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Polemica por enseñar y aprender medicina alternativa

Polemica por enseñar y aprender medicina alternativa

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  1. Avatar de Dedos Addams
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    #81
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Y sin embargo, el TITULO del primer video es "la Vacuna es m�s Mort�fera que la Gripe Porcina Aviar".
    Y sigue sin leer lo que se escribe. Relea la aclaracion del posteo correspondiente. Fin.


    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post

    PubMed:



    ARCHIE KALOKERINOS: No items found. Ni siquiera su tan mentado trabajo sobre la vitamina C en ninios aborigenes.




    No digo que Dedos mienta, pero lo acuso de esparcir mentiras. Es una falta de profesionalismo y seriedad.

    Una REAL falta de profesionalismo y seriedad es utilizar un solo tipo de buscador. Fin 2.
    Y MAS AUN, COMETER ERRORES DE BUSQUEDA Y EN BASE A TU ERROR, ESPARCIR MENTIRAS. PORQUE EN VEZ DE ACUSAR (no sabia que hacias derecho tambien, bien por ti) NO TE FIJAS POR CASA.

    Dejo a uno de los investigadores que previamente fueron citados y muy buscados por tincho, en base a lo cual escribio o esparcio toda una mentira.




    Archivides "Archie" (para los amigos, no para pubmed tincho) Kalokerinos:

    Spoiler:


    PUBMED:

    1)Is calcium ascorbate preferable to sodium ascorbate?
    2)How much vitamin C should I take.
    3)Ascorbate--the proof of the pudding! A selection of case histories responding to ascorbate.
    4)"Mumps" the word but you have yet another vaccine deficiency.
    5)Aboriginal health: the gentle art of deception.
    6)Viral vaccines vital or vulnerable.
    7)Vitamin C -- Effective Treatment of SARS: Australian Doctors People's Daily, China, Tuesday, May 13, 2003 Accessed October 2007. Reports on article in The Canberra Times on Archie Kalokerinos and high dose Vitamin C administration to neutalise viruses.

    y hay mas en PUBMED.


    WIKIPEDIA (listado de publicaciones):

    Books


    Journals

    • Abuse or infection? Archie Kalokerinos, New Scientist Magazine issue 2516 , 10 September 2005 . Accessed October 2007
    • Kalokerinos A, Dettman I, Dettman G (1983) Is calcium ascorbate preferable to sodium ascorbate? Australasian Nurses J 12:9 PMID 6555033
    • Kalokerinos A, Dettman I, Dettman G (1982) How much vitamin C should I take? Australasian Nurses J 11:8-9 PMID 6924854
    • Kalokerinos A, Dettman I, Dettman G (1982) Ascorbate--the proof of the pudding! A selection of case histories responding to ascorbate Australasian Nurses J 11:18-21 PMID 6920272
    • Kalokerinos A, Dettman G (1981) Rubella immunisation, a tangle of absurdities and some comments. Australasian Nurses J 10:3-6 PMID 6917758
    • Kalokerinos A, Dettman G (1981) On your metal? Amazing zinc! Australasian Nurses J 10:22 PMID 6915775
    • Kalokerinos A, Dettman G (1981) "Mumps" the word but you have yet another vaccine deficiency Australasian Nurses J 10:17-8 PMID 6914174
    • Kalokerinos A, Dettman I, Dettman G (1981) Vitamin C: the dangers of calcium and safety of sodium ascorbate Australasian Nurses J 10:22 PMID 6910420
    • Dettman G, Kalokerinos A (1980) Aboriginal health: the gentle art of deception Australasian Nurses J 10:14-5 PMID 6908523
    • Kalokerinos A, Dettman G (1980) Viral vaccines vital or vulnerable Australasian Nurses J 9:27-32 PMID 6904225
    • Kalokerinos A, Dettman G (1980) Joggers - beware Australasian Nurses J 9:22 PMID 6904216
    • Cilento P, Kalokerinos A, Dettman I, Dettman G (1980) Venomous bites and vitamin C status Australasian Nurses J9:19 PMID 6902663
    • Knafelc D, Kalokerinos A, Dettmann G (1980) Disease etiology - a shock therapy Australasian Nurses J 9:18-20 PMID 6770812
    • Kalokerinos A, Dettman G. (1979) On new ideas and an U.S. experience Australasian Nurses J 9:22-6 PMID 119534
    • Kalokerinos A, Dettman G (1979) Year of the child: don't be beguiled Australasian Nurses J 8:22-4 PMID 110305
    • Kalokerinos A, Dettman G (1978) Vaccines: "who" benefits? Australasian Nurses J 7:15-6 PMID 100089
    • Kalokerinos A, Dettman G (1978) Does rubella vaccine protect? Australasian Nurses J 7:1-4 PMID 96796
    • Kalokerinos A, (1978) "The sudden infant death syndrome. Part 2. Definition. Further clinical observations." Australasian Nurses J. Mar;7(7):6-8 PMID 418773
    • Kalokerinos A, Dettman G (1977) Vitamin C and the significance of that "wasted spillover" Australasian Nurses J 7:19 PMID 244300
    • Kalokerinos A, Dettman G (1977) The efficiency of immunisations Australasian Nurses J 6:15 PMID 587083
    • Kalokerinos A, Dettman G (1976) Sudden death in infancy syndrome in Western Australia Med J Aust 2:31-2 PMID 979792
    • Kalokerinos A. (1976) Letter: Severe measles in Vietnam. Med J Aust. Apr 17;1(16):593-4 PMID 933962
    • Kalokerinos A. (1974) Poor black health, bad white attitudes. Aust Nurses J. Apr;3(9):29-31 PMID 4499636
    • Kalokerinos A. (1973) Aboriginal infant health and mortality rates. Med J Aust. 1973 Mar 3;1(9):462-3 PMID 4708934
    • Kalokerinos A. (1971) The Aboriginal infant mortality rate. Med J Aust. Aug 21;2(8):445-6. PMID 5122440
    • Bryson AM, Kalokerinos A. (1970) Sudden unexpected deaths in infancy. Med J Aust. Aug 8;2(6):292. PMID 5456573
    • Kalokerinos A. (1969) Some aspects of aboriginal infant mortality. Med J Aust. Jan 25;1(4):185-7 PMID 5779047.

    .


    Listo, ahora si, por que no pensamos y hablamos seriamente (obviamente es para los que tienen ganas de ser serios, no para los que tiran fruta).


    Saludos.
  2. Avatar de Dedos Addams
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    #82
    Citar Originalmente publicado por juampix_07 Ver post
    Anexo 12586


    No iba a hacerlo, pero las ultimas respuestas de dedos no me dejaron opcion.

    ¡Un poco de seriedad, caballero!
    Que LASTIMA que no se te ocurrio la opcion de pensar en que podes campeon. Vamos que sale.

    ¡Un poco de respeto!.
  3. Avatar de ROADRUNNER
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    #83
    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    En cuanto a lo ultimo, totalmente de acuerdo, no se puede enseniar a gente sin capacitacion previa, es una locura directamente.
    Lo que si, esos mismos cursos deberian poder darse para gente capacitada, podremos discutir con que ttiutlos, pero capacitada al fina. De hecho, la acupuntura solo puede ser aprendida por un medico legalmente, y eso es lo que hacen los lugares serios que ensenian y capacitan en acupuntura.
    Totalmente de acuerdo, ya lo expuse mas arriba en este posteo.
    Viste el primer post? Bueno, mi intención fue decir que estoy de acuerdo en que sacaran esos cursos, y porqué. Por lo visto vos tambien estás de acuerdo.

    Con respecto a las vacunas, me estaba acordando de un estudio de la OMS sobre las vacunas atenuadas para polio, en donde se encontró que el riesgo de parálisis asociada a vacuna es menor de un caso por millon de niños vacunados.
    Pero teniendo en cuenta lo terrible de esta enfermedad, es un riesgo aceptable. Las vacunas actualmente en uso, a diferencia de las terapias alternativas, fueron objetos de todo tipo de estudios donde pudieron demostrar su efectividad.


    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    Luego de la cuota de terror aportada por tincho, y la cuota de humor aportada por lafran, estamos en equilibrio.
    Veo que ya estás hecho todo un homeópata.

    Citar Originalmente publicado por Lafran Ver post
    Mi misió*¡quí*¥sta cumplida entonces.
    Sigan debatiendo, con el amor que los caracteriza =)
    Haya pax!! la paloma de la paz, carajo!

    HEY HO! LET'S GO!!
  4. Avatar de Dedos Addams
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    #84
    Nooo, para homeopata primero hay que ser medico, y aun no me recibi.
    (no se entendio el sarcasmo en la letra con chanfle no?).

    Y, no estoy de acuerdo en que se saquen, al contrario, que los pongan, pero orientados para profesionales, no para cualquier persona sin capacitacion previa, se entiende?.

    Saludos.
  5. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #85
    Una REAL falta de profesionalismo y seriedad es utilizar un solo tipo de buscador.
    Es el unico buscador confiable que conozco. Ese y ScienceDirect, pero no puedo usarlo sin una cuenta. Imagino que si puedo encontrar full texts de articulos originales de 1940 en PubMed, voy a poder encontrar practicamente todo lo que se haya publicado y sea digno de ser leido, al menos indexado como que existe.

    En cuanto a Kalokerinos... la ultima publicacion cientifica es de 1983! Hace casi 27 años fue la ultima vez que publico un trabajo cientifico este tipo.

    No desarrollo ningun trabajo cientifico desde 1983?! Al menos tiene DOS publicaciones sobre vacunas... de 1980 y 1981! Algo que ninguno de los otros pude encontrar.


    Listo, ahora si, por que no pensamos y hablamos seriamente (obviamente es para los que tienen ganas de ser serios, no para los que tiran fruta).
    Que hay de los 35000 niños argentinos que murieron el año pasado de "Sarampion atipica" causada por la Triple Viral, Dedos? APARICION DE LOS 35000 NIÑOS MUERTOS DE SARAMPION ATIPICA EN LA ARGENTINA.

    Tenes que contestar todas las criticas, no solo las que no se sostienen. Especialmente esa, que es la mas contundente con respecto a la carencia total de seriedad de ese 'documental'.

    Basta de defender lo indefensible, Dedos. Te quiero ver en la catedra o en la residencia llevando a debatir un articulo del Billiken, ya que estas...
    Editado por Tincho en 05-May-2010 a las 01:04 AM


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  6. Avatar de Dedos Addams
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    #86
    Tipico de un absoluto y rotundo mediocre. No ve que su propio ego le impide reconocer el error, y peor aun sigue insistiendo cuando ya perdio toda la credibilidad.

    Segun este usuario, el ultimo articulo fue esccrito en el 83, veamos:

    7)Vitamin C -- Effective Treatment of SARS: Australian Doctors People's Daily, China, Tuesday, May 13, 2003 Accessed October 2007. Reports on article in The Canberra Times on Archie Kalokerinos and high dose Vitamin C administration to neutalise viruses.

    Journals

    • Abuse or infection? Archie Kalokerinos, New Scientist Magazine issue 2516 , 10 September 2005 . Accessed October 2007


    Listo.

    NADIE defendio nada (lo repito por enesima vez) remitase a leer lo que los demas escriben, no a tirar meo por el aire.

    Todo bien, con gente con la cabeza como vos la tenes, no vale la pena dialogar absolutamente nada, porque siempre van a querer restar. (me remito a que no hiciste NI un solo aporte al thread).


    Be happy.
  7. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #87
    Si solo te quedan argumentos ad hominem, pues, no queda mas que hablar con respecto al tema de los videos.

    Con respecto al tema central del thread, hace dos dias que vengo masticando una respuesta que canalice algunas cosas que me parece que se estan discutiendo fuera del tarro, que sirva a modo de contestacion a nadie asi la gente la lee sin atacarse primero, y que separe un poco algunos tantos que se estan mezclando demasiado que nada tienen que ver con la discusion central.

    PD: Me voy al registro civil. Sigo a la caza de los 35.000 argentinitos muertos de sarampion atipica el año pasado. Al menos un certificado de defuncion debe haber!


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  8. Avatar de ROADRUNNER
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    #88
    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    Y, no estoy de acuerdo en que se saquen, al contrario, que los pongan, pero orientados para profesionales, no para cualquier persona sin capacitacion previa, se entiende?.
    O lo que es lo mismo, estás de acuerdo con lo que dije.

    HEY HO! LET'S GO!!
  9. Avatar de Dedos Addams
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    #89
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Si solo te quedan argumentos ad hominem, pues, no queda mas que hablar con respecto al tema de los videos.
    Primero, ni siquiera manejas los terminos que usas, otra vez desinformado.
    Creo, en base a tus modos de expresion que haces referencia a "falacia ad hominem". (y nada que ver igual)

    Y segundo, no me quedan argumentos, me queDA la demostracion de que tiraste fruta (o lodriamos llamarlo "hablar con gran ignorancia),nada mas que eso...
    (al lector que no entiende esto, remitase al posteo posterior al de la mentira sobre los cientificos que aparecen en el video de mayor duracion).

    Ahh no, ahora veo que no es valido porque lo hizo en el 83 (lo cual es una falacia, y mas arriba esta la demostracion), entonces tampoco es valido el fundamento de la pasteurizacion, porque se describio en el 1864....
    Por favor, el conocimiento es CONSTRUCTIVO, ladrillo sobre ladrillo, no sobre la negacion de lo hecho previamente porque es "muy viejo".

    Por favor.

    Retomando.

    puedo aportar este dato :

    Spoiler:

    Harrison Principios de Medicina Interna, 17a edición



    SARAMPIÓN ATÍPICO

    Temas Discutidos: sarampión atípico.

    Extracto: "En las personas que recibieron la vacuna contra el sarampión inactivada con formol (que se empleó en Estados Unidos entre 1963 y 1967 y en Canadá hasta 1970), y que más adelante quedaron expuestas al virus del sarampión, se describió una forma atípica de esta enfermedad. Después de un pródromo de varios días que incluye fiebre, mialgias y cefalalgias aparece la erupción (fig. 185-4); comienza en zonas periféricas y puede consistir en un cuadro urticariano, maculopapuloso, hemorrágico, vesiculoso o de varios tipos juntos. La fiebre es alta y se acompaña de edema de las extremidades, infiltrados instersticiales en pulmones, hepatitis y a veces derrame pleural. Entre las entidades por incluir en el diagnóstico diferencial están la fiebre moteada de las Montañas Rocosas, la púrpura de Henoch-Schönlein, la meningococemia, la alergia a fármacos, el síndrome de choque tóxico y la varicela. El trastorno, a pesar de su gravedad, termina por ceder de modo espontáneo. En los pacientes en cuestión no se puede identificar el virus del sarampión por aislamiento; se piensa que la enfermedad es causada por la hipersensibilidad al virus inducida..."


    Aca encontre algo del 209 y es gubernamental.

    Campaña Nacional de Vacunación contra el Sarampión y la Polio

    y

    http://www.msal.gov.ar/sarampion/ass..._vacunador.pdf

    donde habla de las caracteristicas de la vacuna usada.

    Igual hay que seguir buscando.

    (no encuentro sobre los niños que murieron, por favor link).



    Igual, para debatir, y discutir sobre ese tema habria que abrir otro thread. Si alguien quiere, bienvenido.


    Saludos.
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    #90
    Volviendo al tema:

    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    Y, no estoy de acuerdo en que se saquen, al contrario, que los pongan, pero orientados para profesionales, no para cualquier persona sin capacitacion previa, se entiende?
    Profesionales de que? De la salud? Para quienes debería ser, excluyentemente?

    Y por qué es necesario tener una profesión de base para saber y/o ejercer sobre terapias alternativas?

    No es un cuestionamiento eh, es una duda. No se mucho acerca de la base de las terapias alternativas, por lo cuál no entiendo por qué sería excluyente que se fuese profesional de la salud para ejercerlas.
  11. Avatar de ROADRUNNER
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    #91
    Citar Originalmente publicado por Atropina Ver post
    Profesionales de que? De la salud?
    Si. Más precisamente médicos, o farmacéuticos. De hecho, creo que en Argentina (como en otros paises) se necesita un título de médico para poder ejercer la homeopatia.


    Citar Originalmente publicado por Atropina Ver post
    Y por qué es necesario tener una profesión de base para saber y/o ejercer sobre terapias alternativas?
    No es un cuestionamiento eh, es una duda. No se mucho acerca de la base de las terapias alternativas, por lo cuál no entiendo por qué sería excluyente que se fuese profesional de la salud para ejercerlas.
    Es lógico que primero tenga una profesion de base.
    Si alguien que solo hizo la secundaria sigue un cursito de 16 meses de terapias alternativas, y se recibe sin saber realizar un examen físico, ni diagnosticar, ni implementar un tratamiento, ni la farmacología, ni nada de todo eso...entonces tendriamos una especie de manosanta con una empanada mental.


    En teoría, al menos un médico va a darse cuenta si, más allá de sus inquietudes con las terapias exóticas, está beneficiando o poniendo en peligro al paciente.

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    #92
    Citar Originalmente publicado por ROADRUNNER Ver post
    Si. Más precisamente médicos, o farmacéuticos. De hecho, creo que en Argentina (como en otros paises) se necesita un título de médico para poder ejercer la homeopatia.

    Es lógico que primero tenga una profesion de base.
    Si alguien que solo hizo la secundaria sigue un cursito de 16 meses de terapias alternativas, y se recibe sin saber realizar un examen físico, ni diagnosticar, ni implementar un tratamiento, ni la farmacología, ni nada de todo eso...entonces tendriamos una especie de manosanta con una empanada mental.


    En teoría, al menos un médico va a darse cuenta si, más allá de sus inquietudes con las terapias exóticas, está beneficiando o poniendo en peligro al paciente.
    Mmm... No me cierra. Todo lo que decis es medicina tradicional. Examen físico, diagnóstico, tratamiento, farmacología... Eso no es homeopatía. Bah, no se si no es homeopatía, pero no es medicina o terapias alternativas en general. Hay muchas terapias alternativas que no operan con todo esto que nombras. Reiki, meditación, acupuntura, sanación religiosa, prácticas tipo "curar el mal de ojo"... Son algunas que se me ocurren ahora. Por que necesitarían que las lleve a cabo un médico y no cualquiera?
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    #93
    Por ley, nadie que no tenga un título médico puede abrir un consultorio y atender pacientes en el sentido legal en que está habilitada la relación médico-paciente en nuestra sociedad. Eso es ilegal.

    Así que, cualquier persona que se dedique a las terapias alternativas y no sea médico, hoy por hoy, tiene un margen de acción terapéutica MUY restringido.

    Esto es así por ley. O sea que dedicarse a las terapias alternativas NO ES ofrecer o pretender ofrecer los mismos servicios que ofrece un médico con diploma oficial.

    ¿Se entiende? Son dos cosas distintas. Nadie va a acudir a un reikista después de un accidente de tránsito o un ataque de apendisitis. Y si alguien lo hiciera y el reikista se hiciera el oso, lo meten en cana. Ambos campos profesionales POR LEY, hoy por hoy, no se superponen, ni pueden superponerse, A MENOS que seas médico o que trabajes con (y bajo la supervisión de) uno o más médicos.

    Entonces, podés enseñar lo que sea, algunos cursos serán más serios, otros menos (así es el mercado), pero eso no quiere decir que después de dieciseis meses y con un título de secundario completo NADA MÁS vas a poder ejercer la profesión médica. Se están equivocando ahí.

    Cualquiera que pretenda hacer eso, lo meten en cana mal. Otro tema es el de ciertos casos límite para los que la medicina convencional no tiene solución, entonces el paciente decide explorar alternativas. Eso es otra cosa.

    Para "aliviar el stress", "recomendar cambios de estilo de vida" y ese tipo de cosas, que es el campo en el que se especializan muchas medicinas alternativas (y el único en el que pueden operar por ley) no es necesario ser médico, es como ir a ver a un "amigo que sabe" digamos. Esa es la situación legal, hoy por hoy, de las terapias alternativas. Los aportes que se les permite hacer a la asistencia sanitaria son mínimos y están MUY controlados. No podés joder con eso.

    Por otro lado, el sentido que tiene enseñar cualquier cosa en una universidad SERIA no es sólo "hacer unos mangos dando cursitos", sino que es que en las universidades es donde se INVESTIGAN las cosas. Negarse a permitir la enseñanza de algo en una universidad, no es sólo negarse a a que se enseñe algo, sino negarse a que se investigue.

    ¿Se ve más claro el problema? De hecho, el verdadero PODER sobre la vida y la muerte lo tienen los médicos. Yo conocí al viejo de un amigo, un tipo intachable, inteligente, súper comprometido con la educación en zonas de emergencia, etc. que murió por mala praxis. Un día se empezó a sentir mal, fué al médico y el tipo le dijo que no era nada, que se quedara tranquilo. Empeoró, no se podía mover, llamaba y el tipo no lo atendía, le tiraba fruta. Pasó un semana y se murió. No me acuerdo de qué. ¿Saben el quilombo que es tocarle el diploma a ese hijo de puta? Meterlo en cana, imposible. Años de juicio. Siguen peleandola. Y mientras tanto, el tipo atiende lo más bien (si no me equivoco). ¿Dónde trabaja? En el Hospital Italiano.
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    #94
    Yo entiendo aguilacuervo pero, a ver...

    La curación del empacho o del mal de ojo, no es una terapia alternativa?
    La sanación religiosa, no es una terapia alternativa?
    La acupuntura, no es una terapia alternativa?
    La meditación, no es una terapia alternativa?

    Esas cosas hoy por hoy no las hace un médico. La acupuntura puede ser, pero no se hace desde la práctica médica sino aparte, en un consultorio de acupuntura.

    El argumento de por qué esto debería hacerlo un médico y no un fulano cualquiera con un secundario completo es que es ilegal??? Desde cuándo ejercer estas terapias fuera de la medicina tradicional es ilegal?
  15. Médico (no especialista)
    Avatar de marlyk_pa13
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    #95
    Citar Originalmente publicado por Atropina Ver post
    Yo entiendo aguilacuervo pero, a ver...

    La curación del empacho o del mal de ojo, no es una terapia alternativa?
    La sanación religiosa, no es una terapia alternativa?
    La acupuntura, no es una terapia alternativa?
    La meditación, no es una terapia alternativa?

    Esas cosas hoy por hoy no las hace un médico. La acupuntura puede ser, pero no se hace desde la práctica médica sino aparte, en un consultorio de acupuntura.

    El argumento de por qué esto debería hacerlo un médico y no un fulano cualquiera con un secundario completo es que es ilegal??? Desde cuándo ejercer estas terapias fuera de la medicina tradicional es ilegal?
    siempre existieron terapias que eran fuera de la medicina .. es más estaban antes que la propia "medicina"..
    la medicina no tiene el 100% de efectividad.. si el paciente se siente comodo recurriendo a un tercero.. con tal de que se cure porque psicologicamente cree que le hace bien o lo que fuese .. debemos dejarlo..
    "El secreto de la felicidad no es hacer lo que uno quiere sino querer lo que uno hace"
  16. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
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    #96
    A mi me queda una duda importante: como se encuadra la 'medicina alternativa' dentro de la Ley 17.132, si especifica justamente que:

    Art. 20: Queda prohibido a los profesionales que ejerzan la medicina:

    3. Prometer el alivio o la curación por medio de procedimientos secretos o misteriosos;

    6. Anunciar o aplicar agentes terapéuticos inocuos atribuyéndoles acción efectiva;

    8. Practicar tratamientos personales utilizando productos especiales de preparación exclusiva y/o secreta y/o no autorizados por la Secretaría de Estado de Salud Pública;

    19. Inducir a los pacientes a proveerse en determinadas farmacias o establecimientos de óptica u ortopedia;

    24. Asociarse con farmacéuticos; ejercer simultáneamente su profesión con la de farmacéutico o instalar su consultorio en el local de una farmacia o anexado a la misma;
    Los problemas son mas obvios en unos que en otros.
    Editado por Tincho en 05-May-2010 a las 08:48 PM


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    #97
    Citar Originalmente publicado por Atropina Ver post
    El argumento de por qué esto debería hacerlo un médico y no un fulano cualquiera con un secundario completo es que es ilegal??? Desde cuándo ejercer estas terapias fuera de la medicina tradicional es ilegal?
    No, eso no es ilegal. Lo que es ilegal es que un fulano cualquiera que puede ser Jesucristo o Miguelito, haber hecho un cursito, mil o ninguno, abra un consultorio y pretenda poder brindar asistencia sanitaria, algo para lo que no está legalmente habilitado.

    Lo que a mi me parece es que hay quienes están confundiendo las cosas acá, y piensan por no sé qué extraño desconocimiento del mundo, que enseñar terapias alternativas en la universidad amenaza la integridad de la medicina oficial, porque entonces toda esa gente sin título va a salir a la calle diciendo que son médicos.

    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    A mi me queda una duda importante: como se encuadra la 'medicina alternativa' dentro de la Ley 17.132,
    ¿Leíste la constitución, Tincho? ¿La parte sobre establecimientos penitenciarios? Pegate una vuelta por una cárcel algún día. Siempre hay una distancia entre ley y realidad social. Saludos.
    Editado por guadis en 07-May-2010 a las 01:36 PM Razón: unir
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    #98
    Yo no creo que amenaze la integridad de la medicina oficial. Yo creo que va en detrimento de la salud del paciente, que puede terminar siendo una estafa a la buena fe de los pacientes.

    Citar Originalmente publicado por aguilacuervo Ver post
    ¿Leíste la constitución, Tincho? ¿La parte sobre establecimientos penitenciarios? Pegate una vuelta por una cárcel algún día. Siempre hay una distancia entre ley y realidad social. Saludos.
    WTF?

    A que carajo viene la comparacion con la constitucion y la carcel?!

    Aguila, no te pongas a mear el techo. CUAL va a ser el marco legal para permitir la utilizacion de 'terapias alternativas'. Especialmente porque muchas se encuadran dentro del Art. 20, parrafo 3 y/o 6, de la Ley 17.132.
    Editado por guadis en 07-May-2010 a las 01:35 PM Razón: unir


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
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    #99
    Citar Originalmente publicado por aguilacuervo Ver post
    No, eso no es ilegal. Lo que es ilegal es que un fulano cualquiera que puede ser Jesucristo o Miguelito, haber hecho un cursito, mil o ninguno, abra un consultorio y pretenda poder brindar asistencia sanitaria, algo para lo que no está legalmente habilitado.

    Lo que a mi me parece es que hay quienes están confundiendo las cosas acá, y piensan por no sé qué extraño desconocimiento del mundo, que enseñar terapias alternativas en la universidad, amenaza la integridad de la medicina oficial, porque entonces toda esa gente sin título va a salir a la calle diciendo que son médicos.
    EH??!
    No, no me estas entendiendo.
    Nadie que haga un curso de unos meses de terapias alternativas puede decir que es médico. Y nadie que sea médico puede decir que está más capacitado para curar el mal de ojo, dar una bendición cristiana, hacer reiki o lo que fuera. Por que? Acaso los docentes de educación física estudian medicina antes? Los masajistas? Las cosmetólogas? Hay muchas disciplinas que se meten con el tema de la salud, y creo que estan capacitadas para hacerlo, sin necesidad de ser médicos! Que clase de omnipotencia se pretende? El médico es sólo una alternativa. Claro que para sacarte un apéndice no vas a ir a la profesora de reiki pero la salud no es sólo lo quirúrgico. No se si es ilegal que alguien que no es médico practique medicina alternativa. Jamás escuche eso. Quizas en algunos tipos de terapias alternativas si, las más "invasivas", pero no en todas.

    Y muy interesante lo que puso Tincho. Viendo eso, pienso que es más ilegal que la medicina alternativa la ejerza un médico que un no-médico. No?
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    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    WTF?

    A que carajo viene la comparacion con la constitucion y la carcel?!
    Si no te entiendo mal, Tincho. Vos ahora estás diciendo, que debido a eso que figura en la ley 17.132, todas las medicinas alternativas deberían dejar de practicarse de hecho. Acá salta a vistas claras cierta tendencia extremista que tenés, che. ¿Cómo vas a decir una cosa así? Es un disparate. Lo que yo te quería señalar con lo que dije es que la ley no se aplica así. Viviríamos en un Estado policial, si se hiciera. ¿Cuántas cosas dice la ley que tardan en ponerse al día con las transformaciones sociales, justamente porque estas son procesos complejos que no se pueden reglar de un día para el otro? Si se hiciera esto otro, viviríamos en un Estado de permanentes reformas legales inútiles. ¿Se entiende? Eso quise decir nada más: existe la jurisprudencia.

    Y lo de la salud de los pacientes es lo mismo. Si a los terapeutas alternativos no se les permite ofrecer asistencia sanitaria, la gente no va a consultarlos por enfermedades o accidentes que requieran ese tipo de atención, ni van ellos a atender ese tipo de casos. Lo cual no quita que sea imposible que eso pase. Lo mismo que la mala praxis en un hospital. Shit happens.

    Entonces, hoy por hoy, enseñar terapias alternativas entraña riesgos más bien pequeños. Yo no defiendo esta situación, pero me parece insostenible decir que "es mejor no enseñar nada que no sea la medicina tradicional en la universidad, porque la medicina tradicional es la única debidamente investigada". ¡Y sí claro! ¡Porque es la única que se enseña en la universidad! Este argumento circular, en mi opinión, esconde una postura autoritaria y conservadora, que en realidad lo que busca es que la situación de poder en la que está actualmente la medicina oficial no cambie nunca.

    //

    [Sigo acá, porque si no igual después me los juntan los posteos. Perdón por la longitud.]

    Citar Originalmente publicado por Atropina Ver post
    EH??!
    No, no me estas entendiendo.
    Ya te entendí, lo que pasa es que hubo un cortocircuito. Entre que vos hiciste tu post anterior y lo corregiste, yo me puse a responderte porque pensé (por la primera pregunta que hacías) que no me habías entendido. Después cuando agregaste la otra pregunta entendí que la aclaración era al pedo, pero ya era tarde.

    Citar Originalmente publicado por Atropina Ver post
    No se si es ilegal que alguien que no es médico practique medicina alternativa. Jamás escuche eso. Quizas en algunos tipos de terapias alternativas si, las más "invasivas", pero no en todas.
    Tal cual sí, puede ser que en algunos casos se requiera por el tipo de tratamiento que plantean ciertas terapias en particular. Quizá la homeopatía sea una, pero no lo sé. No es así en todos los casos igual.

    //

    Citar Originalmente publicado por aguilacuervo Ver post
    Si a los terapeutas alternativos no se les permite ofrecer asistencia sanitaria, la gente no va a consultarlos por enfermedades o accidentes que requieran ese tipo de atención, ni van ellos a atender ese tipo de casos.
    Me hago una auto-objeción y la respondo. ¿Cómo sabe la gente cuando consultar a uno y cuando consultar a otro? ¿No es un peligro darles esa opción? Si lo piensan un poco van a ver que la opción no es tan complicada, porque uno no tiene que elegir cuándo ir al médico de guardia, sino sólo cuándo (si así lo quiere) ir al terapeuta alternativo. Hoy por hoy, la gente no va por cualquier cosa: va por stress, tensiones, ganas de aprender un poco, búsqueda de "estilos de vida alternativos", frustración con los médicos tradicionales que ya diagnosticaron, trataron y no lograron mucho, etc. Todas cosas bien diferentes de "Uy, me pasa algo, ¿qué será? Ayer estaba lo más bien, y ahora me siento raro" o algo peor.

    ¿Se ve? Toda esta idea de las masas ignorantes que buscan desesperadas una respuesta a su insatisfacción profunda producto de su propia ignorancia y resentimiento es un invento chino (en este contexto), además de manifestar una visión claramente conservadora de la sociedad: "¡que los pocos fuertes y sabios GUÍEN a la masa de débiles ignorantes!"
    Editado por aguilacuervo en 06-May-2010 a las 10:31 PM Razón: Borro una parte donde respondo a algo que no había entendido bien. Más abajo me aclaran.
  21. Avatar de Dedos Addams
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    #101
    Me parecio buena idea investigar minimamente quien es Mario Bunge, ya que en base a su critica (que aparece en el articulo citado en el primer posteo) se decidio cerrar los cursos dados en cordoba.

    Se las dejo para el analisis.


    Bunge y la psicología en Argentina



    Mario Bunge (Foto gentileza de Alejandro Agostinelli)




    NACE LA PSICOLOGIA EN ARGENTINA




    Por Mario Bunge


    Argentina tiene 50.000 licenciados en psicología, 38.000 de los cuales trabajan en Buenos Aires. (“Eso de que trabajan es un eufemismo: en realidad no hacen sino escuchar mucho y hablar un poco.) Dicho de otro modo: el país tiene 150 profesionales por cada 100.000 habitantes, y la Capital Federal tiene unos 800. Esto es más que cualquier otro país latinoamericano.
    La psicología es la tercera carrera en popularidad en la Universidad de Buenos Aires. El país tiene varias facultades de psicología, más que facultades de ciencias. Y en esas facultades se enseña exclusivamente psicoanálisis: nada de psicología experimental, en particular psicobiología. Que es como si las facultades de ciencias sólo enseñaran física aristotélica, alquimia y biología medieval.



    ¿Å qué se debe semejantes hipertrofia y unilateralidad? Supongo que a dos motivos: a que la profesión rinde, y a que la psicología criolla, copia de la vienesa o de la parisién, es fácil de aprender y de enseñar. En efecto, esta seudopsicología no involucra razonamientos rigurosos ni trabajos de laboratorio. Sus practicantes no prosperarían en Derecho, Veterinaria, ni ningún otro campo serio, en que las pruebas valen más que las fábulas y las anécdotas. El psicomacaneo es la única carrera íntegramente hablada, en la que basta creer lo que dicen algunos libros cuya lectura está al alcance de cualquiera que sepa leer en castellano. No sólo no requieren conocimiento médico alguno, sino que exigen ignorar la medicina moderna, que sabe que los procesos menales son cerebrales, y que el cerebro está íntimamente conectado con los sistemas endocrino e inmune.
    Por este motivo en el campo de marras hay tantos licenciados y ningún doctor: porque todo doctorado serio presupone investigación original, y los psicoanalistas no investigan. Ni siquiera leen revistas científicas. En particular, no estudian el cerebro, que es como si los cardiólogos ignorasen el corazón y se limitaran al tomar el pulso.
    No fue siempre así. En efecto, en 1898 Humberto Piñeyro fundó el primer laboratorio latinoamericano de psicología. Pocos años después, José Ingenieros y unos pocos médicos más hicieron psiquiatría. (En aquélla época no había casos intermedios entre la sanidad y la locura.) Además, hubo algunos neurobiólogos, tales como el Profesor Christofredo Jacob. Esos pioneros no hicieron investigaciones psicológicas, pero al menos no macanearon; e Ingenieros fue el primer sudamericano en popularizar la psicología fisiológica.
    El descalabro comenzó en la década del 1930 con la difusión, en los kioskos de subte, de algunas obras de Freud que se vendían por monedas. Al mismo tiempo abrieron sus consultorios los primeros psicoanalistas porteños, tales como Arminda Aberastury y su hermano Federico. (Yo fui amigo Federico poco antes de que enloqueciese, e incluso presencié una sesión con una pareja de pacientes suyos.)
    La noche psicoanalítica, que cayera en Buenos Aires hacia 1935, persiste aun hoy, mucho después que clareara en New York y otras grandes urbes. Alguien tendría que averiguar por qué no se han avistado complejos de Edipo en Arroyo del Medio ni otras poblaciones rurales. ¿Será el aire puro o más bien el bajo ingreso de sus inocentes habitantes, que aun no saben que la manera más barata de lidiar con problemas personales es confesarse con un psicoshamán?
    Durante mi reciente visita a la patria dí una decena de conferencias y concedí otras tantas entrevistas. Cada vez que me preguntaban la razón de mi rechazo al psicoanálisis replicaba que nadie había abierto un laboratorio psicoanalítico desde el nacimiento de ese negocio en 1900. Y agregaba que las facultades de psicología criollas se parecen al proverbial restorán que sirve guiso de liebre sin liebre, de modo que estafan a sus alumnos y a los contribuyentes. Y cuando me preguntaban por los psicólogos argentinos, contestaba que no los hay.

    La víspera de mi regreso tuve que retractarme de esta segunda opinión. Esto ocurrió gracias a que Dr. Daniel Flichtentrei, figura central de la prensa médica argentina, me presentó al Dr Facundo Manes. En efecto, desde hace unos años Manes y sus colaboradores en el Instituto de Neurología Cognitiva y en la Universidad Favaloro han estado haciendo investigaciones psicobiológicas. Y, como cuadra a todo investigador de buen nivel, han estado publicando regularmente artículos originales en las mejores revistas internacionales.
    La próxima publicación del Profesor Manes y algunos de sus colaboradores versará nada menos que sobre el libre albedrío, tema tan importante como descuidado por los psicólogos científicos. Su tesis es una que he sustentando durante medio siglo: que el libre albedrío no es una fantasía teológica sino una realidad. Hoy día se lo puede explicar como uno de los rasgos de la actividad espontánea (no provocada por estímulos externos) de la corteza prefrontal.

    En suma, en Argentina ha nacido finalmente la psicología científica. Y ésta está destinada a crecer a menos que la proscriba alguna dictadura.
    No teman los 50.000 licenciados en psicolabia, porque ésta tiene cuerda para rato, ya que la macana seguirá siendo más fácil que la ciencia. Al fin y al cabo, la medicina no ha desplazado a la homeopatía ni a la curandería. Hay una película sobre el Padre Mario (a quien aplacé cuando rindió examen de epistemología), pero no sobre el Profesor Houssay.Tampoco tienen por qué temer los filósofos de la mente que, como Freud, siguen especulando sobre ésta al margen de la neurociencia. (Wittgenstein dictaminó que es peligroso afirmar que se piensa con la cabeza.) A los estudiantes de filosofía no se les exige leer publicaciones de científicos ni de filósofos vivos: para ser estudiado en una facultad criolla de humanidades es preciso exhibir el acta de defunción.





    Saludos.
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    #102
    Una cosa más y listo. Me obsesioné, jajá.

    Reafirmo mi posición a la luz de estos nuevos planteos.

    Falta diálogo.

    Si se le cierran las puertas de la universidad a las medicinas alternativas, cualquier diálogo serio es imposible. Lo único que queda es la batalla campal "Status Quo vs. Gente Despeinada y Poco Seria" o el maridaje por conveniencia "Status Quo + Gente Despeinada y Poco Seria contribuyendo poco y nada a la reflexión clínica (¡calladitos!, ¡fuera de la universidad!, ¡y con la ley en contra!)". Esa dicotomía es artificial, y es en parte el resultado de una construcción de la que el status quo de Medicina es responsable por falta de amplitud intelectual. Su desinformación es evidente.

    Yo no defiendo la situación actual de las medicinas alternativas, pero me parece que, dada esa situación, el escándalo que se arma por lo "peligroso que puede resultar que la gente aprenda estas cosas" es lisa y llanamente insostenible. Lo que no quieren estos escandalizados es tener que sentarse a repensar dónde están parados, para así poder escuchar mejor, y dialogar críticamente con los planteos alternativos en busca de construir un mejor y más abarcativo sistema de salud.

    ¿Cuál sería ese sistema? No sé. Es una tarea pendiente, abierta, incómoda, difícil. No apta para los que, enamorados del poder que esto les otorga, se mueven por los carriles férreos de la convención, sin preguntarse a dónde termina el viaje.

    //

    Contribuyo a la investigación sobre Mario Bunge:

    Mario Bunge - Wikipedia, la enciclopedia libre

    Es un tipo que a mí, evidentemente, me cae gordo. Pero, más allá de si uno está de acuerdo o no con su reduccionismo anti-todo (menos ciencia pura y dura), es un tipo que sabe mucho de eso. Ahora, de psicología, claramente, no entiende un pomo. Y lo digo a esto, a pesar de que a mí tampoco me gusta el monopolio de la psicología que tiene el psicoanálisis en nuestro país. Pero, por monopolio, no porque el psicoanálisis me parezca una "pseudociencia" y no sé cuantas cosas más. Igual eso está cambiando hace un tiempo ya, y no sólo en la dirección que le gusta remarcar al señorito este.
  23. Avatar de Dedos Addams
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    #103



    (Para el posteo anterior)



    P/D: Solo cito esto:

    Mario Bunge: postura contraria a las pseudociencias, entre las que incluye al psicoanálisis, la homeopatía y la microeconomía neoclásica (u ortodoxa), además de sus críticas contra corrientes filosóficas como el existencialismo, la fenomenología, el posmodernismo, la hermenéutica y el feminismo filosófico.

    increible.




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    #104
    Pero... La ley que citó Tincho no prohibe las terapias alternativas. Prohibe que un médico ejerza como médico con las terapias alternativas como herramienta. No es lo mismo. Estoy de acuerdo con la ley. Hoy por hoy las instituciones que generan médicos los forman para que ellos apliquen la medicina bajo el paradigma científico. Hacerlo por fuera de ese paradigma como representante de una institución médica es ilegal. Después, fuera del ámbito médico, cada uno es dueño de formarse y ejercer en la disciplina que más le guste.

    En realidad creo que personalmente no comparto mucho lo que plantean porque estoy en desacuerdo con esta premisa:

    Hoy por hoy, la gente no va por cualquier cosa: va por stress, tensiones, ganas de aprender un poco, búsqueda de "estilos de vida alternativos", frustración con los médicos tradicionales que ya diagnosticaron, trataron y no lograron mucho, etc. Todas cosas bien diferentes de "Uy, me pasa algo, ¿qué será? Ayer estaba lo más bien, y ahora me siento raro" o algo peor.
    Creo que para muchas cosas la gente acude primero a las terapias alternativas que al médico tradicional. Para muchas otras ocurre al revés, si. Y para muchas otras cosas, la gente acude al médico tradicional y al de las terapias alternativas, simultáneamente.

    No estoy de acuerdo en que la gente ve desacreditada la medicina alternativa por los médicos tradicionales obtusos entonces no se hace atender por ella más que para cosas banales, estilos de vida o espirituales. Hay gente que recurre a la medicina alternativa por dolores agudos y crónicos, adicciones, patologías psiquiátricas, afecciones dermatológicas, nutricionales, endocrinológicas y hasta cáncer.
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    #105
    Citar Originalmente publicado por Atropina Ver post
    Pero... La ley que cit� Tincho no prohibe las terapias alternativas. Prohibe que un m�dico ejerza como m�dico con las terapias alternativas como herramienta. No es lo mismo.
    Valga la aclaración, eso se me escapó. No presté la suficiente atención a la primera línea de la cita. Corregí algunas cosas, pero quizá debería corregir más... Lo dejo así.

    ¿Cuál sería el argumento de Tincho entonces? ¿Que nadie puede ejercer las terapias altenativas? ¿Ni médicos, ni no médicos? ¿Unos porque no saben lo que hacen, los otros porque no se los permite la ley?

    Citar Originalmente publicado por Atropina Ver post
    Creo que para muchas cosas la gente acude primero a las terapias alternativas que al m�dico tradicional. Para muchas otras ocurre al rev�s, si. Y para muchas otras cosas, la gente acude al m�dico tradicional y al de las terapias alternativas, simult�neamente.

    No estoy de acuerdo en que la gente ve desacreditada la medicina alternativa por los m�dicos tradicionales obtusos entonces no se hace atender por ella m�s que para cosas banales, estilos de vida o espirituales. Hay gente que recurre a la medicina alternativa por dolores agudos y cr�nicos, adicciones, patolog�as psiqui�tricas, afecciones dermatol�gicas, nutricionales, endocrinol�gicas y hasta c�ncer.
    Ah, sí. Se presta a confusión... Yo en ningún momento quise decir que lo que llamo "los motivos por los que la gente acude a las medicinas alternativas hoy por hoy" sean motivos banales. No, para nada. Si pensara eso, no me preocuparía por "defenderlas". Si lo que dije, lo dije de esa forma medio elíptica, es porque ese es el lugar que hoy por hoy considero que se les reconoce a las terapias alternativas. Así, con esos rótulos medio ridículos. La gente, yo creo (y me incluyo), tiene muy buenos motivos para acudir a las medicinas alternativas. Y como ya dije, también se recurre a ellas en casos límite para los que la medicina oficial no tiene respuesta.

    Y, aún así, estoy hablando en un sentido muuuy general, porque, además, la gente que no va por primera vez, sino que ya tiene cierta experiencia y confianza, y sabe mejor lo que está haciendo, también va a ir a consultar ciertas cosas que comúnmente caen bajo la jurisdicción de la medicina oficial. Claro que el cuadro real es más complejo. Yo describo muy en general y en términos muy formales (tanto que parecen banales) ciertos motivos por los cuales la gente "recurre por primera vez" a estas terapias. Motivos que a su vez están, claramente, avalados por cierta legalidad, y son bien distintos de los que llevan a alguien a acudir al médico de guardia.

    Lo que pasa es que si discutir en estos términos ya trae tantos conflictos. Imaginate lo que sería meterse de lleno a hablar de las medicinas alternativas en los términos en los que ellas hablan de lo que hacen. Se pudre todo mal.

    Por otro lado, yo no estoy diciendo que "la gente ve desacreditada la medicina alternativa por los médicos tradicionales obtusos". No sé si esto es así, un poco sí, un poco no: no sé. En todo caso, yo estoy hablando de algo distinto que es que nuestro sistema de leyes, nuestro sistema educativo, los capitales de investigación, todo eso que determina la forma en que se concibe y practica la medicina en nuestras sociedades depende en primera instancia de las decisiones que se tomen en las universidades y centros de investigación. O sea, depende de la cabeza que tengan los sabios y poderosos. Y esto sí, después, repercute en lo que haga la gente, pero no en un sentido de convencer o no convencer, sino en un sentido estructural: hay ciertas opciones que van a existir y otras que no. Ir a la universidad a estudiar medicinas alternativas, por ejemplo.

    Bueno, jajá. No voy a reescribir todo lo que ya dije. Espero que se entienda un poco mejor así. Saludos.
  26. Avatar de ZeKKi
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    #106
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    A mi me queda una duda importante: como se encuadra la 'medicina alternativa' dentro de la Ley 17.132, si especifica justamente que:

    Los problemas son mas obvios en unos que en otros.
    Mmmm, pero el tama sobre esto es que para mi ningún homeópata, reikista, manosanta, médico brujo o w/e se va a hacer llamar "médico" o va a sostener que practica "medicina". De esa forma se evitarían ser encuadrados por dicha ley. [Y sino medio Sprayette tendría que estar preso por vender tanta boludez para "adelgazar"]


    Citar Originalmente publicado por Aguilacuervo
    Por otro lado, el sentido que tiene enseñar cualquier cosa en una universidad SERIA no es sólo "hacer unos mangos dando cursitos", sino que es que en las universidades es donde se INVESTIGAN las cosas. Negarse a permitir la enseñanza de algo en una universidad, no es sólo negarse a a que se enseñe algo, sino negarse a que se investigue.
    Hay investigación seria en esa universidad respecto a la homeopatía y su efectividad como para determinar que es correcto y aporta a la efectividad de la práctica médica la homeopatía? Sobre todo cuando no hay un solo trabajo científico que de evidencia sobre la "memoria del agua", algo que es base y fundamento en la homeopatía.


    Citar Originalmente publicado por Marlyk
    si el paciente se siente comodo recurriendo a un tercero.. con tal de que se cure porque psicologicamente cree que le hace bien o lo que fuese .. debemos dejarlo..
    El paciente puede hacer lo que se le cante el ojete, el problema es el profesional, lo que se busca es regular al profesional. El Paciente es un ser con libre albedrío que, si considera que su acidez estomacal se va a curar con beberse un frasco de destapacañerías, puede hacerlo a voluntad.


    Citar Originalmente publicado por Atropina
    ¿Cuál sería el argumento de Tincho entonces? ¿Que nadie puede ejercer las terapias altenativas? ¿Ni médicos, ni no médicos? ¿Unos porque no saben lo que hacen, los otros porque no se los permite la ley?
    El fundamento en realdad es porque "no hay evidencia sobre su funcionamiento", entonces en cierto aspecto estás cometiendo fraude si es que a una persona le estás vendiendo un placebo como medicación.
    See one, Do one, Teach one.
  27. Avatar de ROADRUNNER
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    #107
    Citar Originalmente publicado por Atropina Ver post
    Por que necesitarían que las lleve a cabo un médico y no cualquiera?
    Bueno, como se dice, aceptar las terapias alternativas puede suponer un cambio de paradigma. Si no sabés de que se trata el paradigma actual, aceptado como válido, no lo podés cambiar.
    Y es el médico, apoyado en sólidas bases científicas, al que en esta sociedad le reconoce oficialmente como definidor social de lo que es salud y enfermedad.
    Y es el médico quien tiene competencia absoluta para determinar los métodos efectivos.


    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    A mi me queda una duda importante: como se encuadra la 'medicina alternativa' dentro de la Ley 17.132, si especifica justamente que:
    Art. 20: Queda prohibido a los profesionales que ejerzan la medicina:
    3. Prometer el alivio o la curación por medio de procedimientos secretos o misteriosos;
    6. Anunciar o aplicar agentes terapéuticos inocuos atribuyéndoles acción efectiva;
    8. Practicar tratamientos personales utilizando productos especiales de preparación exclusiva y/o secreta y/o no autorizados por la Secretaría de Estado de Salud Pública;
    19. Inducir a los pacientes a proveerse en determinadas farmacias o establecimientos de óptica u ortopedia;
    24. Asociarse con farmacéuticos; ejercer simultáneamente su profesión con la de farmacéutico o instalar su consultorio en el local de una farmacia o anexado a la misma;
    Los problemas son mas obvios en unos que en otros.
    Si una técnica de una terapia alternativa es probada por los medios oficiales como aceptable (por ej. la acupuntura demostró alguna efectividad en el tratamiento de dolores, etc) no será un "procedimiento secreto-misterioso" ni "productos secretos o especiales"

    Asi q podria ser q alguien se reciba de acupunturista y el médico le derive un paciente.
    Pero que tras un curso de 16 meses en "homeopatía, ayurveda y medicina tradicional china" salgan a la calle a intentar curar a la gente, es como demasiado, no?

    HEY HO! LET'S GO!!
  28. Avatar de Dedos Addams
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    #108
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Hay investigaci�n seria en esa universidad respecto a la homeopat�a y su efectividad como para determinar que es correcto y aporta a la efectividad de la pr�ctica m�dica la homeopat�a? Sobre todo cuando no hay un solo trabajo cient�fico que de evidencia sobre la "memoria del agua", algo que es base y fundamento en la homeopat�a.

    El fundamento en realdad es porque "no hay evidencia sobre su funcionamiento", entonces en cierto aspecto est�s cometiendo fraude si es que a una persona le est�s vendiendo un placebo como medicaci�n.

    Porque para decir algo con tanta certeza, minimamente, hay que estar algo informado, o directamente informarse.


    Papers:


    http://www.jpsr.pharmainfo.in/Docume...sr02011006.pdf

    SpringerLink - Journal Article

    ScienceDirect - Journal of Ethnopharmacology : Anti-anxiety studies on extracts of Passiflora incarnata Linneaus

    ScienceDirect - Search Results: ALL(passiflora incarnata)

    (en este ultimo hay como para hacer dulce sobre la passiflora incarnata, ah.. me olvidaba de decir que es una de las tantas indicaciones de la medicina homeopatica...)



    Saludos.
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    #109
    Citar Originalmente publicado por aguilacuervo Ver post
    Por otro lado, yo no estoy diciendo que "la gente ve desacreditada la medicina alternativa por los médicos tradicionales obtusos". No sé si esto es así, un poco sí, un poco no: no sé. En todo caso, yo estoy hablando de algo distinto que es que nuestro sistema de leyes, nuestro sistema educativo, los capitales de investigación, todo eso que determina la forma en que se concibe y practica la medicina en nuestras sociedades depende en primera instancia de las decisiones que se tomen en las universidades y centros de investigación. O sea, depende de la cabeza que tengan los sabios y poderosos. Y esto sí, después, repercute en lo que haga la gente, pero no en un sentido de convencer o no convencer, sino en un sentido estructural: hay ciertas opciones que van a existir y otras que no. Ir a la universidad a estudiar medicinas alternativas, por ejemplo.

    Bueno, jajá. No voy a reescribir todo lo que ya dije. Espero que se entienda un poco mejor así. Saludos.
    Ahora si te entiendo perfectamente! Y honestamente creo que tenes razón. El tema es que las universidades que enseñan hoy por hoy sobre salud lo hacen bajo el paradigma científico, por eso digamos que no es lo más correcto que desde ese lugar se enseñen terapias alternativas, porque es como que éstas se basan en algo diametralmente opuesto al paradigma científico. Las terapias alternativas me parece que cumplen con los criterios de exclusión dentro de lo que es el paradigma científico. Como todavía no se probó nada concreto, no son aplicables según ese paradigma. Si usamos otro paradigma nada que ver, son perfectamente válidas (y funcionan), pero va a ser un poco difícil que una universidad forme especialistas en salud bajo dos paradigmas opuestos que se contradicen. Hasta ahora la comunidad educativa de nuestro país se basa en el método científico como herramienta de la formación en medicina, y dentro de ese marco, de ese método, de ese paradigma, no se puede enseñar terapias alternativas, porque según estos no están validadas! El tema es que la comunidad educativa y la de salud empiecen a aceptar los otros paradigmas también, los otros métodos. Pero al ser tan opuestos con el actual, yo creo que es más factible que se enseñe cada paradigma en una institución diferente (a diferentes o a los mismos profesionales) y después se encuentre la forma de ejecutarlos en conjunto o paralelamente. O no, por separado quizás, pero a elección conciente de cada paciente, sabiendo que ambos son válidos. Se entiende algo de lo que digo? Me estoy expresando medio mal, por eso pregunto.

    Citar Originalmente publicado por ROADRUNNER Ver post
    Bueno, como se dice, aceptar las terapias alternativas puede suponer un cambio de paradigma. Si no sabés de que se trata el paradigma actual, aceptado como válido, no lo podés cambiar.
    Y es el médico, apoyado en sólidas bases científicas, al que en esta sociedad le reconoce oficialmente como definidor social de lo que es salud y enfermedad.
    Y es el médico quien tiene competencia absoluta para determinar los métodos efectivos.
    Mmm... disiento con este concepto. La idea no es CAMBIAR el paradigma actual, reemplazarlo. La idea es validar más de uno. Y para eso no se necesita conocer el actual, la idea no es falsarlo. Con saber de qué se trata el paradigma en el que te estas formando creo que es suficiente. Y no podría estar más en desacuerdo con la última frase.
  30. Avatar de ZeKKi
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    #110
    Nah, no podemos trabajar con múltiples paradigmas, es cualquiera. Porque en primer lugar, tengamos en cuenta que el paradigma donde se maneja la medicina, también comparte en sus explicaciones a la química, a la física, etc, y dentro de todo [algunas más, otros menos] son explicadas por modelos matemáticos y demostradas empíricamente en todo lo que nos rodea que llamamos sociedad donde participa la ciudad y la tecnología.

    En cambio la homeopatía no se basa en nada, la homeopatía ES su propio paradigma, lo cual es común en las pseudociencias, como el Tarot, la quiromancia, la alquimia, la ovnilogía.


    Citar Originalmente publicado por Dedos Adams
    Porque para decir algo con tanta certeza, minimamente, hay que estar algo informado, o directamente informarse.
    ¿Y? la Medicina Real no utiliza ni jamás utilizó flora como elemento terapéutico? pero pero y la aspirina?
    Pero la homeopatía no te da flores, te da DILUSIONES ENORMES de esas "flores" basando su terapeutica en la "memoria del agua".
    See one, Do one, Teach one.
  31. Avatar de ROADRUNNER
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    #111
    Citar Originalmente publicado por Atropina Ver post
    Mmm... disiento con este concepto. La idea no es CAMBIAR el paradigma actual, reemplazarlo. La idea es validar más de uno. Y para eso no se necesita conocer el actual, la idea no es falsarlo. Con saber de qué se trata el paradigma en el que te estas formando creo que es suficiente.
    En homeopatía la sustancia curativa se va diluyendo hasta llegar a un fármaco en el q es imposible encontrar una sola molécula del elemento original.
    El número de Avogadro es el método aceptado para determinar cuántas veces se puede diluir una sustancia sin perder el rastro molecular del original. Y buena parte de los preparados homeopáticos superan el límite químico.
    O sea, carecen de una sola molécula del producto supuestamente curativo...y aun así, curan?
    La rta de los homeópatas a esta pregunta no satisface al mundo científico, por eso se la considera una pseudociencia
    La homeopatía contradice leyes científicas fundamentales.
    Comprobar su efectividad debe necesariamente producir un cambio del Paradigma actual.
    La única literatura clínica a su favor son algunas pruebas sobre síntomas sencillos con los q se obtuvieron resultados superiores al efecto placebo.
    Sin embargo esto se puede deber a otros cambios ajenos al producto en sí.


    Citar Originalmente publicado por Atropina Ver post
    Y no podría estar más en desacuerdo con la última frase.
    "Y es el médico quien tiene competencia absoluta para determinar los métodos efectivos"
    Es un hecho.
    El médico tiene un status de autonomía social que le permite encabezar la organización sanitaria y mantener el control no solo de su propio trabajo sino tmb de otras profesiones de la salud, q a su vez tienen legitimado su propio status en función de su relación de dependencia con respecto al médico.

    HEY HO! LET'S GO!!
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    #112
    Citar Originalmente publicado por ROADRUNNER Ver post
    En homeopatía la sustancia curativa se va diluyendo hasta llegar a un fármaco en el q es imposible encontrar una sola molécula del elemento original.
    El número de Avogadro es el método aceptado para determinar cuántas veces se puede diluir una sustancia sin perder el rastro molecular del original. Y buena parte de los preparados homeopáticos superan el límite químico.
    O sea, carecen de una sola molécula del producto supuestamente curativo...y aun así, curan?
    La rta de los homeópatas a esta pregunta no satisface al mundo científico, por eso se la considera una pseudociencia
    La homeopatía contradice leyes científicas fundamentales.
    Comprobar su efectividad debe necesariamente producir un cambio del Paradigma actual.
    La única literatura clínica a su favor son algunas pruebas sobre síntomas sencillos con los q se obtuvieron resultados superiores al efecto placebo.
    Sin embargo esto se puede deber a otros cambios ajenos al producto en sí.
    Estas analizando la homeopatía desde el método científico. El método científico es la herramienta de evaluación y legitimación de NUESTRO paradigma. Y que tal si ellos tienen una explicación para sus resultados que no se justifica desde el método científico? Además, la homeopatía no es la única terapia alternativa.


    Citar Originalmente publicado por ROADRUNNER Ver post
    "Y es el médico quien tiene competencia absoluta para determinar los métodos efectivos"
    Es un hecho.
    El médico tiene un status de autonomía social que le permite encabezar la organización sanitaria y mantener el control no solo de su propio trabajo sino tmb de otras profesiones de la salud, q a su vez tienen legitimado su propio status en función de su relación de dependencia con respecto al médico.
    Ok, ponele que es así. Me parece absurdo y no lo comparto. El conocimiento de un médico es limitado. Qué sabe acerca de terapias psicoanalíticas, por ejemplo? Qué sabe acerca de terapias alternativas como la acupuntura, por ejemplo? Me importa un bledo la "autonomía social", esto es una cuestión de conocimientos. Acaso el médico per se sabe acerca de todos los mecanismos habidos y por haber para preservar la salud de otra persona? No. El médico que además se forma para ello, puede ser. Pero no viene con el título la competencia absoluta para determinar la efectividad o ineficacia de cada tratamiento que existe en la actualidad. Hace 100 años podría llegar a ser, no se, pero hoy en día el médico está muy lejos de ese tipo de sabiduría.
  33. Avatar de ZeKKi
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    #113
    Citar Originalmente publicado por Atropina
    Estas analizando la homeopatía desde el método científico. El método científico es la herramienta de evaluación y legitimación de NUESTRO paradigma. Y que tal si ellos tienen una explicación para sus resultados que no se justifica desde el método científico? Además, la homeopatía no es la única terapia alternativa.
    El método científico no es propiedad de la Medicina, es propiedad de la ciencia en general, las mismas leyes que rigen nuestra Medicina, también rigen todos los otros fenómenos químicos del planeta, y predice las interacciones y fuerzas que dominan el universo. La homeopatía, de tener método, está reducido a la propia homeopatía, ¿se entiende? Es por eso que la homeopatía no es científica, y las medicinas alternativas no son ciencia, porque no están encuadradas en una serie de leyes que preveen y predicen su entorno. La homeopatía no explica ningún acontecimiento de la vida humana, no explica el desarrollo de la vida, no explica la fisiología humana, la antropología, la evolución, no busca explicar nada tampoco, quizá porque no es de su interés, pero tampoco se puede adjuntar con ninguna otra rama de la ciencia, sea física, sea química, es meramente una isla pseudocientífica que se la busca agregar a la Medicina moderna como en su época se hizo con la Frenología. Y como en el futuro ocurrirá con el psicoanálisis =P
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    #114
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Es por eso que la homeopatía no es científica, y las medicinas alternativas no son ciencia
    Pues claro que no son ciencia! Pero ese no es el punto. El punto es que funcionan. Las terapias alternativas muchas veces funcionan. No siempre, muchas veces no, pero muchas veces sí. Si funcionan, por qué no aplicarlas, por qué no usarlas? Porque no son ciencia, porque no están validadas por el método científico?

    Yo creo que, como no están validadas por el método científico, no puede aplicarlas un médico desde la medicina. Pero que algo no esté aprobado por la ciencia no implica que la gente no pueda usarlo para algo.
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    #115
    Una terapeutica alternativa tiene que ser reproducible al menos para tener validez. Y ser eficaz. Si no es reproducible (misma aplicacion terapeutica, misma patologia, similares resultados) significa que los efectos son por puro azar, y no por la intervencion terapeutica alternativa.


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    #116
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Una terapeutica alternativa tiene que ser reproducible al menos para tener validez. Y ser eficaz. Si no es reproducible (misma aplicacion terapeutica, misma patologia, similares resultados) significa que los efectos son por puro azar, y no por la intervencion terapeutica alternativa.
    Según el método científico, si.
    Según otro paradigma quizás no necesita ser reproducible para ser válido.
  37. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #117
    Según el método científico, si.
    Según otro paradigma quizás no necesita ser reproducible para ser válido.
    No es segun el metodo cientifico. LO EXIGE EL SENTIDO COMUN.

    Yo no puedo darle algo a un paciente sin saber que efecto va a tener.


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    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    No es segun el metodo cientifico. LO EXIGE EL SENTIDO COMUN.

    Yo no puedo darle algo a un paciente sin saber que efecto va a tener.
    No todas las terapias alternativas se tratan de "darle algo al paciente", Tincho. Encaran la salud desde otro lugar. Por ejemplo, las que trabajan con las auras, la energía y todo eso, no depende de darle algo al paciente. Las que trabajan con rezos y espiritualidad tampoco. Y sin irse tanto a lo "alternativo" pregunto, acaso el psicoanálisis es reproducible? La técnica que emplea es algo que se le da a todos los pacientes por igual, o es algo que se le da a cada paciente de manera aislada dependiendo del caso de éste? Carece entonces de todo sentido común el psicoanálisis? Puede ser. Funciona? Para muchas personas sí, más que cualquier otra terapia. Es válido o no es válido entonces?
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    #119
    De todxs lxs que critican a la homeopatía, algunx la probó?
    Yo sí, y funcionó el 100% de las veces, y el médico con el que me atiendo se recibió en la UBA, se especializó en pediatría, y después hizo los treees añitos más de estudios que requiere ser médico homeopático...
  40. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #120
    No todas las terapias alternativas se tratan de "darle algo al paciente", Tincho. Encaran la salud desde otro lugar. Por ejemplo, las que trabajan con las auras, la energía y todo eso, no depende de darle algo al paciente.
    Atropina, cuando digo 'algo' me refiero a 'intervencion terapeutica'. Cualquier cosa que busque la sanacion, es una intervencion terapeutica, desde darle una aspirina, hasta rezarle a San Fulano y prenderle una vela.

    No se pueden llevar a cabo intervenciones terapeuticas sin saber el efecto que van a tener. Minimamente, primum non nocere, si la intervencion es inocua (rezarle a San Fulano con una vela), que la hagan todas las veces que quiera. Pero si por rezarle a San Fulano un hipertenso deja su enalapril, estamos yendo en contra de la no maleficiencia.

    Un homeopata puede asegurar que su 'intervencion terapeutica' es inocua? Un naturopata lo mismo? Si no lo puede asegurar, entonces no puede prescribirlo si no sabe que efecto tendra sobre el paciente su intervencion terapeutica.

    El psicoanalisis es un campo de conocimiento estudiado, observado, y sistematizado. Los que dicen que 'no es cientifico' me parece una critica un poco absurda, porque hasta donde yo se se basa en observacion y analisis. De nuevo: me gustaria que los medicos en lugar de seguir tirando fruta con el psicoanalisis de que 'no es cientifico' le pregunten a un psicologo los fundamentos de su practica clinica.

    Lo que aca parece no darse cuenta la gente, es que a mi me chupa un huevo la parte teorica e ideologica de la medicina complementaria o alternativa.

    A mi me interesa en la practica. Sirve para mejorar la salud del paciente? Esta demostrado? No causa daños al paciente? Esta demostrado? Es reproducible?

    Si eso se contesta en lo afirmativo, que la use el que quiera. Pero yo no creo que todo eso este demostrado, ni que se pueda defender a la 'medicina complementaria o alternativa' como un entero porque es demasiado amplia para defenderla en un todo.
    Editado por Tincho en 08-May-2010 a las 05:31 PM


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