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Polemica por enseñar y aprender medicina alternativa

Polemica por enseñar y aprender medicina alternativa

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  1. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #41
    Dedos: que tiene que ver el ser bio-psico-social con el tema de las medicinas alternativas me pregunto yo a esta altura, una vez que hemos establecido que no guarda relacion alguna con la 'escuela' de medicina ejercida, sino con cuestiones de la personalidad del 'medico' particular que ejerce.


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  2. Avatar de ZeKKi
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    #42
    Citar Originalmente publicado por Dedos Adams
    JA! nada mas alejado de lo real.
    Todas las veces que pisé un hospital, sea como paciente o sea como el amigo/familiar/conocido que estaba en ese momento y acompañó en la ambulancia la guardia al que le pasó algo, sea por conocido/amigo de alguna persona que tiene que hacer tratamiento crónico y decidió cambiar la medicina tradicial por la homeopatía, te puedo asegurar que mi "opinión" está bastante reflejada en la realidad.

    Y te aseguro que el trato para con un paciente de una persona cuya práctica se vende a través del marketing [homeópata] y aquel médico del hospital público [poniendolo de base pues es el común denominador para toda la población] están muy lejos de ser iguales si no tenés un bolsillo que te permita comprarlo.

    Si ahora para satisfacer tu ejemplo hay que remitirse a la experiencia en clínicas privadas donde el paciente paga 500 pesos por mes de prepaga yo no tengo la culpa de que se te haya desviado un POQUITITO la imagen real de la sociedad y de las posibilidades de la mayoría.


    O ¿Acaso vas a decir que tuve mala suerte?
    See one, Do one, Teach one.
  3. Avatar de Dedos Addams
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    #43
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Dedos: que tiene que ver el ser bio-psico-social con el tema de las medicinas alternativas me pregunto yo a esta altura, una vez que hemos establecido que no guarda relacion alguna con la 'escuela' de medicina ejercida, sino con cuestiones de la personalidad del 'medico' particular que ejerce.
    Tiene que ver en que las medicinas alternativas (al menos de las que puedo hablar) tienen como EJE PRIMORDIAL a ESA concepcion, en base a eso se mueve todo el resto de su practica.
    En la medicna alternativa que conozco, no tiene que ver esa actitud con cuestiones de personalidad. Es "el" metodo si se quiere.

    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Todas las veces que pisé un hospital, sea como paciente o sea como el amigo/familiar/conocido que estaba en ese momento y acompañó en la ambulancia la guardia al que le pasó algo, sea por conocido/amigo de alguna persona que tiene que hacer tratamiento crónico y decidió cambiar la medicina tradicial por la homeopatía, te puedo asegurar que mi "opinión" está bastante reflejada en la realidad.
    Pero y si!!!! desde el primer momento que lo digo, lo que vos haces mal y yo critico es GENERALIZAR, y sobre todo decir que LOS medicos alternativos, o que TODOS ellos hacen tal o cual cosa, por eso yo te digo que no hables asi si desconoces la otra cara de la moneda, porque estas pecando por ignorante.
    Y esta claramente escrito en los posteos, no es que no esta.

    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Y te aseguro que el trato para con un paciente de una persona cuya práctica se vende a través del marketing [homeópata] y aquel médico del hospital público [poniendolo de base pues es el común denominador para toda la población] están muy lejos de ser iguales si no tenés un bolsillo que te permita comprarlo.
    A esto me refiero, como vas a ser tan ciego de generalizar asi??? Que no te haya pasado, o que vos no conozcas homeopatas o medicos tradicionales que no cobren la atencion cuando lo consideran oportuno, no quiere decir que no exista chabon!!!

    Hablar con tal bestialidad de desconocimiento no hace mas que hablar mal de vos, te lo repito. Estas siendo un "opinologo".


    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Si ahora para satisfacer tu ejemplo hay que remitirse a la experiencia en clínicas privadas donde el paciente paga 500 pesos por mes de prepaga yo no tengo la culpa de que se te haya desviado un POQUITITO la imagen real de la sociedad y de las posibilidades de la mayoría.
    O ¿Acaso vas a decir que tuve mala suerte?
    Quien esta hablando de experiencias en clinicas privadas?

    Y si queres hablamos, tengo experiencia en eso, y te puedo contar como a pacientes muy pobres se los atiende igual que a pacientes muy ricos, es mas, en la terapia intensiva estan unos al lado de otros, la gente que los atiende son los mismos, los enfermeros son los mismos, en fin, la comida es la misma.

    Ves la diferencia de hacer "opinologia" y de hablar con conocimiento del terreno?
  4. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #44
    Tiene que ver en que las medicinas alternativas (al menos de las que puedo hablar) tienen como EJE PRIMORDIAL a ESA concepcion, en base a eso se mueve todo el resto de su practica.
    En la medicna alternativa que conozco, no tiene que ver esa actitud con cuestiones de personalidad. Es "el" metodo si se quiere.
    Estas seguro de esto? Hasta donde yo se algunas hablan de centros de energia, yin-yang y otras cosas que me gustaria saber que tienen que ver con la parte psicosocial del paciente y la busqueda de estrategias para corregir esos marcos contextuales. La fundamentacion de esas practicas estan mas cerca de la astrologia que de una 'concepcion psicosocial del hombre'.

    Si no, por favor, links con la fundamentacion teorica, asi me desasno, pero me parece, en mi seguramente-desinformada opinion, que estas pecando de ingenuo con respecto a la medicina 'alternativa' y la concepcion que tienen.


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  5. Avatar de Dedos Addams
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    #45
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Estas seguro de esto? Hasta donde yo se algunas hablan de centros de energia, yin-yang y otras cosas que me gustaria saber que tienen que ver con la parte psicosocial del paciente y la busqueda de estrategias para corregir esos marcos contextuales. La fundamentacion de esas practicas estan mas cerca de la astrologia que de una 'concepcion psicosocial del hombre'.

    Si no, por favor, links con la fundamentacion teorica, asi me desasno, pero me parece, en mi seguramente-desinformada opinion, que estas pecando de ingenuo con respecto a la medicina 'alternativa' y la concepcion que tienen.

    Justamente. para no pecar de ingenuo fue que aclare (las que yo conozco), obviamente no puede responder por todas las que hay.

    En cuanto a los centros de energia, tiene y muchisimo que ver con lo bio psico social, y te voy a dar un ejemplo para que lo entiendas (igual entender entender esto requiere mucho mas que un ejemplo, y hablo de lectura):

    El tema de los centros de energia es muy complejo y amplio, prefiero hablar de energia en gral de un individuo.
    Estas ciencias que conozco proponen que somos energia, y tambien sentimos y actuamos en consecuencia de ella. El ejemplo que te queria dar es el de contacto con el paciente, contacto fisico, en el caso por ejemplo de los pacientes pediatricos de una terapia intensiva a los cuales se les da (y casi exige) contacto con la madre (no se por que no con el padre tambien) aun cuando estos estan en coma farmacologico.
    Se piensa que entre ellos existe una energia unica (porque no es lo mismo el contacto con el enfermero) que ayuda, contribuye, a la recuperacion de los pacientes, tanto a nivel de la enfermedad fisica que padecen, como a nivel de la psiquis. Tambien suma en el nivel social, porque contribuye a establecer un mejor vinculo madre-hijo. Es solo un ejemplo esto, hay mucho para leer al respecto.

    Los links te los debo, pero ya te los voy a pasar, porque hasta ahora solo leo de libros.
    Si te puedo decir que googlees metafisica por ejemplo asi vas haciendo una intro en esto, a medida que leas van saltando datos y libros muy buenos.

    Yo descubri un mundo nuevo (desde leer apologia de socrates hasta libros de homeopatia o metafisica) y la verdad lo encuentro tan apasionante como la anatomia, o la carrera misma. Son un mundo que no se nos ofrece a diario.

    Saludos.

    P/D: cuando tenga links te los envio por pm.
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    #46
    Zekki, te banco.

    Dedos, ya entendimos que tenes experiencia en el campo de la medicina. Bah, estas en UDH. Para mi eso no es experiencia en el ejercicio de la medicina pero ponele. Te leí casi todo y no entiendo tu punto. No es que no lo comparto, directamente no lo entiendo. No se a qué queres llegar con todo lo que planteas. Para el caso, muchas medicinas alternativas se enfocan en lo "psico" y dejan lo bio y lo social de lado. Acaso es más importante lo psico que lo social o que lo bio? No se, no entiendo por que nadie ve que en los centros de salud se labura desde la INTERDISCIPLINA. Mientras el médico te revisa lo bio, el psicólogo se encarga de la contención y el asistente social de tu situación social. Los he visto laburar en algunos hospitales y eso que yo tengo CERO experiencia de campo. En la facultad de sociales no se les explica a los estudiantes que los pacientes pueden estar desempleados por tener complejos de inferioridad. En la facultad de psicología no se les enseña a tomar signos vitales a la hora de una anamnesis. Que se yo, yo creo que hoy por hoy SI se nos esta formando a todos con el concepto base de que somos bio-psico-sociales y de que tenemos que laburar en conjunto para sacar a los pacientes adelante. Creo que es más productivo aprender a trabajar en equipo que formarnos todos con todos los conceptos y paradigmas.

    aguilacuervo, gracias por la respuesta a mi post. Estoy bastante de acuerdo con casi todo lo que planteas.
  7. Avatar de ROADRUNNER
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    #47
    No voy a leer todos los post. Pero sí leí el 1ro.
    Tengo que decir q no sé quien es M. Bunge, pero estoy de acuerdo en gran parte con su opinion.
    Veamos.
    Si la homeopatía propone un sistema terapéutico completo, con múltiples aproximaciones, que además se acompaña de una "filosofía" ante la vida distinta a la medicina científica, directamente se hace inmune al escrutinio científico.
    Y porqué?
    Simplemente porque es imposible validar en laboratorio un sistema tan complejo.

    Sin embargo, se pueden validar casos puntuales unicamente.
    Por ej. la acupuntura demostró cierto éxito en tratar algunos dolores cuando se aplica en condiciones aisladas. O sea, el uso de agujas terapéuticas podrian ser técnicas científicas para algunos males concretos. Pero eso no valida en absoluto al resto de la medicina china.

    Y hablando de la homeopatía, si hacemos un estudio sobre la efectividad de las diluciones de sustancias, hasta ahora no hay noticias de ningún resultado positivo.
    De hecho, el rastro químico del producto diluido desaparece completamente.

    Y ojo, hay que tener en cuenta el efecto placebo.
    En el caso de la homeopatía, si el homeópata ademas de recetar sus "diluciones" recomienda al paciente que mejore su dieta, cambie sus hábitos, etc, los resultados serán superiores a un efecto placebo.


    Estas, ehm... "doctrinas"...se pueden enseñar en una universidad?

    En el campo de la investigación, nada se deberia dejar de lado, salvo las charlatanerias.

    HEY HO! LET'S GO!!
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    #48
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Estas seguro de esto? Hasta donde yo se algunas hablan de centros de energia, yin-yang y otras cosas que me gustaria saber que tienen que ver con la parte psicosocial del paciente y la busqueda de estrategias para corregir esos marcos contextuales. La fundamentacion de esas practicas estan mas cerca de la astrologia que de una 'concepcion psicosocial del hombre'.
    A ver, gente. Son cosas complejas estas. Es como si uno quisiera que le explicaran toda la carrera de medicina en un solo post, pero para empezar creo que tiene toda la razón del mundo Dedos al vincular lo alternativo con lo bio-psico-social.

    ¿Por qué?

    Acá me tiro a la pileta, porque dije que no iba a defender las medicinas alternativas. Pero bueno... Algo sé, y veo que falta información.

    Atropina describe muy bien el modo de abordar lo holístico que tenemos los occidentales: pongamos al paciente en un trencito y que se recorra todo el hospital, así lo van curando de a pedacitos. Lo digo medio en joda y exagero, pero es un poco así. Nosotros tenemos expertos en lo bio (que a su vez se divide en mil áreas), expertos en lo psico (idem) y expertos en lo socio (idem)... y bueno, ojalá que nadie la pifie mientras el paciente va de acá para allá.

    Por otro lado, muchas disciplinas orientales y terapeúticas alternativas yo diría que se enfocan más bien en los "guiones". Toman al paciente como un todo bio-psico-social, pero no se especializan ni en lo bio, ni en lo pscio, ni en lo social, sino en las interrelaciones que existen entre esas distintas dimensiones y la importancia que tiene enfocar esos vínculos (y otros) para lograr una visión de conjunto de los problemas que presenta un individuo.

    Así es como estas disciplinas ya son holísticas desde el vamos. No pretenden llegar al todo sumando partes. Sino que buscan un nivel de intervención que permita tratar directamente con el paciente como un todo, llámese éste energía, alma, cuerpo sutil o lo que sea. Y eso después, si la terapia es buena, redunda en una mejoría de las partes.

    Son dos visiones del problema que plantea adoptar un enfoque holístico muy distintas, y yo no creo que sean incompatibles. Yo creo que se pueden complementar muy bien si hay buena voluntad y ánimo de diálogo.
  9. Avatar de ROADRUNNER
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    #49
    Citar Originalmente publicado por aguilacuervo Ver post
    se busca un nivel de intervención que permita tratar directamente con el paciente como un todo, llámese éste energía o alma o cuerpo sutil o lo que sea. Y eso después, si la terapia es buena, redunda en una mejoría de las partes.
    Cuerpo sutil? Y eso que es?
    Primero hay que ponerse de acuerdo en qué es lo que estamos tratando.
    No basta con asegurar que se pueden tratar algunas enfermedades.

    A ver si la medicina alternativa me responde este desafío:
    Pueden detectar los signos y síntomas de una enfermedad??

    Saludos

    HEY HO! LET'S GO!!
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    #50
    Citar Originalmente publicado por ROADRUNNER Ver post
    No voy a leer todos los post. Pero sí leí el 1ro.
    Citar Originalmente publicado por ROADRUNNER Ver post
    Cuerpo sutil? Y eso que es?
    Primero hay que ponerse de acuerdo en qué es lo que estamos tratando.
    Si te interesa saber qué es lo que estamos tratando: lee todos los posts.
  11. Avatar de ROADRUNNER
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    #51
    Citar Originalmente publicado por aguilacuervo Ver post
    Si te interesa saber qué es lo que estamos tratando: lee todos los posts.
    Todos? Pff
    No saque de contexto lo que digo, y responda mi pregunta.
    Si no se siente tocado, no salte.

    El que defienda enseñar "medicina alternativa" en una universidad, haga el favor de explicar como hacen para detectar los signos y síntomas de la enfermedad que van a tratar.

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  12. Avatar de ZeKKi
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    #52
    Citar Originalmente publicado por Dedos Adams
    Pero y si!!!! desde el primer momento que lo digo, lo que vos haces mal y yo critico es GENERALIZAR, y sobre todo decir que LOS medicos alternativos, o que TODOS ellos hacen tal o cual cosa, por eso yo te digo que no hables asi si desconoces la otra cara de la moneda, porque estas pecando por ignorante.
    Y esta claramente escrito en los posteos, no es que no esta.
    Mirá, si desde el PRIMER día, se nos enseña en la facultad lo importante de la relación médico paciente y lo minúsculo de la duración actual de la consulta médica y la escasa posibilidad de seguimiento del paciente, etc. Es porque seguramente en el sistema de salud está funcionando así, no es una generalización de mi parte. En tal caso vos estás generalizando al pretender que todos los médicos atienden con una sonrisa, que los hay, obvio, yo espero ser uno de esos. Pero la Realidad y la Facultad nos hablan de personal de la salud desganado, desmotivado, deshumanizado en su trato con los pacientes.
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  13. Avatar de Dedos Addams
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    #53
    Citar Originalmente publicado por ROADRUNNER Ver post
    Todos? Pff
    No saque de contexto lo que digo, y responda mi pregunta.
    Si no se siente tocado, no salte.
    No saca de contexto, solo te pide que tengas bien leer los posteos previos porque si no es como que quieras empezar a leer un libro en el anteultimo capitulo, nada mas.

    Citar Originalmente publicado por ROADRUNNER Ver post
    El que defienda enseniar "medicina alternativa" en una universidad, haga el favor de explicar como hacen para detectar los signos y s�ntomas de la enfermedad que van a tratar.
    Creo no equivocarme si digo que estas hablando de signos y sintomas pensando en los aprendidos en la medicina "tradicional", y estos no son los mismos que ni se miden/observan igual en otras medicinas. (aunque si son usados los "tradicionales" como complementaridad los unos de los otros).

    UNO de los metodos para los sintomas es escuchar realmente al paciente. (para aproximarlo mas a lo mas conocido, algo asi como lo que se hace en la terapia psicologica). Esto complementa de muuuuy buena manera a la consulta tradicional de signos y sintomas en 5 minutos de la medicna tradicional (que tambien la hacen porque son medicos antes que "alternativos").

    De hecho, la medicina tradicional ensenia esto mismo (libros de semio: anamnesis) y predica cuanto tiempo y como se debe realizar, pero diganme, esto pasa en la realidad? en mi experiencia nunca ante primer consulta a un medico se me realizao ni siquiera un examen fisico como la teoria dice, menos la anamnesis.

    Cito a Varela (semiologia de varela)
    "...Anamnesis: es el primero contacto del medico con el paciente, y constituye la parte esencial de la historia clinica. Su importancia se valora desde antanio, ya Korner dijo: una buena anamnesis representa la mitad del diagnostico...por ello es necesario el maximo de dedicacion por parte del medico en la atencion y en el tiempo que le destina, de manera de poder interpretar cabalmente lo expresado por ese individuo sufriente que vuelca en el (con acento en la e) sus preocupaciones en busqueda de alivio".


    Otro metodo que se que se usa para detectar signos es por ejemplo la iridologia, pero reitero, los medicos alternativos (al menos los que yo conozco) tambien te toman la presion con el esfingomanometro se entiende?.


    P/D: Atropina, Te recomiendo que no trates al mundo de las demas personas como si fuera tu mundo, es un tipica vision de "culo de munieca" y no te va a hacer bien, mejor pregunta la proxima vez.
    Si queres saber cuantos años hace que trabajo en medicina (no como medico por supuesto) preguntamelo. Claro, ademas estudio la carrera como vos.

    Hay gente que hace mas cosas que estudiar mujer, wake up!.


    Saludos.

    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Mirá, si desde el PRIMER día, se nos enseña en la facultad lo importante de la relación médico paciente y lo minúsculo de la duración actual de la consulta médica y la escasa posibilidad de seguimiento del paciente, etc. Es porque seguramente en el sistema de salud está funcionando así, no es una generalización de mi parte. En tal caso vos estás generalizando al pretender que todos los médicos atienden con una sonrisa, que los hay, obvio, yo espero ser uno de esos. Pero la Realidad y la Facultad nos hablan de personal de la salud desganado, desmotivado, deshumanizado en su trato con los pacientes.
    Ahora me autocito:

    Originalmente publicado por Dedos Adams

    Pero y si!!!! desde el primer momento que lo digo, lo que vos haces mal y yo critico es GENERALIZAR, y sobre todo decir que LOS medicos alternativos, o que TODOS ellos hacen tal o cual cosa, por eso yo te digo que no hables asi si desconoces la otra cara de la moneda, porque estas pecando por ignorante.
    Y esta claramente escrito en los posteos, no es que no esta.



    DONDE estoy hablando del sistema de salud, donde?

    Estamos hablando de tu generalizacion para con los medicos alternativos, con que si no tenes un bolsillo que aguante no tenes acceso, etc etc. Si no releer los posteos, y vas a ver que perdiste el hilo conductor, y por lo tanto las respuestas a lo mismo.


    Saludos.
    Editado por guadis en 03-May-2010 a las 10:02 AM Razón: unir
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    #54
    Citar Originalmente publicado por ROADRUNNER Ver post
    Todos? Pff
    No saque de contexto lo que digo, y responda mi pregunta.
    Seguís auto-contradiciéndote, Roadrunner. Si vos no lees todo lo que se dijo hasta ahora, y pretendés opinar sobre el primero y el último post así nomás, sos vos el que está sacando de contexto las cosas. Es un mínimo de respeto lo que te estoy pidiendo: si te interesa, lee. Si no, opiná lo que quieras, pero no te metas en la discusión, porque no vamos a empezar todo de nuevo para vos. ¿Se entiende?

    En pocas palabras: no estás aportando nada nuevo. O mejor dicho, no estás aportando nada bueno a los que piensan como vos, más bien los estás haciendo quedar mal: ¿quién dijo que los positivistas son duros para el diálogo? ¿Será verdad? ¿Será éste un ejemplo? Si lees, por ahí se te ocurre algún aporte copado para hacer desde tu posición.

    Y disculpá que te lo diga (vos insististe), pero tu pregunta es ridícula: ¿por qué llamaríamos medicina a algo que no puede reconocer enfermedades? No estamos discutiendo si en Medicina se debería enseñar abogacía además de medicina. Si hay un tema de discusión, es justamente porque la medicina oficial y las medicinas alternativas tienen (o creen tener) cosas en común. Entre ellas (¡básico!), el decir algo sobre las enfermedades. Y si decís algo sobre las enfermedades, es porque tenés formas de identificarlas. Si querés más detalles: google.
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    #55
    Citar Originalmente publicado por aguilacuervo Ver post
    Por otro lado, muchas disciplinas orientales y terapeúticas alternativas yo diría que se enfocan más bien en los "guiones". Toman al paciente como un ser bio-psico-social, pero no se especializan ni en lo bio, ni en lo pscio, ni en lo social, sino en las interrelaciones que existen entre esas distintas dimensiones y la importancia que tiene enfocar esos vínculos (y otros) para lograr una visión de conjunto de los problemas que presenta un individuo.

    Así es como estas disciplinas ya son holísticas desde el vamos. No pretenden llegar al todo sumando partes. Sino que se busca un nivel de intervención que permita tratar directamente con el paciente como un todo, llámese éste energía o alma o cuerpo sutil o lo que sea. Y eso después, si la terapia es buena, redunda en una mejoría de las partes.

    Son dos visiones del problema muy distintas, y yo no creo que sean incompatibles. Yo creo que se pueden complementar muy bien si hay buena voluntad y ánimo de diálogo.
    Gracias por esta info. No tenía idea de que era así, es muy interesante. Coincido totalmente con la última frase.

    De todas maneras es un poco contradictorio lo último que decis con los palos que le tiraste al cuidado occidental de la salud, jajaja. Primero que no es que el paciente va de acá para allá, son los profesionales los que se mueven. Segundo, que las interconsultas son entre los profesionales también, o sea, los médicos, los psicólogos y los asistentes sociales hablan entre ellos sobre el paciente, no es que uno trata una parte y el otro trata otra por separado. Trabajan en conjunto, en equipo, cada uno focalizándose en lo que más sabe. Y no se, vos decís que ojalá que nadie le pifie, y yo te digo que varias cabezas piensan más que una, y que a mi me da más confianza que me trate un equipo de profesionales especialistas que sepan entrelazar sus conocimientos antes que uno solo que opera sobre un todo. Y si ese solo le pifia? Pifia todo. No?

    Además otra cosa. Que se plantee que el médico tiene que formarse en medicina tradicional, y en terapias alternativas, y en lo "psico" y en lo "social", no es un poco ponerlo en un lugar de omnipotencia que es cualquiera? No se, para mi el médico es quien vela por la salud de sus pacientes desde un lugar bastante concreto y limitado, no le veo el sentido a ampliarle las herramientas de semejante manera cual si fuese un pseudo-dios que tiene que poder tratarte en absolutamente todos los campos aplicables. No entiendo qué le ven de mal a la interdisciplina. Y un temita no menor, que onda la religión? No es una terapia alternativa? Corresponde que se enseñe a sanar con imposición de manos, por decir algo, en la facultad de medicina? Que tiene de malo dejarle eso a los que saben? Por que hay que enseñarle a hacer TODO al médico? No es endiosarlo un poco?
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    #56
    Citar Originalmente publicado por Atropina Ver post
    De todas maneras es un poco contradictorio lo �ltimo que decis con los palos que le tiraste al cuidado occidental de la salud, jajaja. Primero que no es que el paciente va de ac� para all�, son los profesionales los que se mueven. Segundo, que las interconsultas son entre los profesionales tambi�n, o sea, los m�dicos, los psic�logos y los asistentes sociales hablan entre ellos sobre el paciente, no es que uno trata una parte y el otro trata otra por separado. Trabajan en conjunto, en equipo, cada uno focaliz�ndose en lo que m�s sabe.
    Tenés toda la razón, Atro. Me tomé un poco a la ligera mi descripción del "holismo occidental", tu descripción es mucho mejor, y permite ver que también es un enfoque serio si se lo pone en práctica tal como vos decís. A eso me refería con la complementación de los dos enfoques, porque los dos tienen sus pros y sus contras, y sumarle al equipo de tratamiento una mirada alternativa seguro que va a aportar algo también.

    Citar Originalmente publicado por Atropina Ver post
    Adem�s otra cosa. Que se plantee que el m�dico tiene que formarse en medicina tradicional, y en terapias alternativas, y en lo "psico" y en lo "social", no es un poco ponerlo en un lugar de omnipotencia que es cualquiera? No se, para mi el m�dico es quien vela por la salud de sus pacientes desde un lugar bastante concreto y limitado, no le veo el sentido a ampliarle las herramientas de semejante manera cual si fuese un pseudo-dios que tiene que poder tratarte en absolutamente todos los campos aplicables. No entiendo qu� le ven de mal a la interdisciplina. Y un temita no menor, que onda la religi�n? No es una terapia alternativa? Corresponde que se ense�e a sanar con imposici�n de manos, por decir algo, en la facultad de medicina? Que tiene de malo dejarle eso a los que saben? Por que hay que ense�arle a hacer TODO al m�dico? No es endiosarlo un poco?
    De nuevo tenés razón, y estoy de acuerdo. No estoy en contra de la interdisciplina, todo lo contrario. Lo único que agregaría es que la formación de cada profesional tiene que contemplar de alguna manera este futuro interdisciplinario de la práctica profesional. Porque si a vos te enseñan que el ser humano es una máquina de carne y hueso, al psicólogo que es una mente llena de complejos, al asistente social que es un producto de su entorno, y al alternativo que es una mariposa, Y NADA MÁS, después la interdisciplina se va a re complicar en los hechos.

    Con respecto a la religión, hay quienes dicen (el Dalai Lama, los psicólogos transpersonales) que la definición de la OMS debería incluir la dimensión espiritual del ser humano, con lo que tendríamos que hablar de cada persona como un ser bio-psico-socio-espiritual. O sea, esta gente sostiene que lo espiritual es una cuarta dimensión diferente e irreductible a las otras tres. Y si lees sobre casos de "emergecia espiritual", algo que es muy distinto de (y la psiquiatría tradicional suele clasificar como) un brote psicótico, la verdad que no es una pavada lo que dicen estos tipos.

    Saludos.

    //

    PD. Loco, es la segunda vez que me desaparece un post (¡habiéndolo ya posteado lo más bien!) y logro recuperarlo de pedo, porque todavía lo tenía en el clipboard horas más tarde. La próxima, lo voy a tener que reescribir y ahí sí que me cabroneo mal. ¿Alguien tiene el contacto del webmaster? Gracias.
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    #57
    Citar Originalmente publicado por aguilacuervo Ver post
    Tenés toda la razón, Atro. Me tomé un poco a la ligera mi descripción del "holismo occidental", tu descripción es mucho mejor, y permite ver que también es un enfoque serio si se lo pone en práctica tal como vos decís. A eso me refería con la complementación de los dos enfoques, porque los dos tienen sus pros y sus contras, y sumarle al equipo de tratamiento una mirada alternativa seguro que va a aportar algo también.



    De nuevo tenés razón, y estoy de acuerdo. No estoy en contra de la interdisciplina, todo lo contrario. Lo único que agregaría es que la formación de cada profesional tiene que contemplar de alguna manera este futuro interdisciplinario de la práctica profesional. Porque si a vos te enseñan que el ser humano es una máquina de carne y hueso, al psicólogo que es una mente llena de complejos, al asistente social que es un producto de su entorno, y al alternativo que es una mariposa, Y NADA MÁS, después la interdisciplina se va a re complicar en los hechos.

    Con respecto a la religión, hay quienes dicen (el Dalai Lama, los psicólogos transpersonales) que la definición de la OMS debería incluir la dimensión espiritual del ser humano, con lo que tendríamos que hablar de cada persona como un ser bio-psico-socio-espiritual. O sea, que ellos defienden lo espiritual como una cuarta dimensión bien diferenciada de las otras tres. Y si lees sobre casos de "emergecia espiritual", algo que es muy distinto de (y la psiquiatría tradicional suele clasificar como) un brote psicótico, la verdad que no es una pavada lo que dicen estos tipos.

    Saludos.

    //

    PD. Loco, es la segunda vez que me desaparece un post (¡habiéndolo ya posteado lo más bien!) y logro recuperarlo de pedo, porque todavía lo tenía en el clipboard horas más tarde. La próxima, lo voy a tener que reescribir y ahí sí que me cabroneo mal. ¿Alguien tiene el contacto del webmaster? Gracias.
    Pues claro, totalmente de acuerdo. Por lo menos en la UBA el enfoque teórico de la integración de lo bio-psico-social está, el tema es como decis, que todos lo pongamos en práctica. Yo algo he visto y escuchado, pero no voy a ser tan ingenua de pensar que todo el mundo lo hace. De lo que sí estoy segura es de que hemos avanzado en ese aspecto, porque conozco mucha gente que realiza tratamientos tradicionales y alternativos a la vez, y esta todo bien. Ni hablar de que antes por un dolor abdominal cualquiera te abrían para sacarte el apéndice así como venía, y hoy por hoy para varias cirugías se lo prepara al paciente con psicólogos/as del hospital. Yo creo que vamos por buen camino.
  18. Avatar de ZeKKi
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    #58
    Citar Originalmente publicado por Dedos Adams

    De hecho, la medicina tradicional ensenia esto mismo (libros de semio: anamnesis) y predica cuanto tiempo y como se debe realizar, pero diganme, esto pasa en la realidad? en mi experiencia nunca ante primer consulta a un medico se me realizao ni siquiera un examen fisico como la teoria dice, menos la anamnesis.
    DECIDITE!!!! O los médicos hacen una buena amnémesis y mantienen una buena relación con el paciente, o no lo hacen!

    No podés sostener AMBAS posturas!! Es abusurdo, porque si tu conclusión es esa, el problema no es la Medicina Tradicional, es el profesional y su trato, y en definitiva es lo que se plantea como principal motivo por el cual la gente decide volcarse a la medicina alternativa, que no tiene que ver ni por la "falta de efectividad" de la medicina tradicional ni por una "comprobada efectividad" de la medicina alternativa, tiene que ver con un trato cortés que comprás con dinero. Y tiene sentido, es el fundamento del marketing!! Nadie compraría una Ipad a 800 dolares siendo la mierda inútil que es si no te la venden con toda la fanfarria y te hacen sentir un ser único, exclusivo y distinto por tener ese pedazo de chatarra, exclusiva!! si, pero chatarra al fin.

    Dejar de lado la medicina tradicional o aceptar las alternativas porque la última te ofrece otro trato [lo cual incide en tu tranquilidad [parte psiquica]] es lo que vengo sosteniendo desde el comienzo y es un motivo absurdo para comenzar a creer en energías místicas indefinibles. Porque si hay algo que las medicinas alternativas hacen uso también es de conceptos no solo inmensurables sino que también son idefinibles, como los Chakras, o el Karma, o el Chi.

    Insisto, podrás estar terminando medicina tradicional, pero tu problema es teológico.

    Porque hablar de esta forma TAN INESPECIFICA de la "energía" [la palabra favorita de las pseudociencias]
    El tema de los centros de energia es muy complejo y amplio, prefiero hablar de energia en gral de un individuo.
    Estas ciencias que conozco proponen que somos energia, y tambien sentimos y actuamos en consecuencia de ella
    Es haber olvidado TODO lo que se sabe a nivel experimental de la energía [y que se te enseñó a lo largo de la carrera]y es un retroceso importante frente a los avances de la ciencia [real] en general.
    See one, Do one, Teach one.
  19. Avatar de Dedos Addams
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    #59
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    DECIDITE!!!! O los m�dicos hacen una buena amn�mesis y mantienen una buena relaci�n con el paciente, o no lo hacen!

    No pod�s sostener AMBAS posturas!! Es abusurdo, porque si tu conclusi�n es esa, el problema no es la Medicina Tradicional, es el profesional y su trato, y en definitiva es lo que se plantea como principal motivo por el cual la gente decide volcarse a la medicina alternativa, que no tiene que ver ni por la "falta de efectividad" de la medicina tradicional ni por una "comprobada efectividad" de la medicina alternativa, tiene que ver con un trato cortes que compras con dinero.
    Y dale con la pavada. Relee los posteos, Retoma el hilo, porque no tiene nada, pero nada que ver con lo que se viene hablando de lo que hablas en este parrafo.

    No se trata de "trato cortes", se trata de un cambio absoluto a la hora de encarar la consulta con el paciente, a eso me refiero con lo que escribi sobre la experiencia personal.

    Antes, tambien escribi que las medicinas alternativas que conozco, tienen como EJE la relacion medico paciente, y que tambien LO MISMO se ense�a en la medicina tradicional, la gran diferencia esta en que a una poco le importa (mayoritariamente, no todos) en REALIDAD eso, y la otra lo tiene como dogma fundamental de accion.

    Y, para aclarate un poco el panorama, mucha gente se vuelca a la medicina alternativa, no por falta de efectividad de la tradicional, sino por desacuerdo con el metodo.

    Cito un ejemplo que conoci hace poco. Paciente que hace algunos meses comenzo con lo que la denominacion actual denomina "ataques de panico". Lo primero fue un psicologo, luego concurrio a un psiquiatra. Hasta ahi todo bien.
    El problema le surge cuando este paciente ve que no solo el psiquiatra solo le daba un turno para recetarle medicacion, sino que con esa medicacion (ansioliticos) el tipo se sentia mal, a nivel animico. Ya no tenia ataques de panico, pero si sentia que estaba "embobado" durante su jornada.
    Consejo de amigo mediante, consulta a medico biologo, el cual le dio otra medicacion no psiquiatrica, y de la rama de la medicina biologica.

    Aca el problema claramente no esta en que medicina practica uno o el otro, porque ambas sirven, el problema (a mi entender) era el psiquiatra, que estaba ejerciendo muy mal su funcion, al solo darle turno para renovarle la receta, y tampoco darle otros consejos tipicos para disminuir el estres (ejemplo que haga ejercicio fisico).

    Relacionandolo con el tema del thread, el ejemplo apunta a nuevamente aclarar que en MEDICINA TRADICIONAL, se toma una actitud mayoritariamente que perjudica a la medicna tradicional. La MEDICINA ALTERNATIVA (que yo conozco) TIENE A LA RELACION MEDICO PACIENTE COMO DOGMA CENTRAL.


    Y nuevamente te repito, por ultima vez porque realmente ya parece que se lo escribo a un ciego, MUCHOS MEDICOS ALTERNATIVOS, O TRADICIONALES, NO COBRAN LA CONSULTA CUANDO NO PODES PAGARLA, quedo claro?.

    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Dejar de lado la medicina tradicional o aceptar las alternativas porque la �ltima te ofrece otro trato [lo cual incide en tu tranquilidad [parte psiquica]] es lo que vengo sosteniendo desde el comienzo y es un motivo absurdo para comenzar a creer en energ�as m�sticas indefinibles. Porque si hay algo que las medicinas alternativas hacen uso tambi�n es de conceptos no solo inmensurables sino que tambi�n son idefinibles, como los Chakras, o el Karma, o el Chi.

    Insisto, podr�s estar terminando medicina tradicional, pero tu problema es teol�gico.
    Primero: DONDE CARAJO ESCRIBI QUE SE DEBE DEJAR DE LADO LA MEDICINA TRADICIONAL Y TOMAR LAS OTRAS?
    Eso lo pensaras vos como punto de conflicto del thread, pero eso, solamente lo podria pensar un completo idiota.

    Segundo: la medicina alternativa no es la unica que ofrece otro trato, hay medicos que practican la medicina tradicional y tienen el mismo y exacto comportamiento para con el paciente.

    Tercero (y lo mas patetico): Como podes juzgar con esas calificaciones cuales son los motivos por los cuales una persona cree o empieza a creer en algo? Un vez mas, eso habla muy mal de vos.

    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Porque hablar de esta forma TAN INESPECIFICA de la "energ�a" [la palabra favorita de las pseudociencias]
    Es haber olvidado TODO lo que se sabe a nivel experimental de la energ�a [y que se te ense�� a lo largo de la carrera]y es un retroceso importante frente a los avances de la ciencia [real] en general.
    Como sabes cuanto se ense�a a lo largo de la carrera sobre la energia cuando recien la empezas? Esto es opinologia pura, o mejor dicho una REAL "pseudociencia".

    Llamalo como quieras, energia, poder, mistica, creencia, ponele el adjetivo que mas se te cante, pero Agarra un libro de pediatria, mas un de psicologia materna, y agarra un poco de practica en eso (o acercate a verlo y preguntarlo en cualquier lugar o medico), y despues veni y explica con tus "ciencias", "leyes fisicas", "maquinaria exacta" y "papers con alta casuistica y multicentricos" el porque del contacto madre hijo suma a la mejoria del paciente como lo expuse en un posteo previo.



    Tambien te agradezco por ocupar tu tiempo en dilucidar cual es mi problema, pero te ofrezco que simplemente ignores lo que escribo y lo inviertas en algo mas productivo para vos, de mis problemas me ocupo yo gracias.


    Saludos.
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    #60
    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    Y, para aclarate un poco el panorama, mucha gente se vuelca a la medicina alternativa, no por falta de efectividad de la tradicional, sino por desacuerdo con el metodo.
    Exactamente. En algunos casos es tan simple como decir: hay gente que piensa distinto. ¿Está mal eso?

    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    Cito un ejemplo que conoci hace poco. Paciente que hace algunos meses comenzo con lo que la denominacion actual denomina "ataques de panico". Lo primero fue un psicologo, luego concurrio a un psiquiatra. Hasta ahi todo bien.
    El problema le surge cuando este paciente ve que no solo el psiquiatra solo le daba un turno para recetarle medicacion, sino que con esa medicacion (ansioliticos) el tipo se sentia mal, a nivel animico. Ya no tenia ataques de panico, pero si sentia que estaba "embobado" durante su jornada.
    Consejo de amigo mediante, consulta a medico biologo, el cual le dio otra medicacion no psiquiatrica, y de la rama de la medicina biologica.

    Aca el problema claramente no esta en que medicina practica uno o el otro, porque ambas sirven, el problema (a mi entender) era el psiquiatra, que estaba ejerciendo muy mal su funcion, al solo darle turno para renovarle la receta, y tampoco darle otros consejos tipicos para disminuir el estres (ejemplo que haga ejercicio fisico).
    Muy buena la anécdota, queda clarísimo lo que querés decir. Es una desgracia que haya tanta gente con el poder de atender pacientes y la mentalidad de un mecánico.

    Citar Originalmente publicado por aguilacuervo Ver post
    Atropina describe muy bien el modo de abordar lo holístico que tenemos los occidentales: pongamos al paciente en un trencito y que se recorra todo el hospital, así lo van curando de a pedacitos. Lo digo medio en joda y exagero, pero es un poco así. Nosotros tenemos expertos en lo bio (que a su vez se divide en mil áreas), expertos en lo psico (idem) y expertos en lo socio (idem)... y bueno, ojalá que nadie la pifie mientras el paciente va de acá para allá.
    Se me ocurrió algo que es conjetura más que conocimiento, y lo formulo porque me interesa que me digan si es así o no.

    Hay un sentido (además de la mala onda generalizada) en el que mi caricatura del trencito puede sostenerse como una puesta en evidencia exagerada (con aumento y sin matices) de ciertas complicaciones intrínsecas del abordaje holístico occidental:

    Me imagino que en la práctica debe haber protocolos de diagnóstico y derivación (etc.) que buscan minimizar la necesidad de encuentros entre profesionales por razones económicas.

    Descartemos los casos en los que un encuentro es efectivamente innecesario. Así y todo, no creo que en TODOS los demás casos estén habilitados los médicos (por normativas del lugar donde trabajan o algo así) para encontrarse a discutir los casos que les preocupan. ¿O sí?

    ¿Se entiende el planteo? Es más una crítica a la estructura de nuestros sistemas de salud como reflejo de ciertas complicaciones que implica andar dividiendo tanto todo, que una crítica a los principios mismos de nuestro abordaje holístico bien entendido e idealmente aplicado.

    Insisto también (¡además de porque me gusta joder!), para mostrar que todo tiene sus pros y sus contras. Las medicinas alternativas también tienen contras, obvio. Si a éstas no me preocupo por criticarlas es porque ya están en el banquillo y en general veo que no se las entiende muy bien (requisito previo para cualquier crítica seria).
    Editado por guadis en 04-May-2010 a las 10:00 AM Razón: unir
  21. Avatar de juampix_07
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    #61
    Primero, lo que señalan como "crïtica" de la medicina moderna no es mas que la consecuencia de tener que aplicar el sistema en toda la poblacion (algo que, claro esta, es necesario, dado que la salud es un derecho), en lugar de aplicarlo en una pequeña cartera de clientes.


    Segundo, no entiendo que tienen que ver los problemas de salud publica con las "alternativas" (Puaj, me da asco decirles asï. Es una mescolanza terrible).
    El cambio del sistema de salud puede hacerse desde el mismo equipo de salud, pero es necesaria la colaboracion de la comunidad y el Estado (O sea, falta voluntad social y polïtica).

    Me resulta MUY interesante que este detalle no se haya mencionado ni una vez en esta discusion. Las medicinas alternativas seran el opio de los pueblos?
    "Yo sólo sé que no sé nada."

  22. Avatar de ZeKKi
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    #62
    La medicina alternativa no creo que sea el opio de los pueblos, es la respuesta a un sistema el cual está "destartalado" por políticas de estado. Algo igual a lo que ocurre con el Catolicismo, donde la gente abandona la iglesia por otras creencias [la que mejor le convenga] porque la iglesia se destartala a si misma.

    Quienes van a los curanderos? la gente que no puede pagar un sistema de salud como OSDE y en su prepaga "barata" o sistema de salud pública encuentra a la vista toda una infraestructura lamentable con consultas lamentables, entonces considera que toda la medicina real es lamentable y entonces se vuelca a la medicina alternativa ¿Y por qué? Porque la gente "común" no tiene conocimiento del método científico y el rigor que se utiliza para regular la medicina tradicional mientras que el concepto de "energía mística" que si bien es en extremo abstracto, es fácil de imaginar teniendo en cuenta que desde que nacemos se nos habla de un "dios todo poderoso que todo lo ve".


    Fuck Medicine! I'm going to be a Voodoo WitchDoctor!




    Citar Originalmente publicado por Aguilacuervo
    hay quienes dicen (el Dalai Lama, los psicólogos transpersonales) que la definición de la OMS debería incluir la dimensión espiritual del ser humano, con lo que tendríamos que hablar de cada persona como un ser bio-psico-socio-espiritual. O sea, esta gente sostiene que lo espiritual es una cuarta dimensión diferente e irreductible a las otras tres
    Hola, que tal, yo no tengo espíritu, ni alma, ni centros de energía, ¿Por qué entonces habría que hablar de mi como ser espiritual si carezco de espíritu? Porque entonces no calificaría como una persona que se encuentra saludable, y hasta ahora lo máximo que tengo a lo largo del año es una gripe o dos. ¿Que hacemos? ¿Me forzás a tener espíritu?.
    See one, Do one, Teach one.
  23. Avatar de Dedos Addams
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    #63
    Simplemente, ante la ultima pregunta del ultimo posteo, me gustaria dejar 2 grandes frases de filosofos y cientificos reconocidos. Cada uno sacara sus conclusiones.

    "Ante todo es necesario cuidar del alma si se quiere que la cabeza y el resto del cuerpo funcionen correctamente".
    Platón.

    "Grandes almas siempre se han encontrado con una oposición violenta de mentes mediocres".

    Albert Einstein.



    Saludos.
  24. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
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    #64
    He who learns his tongue to quote the learned sages will be known far and wide as a smart ass.
    -Howard Kandel


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  25. Avatar de Dedos Addams
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    #65
    Bienvenido al club.


    Saludos.
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    #66
    Citar Originalmente publicado por juampix_07 Ver post
    Primero, lo que se�alan como "cr�tica" de la medicina moderna no es mas que la consecuencia de tener que aplicar el sistema en toda la poblacion (algo que, claro esta, es necesario, dado que la salud es un derecho), en lugar de aplicarlo en una peque�a cartera de clientes.
    Nadie niega esto, juampix. Hay al menos dos niveles que venimos esforzándonos por diferenciar en la discución, el de la teoría y el de la práctica. Las críticas de un nivel no son de suyo extensibles al otro nivel (si uno quiere hacer esta extensión, necesita justificarla), y a su vez, según cómo lo mires, ambos niveles pueden ser criticados, pero no mezclándolos así nomás.

    Citar Originalmente publicado por juampix_07 Ver post
    El cambio del sistema de salud puede hacerse desde el mismo equipo de salud, pero es necesaria la colaboracion de la comunidad y el Estado (O sea, falta voluntad social y pol�tica).
    También tratamos mínimamente los aspectos social, legal y político del asunto, sino ahondamos en eso es porque la discusión es claramente otra me parece. Saludos.

    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    La medicina alternativa no creo que sea el opio de los pueblos, es la respuesta a un sistema el cual est� "destartalado" por pol�ticas de estado. Algo igual a lo que ocurre con el Catolicismo, donde la gente abandona la iglesia por otras creencias [la que mejor le convenga] porque la iglesia se destartala a si misma.
    ¿Entendí bien? Sos postivista Y católico... Estás patriqui, man.

    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Quienes van a los curanderos? la gente que no puede pagar un sistema de salud como OSDE y en su prepaga "barata" o sistema de salud p�blica encuentra a la vista toda una infraestructura lamentable con consultas lamentables, entonces considera que toda la medicina real es lamentable y entonces se vuelca a la medicina alternativa �Y por qu�? Porque la gente "com�n" no tiene conocimiento del m�todo cient�fico y el rigor que se utiliza para regular la medicina tradicional mientras que el concepto de "energ�a m�stica" que si bien es en extremo abstracto, es f�cil de imaginar teniendo en cuenta que desde que nacemos se nos habla de un "dios todo poderoso que todo lo ve".
    ZeKKi, la estás pifiando mal, che. Media pila. No se puede discutir nada así... Venís repitiendo cosas que hace rato que ya están desacreditadas. Tu visión de que la gente que recurre a las medicinas alternativas es una masa de pobres ignorantes en busca de respuestas metafísicas es totalmente absurda. Yo conozco, y ya te lo dijo Dedos esto también, montones de personas muy formadas, inteligentes, de clase media con buena obra social, que IGUAL, por el simple hecho de que piensan distinto (o también porque tuvieron alguna decepción con el sistema), recurren a (y están muy satisfechas con) diversas terapias alternativas. De hecho, me parece que para adoptar una postura crítica con el sistema, tenés que tener cierta cabeza.

    Ahora, es cierto que existe gente ignorante (en todas las clases sociales) que cree en cualquier cosa y cae en las manos de estafadores que venden cualquier cosa. Esto no es falso lamentablemente, pero no podés, así nomás, meter en una misma bolsa esta gente y TODA la gente que recurre a terapias alternativas. Quizá haya alguna superposición entre los dos grupos, pero también la vas a encontrar con la medicina oficial, etc.

    Te lo pongo en argumentos, para que lo veas bien. Vos estás diciendo:


    Alguna gente es ignorante y recurre a las medicinas alternativas.
    //
    Por lo tanto, toda la gente que recurre a las medicinas alternativas es ignorante.



    Este argumento es claramente inválido. Y fijate qué pasa con el siguiente:


    Alguna gente es ignorante, y alguna gente recurre a las medicinas alternativas.
    //
    Por lo tanto, alguna gente es ignorante y recurre a las medicinas alternativas.



    ¿Se ve? Ni siquiera este argumento es un argumento válido. Por si no lo ves tan claro, te pongo un contraejemplo:


    Algunas afirmaciones son verderas y algunas afirmaciones son falsas.
    //
    Por lo tanto, algunas afirmaciones son verdaderas y falsas.



    Nada te da derecho a generalizar y meterlo todo en una misma bolsa.

    Saludos.
  27. Avatar de ROADRUNNER
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    #67
    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    UNO de los metodos para los sintomas es escuchar realmente al paciente. (para aproximarlo mas a lo mas conocido, algo asi como lo que se hace en la terapia psicologica). Esto complementa de muuuuy buena manera a la consulta tradicional de signos y sintomas en 5 minutos de la medicna tradicional (que tambien la hacen porque son medicos antes que "alternativos").
    De hecho, la medicina tradicional ensenia esto mismo (libros de semio: anamnesis) y predica cuanto tiempo y como se debe realizar, pero diganme, esto pasa en la realidad? en mi experiencia nunca ante primer consulta a un medico se me realizao ni siquiera un examen fisico como la teoria dice, menos la anamnesis.
    Cito a Varela (semiologia de varela)
    "...Anamnesis: es el primero contacto del medico con el paciente, y constituye la parte esencial de la historia clinica. Su importancia se valora desde antanio, ya Korner dijo: una buena anamnesis representa la mitad del diagnostico...por ello es necesario el maximo de dedicacion por parte del medico en la atencion y en el tiempo que le destina, de manera de poder interpretar cabalmente lo expresado por ese individuo sufriente que vuelca en el (con acento en la e) sus preocupaciones en busqueda de alivio".
    Veamos..
    "escuchar realmente al paciente" Vs. "consulta tradicional de 5 minutos"
    En 1er lugar la falta de tiempo es culpa del sistema, no del médico.
    Y en 2do lugar, depende del médico como persona, si es empatico o nó, si trata bien o mal a sus pacientes, etc.

    En cuanto a tu experiencia en las consultas, a mi vez te cito Semio de Argente:
    "los estudiantes de medicina deberían aprender cómo hacer una anamnesis y un examen físico completos y, una vez que conocen a fondo sus componentes, aprender a no hacerlos nunca más"

    Es el llamado "método exhaustivo" usado por los novatos. Para mi es directamente impresionante ver como consigo diagnosticar a partir de mi HC lo que tiene el paciente (no se nos permite ver la HC oficial hasta q terminamos la propia)



    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    Otro metodo que se que se usa para detectar signos es por ejemplo la iridologia

    A eso iba mi pregunta:
    Los adeptos a las terapias alternativas tienden a utilizar otros caminos de Dx. Es como que ya les tira para ese lado.

    Por ej. la iridología, o la radiónica (rastreo energético en busca de defectos en el flujo de energía corporal, "Chi" para los amigos) son dos de las técnicas más conocidas.
    Y ninguna de ellas tiene el respaldo necesario de la ciencia, que asegure su fiabilidad. Sin embargo, nunca está todo dicho, y la investigación científica debe permanecer siempre con las puertas abiertas a todas las ideas.
    Por eso, lo lógico es que estas terapias alternativas sean objeto de investigación, y solo se permita aplicar aquellas que razonablemente demuestren ser efectivas. Pero todo esto debe estar en manos de científicos profesionales.

    Según esto, no habria riesgo si un médico decide estudiar terapias alternativas y aplicarlas tomando las precauciones necesarias.
    En este caso teóricamente, no se pondrá en peligro a un niño con diarrea aguda, por ej. Tal como sería si los que aplican tales terapias no fueran profesionales responsables.

    Y esas son las razones por las que me parece perfecto que no se hayan permitido estos cursos de homeopatía, ayurveda y medicina tradicional china.
    Porque...a qué alumnos iban dirigidos? Por las apariencias, no eran cursos de post-grado dirigidos a médicos.
    Dp de los 16 meses de cursada, q pensaban hacer? Aplicar lo aprendido, no?
    Y quienes pagan los platos rotos?

    HEY HO! LET'S GO!!
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    #68
    Me parece que no estás entendiendo lo que ya te dijo Dedos, Roadrunner. La mayor parte de las medicinas alternativas tiene OTRA concepción de lo que es la enfermedad, y por lo tanto no podés medir la eficacia de sus diagnósticos diciendo simplemente que uno no se pude fiar de ellos porque no son asimilables al sistema oficial de diagnóstico. Estaría buenísimo que lo investiguen, pero si les cierran las puertas de la universidad, y los grandes capitales de investigación ya sabemos que se mueven en otra dirección, bueno... Es medio complicado, y es fácil de ver que no hay mucha "imparcialidad científica" metida acá.

    Una investigación seria de estas cosas implicaría redefinir marcos epistemológicos y metodológicos (construir nuevos paradigmas experimentales, etc.), que es algo que si las medicinas ni siquiera se sientan a dialogar no va a pasar nunca.

    Saludos.
  29. Avatar de ROADRUNNER
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    #69
    Citar Originalmente publicado por aguilacuervo Ver post
    La mayor parte de las medicinas alternativas tiene OTRA concepción de lo que es la enfermedad, y por lo tanto no podés medir la eficacia de sus diagnósticos diciendo simplemente que uno no se pude fiar de ellos porque no son asimilables al sistema oficial de diagnóstico.
    Por el momento prefiero hacer una HC común y corriente. Y si hacen falta, los exámenes complementarios, antes que tratar de detectar una dolencia según la estructura del iris.
    Si resulta ser efectiva, no hay dudas que estará entre mis favoritas (?) Por eso digo lo de la investigación, antes de empezar a enseñar cursitos al primero que se le ocurra inscribirse.
    Después de 16 meses iban a salir a la calle con ganas de aplicar sus nuevos conocimientos, nada menos que con el aval de una universidad.

    Citar Originalmente publicado por aguilacuervo Ver post
    Una investigación seria de estas cosas implicaría redefinir marcos epistemológicos y metodológicos (construir nuevos paradigmas experimentales, etc.), que es algo que si las medicinas ni siquiera se sientan a dialogar no va a pasar nunca.
    Pero si el diálogo existe. Lo que pasa es que el chamullo de las "alternativas" no convence.

    HEY HO! LET'S GO!!
  30. Avatar de Dedos Addams
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    #70
    Citar Originalmente publicado por ROADRUNNER Ver post
    No saque de contexto lo que digo, y responda mi pregunta.


    El que defienda enseñar "medicina alternativa" en una universidad, haga el favor de explicar como hacen para detectar los signos y síntomas de la enfermedad que van a tratar.
    Me parece que el que saca de contexto sos vos road. Recite todos los posteos previos para que veas que no solo lo sacas de contexto, sino que ademas ni tenes la modestia de leer lo que otros escriben.

    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    Creo no equivocarme si digo que estas hablando de signos y sintomas pensando en los aprendidos en la medicina "tradicional", y estos no son los mismos que ni se miden/observan igual en otras medicinas. (aunque si son usados los "tradicionales" como complementaridad los unos de los otros).

    UNO de los metodos para los sintomas es escuchar realmente al paciente. (para aproximarlo mas a lo mas conocido, algo asi como lo que se hace en la terapia psicologica). Esto complementa de muuuuy buena manera a la consulta tradicional de signos y sintomas en 5 minutos de la medicna tradicional (que tambien la hacen porque son medicos antes que "alternativos").



    Otro metodo que se que se usa para detectar signos es por ejemplo la iridologia, pero reitero, los medicos alternativos (al menos los que yo conozco) tambien te toman la presion con el esfingomanometro se entiende?.
    .

    Citar Originalmente publicado por ROADRUNNER Ver post
    Veamos..
    "escuchar realmente al paciente" Vs. "consulta tradicional de 5 minutos"
    En 1er lugar la falta de tiempo es culpa del sistema, no del médico.
    Y en 2do lugar, depende del médico como persona, si es empatico o nó, si trata bien o mal a sus pacientes, etc.
    Escuchar road, escuchar no es escuchar lo que vos queres oir, o la respuestas a tus preguntas. Se habla de escuchar realmente, porque para que lo entiendas, el "escuchar" es el leer entre lineas de la consulta medica.

    ejemplo, tipo con acidez, no es escuchar que siente ardon en tal lado, es escuchar lo OTRO que el tipo dice y tratar de ver cual es el origen de esa acidez, mas alla de diagnosticarla y darle el antiacido, se entiende?

    Citar Originalmente publicado por ROADRUNNER Ver post
    En cuanto a tu experiencia en las consultas, a mi vez te cito Semio de Argente:
    "los estudiantes de medicina deberían aprender cómo hacer una anamnesis y un examen físico completos y, una vez que conocen a fondo sus componentes, aprender a no hacerlos nunca más"

    Es el llamado "método exhaustivo" usado por los novatos. Para mi es directamente impresionante ver como consigo diagnosticar a partir de mi HC lo que tiene el paciente (no se nos permite ver la HC oficial hasta q terminamos la propia)
    Sabias palabras del Argente (aunque no recuerdo haberlo leido) lastima, que se presta a la multiple y erronea interpretacion. Creo que excede esa discusion al thread, pero si queres crea uno que con gusto participare.






    Citar Originalmente publicado por ROADRUNNER Ver post
    A eso iba mi pregunta:
    Los adeptos a las terapias alternativas tienden a utilizar otros caminos de Dx. Es como que ya les tira para ese lado.

    Por ej. la iridología, o la radiónica (rastreo energético en busca de defectos en el flujo de energía corporal, "Chi" para los amigos) son dos de las técnicas más conocidas.
    Y ninguna de ellas tiene el respaldo necesario de la ciencia, que asegure su fiabilidad. Sin embargo, nunca está todo dicho, y la investigación científica debe permanecer siempre con las puertas abiertas a todas las ideas.
    Por eso, lo lógico es que estas terapias alternativas sean objeto de investigación, y solo se permita aplicar aquellas que razonablemente demuestren ser efectivas. Pero todo esto debe estar en manos de científicos profesionales.

    Según esto, no habria riesgo si un médico decide estudiar terapias alternativas y aplicarlas tomando las precauciones necesarias.
    En este caso teóricamente, no se pondrá en peligro a un niño con diarrea aguda, por ej. Tal como sería si los que aplican tales terapias no fueran profesionales responsables.
    Quien saca de contexto ahora? Releete el principio de este mismo posteo, y vas a ver las citas.

    En cuanto a lo ultimo, totalmente de acuerdo, no se puede enseniar a gente sin capacitacion previa, es una locura directamente.

    Lo que si, esos mismos cursos deberian poder darse para gente capacitada, podremos discutir con que ttiutlos, pero capacitada al fina. De hecho, la acupuntura solo puede ser aprendida por un medico legalmente, y eso es lo que hacen los lugares serios que ensenian y capacitan en acupuntura.

    Citar Originalmente publicado por ROADRUNNER Ver post
    Y esas son las razones por las que me parece perfecto que no se hayan permitido estos cursos de homeopatía, ayurveda y medicina tradicional china.
    Porque...a qué alumnos iban dirigidos? Por las apariencias, no eran cursos de post-grado dirigidos a médicos.
    Dp de los 16 meses de cursada, q pensaban hacer? Aplicar lo aprendido, no?
    Y quienes pagan los platos rotos?
    Totalmente de acuerdo, ya lo expuse mas arriba en este posteo.


    Saludos.
  31. Avatar de Dedos Addams
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    #71
    Encontre algo en you tube que la verdad, me deja el culo lleno de preguntas, y lo peor, de insertidumbre.

    ACLARO QUE NO ES UN APORTE EN FAVOR O EN CONTRA DE NADA NI DE NADIE.


    Me parecio interesante (Edit: no habia prestado atencion al titulo del segundo video, y no estoy de acuerdo con el), porque en este thread estamos hablando del metodo cientifico riguroso, las medicinas alternativas y demases, y creo que no podemos dejar de ver como nuestros planteos se reproducen en la realidad en la que vivimos.

    ACLARO2: LA IDEA ES PENSAR, PLANTEAR, Y ABRIR PREGUNTAS SOBRE LO QUE VENIMOS TRATANDO, PARA LUEGO PODER EMITIR JUICIOS CON OTROS MATERIALES.




























    Editado por Dedos Addams en 04-May-2010 a las 08:59 PM Razón: agregar todos los videos y agregar aclaro2.
  32. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #72
    Dedos: no podias desacreditarte mas posteando esos dos videos. De onda, pero posteando eso destruiste tu credibilidad de argumentador serio.

    Primero: Fox News... es el minutouno de EEUU. FoxNews son ultraconservadores que creen que a los mexicanos en la frontera habria que matarlos, que el estado deberia limitarse a gastar plata en armas para matar terroristas. Son el 678 del gobierno Republicano, el pagina/12. Son un pasquin sin seriedad. Si, es un argumento ad hominem, pero voy a lo siguiente:

    Si hubieses querido ser serio, en lugar de poner esos videos, podrian haber sido el punto de partida para que busques citas bibliograficas que sostiene o refuta lo que dice el video. Dios mio, como embarraste la cancha poniendo esa basura, Dedos. No solo measte afuera del tarro, mojaste el techo.

    El segundo video: sensacionalismo. Por dios, estoy seguro que el polisacarido de haemophilus influenzae se 'integra al genoma humano'. Segundo, todos diagnosticos 'psiquiatricos'... seguramente todos son por vacunas, los trastornos ambientales del final del siglo 20 no tienen nada que ver. Un pibe tiene una convulsion, asique deberiamos tirar a la basura los programas de inmunizacion masivos, lo UNICO que nos va a permitir ERRADICAR ENFERMEDADES.

    Dedos, dios mio. Deja de esparcir este tipo de cosas asi tan alegremente, es irresponsable. Vos pusiste que aportar esto no era contra nada ni nadie...

    Lamento informarte que ese aporta va CONTRA VOS MISMO, Dedos. Es una fantochada que un estudiante de medicina que se considere serio ande esparciando algo sin informarse bien al respecto. O ni siquiera haciendo el esfuerzo de informarse bien. Deberia darte verguenza. A mi me da verguenza ajena.

    Edit: Disculpas al resto que se me corrio el coagulo, pero se me corrio bien corrido.
    Editado por Tincho en 04-May-2010 a las 08:38 PM


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    #73
    Miremos el video, pensemos dudas, y busquemos respuestas, o acaso crees que con tu argumento estas construyendo o aportando algo?
    VALIDA el video para vos mismo, primero. BUSCA BIBLIOGRAFIA que puedas presentar en un ambito serio. Debatir un video de youtube es como pretender debatir un articulo de wikipedia. NO TIENE SERIEDAD ALGUNA.

    Dejate de joder, Dedos. Papers, trae papers, publicaciones serias. No un video del wikipedia de los videos.


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  34. Avatar de Dedos Addams
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    #74
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Dedos: no podias desacreditarte mas posteando esos dos videos. De onda, pero posteando eso destruiste tu credibilidad de argumentador serio.

    Primero: Fox News... es el minutouno de EEUU. FoxNews son ultraconservadores que creen que a los mexicanos en la frontera habria que matarlos, que el estado deberia limitarse a gastar plata en armas para matar terroristas. Son el 678 del gobierno Republicano, el pagina/12. Son un pasquin sin seriedad. Si, es un argumento ad hominem, pero voy a lo siguiente:

    Si hubieses querido ser serio, en lugar de poner esos videos, podrian haber sido el punto de partida para que busques citas bibliograficas que sostiene o refuta lo que dice el video. Dios mio, como embarraste la cancha poniendo esa basura, Dedos. No solo measte afuera del tarro, mojaste el techo.

    El segundo video: sensacionalismo. Por dios, estoy seguro que el polisacarido de haemophilus influenzae se 'integra al genoma humano'. Segundo, todos diagnosticos 'psiquiatricos'... seguramente todos son por vacunas, los trastornos ambientales del final del siglo 20 no tienen nada que ver. Un pibe tiene una convulsion, asique deberiamos tirar a la basura los programas de inmunizacion masivos, lo UNICO que nos va a permitir ERRADICAR ENFERMEDADES.


    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Dedos, dios mio. Deja de esparcir este tipo de cosas asi tan alegremente, es irresponsable. Vos pusiste que aportar esto no era contra nada ni nadie...

    Lamento informarte que ese aporta va CONTRA VOS MISMO, Dedos. Es una fantochada que un estudiante de medicina que se considere serio ande esparciando algo sin informarse bien al respecto. O ni siquiera haciendo el esfuerzo de informarse bien. Deberia darte verguenza. A mi me da verguenza ajena.
    WOW! que rapido viste los 9 videos!!! (eso que en total dura mas de 1 hora!!)
    (.Nota para el que no entiende el sarcasmo: termine de postear y a los 2 minutos posteo tincho.)

    LO POCO SERIO ACA ES QUE SIN HABER VISTO NI ESCUCHADO MAS DE 4 MINUTOS DE ALGO QUE DURA MAS DE UNA HORA, Y SOLO HAYAS SALTADO A BARDEAR (porque tampoco pusiste ni buscaste fuentes que sostengan tu critica...no?) Y A DESACREDITAR. TIPICO DE LA GENTE REALMENTE POCO SERIA.

    Al margen (pensa lo que quieras tincho) justo iba a editar el posteo previo para insertar los 9 videos, porque me parecio que realmente lo importante es plantearnos la duda, pensar en esto, y queria aclarar ademas que no tenia en mente abrir un debate a favor vs en contra, todo lo contrario. Queria que se piense, no que se defienda/ataque (y menos estaba en mi mente lo que paso al minuto 2 de haber hecho el posteo).

    Ahora edito el posteo previo y agrego videos, y si realmente interesa coonocer para despues hablar (no lo que acabas de hacer) al menos se puede ver que en el video hablan profesionales, y presentan sus investigaciones y comparaciones, no lo presento yo como lo que me conto el verdulero.

    Minimo, antes de bardear, inverti algo de tiempo en SABER sobre que vas a opinar (y tambien ya que tanto lo usas como regla, buscate y trae material que "acredite" que foxnews es no se que, o que todo el otro viedo es de wiki no se cuanto, digo, si no es hipocresia pura lo tuyo, ademas de una gran verguenza ajena).

    Y una cosa mas, REALMENTE me importa muy, pero muy poco (por no decirte que me chupa AMBOS testiculos) lo que vos pienses sobre mi seriedad, ya te lo dije antes, tengo tranquilidad de conciencia y mucha. Digo, ya que si pienso en tu planteo un estudiante "serio" publica papers "serios", y gracias a dios yo ya tengo 4 de esos, (y en pubmed).

    P/D: para el amante de las citas y los papers, voy por el 5º video, y ya vi varias veces que aparecen los titulos de los reportes y de los tarbajos sobre los cuales fundamentan argumentos. Claro, me olvidaba que todo lo que opinaste lo hiciste sobre haber visto SOLO 4 minutos.... eso me da verguenza ajena a mi.
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    #75
    Te re-contesto el post, porque borraste el de mas arriba:

    VALIDA el video para vos mismo, primero. BUSCA BIBLIOGRAFIA que puedas presentar en un ambito serio. Debatir un video de youtube es como pretender debatir un articulo de wikipedia. NO TIENE SERIEDAD ALGUNA.

    Dejate de joder, Dedos. Papers, trae papers, publicaciones serias. No un video del wikipedia de los videos.
    La proxima, Dedos, trae un articulo del Billiken asi lo debatimos tambien.

    (porque tampoco pusiste ni buscaste fuentes que sostengan tu critica...no?)
    Algo que aprendi los muchos años que hice debate formal, y algo que nos enseña el sistema penal, es que la 'proposicion' tiene el 'burden of proof' (el peso de la prueba). Lease: si vas a venir a decir 'la Vacuna es más Mortífera que la Gripe Porcina Aviar", mas te vale que tengas evidencia de peso para sostener tu aseveracion. Vos, con esos videos, sos la proposicion, aseverando 'Las vacunas son mas mortiferas que la enfermedad'. Yo, soy la oposicion, y simplemente tengo que falsar tus argumentos (es muy cientifico el debate formal, y el sistema de leyes, gracias a Dios). Personalmente, no veo que te hayas gastado en ver si lo que esparcis tiene la mas minima probabilidad de ser verdad.

    P/D: para el amante de las citas y los papers, voy por el 5º video, y ya vi varias veces que aparecen los titulos de los reportes y de los tarbajos sobre los cuales fundamentan argumentos. Claro, me olvidaba que todo lo que opinaste lo hiciste sobre haber visto SOLO 4 minutos.... eso me da verguenza ajena a mi.
    Te fijaste a ver si los trabajos existen en realidad, o si son apocrifos solo para darle 'verosimilitud' a lo que digan en el video?

    Lo lamento, Dedos, PERO AL VIDEO LE FALTA PEER REVIEW.
    Editado por Tincho en 04-May-2010 a las 09:30 PM


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
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    #76
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Algo que aprendi los muchos años que hice debate formal, y algo que nos enseña el sistema penal, es que la 'proposicion' tiene el 'burden of proof' (el peso de la prueba). Lease: si vas a venir a decir 'la Vacuna es más Mortífera que la Gripe Porcina Aviar", mas te vale que tengas evidencia de peso para sostener tu aseveracion. Vos, con esos videos, sos la proposicion, aseverando 'Las vacunas son mas mortiferas que la enfermedad'. Yo, soy la oposicion, y simplemente tengo que falsar tus argumentos (es muy cientifico el debate formal, y el sistema de leyes, gracias a Dios). Personalmente, no veo que te hayas gastado en ver si lo que esparcis tiene la mas minima probabilidad de ser verdad.

    Te fijaste a ver si los trabajos existen en realidad, o si son apocrifos solo para darle 'verosimilitud' a lo que digan en el video?

    Lo lamento, Dedos, PERO AL VIDEO LE FALTA PEER REVIEW.
    Claramente no entendes ABSOLUTAMENTE (ni siquiera miras mas tiempo el video) que NADIE ESTA NI QUIERE ASEGURAR QUE LAS VACUNAS SON UNA CAGADA POR DIOS!!!!!!!!!!!!

    si queres entender algo, te invito a que releas las aclaraciones que escribi y que agregue cuando edite, porque realmente no estas entendiendo un carajo (y no es porque no lo haya aclarado yo).

    P/D: estoy buscando los titulos que aparecen, y te invito a que vos lo hagas para que dejes de dar verguenza.

    P/D2: te dejo una, LINK,. Cuando tenga mas (que por supuesto requiere dedicacion) las dejo en este mismo posteo.
  37. Médico Residente de Medicina Familiar
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    #77
    Che como me desvacuno? Tengo miedo (?)
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    #78
    Luego de la cuota de terror aportada por tincho, y la cuota de humor aportada por lafran, estamos en equilibrio.
  39. Médico Residente de Medicina Familiar
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    #79
    Mi misión aquí esta cumplida entonces.
    Sigan debatiendo, con el amor que los caracteriza =)
    Nah, posta, esta bueno que cuestionen veracidades de fuentes pero no tienen que caer en que eso signifique que quien las usa sea poco veraz...peude serlo como no pero no viene al caso.
  40. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #80
    Claramente no entendes ABSOLUTAMENTE (ni siquiera miras mas tiempo el video) que NADIE ESTA NI QUIERE ASEGURAR QUE LAS VACUNAS SON UNA CAGADA POR DIOS!!!!!!!!!!!!
    Y sin embargo, el TITULO del primer video es "la Vacuna es más Mortífera que la Gripe Porcina Aviar".

    ***


    En cuanto al 'documental' tan serio que pusiste para armar debate:

    "Los productores de este video solo intentan informar de los peligros e ineficacia de la vacunacion"

    "Estamos viendo un aumento considerable de incidentes violentos. Un aumento del comportamiento psicopatico, crimenes, trastornos de aprendizaje, deficit de atencion."

    "MUCHOS ESTAN PENSANDO QUE SE DEBE A UNA ESPECIE DE ENCEFALITIS."



    "VACCINES ARE KILLING BABIES." Yeah, right.

    PubMed:

    ISAAC GOLDEN: No items found. Me gustaria ver donde publico su trabajo sobre la epidemiologia de la coqueluche.

    VERA SCHEIBNER: No items found.

    WHAT WERE THE FALSE POSITIVES, VERA SCHEIBER?! WHAT WERE THEY?!

    ROBYN COSFORD: Altered amino acid excretion in children with autism. Una publicacion, nada que ver con vacunas.

    PAULINE ROSE: Evaluating patient education materials about radiation therapy, A Phase III study on the efficacy of topical aloe vera gel on irradiated breast tissue. Nada que ver con vacunas, no? Ni un estudio epidemiologico.

    ARCHIE KALOKERINOS: No items found. Ni siquiera su tan mentado trabajo sobre la vitamina C en niños aborigenes.

    DAVID RITCHIE (el guru de los datos super secretos del gobierno): Hay muchos resultados, para diferentes D. Ritchies (DS, DW, D, DA). Ni una sobre vacunas.

    MARK DONOHOE: 2 publicaciones de shaken baby syndrome. Nada de vacunas ni de epidemiologia.



    3/9, minuto 4:

    "El HIV usa los anticuerpos como mecanismo de patogenia, ergo, los anticuerpos son malos."

    "Puedes no tener anticuerpos y no contraer la enfermedad": OBVIO. De la misma forma que algunos autos tienen 3 ruedas(?).

    "Hay muchisimos metales toxicos en las vacunas"... Tambien en el agua de bebida.

    Los articulos son de... 1980... 1970... CUARENTA AÑOS TIENEN LOS MAS VIEJOS. Seguramente son la misma vacuna de esa epoca las que se dan hoy.

    "Las vacunas pueden producir encefalitis"... donde esta la cita bibliografica?

    Sarampion 'resistente al tratamiento': Alguien le aviso a esta gente que no tiene tratamiento?

    "Sarampion atipica" (5/9, minuto 5.06):

    Ocurre en el 50% de los vacunados: mortalidad del 12%. Extrapolemos a la argentina del 2008: 746.460 nacimientos (Wikipedia, como para ser consistentes en la inconsistencia de las fuentes). Asumamos que hasta el dia de hoy, el 80% recibio la triple viral.

    80% de 746.460: 597.168 vacunados.

    50% de los vacunados contraen "Sarampion atipica": 298.584 enfermos.

    12% se mueren: En el 2009 deberian haber muerto 35.830 niños de sarampion atipica en nuestro pais. Claramente el gobierno Kirchnerista lo esta ocultando todo.

    Ya despues de esto no tengo ganas de mirar mas el resto del video. Creo que ya quedo en claro que son una patraña sensacionalista.

    DEDOS: NO PODES PEDIR UNA 'LECTURA CRITICA DE LA REALIDAD' Y DESPUES POSTEAR ESTOS VIDEOS. Acaso los videos estan exentos de una lectura critica si sirven para reforzar tus mensajes?

    Nah, posta, esta bueno que cuestionen veracidades de fuentes pero no tienen que caer en que eso signifique que quien las usa sea poco veraz...peude serlo como no pero no viene al caso.
    No digo que Dedos mienta, pero lo acuso de esparcir mentiras. Es una falta de profesionalismo y seriedad.
    Editado por Tincho en 04-May-2010 a las 11:03 PM


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