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Medicina ¿Ciencia o técnica?

Medicina ¿Ciencia o técnica?

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  1. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    Medicina ¿Ciencia o técnica?

    Asi que, para mí, es mucho más exigente biología comparada con las materias de ciencias básicas de medicina. Medicina requiere fundamentalmente mucha memoria, biología requiere mucho razonamiento. Pero repito, esto se da porque son carreras distintas, enfocadas a cosas distintas.
    Que esta mal dada, estoy de acuerdo. Pero decir que medicina es 'pura memoria' y contrastar eso con 'mucho razonamiento'... es razonar fuera del recipiente.
    Editado por guadis en 23-Mar-2010 a las 11:26 PM Razón: agregar link al thread de origen


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  2. Avatar de krivich
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    #2
    En la medicina el razonamiento en realidad tiene tanta relevancia como en biología, ya que la medicina moderna está basada en la ciencia y por eso debe ser "razonada por definición".
  3. Estudiante de Medicina
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    #3
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Que esta mal dada, estoy de acuerdo. Pero decir que medicina es 'pura memoria' y contrastar eso con 'mucho razonamiento'... es razonar fuera del recipiente.
    Citar Originalmente publicado por krivich Ver post
    En la medicina el razonamiento en realidad tiene tanta relevancia como en biología, ya que la medicina moderna está basada en la ciencia y por eso debe ser "razonada por definición".
    No quise decir que esté mal dada, ni tampoco que es pura memoria. Quise resaltar que como carrera técnica, debe apoyarse en las ciencias, pero no quiere decir que tenga que abarcar cada una al pie de la letra, con la debida profundidad, ni la parte teórica primordial para desarrollar conocimiento, sino sólo lo justo y necesario para, a partir de eso, poder abordar las técnicas que forman la escencia de medicina.

    La medicina siempre estuvo basada en la ciencia, los que en la antiguedad o actualidad hayan o estén practicando medicina basándose en algo que no es ciencia, nunca hicieron medicina.

    Citar Originalmente publicado por Romanova Ver post
    Todos los que nos dedicamos a carreras relacionadas con la salud tenemos aunque en forma indirecta la responsabilidad de mejorar la calidad de vida de los seres humanos, de los animales y de cualquier ser vivo que nos rodea.
    A mi me parece que cada carrera aporta lo suyo, si es verdad que el medico se encuentra cara a cara con el paciente y su funcion es mantener la salud del mismo, pero asi mismo un biologo quizas trabaje en creacion de vacunas, o los bioquimicos que formulan nuevos quimicos y medicamentos utiles para el paciente, asi como los veterinarios nos encargamos de asegurar la salud publica y evitar diseminacion de zoonosis............todos a la larga tenemos el mismo objetivo en comun.
    Alguien hablo de la responsabilidad del medico de salvar una vida, de que si se equivoca seria una catastrofe y que decir de los que realizan vacunas???? no solo mataran un paciente sino miles......
    La tarea de todos es mejorar la calidad de vida........todos dependemos unos de otros
    Excelente. Te agradecería pero creo que no hay botón.
  4. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #4
    No quise decir que esté mal dada, ni tampoco que es pura memoria. Quise resaltar que como carrera técnica, debe apoyarse en las ciencias, pero no quiere decir que tenga que abarcar cada una al pie de la letra, con la debida profundidad, ni la parte teórica primordial para desarrollar conocimiento, sino sólo lo justo y necesario para, a partir de eso, poder abordar las técnicas que forman la escencia de medicina.

    La medicina siempre estuvo basada en la ciencia, los que en la antiguedad o actualidad hayan o estén practicando medicina basándose en algo que no es ciencia, nunca hicieron medicina.
    Carrera... TECNICA?! Nah. NAH. Me 'tas jodiendo.

    "Lo justo y necesario para abordar las técnicas"... la medicina "no desarrolla conocimiento"...

    vos pensas que todo lo que se sabe de medicina es solamente por las ciencias basicas con las ratas? La ciencia moderna se iniciara con 10 ratas en sus jaulitas en un laboratorio, pero decir que la medicina 'no crea conocimiento' ni 'desarrolla conocimiento' es grandisima ignorancia, Western.


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  5. Estudiante de Medicina
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    #5
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Carrera... TECNICA?! Nah. NAH. Me 'tas jodiendo.

    "Lo justo y necesario para abordar las técnicas"... la medicina "no desarrolla conocimiento"...

    vos pensas que todo lo que se sabe de medicina es solamente por las ciencias basicas con las ratas? La ciencia moderna se iniciara con 10 ratas en sus jaulitas en un laboratorio, pero decir que la medicina 'no crea conocimiento' ni 'desarrolla conocimiento' es grandisima ignorancia, Western.
    Me malinterpretaste. Estoy diciendo que la medicina no desarrolla conocimiento científico básico porque éste no es su objetivo. Que fomenta al desarrollo del conocimiento, dando problemas para resolver, sí, ahora que por sí misma haga avanzar en el conocimiento a las ciencias, no, sino que gracias a las herramientas que las ciencias le brindan a la medicina, ésta puede desarrollar conocimientos en el ámbito técnico.

    O sea, por sí misma, crea conocimientos, pero no científicos y básicos, sino técnicos, ya que está construida sobre los pilares de la ciencia y sus únicos contenidos propios son los técnicos, un poco de cada ciencia para aplicarlo a una problemática, la salud del ser humano. El problema u objetivo de medicina no es estudiar la naturaleza, sino solucionar el problema de la salud humana, ésto es propio de una tecnología, por lo tanto no es una ciencia, ya que ésta última tiene por objeto estudiar la naturaleza sólo por el hecho de encontrar la verdad.

    La medicina fue evolucionando con el avance de las ciencias. Habrá dado problemáticas para que los científicos las estudien y en el transcurso de ese estudio avanzó la ciencia. Pero las ciencias podrían haber avanzado igual (por ahí más, por ahí menos) sin la ayuda de la medicina. En cambio, medicina no podría haber avanzado o jamás podría haber existido sin tener atrás a las ciencias que se iban desarrollando.
    Ésto la hace una carrera técnica.

    Pongo un ejemplo bastante tonto: las materias del ciclo biomédico aunque tengan mezcladas un poco de conocimiento técnico, vendrían a ser la ciencias básicas sobre las que se basa medicina (a grandes rasgos) es la única parte "científica" de medicina, pero ninguna de éstas "ramas" o materias son propias de ella, sino que son ramas de la química, la biología y la física (sí, ni anatomía le es propia).

    Ahora después cuando empezás con las materias clínicas, sí, ésas son propias de medicina, pero como son clínicas, están basadas en las materias "científicas" del ciclo biomédico, al estar basadas en la ciencia, las hace materias técnicas. Repito, es un ejemplo muy tonto, no se me ocurrió uno mejor y es demasiado ingenuo como para representar lo que quiero decir, pero creo que se puede llegar a entender a qué apunto.
  6. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #6
    Me malinterpretaste. Estoy diciendo que la medicina no desarrolla conocimiento científico básico porque éste no es su objetivo. Que fomenta al desarrollo del conocimiento, dando problemas para resolver, sí, ahora que por sí misma haga avanzar en el conocimiento a las ciencias, no, sino que gracias a las herramientas que las ciencias le brindan a la medicina, ésta puede desarrollar conocimientos en el ámbito técnico.

    O sea, por sí misma, crea conocimientos, pero no científicos y básicos, sino técnicos, ya que está construida sobre los pilares de la ciencia y sus únicos contenidos propios son los técnicos, un poco de cada ciencia para aplicarlo a una problemática, la salud del ser humano. El problema u objetivo de medicina no es estudiar la naturaleza, sino solucionar el problema de la salud humana, ésto es propio de una tecnología, por lo tanto no es una ciencia, ya que ésta última tiene por objeto estudiar la naturaleza sólo por el hecho de encontrar la verdad.

    La medicina fue evolucionando con el avance de las ciencias. Habrá dado problemáticas para que los científicos las estudien y en el transcurso de ese estudio avanzó la ciencia. Pero las ciencias podrían haber avanzado igual (por ahí más, por ahí menos) sin la ayuda de la medicina. En cambio, medicina no podría haber avanzado o jamás podría haber existido sin tener atrás a las ciencias que se iban desarrollando.
    Ésto la hace una carrera técnica.

    Pongo un ejemplo bastante tonto: las materias del ciclo biomédico aunque tengan mezcladas un poco de conocimiento técnico, vendrían a ser la ciencias básicas sobre las que se basa medicina (a grandes rasgos) es la única parte "científica" de medicina, pero ninguna de éstas "ramas" o materias son propias de ella, sino que son ramas de la química, la biología y la física (sí, ni anatomía le es propia).

    Ahora después cuando empezás con las materias clínicas, sí, ésas son propias de medicina, pero como son clínicas, están basadas en las materias "científicas" del ciclo biomédico, al estar basadas en la ciencia, las hace materias técnicas. Repito, es un ejemplo muy tonto, no se me ocurrió uno mejor y es demasiado ingenuo como para representar lo que quiero decir, pero creo que se puede llegar a entender a qué apunto.
    Es que toda esta vision es en extremo ingenua. La medicina por si misma tambien crea conocimientos. Hacer diagnosticos correctos y reunirlos en bases de datos para analizarlos estadisticamente y voilá: inventamos la epidemiologia. Comparamos diferentes farmacos en estudios clinicos y voilá: nuevo conocimiento. Comparar diferentes tecnicas quirurgicas, procedimientos y voilá: sistematicas, recomendaciones, y... conocimiento creado.

    El resto del argumento, es un poco reduccionista y tiende al absurdo. La medicina no es solamente 'un conjunto de conocimientos de otras ciencias'. Tiene conocimientos propios, y crea conocimientos propios. La idea de que 'la medicina existe gracias a la biologia, la quimica, etc'... es lo mismo decir que la biologia se apoya sobre la quimica y la fisica, y que no tiene creacion propia de conocimientos, porque en el fondo estudian fenomenos que en definitiva son fisicos y quimicos. Que sean 'biologicos' simplemente es porque son en el contexto de algo que esta vivo y ya. Lo mismo con bioquimica, farmacia, etc.

    Creo que el problema con medicina es que es cierto que es una ciencia principalmente empirica, pero al fin y al cabo, todas las ciencias lo son, y el metodo cientifico asi lo prevee. De donde vamos a sacar conclusiones si no es del empirismo mismo? Tenemos un empirismo mucho mas refinado que el de Bacon en el Renacimiento, pero las ciencias no-ideales (solo incluiria ahi matematica por falta de otros ejemplos) crearon todo el conocimiento que tienen a partir de observaciones empiricas. Ahora lo refinamos haciendo analisis estadistico, pero la base sigue siendo la misma, la observacion sistematica. Lo unico que cambio de Descartes hasta aca es que desechamos la induccion por la deduccion. Pero todo lo que sabemos, sigue basandose en observaciones que hacemos de la naturaleza.

    Si los medicos caen muchas veces en la paja mental de denostar las ciencias basicas, lo tuyo ya casi que raya en la paja mental de los investigadores basicos de denostar la medicina. Va de onda.


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  7. Estudiante de Medicina
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    #7
    Hay que salir de la creencia popular, que medicina es una ciencia porque "sigue" el método científico.

    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Es que toda esta vision es en extremo ingenua. La medicina por si misma tambien crea conocimientos. Hacer diagnosticos correctos y reunirlos en bases de datos para analizarlos estadisticamente y voilá: inventamos la epidemiologia. Comparamos diferentes farmacos en estudios clinicos y voilá: nuevo conocimiento. Comparar diferentes tecnicas quirurgicas, procedimientos y voilá: sistematicas, recomendaciones, y... conocimiento creado.
    No, Tincho. La ingeniería también genera conocimientos, sin embargo es indiscutible que no es una ciencia. La ingeniería y la medicina generan conocimientos técnicos como vos describís, todos aplicados a una problemática en particular, no es conocimiento científico. Acordate que estamos hablando del único objetivo de la medicina, que es aliviar al paciente, la medicina clínica.

    Que al médico se le ocurra meterse en investigación y crear conocimiento, no quiere decir que medicina sea una ciencia, sino que el médico ya no está haciendo su labor. Sí sería ingenuo pensar que el objetivo de un médico es el avance del conocimiento y además sin buscarle una aplicación. También lo sería pensar que la epidemiología, técnicas quirúrgicas, procedimientos, no están basados en las ciencias naturales.

    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    El resto del argumento, es un poco reduccionista y tiende al absurdo. La medicina no es solamente 'un conjunto de conocimientos de otras ciencias'. Tiene conocimientos propios, y crea conocimientos propios.
    Aunque tiene conocimientos, éstos son técnicos y al ser técnicos, éstos están basados en las ciencias. El trabajo de un médico no es crear conocimiento científico. Sino vería al paciente como un experimento y le importaría poco y nada tratarlo.

    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    La idea de que 'la medicina existe gracias a la biologia, la quimica, etc'... es lo mismo decir que la biologia se apoya sobre la quimica y la fisica, y que no tiene creacion propia de conocimientos, porque en el fondo estudian fenomenos que en definitiva son fisicos y quimicos. Que sean 'biologicos' simplemente es porque son en el contexto de algo que esta vivo y ya. Lo mismo con bioquimica, farmacia, etc.
    No, eso es tan absurdo como decir que como toda la física está basada en la física cuántica, cualquier cosa que no sea física cuántica no es ciencia, ni siquiera la misma física. O que ésta está basada en el lenguaje matemático, éste a su vez por la lógica pero que la lógica es creada por la biología y la química de nuestro cerebro. ¿Suena bastante tonto, no? Biología tiene conocimientos científicos propios creados gracias a la contrastación con la realidad misma, tiene su sistema de leyes propio, medicina, en cambio, tiene conocimientos técnicos propios, creados a partir de los conocimientos científicos. Bioquímica es una rama compartida entre biología y química, y farmacia es una rama compartida entre química y las disciplinas de la salud.

    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Creo que el problema con medicina es que es cierto que es una ciencia principalmente empirica, pero al fin y al cabo, todas las ciencias lo son, y el metodo cientifico asi lo prevee. De donde vamos a sacar conclusiones si no es del empirismo mismo? Tenemos un empirismo mucho mas refinado que el de Bacon en el Renacimiento, pero las ciencias no-ideales (solo incluiria ahi matematica por falta de otros ejemplos) crearon todo el conocimiento que tienen a partir de observaciones empiricas. Ahora lo refinamos haciendo analisis estadistico, pero la base sigue siendo la misma, la observacion sistematica. Lo unico que cambio de Descartes hasta aca es que desechamos la induccion por la deduccion. Pero todo lo que sabemos, sigue basandose en observaciones que hacemos de la naturaleza.
    No te olvides de algo que vengo diciendo en todos los posts de acá. Sí, sigue el método científico, podríamos decir que un ingeniero también lo hace y que cualquier ser humano lo hace en cualquier acción o actitud cotidiana. Ahora, el médico, el ingeniero, la persona común y corriente ¿generan conocimiento científico por seguir éste método? No, porque aplica el método a una situación particular. El científico busca tener una visión de la naturaleza lo más general y objetiva posible, es bastante imparcial en su trabajo.

    El hecho de que el médico trate personas ya te está diciendo que está sujeto a una situación particular, para nada general, con el agregado de que otro médico quizás la trate de manera distinta, ahí ya no existe subjetividad en la labor del médico. Al científico no le importa la situación particular, sino la general, ahí es donde las cosas se ahcen comprensibles. Un científico no busca alterar las condiciones iniciales, porque si lo hiciera, obtendría resultados que poco tienen que ver con la realidad.

    Si el médico fuera imparcial y totalmente desinteresado de la situación, no alteraría las condiciones y dejaría que la naturaleza siga su curso, en éste caso, dejaría morir a su paciente. Ahí ya no está cumpliendo el objetivo de la medicina. El científico querría adquirir conocimiento de este paciente que se está muriendo y no le interesa para nada tratarlo.

    ¿Es generalizable un paciente? No, eso es indiscutible, no se tratan enfermedades en general, se tratan pacientes individuales. Nunca vas a tener una experiencia idéntica en cada paciente. Ninguna de las situaciones cotidianas en la labor de médico que tengan que ver con pacientes se pueden expresar matemáticamente, ¿cómo medís un dolor, un grito, una sensación fea? En ciencias, todo se puede reducir o expresar matemáticamente (abstraer) y todo se generaliza, es algo común.

    Cuando uno efectúa un procedimiento de manera correcta, va a tener como resultado algo exacto y reproducible. En medicina interviene la parcialidad, la subjetividad, la situación única y particular, lo social, en resumen, todo lo que no es científico. La ciencia es igual acá que en Rusia (procedimientos y formas de cuantificarla), en cambio la medicina puede variar, no es para nada general, puede haber tratamientos distintos, razas con problemas distintos, situaciones sociales que ameriten otro tipo de tratamiento.

    El médico "lucha" contra el cáncer, es una posición que comúnmente toma el mismo, en cambio para el científico, le es indiferente el cancer, no busca caer en una problemática en particular. Si estudia al cancer es porque está haciendo ciencia aplicada o porque simplemente le llama la atención su mecanismo y desea comprender más sobre él.

    El médico trabaja con personas, seres humanos, con sentimientos. El médico llega a alterar la naturaleza a tal punto que se producen síndromes como el síndrome de hipertensión lábil, que si no me equivoco, se produce cuando el paciente ve el guardapolvo blanco del médico, ya lo debes conocer.

    Se podría considerar a la medicina como un arte (en el sentido de algo técnico o de oficio) ya que intervienen factores como emociones, pensamientos subjetivos e ideas, tanto las del médico como las del paciente. Sería bastante hipócrita de tu parte decir que en la labor cotidiana del médico y principal objetivo por no decir único, de la medicina que es la clínica médica, no hay cosas que quedan en el misterio, como por ejemplo porque el tratamiento que funcionó en tal persona, en otra no funciona.

    Que haya un médico que quiera indagar en eso, no hace que medicina sea científica, porque si lo hace, está escapando del objetivo del médico y de la medicina. En cambio para un científico, ésta duda, ésta incertidumbre, es su objetivo. El médico y la medicina cumplió su objetivo cuando el paciente se curó, en cambio, el científico va a estar en constante frustración ya que buscaría por qué este paciente se curó y porque otros no lo hicieron, sin importarle el factor humano.

    Tené en cuenta que todo ésto se refiere a la clínica médica, el único objetivo del médico y de la medicina, el curar al paciente. Cualquier cosa fuera de eso, no es medicina, es ciencia u otra cosa.
  8. Avatar de ZeKKi
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    #8
    No estoy de acuerdo, ya que en tus explicación por intentar dejar a la medicina fuera del grupo de la "ciencia" dejás hasta a la biología fuera de la ciencia. Reduciendo la ciencia a la física y a la química. Puesto que TODO lo que no es química o física per se [sea bioquímica, biología, biofísica, fisiología, microbiología, histología, etc etc que compétan a otras carreras] es en realidad o química o física aplicado a una escala mayor o un área en particular.

    En definitiva, usando un ejemplo básico de un "biólogo que estudia científicamente el adn", en realidad dicho biólogo dejó de lado su biología, para ser un químico que investiga a nivel macromolecular. Ya que el único trabajo del biólogo que no escapa a su carrera sería "el clasificar y catalogar las distintas especies que hay y encontrar nuevas", ahora, a esa taréa... ¿como le aplicamos el método científico?



    O sea, son Puras patrañas =)
    See one, Do one, Teach one.
  9. Estudiante de Medicina
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    #9
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    No estoy de acuerdo, ya que en tus explicación por intentar dejar a la medicina fuera del grupo de la "ciencia" dejás hasta a la biología fuera de la ciencia. Reduciendo la ciencia a la física y a la química. Puesto que TODO lo que no es química o física per se [sea bioquímica, biología, biofísica, fisiología, microbiología, histología, etc etc que compétan a otras carreras] es en realidad o química o física aplicado a una escala mayor o un área en particular.
    No estamos yendo de tema, en ningún momento dejé a ninguna ciencia fuera de la misma. Toda ciencia es reductible en otra hasta el punto en que necesita de su propio contenido para explicar los fenómenos reducidos. Como medicina no es ciencia, porque su contenido "científico" no le es propio, en cambio su contenido técnico sí lo es y en ella juegan factores variables e individuales, es imposible reducir su parte humana. Creo que dejé bastante bien explicado por qué no es una ciencia

    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    En definitiva, usando un ejemplo básico de un "biólogo que estudia científicamente el adn", en realidad dicho biólogo dejó de lado su biología, para ser un químico que investiga a nivel macromolecular. Ya que el único trabajo del biólogo que no escapa a su carrera sería "el clasificar y catalogar las distintas especies que hay y encontrar nuevas", ahora, a esa taréa... ¿como le aplicamos el método científico?
    Entonces un físico estaría haciendo matemática y como la matemática no se puede contrastar con la realidad, el físico no es científico o no sigue el método científico. Por favor, es algo extremista. No dejó biología de lado, te estás olvidando que biología, así como química física y matemática tienen sus contenidos científicos exclusivos propios.

    Doy ejemplos de contenidos de biología que le son propias (salvo astrobiología, bioquímica y biofísica que son compartidas) incluso el lenguaje que contienen: anatomía, fisiología, microbiología, inmunología, genética, embriología, biología celular, molecular, astrobiología, biotecnología, botánica, zoología, paleontología, ecología, bioquímica, biofísica, histología y demás que me estoy olvidando ahora.

    Todas tienen lenguaje propio y contenidos propios de la biología por más que sean reductibles a la lógica. Si medicina tuviera contenidos científicos propios, sería una ciencia. Sino, decime vos qué contenidos propios tiene medicina que no sean técnicos o clínicos.

    Que en la carrera estudies anatomía, fisiología humana, no quiere decir que le sean propias, sino que te sirven para abordar los únicos conocimientos que le son propios, que son los técnicos (clínicos), por lo tanto, ¿qué es? Una tecnología, algo que desarrollo el hombre para solucionar un problema particular.

    Con decir eso, ya queda bien claro que no es ciencia, la ciencia es indiferente a las problemáticas. Ahora si considerás que medicina es ciencia, tendrías que considerar ingeniería y arte como ciencias también, que por cierto suena bastante absurdo ¿no?
  10. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #10
    No, Tincho. La ingeniería también genera conocimientos, sin embargo es indiscutible que no es una ciencia. La ingeniería y la medicina generan conocimientos técnicos como vos describís, todos aplicados a una problemática en particular, no es conocimiento científico. Acordate que estamos hablando del único objetivo de la medicina, que es aliviar al paciente, la medicina clínica.
    Perdon, Western, pero seguis meando afuera del tarro. O mas bien, tu definicion de ciencia responde a una cuestion psicologica tuya, no a una cuestion semantica general.

    Ciencia es "Conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales." La medicina genera ese tipo de conocimientos mediante la observacion y el razonamiento, y mediante la aplicacion del metodo cientifico.

    No, eso es tan absurdo como decir que como toda la física está basada en la física cuántica, cualquier cosa que no sea física cuántica no es ciencia, ni siquiera la misma física.
    Gracias por apoyar mi punto, justamente, y completar mi reduccion al absurdo.

    Biología tiene conocimientos científicos propios creados gracias a la contrastación con la realidad misma, tiene su sistema de leyes propio, medicina, en cambio, tiene conocimientos técnicos propios, creados a partir de los conocimientos científicos.
    Vos te pensas que medicina no tiene 'conocimientos cientificos propios creados gracias a la cotrastacion con la realidad misma'? Si yo armo un ensayo clinico para ver si la aspirina mejora la morbimortalidad del infarto y le doy placebo a la mitad de los pacientes y aspirina a la otra, eso no es ciencia? Y eso es medicina. Farmacologia clinica es una ciencia médica. Decir que medicina es simplemente 'tratar enfermedades' es una vision exageradamente simplista.

    No te olvides de algo que vengo diciendo en todos los posts de acá. Sí, sigue el método científico, podríamos decir que un ingeniero también lo hace y que cualquier ser humano lo hace en cualquier acción o actitud cotidiana. Ahora, el médico, el ingeniero, la persona común y corriente ¿generan conocimiento científico por seguir éste método? No, porque aplica el método a una situación particular. El científico busca tener una visión de la naturaleza lo más general y objetiva posible, es bastante imparcial en su trabajo.
    Y el médico no? El médico busca una vision del proceso salud-enfermedad lo mas general y objetivo posible para poder luego ajustarlo a cada paciente particular. La medicina tambien busca lo 'general' y luego lo ajusta a lo 'particular'. Pero primero busca lo general, y eso viene de la observacion, la contrastacion empirica, y la creacion y desechado de hipotesis. Los síndromes no vienen de la nada, y son conocimiento cientifico. Vienen de la comparacion y contrastacion, son conocimientos creados a partir de una realidad. Es ciencia aplicada? Si. Pero no deja de ser ciencia por tener aplicacion. No caigas en la paja mental de muchos cientificos basicos que creen que ellos tienen el monopolio de la 'ciencia' y que el resto de los mortales son simples discipulos.

    Si el médico fuera imparcial y totalmente desinteresado de la situación, no alteraría las condiciones y dejaría que la naturaleza siga su curso, en éste caso, dejaría morir a su paciente. Ahí ya no está cumpliendo el objetivo de la medicina. El científico querría adquirir conocimiento de este paciente que se está muriendo y no le interesa para nada tratarlo.
    Perdon: entonces todos los que hacen ciencia basica con ratas, y a un grupo le hacen algo, y al otro no le hacen nada... no estan haciendo ciencia, porque tu idea de la ciencia es simplemente observar a la naturaleza en su 'laissez faire'? WTF?

    Cuando uno efectúa un procedimiento de manera correcta, va a tener como resultado algo exacto y reproducible. En medicina interviene la parcialidad, la subjetividad, la situación única y particular, lo social, en resumen, todo lo que no es científico. La ciencia es igual acá que en Rusia (procedimientos y formas de cuantificarla), en cambio la medicina puede variar, no es para nada general, puede haber tratamientos distintos, razas con problemas distintos, situaciones sociales que ameriten otro tipo de tratamiento.
    Si. Y la eleccion de un tratamiento ajustado a cada paciente se basa en la observacion clinica y la contrastacion con la realidad. En fin: ciencia.

    Tené en cuenta que todo ésto se refiere a la clínica médica, el único objetivo del médico y de la medicina, el curar al paciente. Cualquier cosa fuera de eso, no es medicina, es ciencia u otra cosa.
    Y aqui queda bien expuesta tu ignorancia. La medicina es la ciencia que estudia el proceso salud-enfermedad. No es 'una tecnica aplicada a curar al paciente'. De la misma forma que la biologia es la ciencia que estudia los 'procesos biologicos'. Ambas se apoyan en otras ciencias, pero en definitiva crean conocimientos que les son propios. No te confundas. Tu vision de la medicina esta mas perimida que sacar la tos con jarabe de heroina Bayer.


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  11. Estudiante de Medicina
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    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Perdon, Western, pero seguis meando afuera del tarro. O mas bien, tu definicion de ciencia responde a una cuestion psicologica tuya, no a una cuestion semantica general.
    Hay varios papers de filósofos y artículos que explican por qué medicina no puede ser una ciencia. Ahora que estuve viendo que tampoco es considerada perfectamente un arte, pero no estamos discutiendo eso.

    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Ciencia es "Conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales." La medicina genera ese tipo de conocimientos mediante la observacion y el razonamiento, y mediante la aplicacion del metodo cientifico.
    Yo te agrego cosas que no dice Wikipedia. El objetivo de las ciencias es el avance del conocimiento, el estudio indiferente de la naturaleza en general. El método científico se aplica para obtener conocimiento científico. Un científico cuando estudia determinada situación, si las condiciones son las normales para que se desarrollen e hizo todo los procesos bien, tiene la capacidad de reproducir de nuevo exactamente la misma situación y que sus mediciones salgan exactamente igual.

    Un médico no trabaja con una situación, sino con una persona, única y por lo tanto irreproducible, lo que genera resultados inexactos en cada oportunidad. En ciencias no se puede caer en la subjetividad de medicina. No hay "la química" de Argentina y "la química" de Francia. En cambio, los médicos y la medicina funcionan en torno a la subjetividad.

    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Gracias por apoyar mi punto, justamente, y completar mi reduccion al absurdo.
    No estaba apoyando tu punto, sino mostrando que es ingenuo pensar que las tecnologías no se basan en las ciencias. Y no estoy diciendo que se pueden reducir del todo a las ciencias, porque como ya expliqué antes, todas tienen su único contenido técnico propio, como medicina.

    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Vos te pensas que medicina no tiene 'conocimientos cientificos propios creados gracias a la cotrastacion con la realidad misma'? Si yo armo un ensayo clinico para ver si la aspirina mejora la morbimortalidad del infarto y le doy placebo a la mitad de los pacientes y aspirina a la otra, eso no es ciencia? Y eso es medicina. Farmacologia clinica es una ciencia médica. Decir que medicina es simplemente 'tratar enfermedades' es una vision exageradamente simplista.
    Te estás contradiciendo. Ahí estás diciendo tecnología = ciencia, algo que no cabe en la realidad. Después de todo, ese ensayo clínico "científico" no tiene otro fin que el de salvar vidas, se genera conocimiento, pero conocimiento técnico para aplicar al problema. Por lo tanto, estás afirmando lo que digo yo, que medicina es una tecnología. Yo no dije que medicina es tratar enfermedades (si lo dije así en algun post, me expresé mal), sino tratar personas. Si los médicos trataran enfermedades tenderían a ser científicos, pero no lo son.

    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Y el médico no? El médico busca una vision del proceso salud-enfermedad lo mas general y objetivo posible para poder luego ajustarlo a cada paciente particular. La medicina tambien busca lo 'general' y luego lo ajusta a lo 'particular'. Pero primero busca lo general, y eso viene de la observacion, la contrastacion empirica, y la creacion y desechado de hipotesis. Los síndromes no vienen de la nada, y son conocimiento cientifico. Vienen de la comparacion y contrastacion, son conocimientos creados a partir de una realidad. Es ciencia aplicada? Si. Pero no deja de ser ciencia por tener aplicacion. No caigas en la paja mental de muchos cientificos basicos que creen que ellos tienen el monopolio de la 'ciencia' y que el resto de los mortales son simples discipulos.
    Justamente, paciente particular. La medicina no es para nada general. La ciencia sí lo es, es algo global, si uno quiere generar tal proceso sabe que tiene que seguir ciertos pasos, y seguidos bien, el proceso será el mismo que estábamos buscando. No se ajusta nada, a lo sumo se ajustan las técnicas de experimentación, que sirven para realizar el mismo proceso pero quizás más rápido. Pero, si se lee bien, se llaman técnicas. No creo que los demás sean simples discípulos, sino que no se dedican a la ciencia, son tecnólogos.

    Como bien decís, son conocimientos creados a partir de una realidad, o sea una situación dentro de la realidad general. La ciencia crea conocimientos a partir de la realidad. No nos vamos a poner a discutir qué es realidad, porque se haría interminable y en filosofía todavía no está claro qué es realidad.

    Yo no me considero ahora en este momento un científico básico por la labor que realizo, pero no te confundas. Con decir que medicina es una ciencia aplicada y que es ciencia porque genera conocimientos a partir de la experimentación, estarías diciendo que, por ejemplo, ingeniería química o abogacía son ciencias y todos sabemos muy bien que no lo son.

    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Perdon: entonces todos los que hacen ciencia basica con ratas, y a un grupo le hacen algo, y al otro no le hacen nada... no estan haciendo ciencia, porque tu idea de la ciencia es simplemente observar a la naturaleza en su 'laissez faire'? WTF?
    Eso que estás diciendo ahí es modificar las variables para obtener un proceso requerido distinto y con resultados distintos de otros. Con todo eso, se logra estudiar procesos que ocurren naturalmente, por más que ratón comúnmente no pierda sus dos riñones en su vida cotidiana. Sí, el médico también hace ésto, pero no para estudiar el proceso en particular, sino para tratar al paciente. Si en determinado caso, llegara a estudiar el proceso, sería en pos del paciente.

    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Si. Y la eleccion de un tratamiento ajustado a cada paciente se basa en la observacion clinica y la contrastacion con la realidad. En fin: ciencia.
    Te lo expliqué más arriba, como no se puede hacer una observación general de todas las personas, ya que comparadas entre sí son como mundos aparte, no se puede generalizar, el tratamiento jamás va funcionar de la misma manera en cada una de las personas, por lo tanto, se aplica y ajusta a situaciones particulas, por lo tanto, es tecnología.

    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Y aqui queda bien expuesta tu ignorancia. La medicina es la ciencia que estudia el proceso salud-enfermedad. No es 'una tecnica aplicada a curar al paciente'. De la misma forma que la biologia es la ciencia que estudia los 'procesos biologicos'. Ambas se apoyan en otras ciencias, pero en definitiva crean conocimientos que les son propios. No te confundas. Tu vision de la medicina esta mas perimida que sacar la tos con jarabe de heroina Bayer.
    No sé si llegaste al ciclo clínico, pero por lo que veo, no. Si vos como médico, el día de mañana, vas a ver al paciente curado como una salud y al paciente moribundo como una enfermedad, vas a ser muy mal médico o directamente no vas a llegar a serlo.

    Todas las ciencias se apoyan en otras ciencias o el lenguaje matemático y termina siendo un gran ciclo en donde todas se complementan y cada una necesita de la otra. Las ciencias tienen ciertas caracterísitcas, por ejemplo, son las responsables de hacer avanzar al conocimiento científico sobre la naturaleza.

    Medicina no hace avances en conocimientos científicos, por ejemplo, de lógica, matemática, física, química, biología, ya que ésa es la tarea de ellas mismas. Sí, hace avances en conocimientos técnicos, derivados de las ciencias, no por eso son totalmente reductibles, no se puede reducir el factor humano que hay en medicina, siempre hay una parte propia e irreductible como en todo.

    Ahora si vos creés que medicina crea conocimientos científicos, tendría que ser capaz de hacer avanzar a la ciencia misma y sabés muy bien que no es así la cosa. Imaginate, la ciencia se hubiera desarrollado mil veces más rápido si todas las ingenierías, medicina, abogacía, etcéteras, fueran ciencias. Es común pensar erróneamente que cualquier disciplina que "siga" el método científico es científica.

    Creer esto sí demuestra una gran ignorancia de tu parte. Ni siquiera sé si decir que es una tecnología o un arte, igual ese tema no es el que estamos discutiendo, no está muy claro en la actualidad, lo que sí está claro es que no es una ciencia. Además, decir que medicina es ciencia es no considerar un sinnúmero de situaciones, características y contenidos de la medicina que la hacen ser lo que realmente es y le estarías quitando su escencia.
  12. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #12
    Yo te agrego cosas que no dice Wikipedia.
    Lo dice la Real Academia Española, no Wikipedia. La próxima, pedi fuentes, en lugar de asumirlas. No sera un gran filosofo ni un gran epistemologo, pero si es una buena fuente para echar mano a la semantica.

    El objetivo de las ciencias es el avance del conocimiento, el estudio indiferente de la naturaleza en general.
    Una de dos. O el avance del conocimiento, o el estudio indiferente de la naturaleza en general. El conocimiento no es solamente 'sobre la naturaleza'. Y el proceso salud-enfermedad tambien es parte de la naturaleza.

    Un médico no trabaja con una situación, sino con una persona, única y por lo tanto irreproducible, lo que genera resultados inexactos en cada oportunidad.
    Eso significa que los cientificos que trabajan con ratas unicas e irreproducibles, tambien generan resultados inexactos, y por ende, no estan usando el método cientifico, ni estan expandiendo el conocimiento humano sobre la naturaleza?

    En ciencias no se puede caer en la subjetividad de medicina.
    De cual subjetividad me estas hablando?

    Por lo tanto, estás afirmando lo que digo yo, que medicina es una tecnología. Yo no dije que medicina es tratar enfermedades (si lo dije así en algun post, me expresé mal), sino tratar personas. Si los médicos trataran enfermedades tenderían a ser científicos, pero no lo son.
    Que corno tratan los médicos, si no son enfermedades?! No tiene sentido alguno lo que planteas, Western. "Ah, si tratan enfermedad son cientificos, pero si tratan con personas, no, son técnicos." WTF.

    Justamente, paciente particular. La medicina no es para nada general.
    Y esto lo decís por tu... vasta experiencia en medicina clinica? Voy a ir a tirar a la basura todos esos números del New England Journal of Medicine y el Lancet, si al fin y al cabo parece que todo el conocimiento médico... parecería no existir.

    No sé si llegaste al ciclo clínico, pero por lo que veo, no. Si vos como médico, el día de mañana, vas a ver al paciente curado como una salud y al paciente moribundo como una enfermedad, vas a ser muy mal médico o directamente no vas a llegar a serlo.
    Desbarrancaste. Siga jugando con sus ratas y cangrejos. Suerte en la vida.


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  13. Estudiante de Medicina
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    #13
    Veo que no tiene sentido seguir discutiendo con alguien que no sabe de qué trata realmente su profesión y qué cosas implica y abarca. Quizás te des cuenta de la realidad una vez que te recibas y tengas que ejercer tu profesión. Saludos.
  14. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #14
    Citar Originalmente publicado por Western Ver post
    Veo que no tiene sentido seguir discutiendo con alguien que no sabe de qué trata realmente su profesión y qué cosas implica y abarca. Quizás te des cuenta de la realidad una vez que te recibas y tengas que ejercer tu profesión. Saludos.
    Quizas algun dia puedas venir al hospital a explicarnos a los medicos de que se trata nuestra profesion, asi nos iluminas. Ojala puedas, asi salimos de las marismas del oscurantismo y la ignorancia en la que estamos sumidos los medicos.

    Saludos.


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  15. Estudiante de Medicina
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    #15
    Bueno borraron mi último post, quizás fue porque era algo provocativo, en fin. Por suerte no todos los médicos están sumidos en las "marismas del oscurantismo y la ignorancia" y saben de qué trata su profesión. Eso no quita que haya médicos que sí lo estén, quizás por inexperiencia o desinformación. Saludos.
  16. Estudiante de Medicina
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    #16
    Citar Originalmente publicado por nachito! Ver post
    se arrancó como una crítica constructiva hacia la práctica médica, y se volvió una "lucha de poder", quién vale más? quién es más útil?, quién da origen a quien?...
    Yo en realidad lo veo como cosas distintas, que comunmente por error se toman como sinónimos y que necesitan ser diferenciadas.

    Citar Originalmente publicado por nachito! Ver post
    como dije, arrancó como crítica, se dió lugar a la "degradación" de la medicina (decir q no es ciencia, que sin otras no es nada, que no vale sin el aporte de otras ciencias no médicas, ES degradar la medicina); y terminó como una lucha de egos en defensa de lo propio. guau... que disitintos los objetivos de cada etapa no?
    Igual no creo que para nadie la tecnología o el arte sea menos que la ciencia, pensar eso sería soberbio y poco inteligente, no sería degradar para mí, es diferenciar, poner las cosas en su lugar y aceptar la realidad. Simplemente son dos cosas distintas que se ocupan de asuntos distintos, esto da a lugar a que se tenga que poner los límites de cada una, pero no da a lugar una competencia. Diferenciar no es competir a mi entender (no te critico para nada, me parece bien lo que decís, sólo doy mi punto de vista)

    Citar Originalmente publicado por nachito! Ver post
    estaría bueno dejar de ver la paja en el ojo ajeno, y limitarnos a hacer lo que nos toca BIEN, y si hay actitudes que molestan, no imitarlas, no alimentarlas, y si se puede, evitarlas

    QUE HAYA PAZ!!!! jeje

    va todo de onda, humilde opinion, dirigida a todos, de este a OESTE, y de norte a sur, abarcando todas las ramas, carreras, y cursos incluidos en este foro
  17. Médico (no especialista)
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    #17
    Citar Originalmente publicado por Western Ver post



    Medicina no hace avances en conocimientos científicos, por ejemplo, de lógica, matemática, física, química, biología, ya que ésa es la tarea de ellas mismas. Sí, hace avances en conocimientos técnicos, derivados de las ciencias, no por eso son totalmente reductibles, no se puede reducir el factor humano que hay en medicina, siempre hay una parte propia e irreductible como en todo.

    Ahora si vos creés que medicina crea conocimientos científicos, tendría que ser capaz de hacer avanzar a la ciencia misma y sabés muy bien que no es así la cosa. Imaginate, la ciencia se hubiera desarrollado mil veces más rápido si todas las ingenierías, medicina, abogacía, etcéteras, fueran ciencias. Es común pensar erróneamente que cualquier disciplina que "siga" el método científico es científica.

    perdón q traiga nuevamente a escena estos párrafos, y de una discusión de la que no participé directamente, pero hay q desasnarse un poco.

    Hay médicos que se dedican a investigación, sin ateder pacientes, ni dedicarse a las tareas habitualmente consideradas médicas. Traigo a escena como ejemplo, la cátedra de fisiología de mi facultad, tiene personal médico dedicado exclusivamente a la investigación, y muchos de esos resultados fueron volcados en libros más que reconocidos, publicaciones y demás.

    por otro lado, ciencia no es solo lo que se hace en un laboratorio. Abogacia o política, por ejemplo, yo las ubicaría dentro de las ciencias sociales, o ciencias de la relación humana; y no podes decirme q no es ciencia, porque aplica a todo lo que venis diciendo, considerala una ciencia fáctica más.


    en fin, lei esos párrafos y me pareció piola INFORMAR, para evitar hablar desde la ignorancia (insisto, no lo tomes personal, todos somos ignorantes an algún punto, y estaría bueno que sepamos aceptar una "ampliación" de conceptos )
    nachito!
  18. Estudiante de Medicina
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    #18
    Citar Originalmente publicado por nachito! Ver post
    Hay médicos que se dedican a investigación, sin ateder pacientes, ni dedicarse a las tareas habitualmente consideradas médicas. Traigo a escena como ejemplo, la cátedra de fisiología de mi facultad, tiene personal médico dedicado exclusivamente a la investigación, y muchos de esos resultados fueron volcados en libros más que reconocidos, publicaciones y demás.
    Nacho, yo tampoco quiero volver a discutir, pero paso a explicar por qué dije eso, muy por arriba. El médico cuando se dedica a la investigación, está haciendo el "trabajo" del científico, lo que no implica que automáticamente que medicina sea una ciencia y que todos los médicos sean científicos. Así como hay ingenieros que son muy buenos investigadores (de hecho trabajé con ingenieros) tampoco quiere decir que ingeniería sea una ciencia y que los ingenieros sean científicos.

    Citar Originalmente publicado por nachito! Ver post
    por otro lado, ciencia no es solo lo que se hace en un laboratorio. Abogacia o política, por ejemplo, yo las ubicaría dentro de las ciencias sociales, o ciencias de la relación humana; y no podes decirme q no es ciencia, porque aplica a todo lo que venis diciendo, considerala una ciencia fáctica más.
    Yo estaba diferenciando a carreras distintas, el tema de las ciencias sociales, si son o no ciencias, es otro tema, bastante más complicado que el de medicina.

    Citar Originalmente publicado por nachito! Ver post
    en fin, lei esos párrafos y me pareció piola INFORMAR, para evitar hablar desde la ignorancia (insisto, no lo tomes personal, todos somos ignorantes an algún punto, y estaría bueno que sepamos aceptar una "ampliación" de conceptos )
    Bueno tampoco lo que digo yo es palabra santa, estaba tratando de fundamentar mi opinión, que es incluso la de muchos médicos, filósofos, científicos e historiadores de la ciencia, así como hay opiniones de lo contrario por parte de profesionales y científicos de las mismas áreas. Imaginate, a veces se discute cual es más científica de las 3 (física, química o biología), así que te podrás dar una idea de lo que piensan cuando se habla de medicina, ingeniería u otra.

    Por otro lado, no todos nos dedicamos a lo mismo, algunos se dedican a salvar vidas humanas, algunos nos dedicamos a investigar los métodos para que ésto sea posible, otros se dedican a salvar vidas animales (no por eso son "menos" que otros) y quizás con eso lleguen a salvar vidas humanas, otras profesiones se dedican a aportar al equipo de salud sus conocimientos más específicos, etc. Por lo tanto no es posbile una "competencia", pero sí una diferenciación. Uno no compara una TV con una radio, porque tienen funciones distintas, son diferentes, es un ejemplo bastante estúpido, pero se puede aplicar a esta discusión.
  19. Avatar de JennyC
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    #19
    Perdónenme xq se que esto no tiene nada que ver con nada y que encima va a verse recontra soberbio pero la medicina no es una ciencia... es un arte
    *Jenny*
  20. Estudiante de Medicina
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    #20
    Citar Originalmente publicado por JennyC Ver post
    Perdónenme xq se que esto no tiene nada que ver con nada y que encima va a verse recontra soberbio pero la medicina no es una ciencia... es un arte
    Personalmente, no me arriesgaría a llamarla arte "puro", pero tengo que admitir como bien decís, se encamina bastante para ese lado. Creo que también es otro de los problemas que tienen los filósofos a la hora de decidir qué es, aunque afirman que tiene una marcada tendencia a lo que es arte.
  21. Avatar de ZeKKi
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    #21
    El arte es la expresión de un sentimiento por medios audiovisuales. Por lo tanto la medicina no es arte bajo ningún aspecto.

    Es ciencia y es técnica.

    Es lamentable que no lo quieras aceptar y estés negado a la medicina desde que te fuiste de ella western, pero nos rodea una realidad incuestionable, que la medicina genera conocimiento basandose en el método científico y a traves de ambos genera pautas, hipótesis y leyes generales.
    See one, Do one, Teach one.
  22. Estudiante de Medicina
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    #22
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    El arte es la expresión de un sentimiento por medios audiovisuales. Por lo tanto la medicina no es arte bajo ningún aspecto.

    Es ciencia y es técnica.

    Es lamentable que no lo quieras aceptar y estés negado a la medicina desde que te fuiste de ella western, pero nos rodea una realidad incuestionable, que la medicina genera conocimiento basandose en el método científico y a traves de ambos genera pautas, hipótesis y leyes generales.
    No creo que decir que no es una ciencia es estar negado, es poner las cosas en su lugar, no es para nada denigrante que medicina no sea una ciencia, quizás para vos la ciencia tiene más valor que otras cosas. Para mí también, pero no por eso la ciencia es mejor que la técnica o el arte.

    No estamos desmereciendo o desvalorizando, sino diferenciado y dándole su verdadero valor. No voy a empezar la discusión de nuevo, creo que lo que puse más arriba deja bien claro en varios puntos por qué no es una ciencia. Sólo se necesita sentido común para darse cuenta de ésto, según tu visión de la ciencia tendríamos que considerar Turismo como carrera científica o ciencia (y por lo que ví, es una que defenestrás)
  23. Avatar de ZeKKi
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    #23
    El turismo se basa en el método científico para aplicarse? genera conocimiento contrastable empíricamente? en base al mismo genera leyes generales? hipótesis?


    Me parece que seguís errado.
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  24. Estudiante de Medicina
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    #24
    Yo no estoy diciendo que Turismo es una ciencia, pero según tus argumentos lo estarías englobando en las ciencias. Pero si te lo ponés a analizar, te vas a dar cuenta que en él intervienen factores humanos, suposiciones, subjetividad, individualización de los problemas, etcéteras, como los que intervienen en la medicina.

    Es absurdo decir que medicina genera conocimiento científico. Pongo uno de los tantos ejemplos, por poner algo: si medicina tuviera alguna rama científica o contenido científico propio e irreductible en las demás ciencias, sería considerada una ciencia. Pero no lo posee, los únicos conocimientos propios son los técnicos, la clínica, abocados a un problema único. Éstos son los únicos conocimientos irreductibles de medicina, por lo tanto, se deduce lo obvio.
  25. Médico (no especialista)
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    #25
    Citar Originalmente publicado por Western Ver post
    Yo no estoy diciendo que Turismo es una ciencia, pero según tus argumentos lo estarías englobando en las ciencias. Pero si te lo ponés a analizar, te vas a dar cuenta que en él intervienen factores humanos, suposiciones, subjetividad, individualización de los problemas, etcéteras, como los que intervienen en la medicina.

    Es absurdo decir que medicina genera conocimiento científico. Pongo uno de los tantos ejemplos, por poner algo: si medicina tuviera alguna rama científica o contenido científico propio e irreductible en las demás ciencias, sería considerada una ciencia. Pero no lo posee, los únicos conocimientos propios son los técnicos, la clínica, abocados a un problema único. Éstos son los únicos conocimientos irreductibles de medicina, por lo tanto, se deduce lo obvio.

    ahi lo decis, conocimientos propios, abocados a un problema único, pero generalizable (característica del conocimiento científico, VALIDEZ EXTERNA) o me vas a decir que cada paciente se estudia en sí mismo sin considerar signos/síntomas comunes?

    por otro lado, el conocimiento científico no debe ser APLICABLE? si no se aplica el conocimiento clínico, para que sirve?

    para ser considerada CIENCIA debe contribuir en más de un campo? eso sí me parece absurdo.
    nachito!
  26. Estudiante de Medicina
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    #26
    Citar Originalmente publicado por nachito! Ver post
    ahi lo decis, conocimientos propios, abocados a un problema �nico, pero generalizable (caracter�stica del conocimiento cient�fico, VALIDEZ EXTERNA) o me vas a decir que cada paciente se estudia en s� mismo sin considerar signos/s�ntomas comunes?
    ¿Como podes generalizar a un paciente? No todas las personas son iguales, no todas reaccionan de la misma forma, no todos los pacientes tienen los mismos sintomas, ni se recuperan con los tratamientos que se suponen que tendrian que curar la enfermedad de cualquiera. Los pacientes son un mundo en ellos mismos, la medicina de Estados Unidos no es la misma medicina de Brasil. Estoy repitiendo lo que dije posts mas arriba, esto da una minima idea de por que medicina no es ciencia.

    Citar Originalmente publicado por nachito! Ver post
    por otro lado, el conocimiento cient�fico no debe ser APLICABLE? si no se aplica el conocimiento cl�nico, para que sirve?
    El unico conocimiento propio de la medicina es el clinico o tecnico, por lo tanto no es cientifico, aunque si basado en la ciencia.

    Citar Originalmente publicado por nachito! Ver post
    para ser considerada CIENCIA debe contribuir en m�s de un campo? eso s� me parece absurdo.
    Yo no dije eso. Con generalizacion no quise decir "contribuir en varios campos", sino generalizacion de los fenomenos o elementos que se estudian.

    Cuando un cientifico realiza una tarea puramente tecnica, deja de realizar el trabajo del cientifico, cuando el medico investiga en ciencias basicas, esta dejando de lado la labor del medico y el objetivo de la medicina. Cuando realiza investigacion clinica, lo hace para aplicarlo al problema particular. Esto se puede extrapolar a un ingeniero.
    Con todo esto quiero decir que sin importar la tarea que realice uno o el otro, no cambia la labor del cientifico/medico o el objetivo de la ciencia/medicina.

    No es justificacion de nada esto que voy a poner, pero algo quiere decir: en las divisiones de las ciencias hechas hasta ahora por filosofos, cientificos o historiadores, no se considera ni lejanamente a la medicina como ciencia, ni social, ni exacta, ni natural.
    Editado por Western en 22-Mar-2010 a las 12:58 AM Razón: Escribo sin tilde porque salen unos caracteres en el lugar de la tilde.
  27. Médico (no especialista)
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    #27
    Citar Originalmente publicado por Western Ver post
    ¿Como podes generalizar a un paciente?

    tmp generalicé al paciente, fijate que hablé de signos y síntomas comunes (en los cuales te vas a basar para hacer un diagnóstico y no otro). Las enfermedades tienen características que les son propias, más allá de las características del individuo, y si aplicamos teorías de semejanza, o de principios, entonces sí, puedo generalizar una patología, crear conceptos y teorías sobre ella, y aplicarlas en una caso particular (método hipotetico- deductivo, de lo general a lo particular, de la norma al hecho).


    no basta con citar filosofos, historiadores y científicos, a veces también vale ampliar los horizontes y generar pensamientos, razonamientos y juicios valorativos propios; al fin y al cabo, si la ciencia no es definitiva... xq las opiniones deberían serlo?

    creo que el debate se fue por las ramas, más allá del intento por demitificar un concepto sobre la medicina, no encuentro sentido a esta discusión, cuando el tema central es otro. Con esto quiero decir que es mi última contribución a esta discusión que ya perdió toda objetividad, y se transformó en una férrea defensa de ideas con justificaciones limitadas y carentes de significatividad. Evidentemente tus convicciones están demasiado arraigadas y no podés aceptar otro punto de vista, ya que a todo tenés una respuesta (auqn ésta sea invariable). Hasta aquí llego mi amor, ora el dicho popular...
    nachito!
  28. Estudiante de Medicina
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    #28
    Citar Originalmente publicado por nachito! Ver post
    tmp generalic� al paciente, fijate que habl� de signos y s�ntomas comunes (en los cuales te vas a basar para hacer un diagn�stico y no otro). Las enfermedades tienen caracter�sticas que les son propias, m�s all� de las caracter�sticas del individuo, y si aplicamos teor�as de semejanza, o de principios, entonces s�, puedo generalizar una patolog�a, crear conceptos y teor�as sobre ella, y aplicarlas en una caso particular (m�todo hipotetico- deductivo, de lo general a lo particular, de la norma al hecho).
    No estoy de acuerdo, creo que ya lo explique. En todo caso, creo que todo se resume al objetivo de las ciencias y al objetivo de la medicina. La ciencia es una sola, el estudio de la naturaleza, el avance del conocimiento sobre la misma, un todo, pero se divide en varias partes para que sea mas practico estudiarla.

    Consideremos las 3 principales en las cuales se "resume el estudio de la naturaleza" o la realidad que vemos a traves de nuestros ojos e interpretamos con nuestro cerebro, o como quieran llamarlo: biologia, fisica y quimica. ¿Cual es el objetivo de las mismas? El avance del conocimiento en sus respectivos campos. ¿Cual es el objetivo de la medicina? El de utilizar a las ciencias como herramienta para desarrollar una tecnica para aplicarla a un problema muy particular, la salud del hombre.

    El avance del conocimiento en biologia, por ejemplo, tambien engloba al ser humano, ya que es la ciencia que estudia la vida y por lo tanto le es propio cualquier avance hecho sobre el conocimiento cientifico de cualquier forma de vida. Lo mismo en el caso de la fisica y la quimica.

    Por supuesto, un medico puede aportar a ese avance, pero no lleva a que la medicina sea ciencia y que los medicos sean cientificos. Es como considerar que un fisico se encargue de la planificacion de una ciudad y decir que porque esto ultimo es el trabajo de un ingeniero, entonces la fisica es una ingenieria y el fisico un ingeniero.

    Citar Originalmente publicado por nachito! Ver post
    no basta con citar filosofos, historiadores y cient�ficos, a veces tambi�n vale ampliar los horizontes y generar pensamientos, razonamientos y juicios valorativos propios; al fin y al cabo, si la ciencia no es definitiva... xq las opiniones deber�an serlo?
    Soy enemigo de las arbitrariedades, no me gusta citar filosofos, cientificos, medicos, historiadores y sus definiciones arbitrarias de ciencia. Lo que expuse fue en respuesta al comentario del estilo "ah, eso lo pensas vos solo y nada mas", para que se vea que este pensamiento no es de un loco solamente y que hasta medicos piensan algo parecido. Tampoco soy amigo de las definiciones de la RAE.

    Si soy amigo de la realidad, trato de exponer sus hechos concretos que por cierto estan bastante alejados de las definiciones que dan los diccionarios. Por eso tambien hay que dejar de pensar que algo tiene que ser llamado ciencia cuando "sigue" el metodo cientifico (pongo entre comillas porque a veces ni siquiera se lo respeta), el metodo cientifico no engloba todas las caracteristicas de la ciencia.

    Citar Originalmente publicado por nachito! Ver post
    creo que el debate se fue por las ramas, m�s all� del intento por demitificar un concepto sobre la medicina, no encuentro sentido a esta discusi�n, cuando el tema central es otro. Con esto quiero decir que es mi �ltima contribuci�n a esta discusi�n que ya perdi� toda objetividad, y se transform� en una f�rrea defensa de ideas con justificaciones limitadas y carentes de significatividad. Evidentemente tus convicciones est�n demasiado arraigadas y no pod�s aceptar otro punto de vista, ya que a todo ten�s una respuesta (auqn �sta sea invariable). Hasta aqu� llego mi amor, ora el dicho popular...
    Creo que aunque se haya ido por las ramas, sirve para diferenciar y exponer la realidad. Aporta informacion al debate porque comunmente la gente o los mismos medicos se consideran "Dios", y sirve para hacer saber que si no fuera por las ciencias, medicina seguiria en la epoca de los rituales curativos y de los chamanes. Tambien para evitar comentarios soberbios como varios de los que lei por este foro y que escuche y escucho todos los dias.

    Tampoco veo por que algunos se molestaron tanto o reaccionaron como si hubieran sido insultados cuando dije que medicina no es una ciencia, como si la ciencia tuviera mas valor que el arte o la tecnologia. Mas hoy en dia, Argentina 2010, donde la ciencia esta por el piso, no se le da importancia y no se le tiene ni el mas minimo respeto.

    Es como vos decis, tengo una idea en la mente y es muy dificil, casi imposible, quitarmela o cambiarmela por otra, tendria que tener en frente un argumento evidente y lo suficientemente fuerte para que lo hiciera. No se si seria tecnologia, arte, o como quieran llamarla, lo que es evidente para mi, es que no es una ciencia, por lo que expuse en todos los posts, por otras cosas que no expuse y por las caracteristicas de su objetivo y las de su trabajo diario. En mi mente, esto no la hace ni mejor ni peor que otras carreras; la hace diferente y tan especial como a todas las demas.
  29. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #29
    ¿Como podes generalizar a un paciente? No todas las personas son iguales, no todas reaccionan de la misma forma, no todos los pacientes tienen los mismos sintomas, ni se recuperan con los tratamientos que se suponen que tendrian que curar la enfermedad de cualquiera. Los pacientes son un mundo en ellos mismos, la medicina de Estados Unidos no es la misma medicina de Brasil. Estoy repitiendo lo que dije posts mas arriba, esto da una minima idea de por que medicina no es ciencia.
    Western, no ves que no entendes como es la medicina? Como no va a ser la misma en Brasil, que aca que en EEUU? Por que 'no es la misma', a ver?

    El unico conocimiento propio de la medicina es el clinico o tecnico, por lo tanto no es cientifico, aunque si basado en la ciencia.
    El EPIDEMIOLOGICO es propio de la medicina.


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    #30
    Citar Originalmente publicado por Western
    interpretamos con nuestro cerebro, o como quieran llamarlo: biologia, fisica y quimica. ¿Cual es el objetivo de las mismas? El avance del
    Perdón, yo las resumiría en realidad en Matemática, Física y Química. Aunque la química es expresión de la física, así que química queda descartada. Y como Matemática traza un modelo inaplicable por ser ideal, tomamos su expresión empírica como Física.

    Entonces la ciencia es unicamente Física.




    Si, es ridículo. Lo sé, pero tal reduccionismo a 3 disciplinas es absurdo, porque ninguna de las 3 puede explicar otras variables que se estudian con ciencia ya que contribuyen al conocimiento humano y solo buscan contribuir con conocimiento sin modificar lo que ocurre, como ocurre con la Economía [la ciencia de los valores económicos, una ciencia que busca estudiar los manejos de los valores virtuales depositados en figuras representativas] o la sociología que busca estudiar el comportamiento de la sociedad humana.

    O inclusive la psicología, que busca estudiar la intangible psique humana no desde lo reflejado físicamente sino desde aquello intangible e inconmensurable.


    Todas son ciencias y actúan sobre planos donde la Física, La matemática y la Química no tienen injerencia alguna, y menos que menos..... que menos..... menos... la biología.
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    #31
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Perd�n, yo las resumir�a en realidad en Matem�tica, F�sica y Qu�mica. Aunque la qu�mica es expresi�n de la f�sica, as� que qu�mica queda descartada. Y como Matem�tica traza un modelo inaplicable por ser ideal, tomamos su expresi�n emp�rica como F�sica.

    Entonces la ciencia es unicamente F�sica.




    Si, es rid�culo. Lo s�, pero tal reduccionismo a 3 disciplinas es absurdo, porque ninguna de las 3 puede explicar otras variables que se estudian con ciencia ya que contribuyen al conocimiento humano y solo buscan contribuir con conocimiento sin modificar lo que ocurre, como ocurre con la Econom�a [la ciencia de los valores econ�micos, una ciencia que busca estudiar los manejos de los valores virtuales depositados en figuras representativas] o la sociolog�a que busca estudiar el comportamiento de la sociedad humana.

    O inclusive la psicolog�a, que busca estudiar la intangible psique humana no desde lo reflejado f�sicamente sino desde aquello intangible e inconmensurable.


    Todas son ciencias y act�an sobre planos donde la F�sica, La matem�tica y la Qu�mica no tienen injerencia alguna, y menos que menos..... que menos..... menos... la biolog�a.
    La verdad que es muy absurdo todo lo que acabas de poner, primero que la matematica, aunque es considerada una ciencia exacta, es imposible de contrastar con la realidad a menos que consideres a los numeros como cosas, la realidad como la vemos no es exacta. Es una herramienta de las ciencias, el lenguaje por as� decirlo. Tambien podriamos decir que la fisica cu�ntica es la �nica ciencia porque todo lo que se estudia en f�sica esta basado en ello, y sin embargo es un campo que todav�a no se pudo contrastar bien con la realidad, entonces podemos decir que no existe la ciencia o que la ciencia est� basada en la no-ciencia, que toda la fisica salvo la cuantica no es ciencia y que todo esta basado en la logica, que es una rama de la filosofia, por lo tanto todo es una no-ciencia.

    Es estupido pensar eso, asi como pensar que todo tipo de conocimiento es reductible en otro m�s basico. De las disciplinas que nombraste no voy a dar mi opini�n porque no quiero generar m�s discusi�n de la que hay, estamos hablando de medicina. Si medicina tuviera alg�n conocimiento cient�fico propio, seria ciencia. Pero decime, �cuales tiene? Ninguno, pero tiene conocimientos tecnicos propios irreductibles. Seamos francos, la medicina no se encarga del avance del conocimiento, por favor. Anda a decirle lo contrario a cualquier estudiante de ciencias o a cualquier cientifico y te saca cagando.

    Si queres estudiar fisica en simultaneo con medicina, anda adaptandote, te vas a pegar la cabeza contra la pared si seguis teniendo esa mentalidad, ni se te ocurra decirle a un fisico que estudias medicina.
  32. Avatar de ZeKKi
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    #32
    RAE

    conocimiento.

    Acción y efecto de conocer.

    conocer. (Del lat. cognoscĕre).
    1. tr. Averiguar por el ejercicio de las facultades intelectuales la naturaleza, cualidades y relaciones de las cosas.
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  33. Estudiante de Medicina
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    #33
    Trata de pensar vos mismo, sin apoyarte en definiciones simples y arbitrarias de las cosas, como las del diccionario, asi sea la RAE. Como si describieran en detalle la realidad...Prefiero que me des tu opinion por mas absurda que sea antes que me des una proposicion que no define en lo mas minimo la realidad y las infinitas caracteristicas de las cosas.
  34. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #34
    Western, ok, manejemonos en terminos de los cientificos.

    A tus argumentos les faltan citas bibliograficas, podrias facilitarnoslas, por favor?


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  35. Estudiante de Medicina
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    #35
    Creo que quedó claro que no me gusta dar definiciones o citas bibliográficas, aunque hay muchas, varios papers y articulos al respecto. Yo estoy dando mi opinión, basada en la realidad, en el día a día del trabajo del médico y del objetivo de la medicina. Si ellos no se encargan de tratar al paciente, ¿quiénes lo hacen entonces?

    Los científicos nos manejamos con hechos, la experimentación con la realidad y los resultados que obtenemos, no con definiciones arbitrarias y suposiciones, por más útiles que sean. Podemos tener toda la información disponible, pero hasta que no experimentamos no se puede creer nada. Dudar es una de las características principales del científico y de la ciencia.

    Valoraría más la opinión personal, como la de este post: http://www.mancia.org/foro/mesa-redo...tml#post783404

    Creo que es bastante acertada, muy cerca de lo que es la realidad de la medicina y muy lejos de lo que es ciencia. Considerar medicina como ciencia implicaría desvalorizarla, quitarle su escencia, los sentimientos, lo humano, la subjetividad, cosas que la ciencia no tiene, que nunca va a tener, que jamás tuvo y que hacen especial a la medicina. Es reducirla, rebajarla a algo que no es. Sería inidentificable.

    PD: agradezco al que cambio los mensjaes de thread, me parece mejor, estábamos desvirtuando un tema interesante
  36. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #36
    Creo que quedó claro que no me gusta dar definiciones o citas bibliográficas, aunque hay muchas, varios papers y articulos al respecto.
    Que poco serio lo tuyo.

    Igualmente, ahora que esta todo condensado aca, queria hacer el siguiente resumen:

    Western: Medicina requiere fundamentalmente mucha memoria, biología requiere mucho razonamiento.

    Tincho: decir que medicina es 'pura memoria' y contrastar eso con 'mucho razonamiento'... es razonar fuera del recipiente.

    Volviendo a ver de donde venia toda esta pedorra e inutil discusion, queria volver a dejar de relieve tu apreciacion ignorante sobre medicina y lo que es estudiar y ejercer medicina. Que segun vos, no se razona, sino que se memoriza. Automatas memorizando sistematicas como loritos, y aplicandolas sin proceso de raciocinio a pacientes vivos... Eso mismo es la medicina, segun Western, acaso?

    Seguramente tu contra-argumento va a ir por los sinuosos caminos de redefinir que es 'razonar' y que es 'memorizar' y que todo conocimiento aplicado es memorizado, porque solo el conocimiento nuevo es razonado o alguna cosa asi, y citaras como bibliografia a 'la realidad'.

    Ademas, tus definiciones de ciencia nunca terminan de refutar a la medicina como ciencia, ni tampoco tus intentos de refutacion de la ciencia medica son consistentes (la mayoria de tus intentos de separar a la medicina de las ciencias biologicas, quimicas y fisicas no lo logran. Es más, se terminan juntando los conceptos por las contradicciones, surgidas ya sea de un matete semantico que te hiciste en la cabeza, o de la ignorancia o negacion que tenes con respecto a las ciencias medicas).


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  37. Médico (no especialista)
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    #37
    Citar Originalmente publicado por Western Ver post
    Considerar medicina como ciencia implicaría desvalorizarla, quitarle su escencia, los sentimientos, lo humano, la subjetividad, cosas que la ciencia no tiene, que nunca va a tener, que jamás tuvo y que hacen especial a la medicina. Es reducirla, rebajarla a algo que no es. Sería inidentificable.

    PD: agradezco al que cambio los mensjaes de thread, me parece mejor, estábamos desvirtuando un tema interesante
    ya q se cambió de thread, puedo opinar sin faltar a mi palabra (en la discusión de Soberbia Médica dije q no volvería a tocar el tema).

    adhiero a la PD de western.

    Ahora si que no entiendo, o la ciencia lo es TODO, o es una forma de desvalorizar??? guauuu... existe cierta contradicción. Medicina, para mi, es una ciencia que, llevada a la práctica, requiere de humanidad, subjetividad, sentimientos, porque se aplica sobre personas, seres humanos con historia, con miedos, con capacidad de pensamiento; generalizando y sin querer ser despectivo, todos esos valores, facultades, actitudes o como quieras llamarlo, no las necesitas para trabajar con ratas ( o el animalito de lab q prefieras), pero no quiere decir que la ciencia carezca de ellos, si asi fuere, mamitaa!!!! el dr frankestein, Dr Jekill & Mr Hyde, y tantos otros realmente fueron personajes tomados de la realidad...

    Pero decime, por ejemplo, Psiquiatria,(una de las llamadas Neurociencias por Lashley, cuyo objetivo es estudiar conductas desde el punto de vista estructural y funcional del SN) estudia las conductas, si bien con base orgánica, pero conductas al fin, que tmb son estudiadas en Psicología, con mucha mayor subjetividad, ya que la mente y sus procesos son bastante abstractos y varían según la mirada del observador y distintas variables; pero bueno, sin irme de tema, te pido por favor me expliques, donde está el error de llamar CIENCIA a esto? que otra rama científica sería capaz de generar conocimiento en este aspecto?, ahh y todo sin olvidar que la Psiquiatria, es parte de la Medicina...
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  38. Avatar de ZeKKi
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    #38
    La medicina es ciencia por el conocimiento que genera, es técnica por los desarrollos tecnologicos que genera o utiliza para ser permitirse a si misma ser aplicada y es humana porque si no aplicás humanidad con el paciente, este no te cree, no va a seguir el tratamiento y su problema no se va a resolver [lo que es algo empíricamente comprobado]

    El esto de las variaciones propias de un individuo tiene su sustento en la variabilidad biológica, que inclusive se supone que es predecible [o por lo menos eso lo dan a entender libros de bioestadística].
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  39. Estudiante de Medicina
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    #39
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Que poco serio lo tuyo.
    Voy a hacer de cuenta que no leí eso.

    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Igualmente, ahora que esta todo condensado aca, queria hacer el siguiente resumen:

    Western: Medicina requiere fundamentalmente mucha memoria, biología requiere mucho razonamiento.

    Tincho: decir que medicina es 'pura memoria' y contrastar eso con 'mucho razonamiento'... es razonar fuera del recipiente.
    Estaba haciéndo un análisis de las carreras dictadas por la UBA, desde mi punto de vista y experiencia personal, fue mi error no aclararlo. No puse "pura" memoria como vos estás poniendo ahí, puse que sí se necesita más memoria que en otras carreras, después de todo el saber se basa en lo que se llama memoria a largo plazo, lo que lleva a que todas las carreras, en mayor o menor medida, necesiten de la memoria. Por ahí en otra universidad pública o privada, biología es un discursito.

    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Volviendo a ver de donde venia toda esta pedorra e inutil discusion, queria volver a dejar de relieve tu apreciacion ignorante sobre medicina y lo que es estudiar y ejercer medicina. Que segun vos, no se razona, sino que se memoriza. Automatas memorizando sistematicas como loritos, y aplicandolas sin proceso de raciocinio a pacientes vivos... Eso mismo es la medicina, segun Western, acaso?

    Seguramente tu contra-argumento va a ir por los sinuosos caminos de redefinir que es 'razonar' y que es 'memorizar' y que todo conocimiento aplicado es memorizado, porque solo el conocimiento nuevo es razonado o alguna cosa asi, y citaras como bibliografia a 'la realidad'.
    No sabía que aparte de estar en frente de un estudiante de medicina, estaba en frente de un médium también. Igual te falta entrenamiento, porque la realidad no coincide con ninguna de las predicciones que hiciste. En ningún momento dije que en medicina no se razona, que los médicos son autómatas que repiten como loritos y que alaban a Mnemósine, diosa de la memoria. Tampoco veo por qué te molesta tanto el uso de la memoria, como si fuera menos importante que el razonamiento, das esa impresión, así como das la impresión de que cualquier cosa que no es ciencia, es un insulto.

    Me doy cuenta que como no tenés argumentos sólidos, ya desde el inicio de la discusión, para fundamentar tu opinión, empezás a inventar cosas que no dije y me llamás ignorante, cuando el que deja claro no tener la más mínima idea de lo que está estudiando, sos vos. Otra cosa que no entiendo es por qué seguís discutiendo acá, ferozmente, cuando es una discución "inútil y pedorra", según vos. Seguro debe ser porque ya estaba todo dicho desde el principio, ¿no?

    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Ademas, tus definiciones de ciencia nunca terminan de refutar a la medicina como ciencia, ni tampoco tus intentos de refutacion de la ciencia medica son consistentes (la mayoria de tus intentos de separar a la medicina de las ciencias biologicas, quimicas y fisicas no lo logran. Es más, se terminan juntando los conceptos por las contradicciones, surgidas ya sea de un matete semantico que te hiciste en la cabeza, o de la ignorancia o negacion que tenes con respecto a las ciencias medicas).
    No entiendo lo que decís, yo estoy yendo a lo concreto, no me estoy desviando por las definiciones de otros. Tampoco veo contradicciones, cada una de las cosas que expuse se apoyan en otra. Basta una sola para refutarla como ciencia. Sí, en cambio, veo claras contradicciones entre tu opinión y la realidad de la medicina.

    Ah, me olvidé que estaba hablando con un médium, que percibió extrasensorialmente mi negación. Éste es otro manotazo de ahogado tuyo, monumental por cierto, como si el hecho de haber dejado medicina, signifique automáticamente una negación. Si leés atentamente mis posts, vas a ver que aparte de diferenciarla, la defiendo. Llamarla ciencia sería destruirla, amputarle su parte más importante, rebajarla a algo simple. Medicina es mucho más rica que una simple ciencia, pero por lo que veo, no te das cuenta todavía y terminás valorando a la ciencia. Espero que algún día te des cuenta del valor de tu carrera.

    Citar Originalmente publicado por nachito! Ver post
    Ahora si que no entiendo, o la ciencia lo es TODO, o es una forma de desvalorizar??? guauuu... existe cierta contradicción.
    Como ya dije, ninguna ciencia o tecnología es totalmente reducible en otra, ya sea por sus conocimientos científicos o sus conocimientos técnicos. La ciencia estudia todo, el todo es la naturaleza. Llamar ciencia a una tecnología o lo que sea es en cierta forma desvalorizarla, quitarle su identidad, como si a vos te pusieran otra cara. ¿Por qué? Porque las dos tienen objetivos distintos. Llamar ciencia a la medicina es deshumanizarla por completo.

    Citar Originalmente publicado por nachito! Ver post
    Medicina, para mi, es una ciencia que, llevada a la práctica, requiere de humanidad, subjetividad, sentimientos, porque se aplica sobre personas, seres humanos con historia, con miedos, con capacidad de pensamiento; generalizando y sin querer ser despectivo, todos esos valores, facultades, actitudes o como quieras llamarlo, no las necesitas para trabajar con ratas ( o el animalito de lab q prefieras)
    Hasta acá estás diciendo que no es una ciencia, estás describiendo la realidad y acertaste.

    Citar Originalmente publicado por nachito! Ver post
    pero no quiere decir que la ciencia carezca de ellos
    Una de las características de la ciencia es la objetividad, con todo la dificultad que tiene el hombre de ser objetivo, pero no nos metamos muy adentro en ese tema porque ya sería otra pregunta. Está bien claro que la medicina depende de muchos factores, como sentimientos, economía de cada país, razas, infinidad de factores culturales, sabés a lo que me refiero. Cosas de las que no depende la ciencia (salvo la economía, que servirá para facilitar las técnicas, pero no modifica el pensamiento general de la ciencia)

    Citar Originalmente publicado por nachito! Ver post
    Pero decime, por ejemplo, Psiquiatria,(una de las llamadas Neurociencias por Lashley, cuyo objetivo es estudiar conductas desde el punto de vista estructural y funcional del SN) estudia las conductas, si bien con base orgánica, pero conductas al fin, que tmb son estudiadas en Psicología, con mucha mayor subjetividad, ya que la mente y sus procesos son bastante abstractos y varían según la mirada del observador y distintas variables; pero bueno, sin irme de tema, te pido por favor me expliques, donde está el error de llamar CIENCIA a esto? que otra rama científica sería capaz de generar conocimiento en este aspecto?, ahh y todo sin olvidar que la Psiquiatria, es parte de la Medicina...
    De hecho, en biología también se trabaja en neurociencias, más precisamente neurobiología, que tranquilamente engloba los conocimientos científicos de la psiquiatría, por ejemplo, hay biólogos trabajando en el Max Planck Institute of Psychiatry. Lo que hay que comprender en estos casos es que cuando un médico realiza investigación, está incursionando en disciplinas científicas o está utilizando el conocimiento científico de las mismas, que no son propios de la medicina, sino de otras ciencias, aplican lo conocido, lo ya desarrollado, para aplicarlo a un problema, la mente humana, por ejemplo. Podríamos decir también que todo es técnica, sin embargo, llegas a dejar a un científico en frente de un paciente o de una industria y te hace un desastre.

    Medicina es un conjunto de conocimientos técnicos, relaciones, sentimientos, intuiciones, subjetividades, implicación personal tomando como base los conocimientos científicos ya contrastados para la solución de un problema de la sociedad, toma esos conocimientos científicos y los encamina hacia un fin. No es independiente o desinteresada del problema, sino que busca resolverlo ¿o los médicos se ponen a investigar la causa de la muerte de cada paciente hasta encontrar la solución? No, seguramente si hicieran eso, la población mundial estaría en menos de la mitad de lo que es ahora y estaría bastante alejado del objetivo de la medicina. Que lo pueda hacer, sí. Que lo haga significa que medicina es ciencia, no. Está trabajando en otro objetivo, en disciplinas propias de la ciencia. El objetivo de la medicina es más bien extracognoscitivo, algo más allá del simple conocimiento de la realidad.

    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    La medicina es ciencia por el conocimiento que genera, es técnica por los desarrollos tecnologicos que genera o utiliza para ser permitirse a si misma ser aplicada y es humana porque si no aplicás humanidad con el paciente, este no te cree, no va a seguir el tratamiento y su problema no se va a resolver [lo que es algo empíricamente comprobado]
    La ciencia también genera desarrollos tecnológicos, sin embargo no es una tecnología, estás describiendo características que no le son propias a la ciencia.

    En fin, más allá de cómo hayan interpretado algunos mi opinión, quiero dejar bien claro que, por lo menos para mí, llamar ciencia a medicina es hacerla irreconocible, destruirla, rebajarla, simplificarla; seccionar y descartar su parte más importante, la que un buen médico usa diariamente y la que le da el valor a la medicina.

    Saludos.
  40. Avatar de ZeKKi
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    #40
    Citar Originalmente publicado por Western
    Como ya dije, ninguna ciencia o tecnología es totalmente reducible en otra, ya sea por sus conocimientos científicos o sus conocimientos técnicos. La ciencia estudia todo, el todo es la naturaleza. Llamar ciencia a una tecnología o lo que sea es en cierta forma desvalorizarla, quitarle su identidad, como si a vos te pusieran otra cara. ¿Por qué? Porque las dos tienen objetivos distintos. Llamar ciencia a la medicina es deshumanizarla por completo.
    Ah, pero que bueno, mirá vos, entonces el enfermarse y curarse no es parte de la naturaleza porque no son procesos naturales... Por lo tanto al estudiar el desarrollo de una enfermedad, no estás estudiando la naturaleza y generando conocimiento al respecto, estás simplemente, haciendo "humanidad tecnológica no científica". PFFFFFFFFFF

    O para vos la "medicina" se logra y se establece como tal únicamente cuando se lograr "curar", y si falla es porque no era medicina. (¿?)

    Citar Originalmente publicado por Western
    En fin, más allá de cómo hayan interpretado algunos mi opinión, quiero dejar bien claro que, por lo menos para mí, llamar ciencia a medicina es hacerla irreconocible, destruirla, rebajarla, simplificarla;
    Pero lo bueno es que, con este ultimatum de Western, ahora nos encontramos todos los "Pro Medicina = Ciencia" en la disyuntiva de Aceptar que la medicina es una ciencia pero con el resultado de deshumanizarla y rebajarla del pedestal desde donde "la adoramos" o Aceptarla como No ciencia pero manteniendola en un pedestal dorado. PFFFFFFFFFFFFFFFFFF
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