevated plus-maze and spontaneous tests.



    22. Passiflora actinia Hooker extracts and fractions induce catalepsy in mice
    Journal of Ethnopharmacology, Volume 100, Issue 3, 14 September 2005, Pages 306-309
    K.C. Santos, C.A.M. Santos, R.M.W. de Oliveira
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    23. Toxicity and genotoxicity evaluation of Passiflora alata Curtis (Passifloraceae)
    Journal of Ethnopharmacology, Volume 128, Issue 2, 24 March 2010, Pages 526-532
    Jane M. Boeira, Raquel Fenner, Andresa H. Betti, Gustavo Provensi, Luciana de A. Lacerda, Patrícia R. Barbosa, Félix H.D. González, André M.R. Corrêa, David Driemeier, Marília P. Dall’Alba, Annelise P. Pedroso, Grace Gosmann, Juliana da Silva, Stela M.K. Rates
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    Graphical abstract

    An Passiflora alata aerial parts extract (2.4% total flavonoids) induces DNA damage assessed by comet assay in mice peripheral blood leukocytes.



    24. Evidence of anti-inflammatory effects of Passiflora edulis in an inflammation model
    Journal of Ethnopharmacology, Volume 109, Issue 2, 19 January 2007, Pages 281-288
    Ana Beatriz Montanher, Silvana Maria Zucolotto, Eloir Paulo Schenkel, Tânia Silvia Fröde
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    25. Evaluation of the anti-inflammatory efficacy of Passiflora edulis
    Food Chemistry, Volume 104, Issue 3, 2007, Pages 1097-1105
    Jucélia Pizzetti Benincá, Ana Beatriz Montanher, Silvana Maria Zucolotto, Eloir Paulo Schenkel, Tania Silvia Fröde
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    26. LC and UV determination of flavonoids from Passiflora alata medicinal extracts and leaves
    Journal of Pharmaceutical and Biomedical Analysis, Volume 37, Issue 2, 23 February 2005, Pages 399-403
    Simony D. Müller, Sonia B. Vasconcelos, Michelly Coelho, Maique W. Biavatti
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    27. Induction of flavonoid production by UV-B radiation in Passiflora quadrangularis callus cultures
    Fitoterapia, Volume 78, Issue 5, July 2007, Pages 345-352
    Fabiana Antognoni, Suiping Zheng, Cristina Pagnucco, Rita Baraldi, Ferruccio Poli, Stefania Biondi
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    28. Quantification of isoorientin and total flavonoids in Passiflora edulis fruit pulp by HPLC-UV/DAD
    Microchemical Journal, In Press, Corrected Proof, Available online 18 February 2010
    M.L. Zeraik, J.H. Yariwake
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    29. Chemical investigation and effects of the tea of Passiflora alata on biochemical parameters in rats
    Journal of Ethnopharmacology, Volume 96, Issue 3, 15 January 2005, Pages 371-374
    J.T. Doyama, H.G. Rodrigues, E.L.B. Novelli, E. Cereda, W. Vilegas
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    30. Protective effects of Passiflora alata extract pretreatment on carbon tetrachloride induced oxidative damage in rats
    Food and Chemical Toxicology, Volume 45, Issue 4, April 2007, Pages 656-661
    M. Rudnicki, M.M. Silveira, T.V. Pereira, M.R. Oliveira, F.H. Reginatto, F. Dal-Pizzol, J.C.F. Moreira
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    31. Broad spectrum bioactive sunscreens
    International Journal of Pharmaceutics, Volume 363, Issues 1-2, 3 November 2008, Pages 50-57
    Maria Valéria Robles Velasco, Fernanda Daud Sarruf, Idalina Maria Nunes Salgado-Santos, Carlos Alberto Haroutiounian-Filho, Telma Mary Kaneko, André Rolim Baby
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    32. Phylogenetic relationships among Passiflora species based on the glutamine synthetase nuclear gene expressed in chloroplast (ncpGS)
    Molecular Phylogenetics and Evolution, Volume 31, Issue 1, April 2004, Pages 379-396
    Roxana Yockteng, Sophie Nadot
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    33. Germination of Passiflora mollissima (Kunth) L.H.Bailey, Passiflora tricuspis Mast. and Passiflora nov sp. seeds
    Scientia Horticulturae, Volume 110, Issue 2, 9 October 2006, Pages 198-203
    M. Delanoy, P. Van Damme, X. Scheldeman, J. Beltran
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    34. Cyanohydrin glycosides of Passiflora: distribution pattern, a saturated cyclopentane derivative from P. guatemalensis, and formation of pseudocyanogenic α-hydroxyamides as isolation artefacts
    Phytochemistry, Volume 59, Issue 5, March 2002, Pages 501-511
    Jerzy W. Jaroszewski, Elin S. Olafsdottir, Petrine Wellendorph, Jette Christensen, Henrik Franzyk, Brinda Somanadhan, Bogdan A. Budnik, Lise Bolt Jørgensen, Vicki Clausen
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    Graphical Abstract

    Distribution of various types of cyclopentanoid cyanohydrin glycosides in Passiflora is shown to be highly structured at the subgenus level; glycoside 1 was isolated; glucuronidase/sulfatase from Helix pomatia contains an amide dehydratase activity, which renders α-hydroxyamides such as 2 cyanogenic.



    35. Passiflora alata and Passiflora edulis spray-dried aqueous extracts inhibit inflammation in mouse model of pleurisy
    Fitoterapia, Volume 78, Issue 2, February 2007, Pages 112-119
    A.J. Vargas, D.S. Geremias, G. Provensi, P.E. Fornari, F.H. Reginatto, G. Gosmann, E.P. Schenkel, T.S. Fröde
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    36. Characterization of C-glycosyl flavones O-glycosylated by liquid chromatography–tandem mass spectrometry
    Journal of Chromatography A, Volume 1161, Issues 1-2, 17 August 2007, Pages 214-223
    F. Ferreres, A. Gil-Izquierdo, P.B. Andrade, P. Valentão, F.A. Tomás-Barberán
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    37. Plants and the central nervous system
    Pharmacology Biochemistry and Behavior, Volume 75, Issue 3, June 2003, Pages 501-512
    E. A. Carlini
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    38. P.2.g.006 Effectiveness of a combination of Hypericum and Passiflora for the treatment of depression with concomitant anxiety
    European Neuropsychopharmacology, Volume 17, Supplement 4, October 2007, Page S394
    H.R. Chaudhry, R. Taj, N. Saeed, N.H. Khan, A. Chaudary, A.J.M. Loonen
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    39. Risks and benefits of commonly used herbal medicines in Mexico
    Toxicology and Applied Pharmacology, Volume 227, Issue 1, 15 February 2008, Pages 125-135
    Lourdes Rodriguez-Fragoso, Jorge Reyes-Esparza, Scott W. Burchiel, Dea Herrera-Ruiz, Eliseo Torres
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    40. Isoschaftoside, a C-glycosylflavonoid from Desmodium uncinatum root exudate, is an allelochemical against the development of Striga
    Phytochemistry, In Press, Corrected Proof, Available online 6 March 2010
    Antony M. Hooper, Muniru K. Tsanuo, Keith Chamberlain, Kay Tittcomb, Julie Scholes, Ahmed Hassanali, Zeyaur R. Khan, John. A. Pickett
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    Graphical abstract

    Intercropping maize with the cattle forage legume, Desmodium uncinatum (left in photograph) prevents parasitism by striga, Striga hermonthica, by an allelopathic mechanism. Maize monocrop (right in photograph) shows heavy damage as seen by the stunted maize growth and mature striga plants in this demonstration at Mbita Point Field Station, Kenya. Isoschaftoside, isolated from the root extract and root exudate of desmodium is shown to interfere with radicle development of striga.



    41. Behavioral characterisation of the flavonoids apigenin and chrysin
    Fitoterapia, Volume 71, Supplement 1, 1 August 2000, Pages S117-S123
    P. Zanoli, R. Avallone, M. Baraldi
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    Magorzata Materska, Sonia Piacente, Anna Stochmal, Cosimo Pizza, Wiesaw Oleszek, Irena Perucka
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    Graphical Abstract

    Nine compounds were isolated from pericarp of pepper fruits Capsicum annuum L. by preparative HPLC. Their structures were identified by UV, NMR and MS techniques. Two compounds were found for the first time in the plant kingdom.



    69. Differentiation of flavonoid glycoside isomers by using metal complexation and electrospray ionization mass spectrometry
    Journal of the American Society for Mass Spectrometry, Volume 14, Issue 12, December 2003, Pages 1437-1453
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    Marjan Nassiri-Asl, Schwann Shariati-Rad, Farzaneh Zamansoltani
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    (si no en sciencedirect tipea Passiflora Incarnata que te salta la misma busqueda. Tambien hay sobre otras medicaciones usadas en la misma).

    En base a estos trabajos, se van explicando algunos efectos de lo usado, no explican como fundiona la homeopatia, porque no es el objetivo de los papers (al menos los 10 que lei), sino que son una manera de construir credibilidad cientifica algunos, y otros tratan de aportar otras cuestiones para ir "sumando" conocimientos a dicha medicna.

    Ojo, yo no me caso con nadie y digo "hagamos 100% esto o nada", porque no me parece, pero tambien se que los costos de un farmaco homeopatico son muchisimo menores a los costos de otro farmaco "tradicional" para tratar la misma patologia, y que mucho (gracias a dios no todo) de lo que se escribe tiene una fuerte tendencia comercial. Esas cuestiones de la "ciencia" que hacen pensar y mucho.

    Te quiero agradecer por el laburo que aportaste.

    Saludos.

    P/D: me olvide de algo, que no habia visto al leer por vez primera el posteo.
    Hay un trabajo sobre un problema agudo (el de ligamentos, homeopatia, palcebo y morfina), y por ahora ua de las cosas que he aprendido de homeopatia (que no es mucho) es que sus preparaciones no se usan para patologias "agudas" como por ejemplo un dolor posoperatorio de ese tipo, sino que la utilidad esta en el tratamiento acumulativo del efecto. Para que se entienda mas, no hay una aspirina en la homeopatia para el dolor de cabeza con el que me levante hoy, sino (y es parte de la filosofia sobre el cambio de estilo de vida hacia saludable y equilibrado de la homeopatia) que la medicacion tiene su efecto a largo plazo, tras el consumo "acumulativo" de dicho preparado, se entiende?

    Igual mi palabra no debe ser referente al respecto, ya que hasta ahora no he podido aprender mucho al respecto. (si puedo dar mi testimonio como paciente homeopatico).
    Editado por Dedos Addams en 09-May-2010 a las 02:04 PM Razón: falto algo
  11. Avatar de juampix_07
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    #131
    Dedos:
    Primero, gracias por los nuevos papers, cuando tenga un rato los miro (Me estoy yendo a repasar el muy divertido tema de vacunas y antibioticos para infecto).

    Segundo, me gustaría que me dijeras que pensas de los papers que postee y lo que pregunte.

    Tercero, repitiendo: Nadie duda de la existencia de componentes activos en las plantas.
    El foco del problema es la imposibilidad de que los metodos homeopaticos (Contrarios a la quimica y la fisica) funcionen, combinado con la evidencia cientifica de que no tienen ninguna aplicacion practica.

    Los papers que postees tienen que ir a probar eso, a contraargumentar, no a saltar de rama en rama.

    Planteandolo de otra manera; ¿Que importan los principios activos de Passiflora Incarnata si no queda ni una molecula de la misma en el preparado homeopatico?

    Por ultimo, me confieso ignorante: ¿En que ocasiones se usa Passiflora Incarnata en homeopatia? ¿Por que razon?


    Saludos
    "Yo sólo sé que no sé nada."

  12. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
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    #132
    - Nadie avaló (por lo menos no yo) que por recibir terapias alternativas un paciente deje las terapias convencionales.
    PUES OBVIO es lo mas logico. Pero no podemos ignorar la posibilidad de que un paciente 'mas que satisfecho' con sus 'flores de bach' pueda empezar a pensar en, no se, dejar el enalapril, si total con las flores de bach el se siente barbaro.

    Con respecto a esto vale aclarar que así como los fármacos cuentan con el beneficio de que se conozca cuál es su efecto concreto, también cuentan con la dificultad de que se conozcan muchos efectos adversos, y ni hablar de los que aún se desconocen. Las terapias alternativas no tendran efectividad probada con seguridad, pero tampoco tienen efectos adversos (la mayoría) probados.
    Basta de desacreditar los farmacos porque tienen 'efectos adversos'. Si tienen efectos adversos es porque tienen efectos deseados, que es lo que se busca. Es la reproductibilidad.

    Si las terapias alternativas no tienen efectos adversos, es porque no tienen ningun efecto. Son un placebo. Un placebo puede modificar una dolencia, incluso curarla, pero sirve para cualquier dolencia? Sirve siempre igual para una misma dolencia? La respuesta va a ser 'no'. Entonces como medico, sin reproductibilidad de efectos, no puedo decirle al paciente 'vaya a hacer flores de bach que le va a ir barbaro con eso', porque yo se que probablemente sea una mentira.

    El punto es que como médicos no estamos capacitados para afirmar rotundamente que X terapia no debería usarse.
    De nuevo: Una cosa es decir 'si a vos te gustaria ir, anda' y otra es decir 'vaya a hacer tal cosa'. El unico motivo para decirle a un paciente 'ni se le ocurra ir a un homeopata' es si sabemos que la homeopatia hace mal. Pero para decirle 'VAYA a un homeopata' necesitamos saber que ir al homeopata le va a hacer mas bien que mal. ¿Como vamos a saber que le hace bien?

    DE NUEVO ATROPINA: ME CHUPA UN HUEVO EL PARADIGMA O LA POSTURA IDEOLOGICA. Pero como medico NO PUEDO PRESCRIBIR ALGO AL CUAL NO PUEDO PREDECIRLE NINGUN EFECTO. Si el paciente pregunta yo puedo decirle "Y bueno, si vos queres, anda, total mal no te va a hacer". Pero de nuevo, no puedo decirle "Anda ya a un homeopata".

    Por otro lado:

    Acaban de demostrar la falacia de esos papers como argumento a favor de la homeopatia y la respuesta es 'gracias, saludos, pero la homeopatia no funciona asi'?!

    Que clase de respuesta es esa? "Dios actua en formas misteriosas"?!


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  13. Avatar de juampix_07
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    #133
    Che, y el botón de gracias???


    maldicion
    "Yo sólo sé que no sé nada."

  14. Avatar de ZeKKi
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    #134
    Citar Originalmente publicado por Juanpix
    Zekki, el "corquismo" es el Sindrome de Down.
    FAIL
    Bleh, ya lo sé eso, pero no estoy de acuerdo en asociar una palabra despectiva con una enfermedad, pero no veo problema en usar la palabra despectiva, cuando, lo que uno dice es contestado de esta forma tan pueril

    Citar Originalmente publicado por Dedos Adams
    (como para preguntar, leiste de esos papers cual fue el metodo usado para preparar las formulas?, leiste algo de algo Zekki? No, evidentemente no leiste un carajo de nada, pero una vez mas, demostras lo poco a que podes aspirar llegar).
    Y cuando luego juampix vos desglosás lo que yo dije antes mediante un método más bien APB [a prueba de boludos]

    La respuesta que se consigue es...

    Citar Originalmente publicado por Dedos Adams
    no explican como fundiona la homeopatia, porque no es el objetivo de los papers (al menos los 10 que lei)
    Citar Originalmente publicado por Dedos Adams
    yo no me caso con nadie y digo "hagamos 100% esto o nada", porque no me parece,
    Citar Originalmente publicado por Dedos Adams
    Esas cuestiones de la "ciencia" que hacen pensar y mucho.
    Y luego el PD que puso.


    Lo cual resulta básicamente en una Pendejada! Yo no se si este chico Dedos, sabe leer inglés o no, pero o interpreta todo al revés, o interpreta lo que quiere y luego se dedica a acusarte de que no lees lo que el leyó [como el traste]!!! Mi dior!!!! Ahora ya ni se si tiene sentido alguno leer lo que escriba porque no se entiende si habla desde una posición imparcial/curiosa/rigurosa o está sesgado por este último comentarario...

    Citar Originalmente publicado por Dedos Adams
    (si puedo dar mi testimonio como paciente homeopatico).
    Lo cual está barbaro que uno crea que el tratamiento que que se le da funciona con uno, pero es lo mismo que piensa la persona que recibe un placebo!


    Y para colmo, ni siquiera admite que cometió el error, y sus insultos siguen ahi, y la responsabilidad de aceptar que se equivocó con la información que dio está desvanecida en la contestación más infantil del universo y que Tincho remarcó en el "por otro lado"....



    Pero miren, yo voy a ser caballero y voy a hacer notar que acá...

    Citar Originalmente publicado por ZeKKi
    esos los papers buscan analizar la efectividad de la homeopatía con el método científico y en ningún momento son concluyentes. Ninguno explica en que se basa la homeopatía para trabajar.
    Escribi de una forma incoherente, seguramente porque estaba cansado, ya que la frase "Esos los papers" no tiene mucho sentido y se nota que ahi falta algo.

    Tendría que haber dicho, "esos papers buscan analizar la efectividad de los elementos de la homeopatia con el método científico y en ningún momento son concluyentes respecto a la homeopatía, ya que, ninguno explica en que se basa la homeopatía para trabajar."

    Refiendome como "Los elementos" a los, erm, ¿Sustratos? es decir, flores, plantas, insectos, lo que fuere que usa, y no a la técnica de administración [las diluciones]. De esa forma, la oración no solo tiene más sentido, sino que coincide con mi siguiente post, donde sostengo un cuestionamiento a Dedos.

    Citar Originalmente publicado por ZeKKi
    Cual era tu intención entonces con esos papers? ¿Validar la exitencia de agentes químicos en las plantas que puedan utilizarse como fármaco, o validar la homeopatia solo porque utiliza dichas flores?
    See one, Do one, Teach one.
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    #135
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Si las terapias alternativas no tienen efectos adversos, es porque no tienen ningun efecto. Son un placebo. Un placebo puede modificar una dolencia, incluso curarla, pero sirve para cualquier dolencia? Sirve siempre igual para una misma dolencia? La respuesta va a ser 'no'. Entonces como medico, sin reproductibilidad de efectos, no puedo decirle al paciente 'vaya a hacer flores de bach que le va a ir barbaro con eso', porque yo se que probablemente sea una mentira.

    De nuevo: Una cosa es decir 'si a vos te gustaria ir, anda' y otra es decir 'vaya a hacer tal cosa'. El unico motivo para decirle a un paciente 'ni se le ocurra ir a un homeopata' es si sabemos que la homeopatia hace mal. Pero para decirle 'VAYA a un homeopata' necesitamos saber que ir al homeopata le va a hacer mas bien que mal. ¿Como vamos a saber que le hace bien?

    DE NUEVO ATROPINA: ME CHUPA UN HUEVO EL PARADIGMA O LA POSTURA IDEOLOGICA. Pero como medico NO PUEDO PRESCRIBIR ALGO AL CUAL NO PUEDO PREDECIRLE NINGUN EFECTO. Si el paciente pregunta yo puedo decirle "Y bueno, si vos queres, anda, total mal no te va a hacer". Pero de nuevo, no puedo decirle "Anda ya a un homeopata".
    Pero, pero, pero....

    ESTO ES LO QUE VENGO DICIENDO HACE 4 FUCKING PAGINAS. Cuál es la discusión entonces?

    Lo que vengo planteando viene cuando lei esto de otro usuario (RoadRunner creo):

    Y es el médico, apoyado en sólidas bases científicas, al que en esta sociedad le reconoce oficialmente como definidor social de lo que es salud y enfermedad.
    Y es el médico quien tiene competencia absoluta para determinar los métodos efectivos.
    Personalmente creo en la ciencia. No creo en la homeopatía, ni en el reiki, ni en la sanación divina y demás etcéteras. Por eso estudio medicina y por eso pienso aplicar terapias científicas. Pero no defenestro al que se dedique a las terapias alternativas porque yo se (lo basico) de ciencia, qué carajos se yo de auras, energías, fe y todo eso? Nada. Yo sólo cuento con bases que me da el método científico para justificar terapias. Con la ciencia no puedo justificar todas esas terapias, por lo cual no pienso aplicarlas jamás. Pero si otra persona se formó y tiene bases propias de X teoría para explicar y justificar su terapia alternativa, y el paciente cree en ello y le sirve, adelante!!! Quién soy yo, médico, para decirle "no tomes flores de bach porque es un chamuyo, una pelotudez que inventó alguien, eso de las energías no existe"??? Cómo se que no existe todo eso si sólo se evaluar las cosas desde el método científico??? A eso voy. No me cabe esa cuestión de otorgarle al médico el rol omnipotente de determinador absoluto de la validez de cualquier tipo de procedimiento. Repito, si es fehacientemente dañino como médica lo voy a contraindicar. Pero si es fehacientemente inocuo (probado científicamente) por que demonios debería contraindicarlo o decir que no es válido si ni siquiera se cómo funciona? Porque tengo un "rol social definidor de salud y enfermedad"?? Cualquiera. Ese "rol social" es lo que no me parece correcto. El médico es UN definidor social de salud. Si un paciente cree que está ojeado, y le curan el mal de ojo y se le pasa, tengo que cagarlo a pedos? Desacreditarlo? De ninguna manera. YO no le voy a curar el mal de ojo, pero fuera del consultorio que se cure como tenga ganas.

    Mucha gente hace años se curaba las verrugas de una forma muy extraña. Supuestamente tenes que frotarte la verruga con carne picada y enterrarla en la tierra o en una maceta. Cuando la carne picada se pudra, se te va a caer la verruga. Claramente un dermatólogo no puede aplicar este tipo de cosas, sería una vergüenza, pero conozco varios que lo han hecho y les funcionó. Cómo no lo se, pero si la ciencia no puede explicarlo no significa que no sea válido para el que quiera intentarlo. Se entiende mi postura?
  16. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #136
    ESTO ES LO QUE VENGO DICIENDO HACE 4 FUCKING PAGINAS. Cuál es la discusión entonces?
    Que me lo seguis discutiendo hace 4 paginas al pedo.

    Mucha gente hace años se curaba las verrugas de una forma muy extraña. Supuestamente tenes que frotarte la verruga con carne picada y enterrarla en la tierra o en una maceta. Cuando la carne picada se pudra, se te va a caer la verruga.
    Si, eso es porque las verrugas remiten lo mismo si no les haces nada. Son como el herpes/culebrilla y la tinta china. Si le pones tinta china, a los 7-10 dias se va, porque... remite espontaneamente. Si tomas flores de bach para la gripe, en 7 dias se te cura porque... remite espontaneamente.

    El tiempo por si solo cura o mata sin ninguna intervencion, muchas de las cosas que se le atribuyen a la curanderia no son mas que el simple paso del tiempo como 'cura'.


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  17. Avatar de Dedos Addams
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    #137
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Por otro lado:

    Acaban de demostrar la falacia de esos papers como argumento a favor de la homeopatia y la respuesta es 'gracias, saludos, pero la homeopatia no funciona asi'?!

    Que clase de respuesta es esa? "Dios actua en formas misteriosas"?!
    Eh... no es una clase de respuesta, porque nadie dijo o insinuo que actua de "maneras misteriosas".

    Segundo aclare que no soy referente en eso, y que aun tengo mucha data por procesar para poder emitir un juicio al respecto de la forma en que funciona, etc. Vos, podes decir lo mismo? No, haces opinologia pura.

    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Lo cual resulta b�sicamente en una Pendejada! Yo no se si este chico Dedos, sabe leer ingl�s o no, pero o interpreta todo al rev�s, o interpreta lo que quiere y luego se dedica a acusarte de que no lees lo que el ley� [como el traste]!!! Mi dior!!!! Ahora ya ni se si tiene sentido alguno leer lo que escriba porque no se entiende si habla desde una posici�n imparcial/curiosa/rigurosa o est� sesgado por este �ltimo comentarario...
    No no, pendejadas haras vos zeki, y no te acuso, solo demuestro que abris la jeta con toda la ignorancia del mundo, pero esta bien campeon, ya te dije, eso es directamente proporcional a lo que podes aspirar a llegar.

    Y no tenes que leer lo que escribo, porque no soy nadie, mejor leete algun buen libro, o algun paper como para tener un juicio mas digno de ser leido o para no esparcir mas tanta burrada.


    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Y para colmo, ni siquiera admite que cometi� el error, y sus insultos siguen ahi, y la responsabilidad de aceptar que se equivoc� con la informaci�n que dio est� desvanecida en la contestaci�n m�s infantil del universo y que Tincho remarc� en el "por otro lado"....
    Insultos, no zeki, verdades que surgen a traves de tus escritos.

    Y no me equivoque, solo publique algo a lo cual tengo acceso, como vos podes tener, y publique para que al que le interese aprender lea un poco, o al menos busque mas info, no publique ningun criterio defendiendo o atacando nada, solamente informacion zeki, informacion.

    Tampoco es una contestacion infantil, es una contestacion de alguien que esta tratando de aportar algo de lo que aprende a un grupo, y de ahi en mas cada uno vera que hace, nada mas que eso zeki. digamos aportando algo para de ahi en mas hacer algo, vos que aportaste al thread? NADA (ah si, sus opiniones tan cientificas y concluyentes que las publico!, y estan indexadas en pubmed!!).

    Agarra un libro zeki, estudia un poco mas, crece, investiga, publica, y ahi recien estaras haciendo ciencia de verdad como para formar un juicio valido.

    Y te lo repito, tu ignorancia, soberbia y arrogancia son directamente proporcionales a lo bajo que vas a ser si seguis asi.


    "Idiota: Del griego idiotes, utilizado para referirse a quien no se metia en politica, preocupado tan solo en lo suyo, incapaz de ofrecer nada a los demas".

    Fernando Savater.

    Chau campeon la mejor para vos. Muerto el perro, se acabo la rabia.




    --------------------------------------------------


    Tengo 3 aportes mas para quien le interese:

    1) Link para British Homeopathic Journal (aca).

    2) Ahora se llama Homeopathy (paso a manos de ELSEVIER) y el link es (este).

    3) Un full text.

    Spoiler:

    doi:10.1016/j.homp.2009.10.003 | How to Cite or Link Using DOI
    Copyright � 2009 Published by Elsevier Ltd. Cited By in Scopus (1) Permissions & Reprints Original paper

    Homeopathy as replacement to antibiotics in the case of Escherichia coli diarrhoea in neonatal piglets
    I. Camerlink1, , , L. Ellinger2, E.J. Bakker3 and E.A. Lantinga1
    1 Biological Farming Systems Group, Wageningen University, Droevendaalsesteeg 1, 6708 PB Wageningen, The Netherlands
    2 Centaurea, Orderparkweg 5, 7312 EN Apeldoorn, The Netherlands
    3 Biometris, Wageningen University, Droevendaalsesteeg 1, 6708 PB Wageningen, The Netherlands

    Received 6 April 2009;
    revised 26 September 2009;
    accepted 28 October 2009.
    Available online 15 January 2010.

    Background

    The use of antibiotics in the livestock sector is increasing to such an extent that it threatens negative consequences for human health, animal health and the environment. Homeopathy might be an alternative to antibiotics. It has therefore been tested in a randomised placebo-controlled trial to prevent Escherichia coli diarrhoea in neonatal piglets.
    Method

    On a commercial pig farm 52 sows of different parities, in their last month of gestation, were treated twice a week with either the homeopathic agent Coli 30K or placebo. The 525 piglets born from these sows were scored for occurrence and duration of diarrhoea.
    Results

    Piglets of the homeopathic treated group had significantly less E. coli diarrhoea than piglets in the placebo group (P < .0001). Especially piglets from first parity sows gave a good response to treatment with Coli 30K. The diarrhoea seemed to be less severe in the homeopathically treated litters, there was less transmission and duration appeared shorter.


    Keywords: Homeopathy; Piglets; Neonatal diarrhoea; Escherichia coli

    Article Outline

    Introduction Materials and methods Animals and housing Experimental design Treatments Clinical examination Statistics Results DiscussionAcknowledgementsReferences

    Introduction

    The use of antibiotics in the agricultural sector is increasing worldwide. In the Netherlands, total antibiotic usage in the livestock sector increased from 322,000 to 590,000 kg active substance between 1999 and 2007.1 High use of antibiotics can have negative aspects for animal health, human health and the environment.2 This rapid rise in usage of veterinary antibiotics necessitates the development of sustainable alternatives.In the organic livestock sector the amount of antibiotics is restricted. Here, antibiotics are partly replaced by complementary or alternative medicines (CAM), of which homeopathy is the most frequently applied.3 Homeopathy has demonstrated in many medical areas its effectiveness in practice, but scientific evidence is lacking.[4] and [5] The veterinary homeopathy research literature comprises less than 20 published, peer-reviewed randomised controlled trials (RCTs).6 Previous research concerned mastitis in cattle, infertility in cattle, infectious diseases in pigs, growth rate in pigs and salmonella in chickens.7 Homeopathic remedies have significant benefits since there are no residues in animal products, nor does homeopathy generates resistant micro-organisms. According to the European Committee for Homeopathy4: �If homeopathy is introduced into the livestock farming sector, the European citizen could be better protected from pharmacological residues in animal products.� Homeopathy aims to activate self-healing mechanisms of the body. Therefore the healing process might have a longer duration and more attention need to be paid to determine the correct remedy. Lack of knowledge and understanding might be reasons for the limited use of homeopathy in the present livestock sector.8
    In swine, neonatal diarrhoea is one of the most common illnesses. In the first days after birth Escherichia coli bacteria may cause diarrhoea, leading to weight loss and increased piglet mortality.9 Conventional treatments of E. coli diarrhoea is administration of antibiotics to affected piglets, or preventive vaccination of the sows. Homeopathic treatment of E. coli has been studied by Velkers and others10 in commercial broilers. In that study, broilers were infected with E. coli and treated afterwards with an antibiotic or with different combinations of homeopathic remedies, including a nosode of Coli 30C. None of the homeopathically treated groups differed significantly from the controls. In another experiment E. coli nosodes were administrated to calves suffering from scours.11 Here, the nosode treated group did not differ significantly from the control group, but the study was underpowered, due to small numbers of diseased animals in the treatment and control group. Many experiments in the homeopathic field have failed to prove an effect of the treatment. Reasons for that could lie in the methodology of medicine testing as applied in regular medical science, which partly contradicts with the homeopathic philosophy.12
    This research aimed at investigating prevention of E. coli diarrhoea in neonatal piglets by using a homeopathic Coli 30K nosode. The choice of E. coli was based on economic importance for the livestock sector and its relevance to antibiotic usage. For the present experiment it was hypothesized that administration of the homeopathic agent Coli 30K to sows one month pre-partum can prevent neonatal diarrhoea in piglets caused by E. coli bacteria.
    Materials and methods

    Animals and housing

    The experiment was performed on a commercial pig farm, where approximately 300 sows (Large White � Dutch Landrace) were present. Piglet mortality on the farm was 12.1% in 2008, partly caused by neonatal E. coli diarrhoea. Fifty-two healthy sows in their last month of gestation, which had never been vaccinated against E. coli before, were selected. Twenty-six sows were randomly assigned to receive homeopathic treatment and another 26 sows received placebo. In total 525 piglets, born from these sows, were included in the experiment. The placebo group comprised 265 piglets, the verum group consisted of 260 piglets. Piglets could suckle colostrum from the sow. Piglets did not receive additional milk replacer or feed. Both groups were housed in the same compartment. Animal care was in accordance to institutional guidelines.
    Experimental design

    The experimental design was a randomised, observer blind, placebo-controlled clinical trial. Sows were assigned to gestation groups, i.e. batches, depending on expected week of farrowing. There were four gestation groups with farrowing dates between August 27 and September 20, 2008. Each group included on average 14 sows. According to former research parity has an influence on the occurrence of neonatal diarrhoea.13 First parity sows may have fewer antibodies than older sows and therefore might transfer less immunity to the piglets. Therefore strata were made for i) sows in 1st parity, and ii) sows >1st parity. The four gestation groups were first divided in strata and thereafter randomly allocated to group A or group B, in which A received placebo and B the homeopathic treatment (Coli 30K). Randomisation was computer generated per batch, i.e. gestation groups 1�4. Administration of treatments, observations and statistical analyses were all performed blind. The research was conducted in normal farm conditions, according to homeopathic principles of disease and recovery. Therefore animals were not deliberately infected, nor was the treatment performed at a random farm but in a situation where E. coli occurred naturally.
    Treatments

    The homeopathic agent Coli 30K is a nosode prepared from various strains of E. coli bacteria. It seeks to prevent and cure diseases such as colibacillosis and mastitis caused by E. coli.14 The homeopathic dosage Coli 30K consisted of 99.85% demineralised water, 0.1% pure alcohol and 0.05% milk sugar sprinkled with a homeopathic potentization of E. coli. The homeopathic milk sugar tablet was manufactured by Unda-Dolisos (LOT:C00A03 341UH6761 F33). The placebo had exactly the same content, except for the homeopathic preparation of E. coli. Homeopathic substances are absorbed by the blood through soft tissue of the body e.g. mouth, nose, vulva. For practical reasons the treatment was administered by spraying the agent in the vulva of the sow. Treatments were administered to each sow twice a week during the last four weeks pre-partum.15
    Clinical examination

    Observations were performed, observer-blind, on both sows and piglets. During application of the treatment the body condition score of the sows, ranging from values of 1�5, was recorded. Piglets were observed daily regarding faecal consistency. Normal faecal consistency was scored as −, diarrhoea defined as watery faeces was noted with +, and severe diarrhoea with dehydration was scored as ++. Faeces samples were taken from three different litters and sent as a mixed sample to the lab of the Animal Health Service, Deventer for identification. Faeces were cultured to identify enteropathogenic E. coli, E. coli K99 and Salmonella. None of these were identified as present in the faeces sample. This does not per se demonstrate that enteropathogenic E. coli were not present at the farm at that moment. It was a relatively small sample size of three litters, which would not necessarily include the infective agent. Because treatment with Coli 30C had worked before, and E. coli diarrhoea generally can be distinguished based on day of appearance and colour, this was not further investigated. Piglets having diarrhoea were noted by individual registration number and duration of morbidity was recorded. Scours from E. coli bacteria were distinguished on the basis of colour and day of appearance. Neonatal E. coli diarrhoea is generally observed between 12 h and 5 days after birth16, therefore individual observations were continued one week post-partum.
    Statistics

    The data were analysed with SAS Institute Inc., Cary, NC, USA 2002�2003 (version 9.1.3). Data per piglet were used to generate frequency distributions, further statistical analyses were based on data per sow. To test if the treatment had an effect on the occurrence of diarrhoea, data were analysed using the module Generalized Linear Models. The type of distribution was Binomial, as Link function the Log has been used. To correct for possible effects of season, parity, and group, these factors were included in the model. Values of P < 0.05 were considered significant.
    Results

    In total 52 sows were treated with either Coli 30K or placebo. Both treatment groups included 26 sows, see Figure 1.




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    Figure 1. CONSORT flow chart for treatment with Coli 30K versus placebo.
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    Baseline variables of the four batches, i.e. gestation groups, are presented in Table 1. There were no significant differences between the four groups.




    Table 1. Baseline variables for the four gestation groups (batches 1�4). Numbers, except for number of sows, are presented as means per batch (parity and condition score of the sows) or means per litter
    Batch1234 No. of sows17101312 Parity4.15.52.73.6 Condition score3.22.83.03.0 Piglets life born13.914.411.712.0 Piglets dead born1.41.71.81.3 Final litter size11.411.49.69.2 Piglets with diarrhoea1.60.81.32.0
    Full-size table


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    Birth parity number of the sows varied between 1 and 8, with a mean of 3.9 (SD 2.16). Mean condition score was 3.0 (SD 0.35), which is common. Two sows from the placebo group were excluded from the data, one of them was barren, the other was excluded because other piglets were placed with the sow. In total 650 piglets were born. Sows in their first parity had on average smaller litters than sows in later parities, 11.0 vs 13.2 live born piglets, respectively. Mortality in first parity litters was lower, which resulted at the end of the observation period in 9.6 piglets on average for first parity litters and an average litter size of 10.6 piglets in later parities. Piglets that died from non-viability or that were crushed by the sow were excluded from the experiment. In total, 58 piglets from the placebo group and 67 piglets from the Coli 30K group were lost to follow-up. From the 525 remaining piglets 265 were born from sows that received placebo and 260 piglets were from homeopathic treated sows (Figure 1).
    During the total observation period 88 piglets suffered from scours. Only two piglets suffered from severe scours, denoted with ++. Therefore the differentiation between diarrhoea (+) and severe diarrhoea (++) was not taken into account during statistical analyses. Fifteen piglets were excluded because they did not fit the definition of E. coli diarrhoea, based on day of appearance and colour. After correction there were 73 piglets with E. coli diarrhoea as defined, and 452 piglets without. Piglets in the placebo group had slightly over six times more diarrhoea than piglets treated with Coli 30K (Table 2). Administering the homeopathic agent Coli 30K instead of a placebo significantly diminished the occurrence of neonatal E. coli diarrhoea in piglets (P < .0001).




    Table 2. Incidence of diarrhoea in piglets due to E. coli
    GroupNo. of sowsNo. of pigletsNo. of piglets with diarrhoea (%) Placebo2626563 (23.8) Coli 30K2426010 (3.8)
    Full-size table


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    In the placebo group diarrhoea occurred throughout the observation period, with peaks on day 0 (within 24 h after birth) and day 1 (Table 3). In the Coli 30K group 60% of the piglets got diarrhoea between 24 and 48 h after birth (day 1). In 70% of all affected litters, piglets within a litter started to show signs of diarrhoea on the same day. Duration was counted from day of appearance of diarrhoea until faeces retuned to normal consistency or until death. Only two piglets were lost to follow-up while suffering from diarrhoea. Average duration of diarrhoea tended to be longer in the placebo group than in the Coli 30K group, 1.86 vs 1.3 days respectively (P = 0.1552).




    Table 3. Day of occurrence and duration of diarrhoea for newly affected piglets
    Occurrence (%)Duration (%) DayPlacebo N = 63Coli 30K N = 10DaysPlacebo N = 63Coli 30K N = 10 0 ≤ 24 h17 (27.0)00 ≤ 24 h�� 123 (36.5)6 (60.0)1�239 (61.9)7 (70.0) 29 (14.3)02�38 (12.7)3 (30.0) 39 (14.3)1 (10.0)3�43 (4.8)0 44 (6.3)2 (20.0)4�512 (19.0)0 51 (1.6)1 (10.0)>51 (1.6)0
    Full-size table


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    Data were stratified for first parity sows and >1st parity sows (2nd to 8th parity). There was no significant influence (P = 0.3735) of parity on the occurrence of diarrhoea, though it can be seen that in first parity litters there was a larger difference between the placebo and Coli 30K group. While none of the piglets in the Coli 30K group showed signs of diarrhoea, piglets from first litters sows in the placebo group showed higher morbidity rates (Figure 2a). This reveals that treatment with Coli 30K offered good protection against diarrhoea, especially in first parity litters.






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    Figure 2. (a): Numbers of piglets with and without diarrhoea within placebo-treated litters, fractions denote morbidity rate. Litters are presented by parity number of the sow. (b): Numbers of piglets with and without diarrhoea within Coli 30K-treated litters, fractions denote morbidity rate. Litters are presented by parity number of the sow.
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    In the placebo group 16 out of 26 litters showed diarrhoea, compared to 7 out of 24 litters in the Coli 30K group. Within litters transmission of infection can easily take place. This was indeed observed in the placebo group (Figure 2a) where the piglets rapidly infected each other. However, in litters where piglets were treated with the homeopathic agent the disease did not spread further (Figure 2b). While in Coli 30K-treated litters mostly only one piglet was affected, 54% of the placebo-treated litters had a morbidity rate of 0.20 or higher.
    Day of birth (P = 0.3999), gestation group (P = 0.5461) and condition score (P = 0.1373) had no significant influence on the occurrence of diarrhoea. Since all births took place within two consecutive months, effects of season could be excluded.
    Discussion

    Research in the field of homeopathy is often subject to criticism. One of the reasons is that at molecular level no actual substance in highly diluted homeopathic medicines can be detected.17 To ensure that possible differences between placebo and the medicine could not have been caused by placebo effect or by the farmer taking care of the animals differently after treatment, a randomised, observer blind and placebo-controlled set up was followed.
    Results showed that the placebo group faced over six times more diarrhoea than the homeopathic treated group (P < 0.0001). Although mean duration of diarrhoea was not significantly different for both groups, 1.86 days on average in the placebo group compared to 1.3 days in the Coli 30K group, the difference of half a day can make large differences in the overall performance of piglets. In a study of Johansen and others18 diarrhoea caused a loss of 8 g in average daily weight gain over the period from birth to weaning, even though sows were vaccinated against E. coli and piglets received preventive treatment against coccidiosis.
    Within litters, piglets from the homeopathic treated group seemed to be better protected. When diarrhoea occurred within a homeopathic treated litter the disease did not spread further, while piglets from the placebo group rapidly infected each other (Figure 2a). It is common that there is at least one weak piglet in a litter. This piglet usually also has a lack of colostrum intake and therefore is more susceptible to disease.19
    Piglets from first parity sows are more susceptible to get neonatal diarrhoea because of fewer antibodies in the colostrum.20 The observation that first parity sows showed an especially good response to the administration of Coli 30K, might have been due to lack of former exposure to E. coli or lack of habituation to antibiotics.
    Homeopathic prescriptions are generally based on the symptoms of disease and individual characteristics of the patient, in this case the animal. In principle the homeopathic preparation of E. coli can be used for all types of coliform bacteria infection.15 However, the effectiveness of an agent may also depend on farm characteristics, such as breed. Hence, one treatment for a particular disease cannot be a guarantee for each situation. Independent repetition on different farms with standard preventive treatment against E. coli, is required.
    The owner of the farm where the experiment was carried out was at first quite sceptical about homeopathy. After the experiment he decided to apply Coli 30K to all sows. Since then E. coli diarrhoea has hardly occurred. In the experimental set up the homeopathic treatment was administered twice a week, over a period of four weeks.15 In practice it might be possible to administer the treatment once a week during weeks 13, 14 and 15 of gestation and twice a week in the last week before partus, i.e. week 16. Time spent on administration of the homeopathic agent (approximately 5 s per sow) can vary per housing system, since animals have to be approached closely. Advantages at farm level are application of the treatment by the farmer and cost reduction. These advantages and the positive results from this study make the homeopathic agent Coli 30K an attractive potential alternative in the prevention of E. coli diarrhoea.


    Acknowledgements

    The authors thank Sim Breukelman, for supporting the research by practical advices on the methodology and by giving admittance to the farm, and Mirjam Nielen for critical reading of the manuscript.


    References

    1 FIDIN (2008). Veterinary antibiotic usage in The Netherlands and Europe, symposium �What makes animals ill?� (Dutch), September 23, 2008.

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    3 P. Viksveen, Antibiotics and the development of resistant microorganisms. Can homeopathy be an alternative?, Homeopathy 92 (2) (2003), pp. 99�107. Abstract | Article | PDF (155 K) | View Record in Scopus | Cited By in Scopus (5)

    4 European Committee of Homeopathy, Spence D, Nicolai T, Van Wassenhoven M, Ives, G. A Strategy for research in homeopathy: assessing the value of homeopathy for health care in Europe, 3rd edn, 2005, pp. 1�27.

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    6 R.T. Mathie, L. Hansen, M.F. Elliott and J. Hoare, Outcomes from homeopathic prescribing in veterinary practice: a prospective, research-targeted, pilot study, Homeopathy 96 (2007), pp. 27�34. Abstract | Article | PDF (156 K) | View Record in Scopus | Cited By in Scopus (4)

    7 The British Homeopathic Association and Faculty of Homeopathy, Research in homeopathy: veterinary homeopathy BHA: Veterinary research (2008) Last update October 7, 2008. Accessed January 18, 2009.

    8 Henriksen B, Gr�va L. Use of alternative medicine in Norwegian organic husbandry, From: Hovi M, Vaarst M. Positive Health: Preventive Measures and Alternative Strategies, Proceedings of the Fifth NAHWOA Workshop R�dding, Denmark, 2001, pp. 1�50.

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    10 F.C. Velkers, A.J.H. te Loo, F. Madin and J.H.H. van Eck, Isopathic and pluralist homeopathic treatment of commercial broilers with experimentally induced colibacillosis, Res Vet Sci 78 (2004), pp. 77�83.

    11 L. McCrory and J. Barlow, Evaluation of homeopathic nosodes for mastitis and calf scours: lessons from the Vermont nosode project. In: T.F. Morris and M. Keilty, Editors, Alternative Health Practices for Livestock, Blackwell Publishing (2006) ISBN 9780813817644.

    12 L. Hektoen, Review of the current involvement of homeopathy in veterinary practice and research, Vet Rec 157 (2005), pp. 224�229. View Record in Scopus | Cited By in Scopus (8)

    13 H.-J. Riising, M. Murmans and M. Witvliet, Protection against neonatal Escherichia coli diarrhoea in pigs by vaccination of sows with a new vaccine that contains purified enterotoxic E. coli virulence factors F4ac, F4ab, F5 and F6 fimbrial antigens and heat-labile E. coli enterotoxin (LT) toxoid, J Vet Med B 52 (2005).

    14 B.P. Madrewar, Therapeutics of veterinary homoeopathy, B. Jain Publishers (2004) ISBN 8170216486, 9788170216483.

    15 G. Macleod, Pigs: the homeopathic approach to the treatment and prevention of diseases, The C.W. Daniel Company Limited (1994) ISBN 0 85207 278 3.

    16 D.J. Taylor and M. Meredith, Health pigs: diseases, prevention, tips & advices (Dutch), cd-rom Boerderij, Reeds Business Information Landbouw (2002).

    17 A.R. Khuda-Bukhsh, Towards understanding molecular mechanisms of action of homeopathic drugs: an overview, Mol Cell Biochem 253 (2003), pp. 339�345. View Record in Scopus | Cited By in Scopus (24)

    18 M. Johansen, L. Alban, H. Kjaersg�rd and P. Baekbo, Factors associated with suckling piglet average daily gain, Prev Vet Med 63 (2004), pp. 91�102. Abstract | Article | PDF (87 K) | View Record in Scopus | Cited By in Scopus (10)

    19 J.A. Rooke and I.M. Bland, The acquisition of passive immunity in the new-born piglet, Livest Prod Sci 78 (1) (2002), pp. 13�23. Abstract | Article | PDF (163 K) | View Record in Scopus | Cited By in Scopus (31)

    20 F. Klobasa, F. Habe, E. Werhahn and J.E. Butler, The influence of age and breed on the concentrations of serum IgG, IgA and IgM in sows throughout the reproductive cycle, Vet Immunol Immunopathol 10 (4) (1985), pp. 355�366. Abstract | PDF (454 K) | View Record in Scopus | Cited By in Scopus (6)



    Saludos.
  18. Avatar de Dedos Addams
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    #139
    Lo bueno a todo esto que en el foro se le da lugar a las medicinas alternativas, y se permite que la gente acceda a ellas si le interesa.






    Saludos.
  19. Avatar de ZeKKi
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    #140
    Eso es publicidad de Google que Mancia no regula.
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  20. Avatar de Dedos Addams
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    #141
    Eh... si se regula. (criterios para publicidad se llama).

    Averiguate primero como se configura y utiliza el Ad-sense de google. y es de goolge, pero cobra el que publicita (en realidad es pay per click).


    Saludos.
  21. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
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    #142
    Eh, Mancia no lo pone ahi. Lo pone google en funcion de lo que dice el thread.


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  22. Avatar de Dedos Addams
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    #143
    Eh...nop 2. Se llaman criterios de ad sense, para mas info remitase a leer ese tema y sobre todo la configuracion donde el que filtra las publiciades que quiere (foro) configura que palabras quiere que sirvan como filtro de publicidades.

    Nota: dejo foto del foro de "pato 2", donde se ve claramente que tincho tiene razon.

    Spoiler:
  23. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
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    #144
    Bueno, Google entonces vende un verso, se supone que los avisos que ponen estan relacionados a keywords en la pagina que estas viendo. xD


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  24. Avatar de Dedos Addams
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    #145
    No se que se "supone", solo se como se configuran los anuncios de adsense.
    Editado por Lafran en 16-Jul-2010 a las 03:26 PM Razón: deja de lelvar la discusion a un tono infantil con imagenes que no vienen al caso
  25. Avatar de juampix_07
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    #146
    Justo un blog que leo de vez en cuando pudo una nota sobre esto el otro día:

    El retorno de los charlatanes: Los anuncios esotérico-ocultistas de Google
    "Los anuncios esotérico-ocultistas de Google


    Con cierta frecuencia, los autores de blogs y páginas escépticos, ateos, agnósticos y críticos recibimos mensajes de nuestros lectores indicando que les parece inapropiado que los anuncios de Google incluyan astrología, homeopatía, cursos telepáticos, delirios de gurús y toda la panoplia de comercio electrónico esotérico y mercantilismo mágico que nos inunda.

    Cuando se nos pregunta, se explica que Google tiene un sistema (torpe, lerdo y no muy bien pensado) para que uno bloquee contenidos en su publicidad. Uno es eliminando categorías, pero como no existe la categoría de astrología, brujería, homeopatía, esoterismo, new age o desplumaje de congéneres, por ahí no se puede hacer nada. El otro sistema es bloqueando los dominios que anuncian lo que no nos gusta. Para ello contamos con el esfuerzo de Sinmagufosenmipubli, un blog que reúne los dominios conocidos de charlatanes que compran publicidad en Google. Hoy, la lista está actualizada a noviembre de 2009, pero aunque la actualizaran diariamente, el esfuerzo es un poco vano. La velocidad a la que los charlatanes compran dominios y publicidad es absolutamente vertiginosa porque, como no se debe olvidar nunca: el misterio, el esoterismo, la pseudomedicina, la brujería y sus parientes son primero y ante todo un negocio, y un negocio GORDO.

    Aunque se intenta, pues. Yo cada semana o dos, según tenga tiempo, reviso mi publicidad, identifico los nuevos dominios de Vendecuentos Sin Fronteras y los incluyo pacientemente en mi lista.

    ¿El resultado? Generalmente ese mismo día aparece un nuevo anuncio de un astrólogo de alto octanaje, un profesor de brujería que enseña a teleportarse y un homeópata calvito que cura la calvicie. Poco alentador.

    Evidentemente, más de una vez recibimos por parte de los lectores la recomendación de dejar de lucrarnos brutalmente con los fabulosos ingresos que nos aporta Google.

    Cierto es que sería muy difícil para algunos de nosotros vivir sin los Lamborghinis, las villas en Ibiza y los yates amarrados en Mónaco que nos aporta la munificencia de Google. Sin ir más lejos, este blog produjo el mes pasado (marzo de 2010) la despampanante cantidad de 9,25€ (nueve euros con veinticinco céntimos, menos impuestos), que como todo mundo sabe es más de lo que soñaron nunca en ganar los alegres muchachos de Gürtel.

    Evidentemente, lo fácil sería quitar la publicidad, y no sólo porque las ganancias son de risa, sino porque así ahuyentaríamos las críticas. Pero si de lo que se trata es de ser crítico, quizás antes de hacerlo haya que hacerse algunas preguntas.

    ¿Por qué muchos lectores consideran que tal publicidad sólo es indeseable si está en blogs críticos con el negocio del ocultismo? Esos mismos lectores (lo siento, que los aprecio, pero en este barco vamos todos) no suelen escribirle a blogueros políticos, deportivos, musicales o de narrativa personal protestando porque "permiten" publicidad ocultista en su blog. Es decir, expuestos a la misma basura comercial en radio, televisión, prensa e Internet, sólo les parece que esa basura apesta si está en un sitio que excepcionalmente se dedica a cuestionar el ocultismo. No escriben a Cuatro diciendo que la desvergüenza de su parapsicópata de planta es alarmante, no escriben a Canal de Historia para indicar su rechazo al enésimo refrito de las mismas mentiras de siempre, ni se enfrentan con los indolentes de La Sexta Noticias cuando promueven embustes gordos y gordísimos.

    Quizá es que su percepción sólo reacciona por contraste. La astrología es "normal" en todo el mundo, pero junto a un blog crítico de la astrología se ve mal. Es como si fuera un problema de moda, de coordinación de colores, de "esos zapatos no van con ese vestido", lo cual relativiza el problema.

    Porque el problema no es que estos sujetos se anuncien en sitios críticos, el problema es una publicidad engañosa a la que todo mundo cierra los ojos: gobiernos y asociaciones de consumidores, público y publicistas, medios de comunicación y fiscales. Un delito continuado, incesante y preocupante.

    ¿Cómo se comparan los ingresos de publicidad de los blogs criticados por los lectores con los ingresos por concepto de publicidad de Cuarto Milenio, La Rosa de los Vientos, Enigma, Año Cero o Más Allá? Porque el problema de la publicidad mentirosa es que produce negocio para personas que viven del engaño, del abuso de la ignorancia ajena, del ocultamiento y el amarillismo. Este blog, pese a lo antiestético que pueda ser que Google incluya en él un anuncio ocultista, no representa para los embusteros profesionales lo que representa salir en el programa de Íker Jiménez promoviendo un libro, por ejemplo.

    ¿Quitando la publicidad se resuelve algo? En realidad no. Ciertamente, desaparece la inquietud estética y el lector se siente más protegidito, mientras que el autor del blog deja de recibir protestas por la publicidad de Google, que ya joden cuando además recibe insultos sin cesar de fanáticos de todas las creencias imaginables con más o menos los mismos argumentos falaces, la plétora de MAYÚSCULAS y la ortografía lamentable.

    Lo que muchos no saben es que Google no le arroja sacos de dinero a los blogueros por su espacio, sino que paga por clic. Es decir, que se paga (y se cobra) la publicidad en función de cuántos visitantes hacen clic en los anuncios. En el caso del siempre transparente blog "El retorno de los charlatanes", esos tremendos 9 euros con 25 céntimos proceden de 168 personas que hicieron clic en algún anuncio durante marzo. Durante ese mes de marzo, según Sitemeter, recibimos 19.595 visitas. Muy pocas personas que visitan el blog hacen clic en un anucio, pues.

    ¿Podemos creer que esas 168 personas hicieron clic en los anuncios esotérico-ocultistas que Google incluye en este blog? Confío en que no. Veo ahora en el blog un anuncio de seguro de salud para niños, uno de acupuntura shiatsu, otro de residencias de estudiantes, uno de informática forense, otro de cursos sobre el medio ambiente, otro de cursos para opositores, uno de pulseras taurinas, uno de una librería "verde" esotérica y uno de viajes a Sri Lanka para que lo desplumen con magia ayurvédica. Nueve anuncios, 3 de ellos ocultistas.

    Ahora, ¿al excluir toda la publicidad de los blogs y sitios críticos no estamos dejándole precisamente el campo libre a los charlatanes? Por supuesto que sí. Si estos blogs no son negocio para ellos, y sólo provocan que se note lo absurdo de sus afirmaciones en contraste con el contenido de las páginas, cerrar estos sitios a la publicidad no significa nada.

    Por último, ¿cuál es la opción?

    La opción es que los lectores dejen de matar al mensajero y empiecen a escribirle a Google, a los responsables de la publicidad, a los medios de comunicación, protestando por la abrumadora presencia de esta publicidad falsaria y cuestionable. Que se exija que Google incluya una categoría de esoterismo, curanderismo y magia para que no sólo los sitios críticos, sino todos quienes lo deseen, puedan quitarse de encima esa publicidad indeseable. Que se responsabilice a los anunciantes de sus mentiras. Que se demande el cumplimiento de las leyes contra publicidad engañosa. Que las voces tímidas que dicen "Mauricio, ya sé que no es tu culpa, pero esto se ve muy mal" se conviertan en un reclamo comunitario contra este negocio más que dudoso.

    ¿Empezamos? ¿O simplemente dejamos el mundo abierto a los charlatanes salvo en ciertos rinconcitos siempre condenados a la clandestinidad?"
    "Yo sólo sé que no sé nada."

  26. Avatar de ROADRUNNER
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    #147
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Eh, Mancia no lo pone ahi. Lo pone google en funcion de lo que dice el thread.
    En el Thread de la UBA arancelada, sale un aviso sobre masajeadores de glúteos, o algo así. Qué tiene que verr




    Juampix: muy buen aporte los últimos post tuyos

    HEY HO! LET'S GO!!
  27. Avatar de Dedos Addams
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    #148
    Me parece una BARBARIDAD, que un tipo que primero no es medico ni cientifico (es escritor y fotografo) opine de esta manera sobre la medicina homeopatica, y por supuesto sobre los demas temas.

    Por supuesto que puede cada uno opinar lo que quiera, pero para darle legitimidad a lo que opina, al menos tendria que saber del tema que critica. (que se vaya anotando en el cbc, o que lo haga en su mexico natal).

    Bocones sobran por doquier.


    Saludos.
  28. Avatar de juampix_07
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    #149
    Gracias, Road, tus aportes fueron muy interesantes tambien.



    A Dedos: Copiando a Tincho, "measte fuera del tarro".

    Primero porque no cité al periodista como "autoridad" en temas de homeopatía, sino simplemente comentando lo de las publicidades de Google (Y el deficiente método de filtros que tienen).

    Segundo porque ha hecho varios trabajos de divulgación científica, así que está "en el tema".
    Cierto, el no es un científico, no tiene un doctorado ni hace investigación. Pero se dedica a comentar trabajos científicos y difundirlos para que cualquiera se entere de los mismos.
    Pasa que acá dicen "Periodista" y uno se imagina a Lapegue, vio...
    "Yo sólo sé que no sé nada."

  29. Avatar de Dedos Addams
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    #150
    Como hay muchos "periodistas" que se dedican a investigar y a divulgar conocimientos que muchos no comparten ni aceptan (como los que el autor del blog que vos dejaste se dedica a desacreditar) y si cualquiera los traia al thread, todos saltaban a darles porque no hacian ciencia, ni eran medicos y bla bla bla. Es exactamente lo MISMO que hace el autor de ese blog.

    P/D: no fue afuera del tarro, solamente le pegue una leia a varias de sus cosas y a su biografia.
  30. Avatar de juampix_07
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    #151
    Valdrïa la pena comparar el trabajo de uno y de los otros.

    Particularmente, los charlatanes que manda al frente este tipo suelen hacer cosas como disfrazar a un pobre tipo que fue atropellado por un tren de "viajero en el tiempo", durante mas de 10 años.


    Es lo mismo agitar fantasmitas que impulsar a que el lector piense por si mismo, indudablemente todo es relativo.



    De todas formas, esto no tiene importancia.
    El artïculo iba por el comentario de la tonterïa de "Google pone propaganda de medicina alternativa en mancia = Al staff de mancia le re va fumarse yuyitos".

    La opinion del autor de ese blog acerca de las medicinas alternativas en general es suya, y es bastante valida desde mi punto de vista (Y claro que el lo escribe de esa manera para bardear, no creo que sea muy difïcil de entender).

    Pero su opinion no es importante en esta discusion, PORQUE NO LO ESTOY CITANDO COMO FUENTE O JUSTIFICACION DE MIS ARGUMENTOS.

    Lee de vuelta lo que esta en mayusculas, por favor.
    Solo por eso digo que en el tarro, no cayo ni una gota



    Por cierto, acerca de lo que posteaste:

    No se nada (NADA, fuera de joda) de veterinaria, y los otros articulos a los que trate de entrar son pagos :S.


    Ahora, hay una o dos cosas que me parecen cuando menos extrañas del artículo de los cerditos:

    "Piglet mortality on the farm was 12.1% in 2008, partly caused by neonatal E. coli diarrhoea"
    ¿Por que no poner simplemente la mortalidad causada por E. coli? No vuelve a haber mención al respecto de la prevalencia de ECET en la granja, excepto por esto:

    "Faeces samples were taken from three different litters and sent as a mixed sample to the lab of the Animal Health Service, Deventer for identification. Faeces were cultured to identify enteropathogenic E. coli, E. coli K99 and Salmonella. None of these were identified as present in the faeces sample. This does not per se demonstrate that enteropathogenic E. coli were not present at the farm at that moment. It was a relatively small sample size of three litters, which would not necessarily include the infective agent. Because treatment with Coli 30C had worked before, and E. coli diarrhoea generally can be distinguished based on day of appearance and colour, this was not further investigated"

    O sea, que el diagnóstico de diarrea fue clínico, no microbiológico.
    Al no ser veterinario, no se si esto es lo más apropiado, pero no puedo menos que dudar.


    En segundo lugar, esto:

    View Within Article

    "Two sows from the placebo group were excluded from the data, one of them was barren, the other was excluded because other piglets were placed with the sow. In total 650 piglets were born"

    "In total, 58 piglets from the placebo group and 67 piglets from the Coli 30K group were lost to follow-up. From the 525 remaining piglets 265 were born from sows that received placebo and 260 piglets were from homeopathic treated sows"

    La tabla está bien, señala que las cerdas excluidas del estudio eran del grupo tratado, no del grupo placebo como se señala en el texto.

    No los voy a colgar de un mastil por un error de tipeo, pero no me queda claro que parte de la muestra fue deshechada (Con razón, por otra parte)

    Por lo que dice el paper despues, asumo que la tabla esta bien y que se deshecho parte del grupo tratado.
    Aunque nunca aclaran a que parte de la muestra dependia, si era de ato o bajo riesgo.

    Una última cosa:

    http://www.sciencedirect.com/science?_ob=MiamiCaptionURL&_method=retrieve&_udi= B6WXX-4Y5H4MM-8&_image=fig2&_ba=2&_user=10&_coverDate=01%2F31%2F 2010&_rdoc=8&_fmt=full&_orig=browse&_srch=doc-info(%23toc%237170%232010%23999009998%231596097%23 FLA%23display%23Volume)&_cdi=7170&_issn=14754916&_ pii=S1475491609001246&_acct=C000050221&_version=1& _urlVersion=0&_userid=10&md5=925627a5ba8aef73f9dcd 749acbf8724

    "In the placebo group 16 out of 26 litters showed diarrhoea, compared to 7 out of 24 litters in the Coli 30K group"

    En primer lugar, los cerditos se encuentran en corrales, dentro de los cuales pueden contagiarse entre ellos (Especialmente si no están muy limpios).
    En este caso, hubo diarrea el 61% (16 de 26) de los corrales del grupo placebo, y en el 29% (7 de 24) del grupo tratado.

    Por cierto, el grupo placebo tiene mayor número de corrales pertenecientes a cerdas con un solo parto (Por lo que, según el mismo paper, tendrían más riesgo).

    En el grupo tratado, 11 de 24 corrales eran de cerdas con 3 o menos partos, y de estos 11, 3 eran de cerdas con 1 parto.
    En el grupo placebo, 13 de 26 corrales eran de cerdas con 3 o menos partos, y de estos, 6 eran de cerdas con 1 parto.

    ¿Es posible que el grupo placebo tuviera un grupo de mayor riesgo que el grupo tratado?

    Una vez mas, esto es solo un analisis. No soy un experto, y puedo equivocarme.

    Saludos
    "Yo sólo sé que no sé nada."

  31. Veterinario/a
    Avatar de helen_vet
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    #152
    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    Que barbaro... nos peleamos por ver quien mea mas lejos, quien la tiene mas larga, en vez de discutir quien hace mas bien y mejor sobre el paciente.

    Y repito, la psicologia no tiene rigor cientifico, y asi y todo es fundamental y util.

    La idea no es ir para ese lado muchachos, planteo hacer un debate constructivo y del cual podamos aprender algo.

    Saludos.
    mejor respuesta no puede haber.

    YO APOYO A LA MEDICINA ALTERNATIVA TANTO COMO LA MEDICINA TRADICIONAL/MODERNISTA =)

    *PORQUE EN RESUMEN, TODOS AL FINAL "SE DESESPERAN" Y CONTAL DE VIVIR, CREEN (y recurren) a CUALQUIERCOSA Y LOS CRITERIOS "RACIONALES" DESAPARECEN*

    que importa en que se crea, si te hace bien y hasta te puede salvar ¿?
    cada uno es libre de creer lo que le guste y lo que lo haga vivir mejor...
    (cabe destacar que soy de las personas que cree en el karma y en que a cada uno le toca lo que se merece, en el momento que le tenga que tocar, que nadie "safa" de lo que haya hecho, y que si no te toca en esta vida, te tocara en la proxima)

    cada uno piense lo que lo hace feliz, yo ya di mi opinion y estoy orgullosa de pensar esto, sin importar lo que piensen los demas ^^
  32. Estudiante de Medicina
    Avatar de La Maga
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    #153
    Dejo un link sobre medicina ayurdevica en argentina.


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