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Sitio web enseña a lograr un "Suicidio Asistido"

Sitio web enseña a lograr un "Suicidio Asistido"

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  1. Avatar de X4VI3R
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    #1

    Sitio web enseña a lograr un "Suicidio Asistido"

    Un sitio web holandes ofrece informacion detallada sobre los metodos menos cruentos y mas efectivos a fines de llegar a una muerte digna y sin sufrimiento para quienes asi lo determinen (Desde el uso de farmacos hasta la combinacion con tecnicas caseras).
    Habiendo leido algo de lo que se expone, mas alla de las ramificaciones legales y hasta morales que cada uno pueda hacer, algunas de las metodologias que propone me parecieron relativamente cuestionables desde lo medico.
    Aunque valga aclarar dos cosas:
    1) no se trata de de una web medica per se.
    2) solo se consigue acceso pagando una suscripcion.

    Me resultaron muy interesantes los puntos de vista que el asunto levantó: Logicamente, escandaliza a quienes no aprueban el suicidio asistido ni la eutanasia. Pero aun quienes lo aprueban, tienen opiniones muy divergentes, con distintas premisas, sobre la instruccion publica en la materia.

    Links de interés:
    Página web sobre suicidio desata polémica | Radio Netherlands Worldwide

    Eutanasia vs. paliativo | Radio Netherlands Worldwide

    Propuesta De Asociación Holandesa Un Sitio Web Para ?Morir Dignamente? - Archivo - Archivo digital eltiempo.com

    Spoiler:
    Este seria el sitio, aunque al estar en holandes y solo se accede al contenido por suscripcion, es poco util:
    www.waardigsterven.nl


    Saludos
    -Je dors, donc je suis-
  2. Avatar de daiiu
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    #2
    yo no estoy en contra de la eutanasia (aunque considero que no se puede generalizar, hay que analizar caso por caso) pero de todas formas esa pagina web me parece detestable, el suicidio asistido no es algo que se pueda tomar a la ligera. Como dije antes, me parece que cada caso deberia ser analizado por un equipo interdisciplinario y definitivamente una pagina web no es la forma mas adecuada para elegir el metodo.
    “…¿Preferiría un médico que le tome la mano mientras se muere o uno que le ignore mientras mejora? Aunque yo creo que lo peor sería uno que te ignore mientras te mueres…”

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    #3
    Como estoy en contra de la eutanasia, ésto me resulta indignante. Tomarse la manera de morir de manera tan a la ligera me parece más detestable que la eutanasia en sí.
  4. Avatar de agustinp MD
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    #4
    yo estoy a favor de la eutanasia, pero que se empiecen a hacer paginas informando como suicidarse me parece patetico.
  5. Médico Residente Pediatra
    Avatar de martinembrio
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    #5
    Citar Originalmente publicado por Don Claros Ver post
    Como estoy en contra de la eutanasia, ésto me resulta indignante. Tomarse la manera de morir de manera tan a la ligera me parece más detestable que la eutanasia en sí.
    Me parece más "a la ligera" pronunciarse a favor o en contra de un concepto tan profundo y particular como la eutanasia, siendo que no existen las generalizaciones en esto.
    Mi cuotas de compromiso con la salud:

    Fumadores Pasivos en NUESTRA Facultad - Propuesta
    .

    Correcto uso del preservativo - Video, no lo lean, no lo escuchen... VEANLO!!!

  6. Médico Residente de Medicina Familiar
    Avatar de Mateo
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    #6
    A mi tampoco me resulta agradable que haya un sitio web que enseñe a terminar con la vida de uno.
    Más allá de que sea una decisión particular el vivir o dejar de hacerlo, y cada uno tiene su propia moral con respecto a si esta bien suicidarse o no..
    Molon Labe //// Try not. Do, or do not. There is no try. - Yoda
    OK + 1 = WOW!
  7. Médico Residente Pediatra
    Avatar de martinembrio
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    #7
    Yo creo que quien quiere suicidarse lo hace, una página no va a provocar el deseo de muerte de nadie. Quien llega al punto límite de pensar que su vida no vale y es mejor estar muerto que vivo, se va a tirar a las vías del tren o de una terraza o ingerir loquesea antes que ponerse a googlear sobre el tema.
    Incluso me parecería "saludable" que algunos potenciales suicidas lean eso, ya que tirarse a las vías del tren es un acto sumamente egoísta, no le deseo la muerte a nadie, pero si y solo si indefectiblemente va a matarse, ¿para qué interferir con el sistema de transporte público y perjudicar a cientos? [/polémico]
    Mi cuotas de compromiso con la salud:

    Fumadores Pasivos en NUESTRA Facultad - Propuesta
    .

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    #8
    = es al pedo lo q les enseñan es facil se mandan una inyeccion con k y chau chau adios
  9. Avatar de ZeKKi
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    #9
    Si bien la opción de la eutanasia es una elección particular propia del paciente, como el seguir o no la medicación indicada por el profesional, considero que la elección de la misma es resultado indirecto de las falencias del propio sistema de salud. Una persona que plantea el suicidarse no puede estar mentalmente equilibrada y el sistema de salud debe procurar por todos los medios posibles la salud mental del paciente y no facilitarle la muerte sacándose un peso de encima y lavándose las manos al decir "la elección es del paciente".

    En la actualidad no me encuentro a favor de la eutanasia, como tampoco me encuentro a favor del aborto, pero no prohibiría ninguno ya que, encontrándonos en un contexto donde el sistema de salud tiene serias falencias a nivel estructural y sus objetivos de procurar salud mental al enfermo no suelen lograrse a causa de un enfoque que desatiende al paciente como tal, es preferible que el paciente no sufra más a que siga sufriendo por falencias propias en el sistema de salud.

    Recordemos que si bien la peor calidad de vida es mejor que la mejor calidad de muerte, a veces el sistema parece estar arquitectado con saña y al sufriente se lo deja agonizando hasta la hora incerta.

    Citar Originalmente publicado por martinembrio Ver post
    Yo creo que quien quiere suicidarse lo hace, una página no va a provocar el deseo de muerte de nadie. Quien llega al punto límite de pensar que su vida no vale y es mejor estar muerto que vivo, se va a tirar a las vías del tren o de una terraza o ingerir loquesea antes que ponerse a googlear sobre el tema.
    Incluso me parecería "saludable" que algunos potenciales suicidas lean eso, ya que tirarse a las vías del tren es un acto sumamente egoísta, no le deseo la muerte a nadie, pero si y solo si indefectiblemente va a matarse, ¿para qué interferir con el sistema de transporte público y perjudicar a cientos? [/polémico]
    El tirarse a las vias del tren es un método rápido, económico y efectivo.


    Esta es la página principal en mancia sobre la eutanasia
    http://www.mancia.org/foro/mesa-redo...tml#post646744
    See one, Do one, Teach one.
  10. Avatar de X4VI3R
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    #10
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    El tirarse a las vias del tren es un método rápido, económico y efectivo.
    No tanto como crees.
    Si en 8 guardias no viste un intento fallido con amputaciones multiples, seria raro.
    -Je dors, donc je suis-
  11. Avatar de ZeKKi
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    #11
    Ah... mmm Ad-hoc: entonces claramente, es un balance que pondera la efectividad frente a la rapidez y economía.
    See one, Do one, Teach one.
  12. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
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    #12
    Si bien la opción de la eutanasia es una elección particular propia del paciente, como el seguir o no la medicación indicada por el profesional, considero que la elección de la misma es resultado indirecto de las falencias del propio sistema de salud. Una persona que plantea el suicidarse no puede estar mentalmente equilibrada y el sistema de salud debe procurar por todos los medios posibles la salud mental del paciente y no facilitarle la muerte sacándose un peso de encima y lavándose las manos al decir "la elección es del paciente".
    El problema principal de este razonamiento es interpretar que la melancolia es una construccion de personas desequilibradas, y que la unica concepcion verdadera de la vida es un tono de gris socialmente aceptable. Es mirar desde afuera y juzgar desde afuera las emociones que atraviesa una persona.

    Para determinar si una fantasia suicida tiene 'justa causa' o no, detengamonos a determinar cuando estamos frente a una psicopatologia (lease, persona sin sano juicio) y separemosla de aquellos que no. La autolisis puede tranquilamente ser una decision racional, sopesada y libre en una persona con su juicio conservado. Solo porque la gente sana no puede concebir la ideacion suicida como algo aceptable como decision, no significa que en ciertos contextos no lo sea.

    Acaso son psicopatas los martires en la historia? Seria como decir que siempre que una persona se arriesga desmedidamente a morir por los actos que realiza, es porque tiene una psicopatologia.

    La eutanasia deberia quedar bajo la proteccion de las 'acciones privadas que no dañan a terceros' contra las cuales no puede legislarse, especialmente entre las personas capaces.

    Segundo, lo mismo que con el aborto, sucede. No nos hagamos los idiotas pensando que como es ilegal, no ocurre. Una ley, al menos, le daria un marco, una proteccion, y seria un derecho como cualquier otro, y no algo a lo que pueden recurrir en diferentes condiciones las personas segun su estrato social.


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  13. Avatar de hollow
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    #13
    Citar Originalmente publicado por X4VI3R Ver post
    2) solo se consigue acceso pagando una suscripcion.
    Espero que no sea mensual porque... bueno, no sería lo mas brillante no?

    Yo pensé que esto ya existía.
    Osea, vamos, hace 10 años vienen jodiendo con las paginas "pro ana" y esto no se le había ocurrido a nadie???

    Perdon si piensan que mi comentario es offtopic, creo que el tema de la eutanasia en sí ya la discutimos en otro thread.

    Agradezco el post a Tincho por haber puesto tan claro algo con lo que concuerdo totalmente.



    bueno, y el toque de humor: Bunny suicides | Dibujos del conejo suicida
    Listen, smile, agree.
    And then do whatever the fuck you were gonna do in the first place.
  14. Avatar de chaman
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    #14
    Citar Originalmente publicado por X4VI3R Ver post
    No tanto como crees.
    Si en 8 guardias no viste un intento fallido con amputaciones multiples, seria raro.
    La cirugía mas morbosa que presencié en mi vida hasta el día de hoy fué un intento fallido en eso. Lo terrible del asunto es que si la persona precisamente se quiso matar, cuando se percate de su drástica perdida de peso esa pulsión se hace exponencial. Creo que esta clase de intervencion debe ser de las más frustrantes que puede haber para el profesional por este lado, y se le suma el morbo, claro. Jodido.

    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    El problema principal de este razonamiento es interpretar que la melancolia es una construccion de personas desequilibradas, y que la unica concepcion verdadera de la vida es un tono de gris socialmente aceptable. Es mirar desde afuera y juzgar desde afuera las emociones que atraviesa una persona.

    Para determinar si una fantasia suicida tiene 'justa causa' o no, detengamonos a determinar cuando estamos frente a una psicopatologia (lease, persona sin sano juicio) y separemosla de aquellos que no. La autolisis puede tranquilamente ser una decision racional, sopesada y libre en una persona con su juicio conservado. Solo porque la gente sana no puede concebir la ideacion suicida como algo aceptable como decision, no significa que en ciertos contextos no lo sea.

    Acaso son psicopatas los martires en la historia? Seria como decir que siempre que una persona se arriesga desmedidamente a morir por los actos que realiza, es porque tiene una psicopatologia.

    La eutanasia deberia quedar bajo la proteccion de las 'acciones privadas que no dañan a terceros' contra las cuales no puede legislarse, especialmente entre las personas capaces.

    Segundo, lo mismo que con el aborto, sucede. No nos hagamos los idiotas pensando que como es ilegal, no ocurre. Una ley, al menos, le daria un marco, una proteccion, y seria un derecho como cualquier otro, y no algo a lo que pueden recurrir en diferentes condiciones las personas segun su estrato social.
    "Yo soy yo y mis circunstancias" - José Ortega y Gasset.

    Citar Originalmente publicado por hollow Ver post
    Espero que no sea mensual porque... bueno, no sería lo mas brillante no?
    Marche más material para Inmortalizados. xD.
    .Estudiando Medicina en tiempos en los que la Salud más que un Derecho parece un nuevo consumo.
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    #15
    Soy provida, por ende no apoyo el aborto, la eutanacia (aunq si apoyo la 'muerte digna', cuando el cuerpo del pcte ya se rinde, se le ayuda a morir sin dolor... sin asistencia, una especia de DNR)
    y tb estoy en contra de toda informacion que fomente la perdida de seres vivos (natos o innatos)

    Esto es una crueldad! como puede haber una web que impulse a gente inestable, con serios conflictos internos a saltar al abismo!
    es como con las paginas web que incentivan la anorexia en niñas que ya tienen un problema...es como fomentar a un diabetico a comerse una dulceria completa!

    El suicidio es ilegal, si no lo logras vas preso o a un asilo mental.
    El suicidio es un pecado! no puedes atentar contra tu propia vida, ya que es el templo de Dios (este argumento funciona cuando el potencial suicida es muy religioso)... ojo, la unica forma en que el suicidio no seria pecado, es que de verdad tu juicio haya estado tan nublado que no hayas estado en si cuando lo intentaste....
    ah, y el fomentar el aborto, el suicidio o otras cosas destructivas, el solo hecho de alentar a alguien es un pecado, y de no ser absuelto de este podria significar la expulsion del catolicismo...

    anyway...

    esto esta mal, es incorrecto, inmoral, bastante poco etico!
    y ojala que el peso de la ley caiga sobre los responsables, y los juzgen por homicidio indirecto o como se llame, ya que aunq no apunten con el arma, son igual de responsables que aquel que jala el gatillo

    Citar Originalmente publicado por Mateo Ver post
    A mi tampoco me resulta agradable que haya un sitio web que enseñe a terminar con la vida de uno.
    Más allá de que sea una decisión particular el vivir o dejar de hacerlo, y cada uno tiene su propia moral con respecto a si esta bien suicidarse o no..
    No es una decision particular el querer vivir o no.
    Por algo es ilegal...
    y nunca estara bien suicidarse,seria como decir que esta bien violar a niños

    Citar Originalmente publicado por martinembrio Ver post
    Yo creo que quien quiere suicidarse lo hace, una página no va a provocar el deseo de muerte de nadie.
    Aqui estamos en un error...
    la mayoria de la gente que tiene pensamientos suicidad no los lleva a cabo, piensan que son muy cobardes o muy poca cosa como para intentarlo.
    Cuando lo hacen es xq algo gatillo eso, algo los impulso a estallar... no es q un suicida vaya y diga "hoy es un buen dia para morir"... es una batalla interna que lleva durante harto tiempo hasta que algo pasa y pfff... murio X_X


    Citar Originalmente publicado por martinembrio Ver post
    Quien llega al punto límite de pensar que su vida no vale y es mejor estar muerto que vivo, se va a tirar a las vías del tren o de una terraza o ingerir loquesea antes que ponerse a googlear sobre el tema.
    Incluso me parecería "saludable" que algunos potenciales suicidas lean eso, ya que tirarse a las vías del tren es un acto sumamente egoísta, no le deseo la muerte a nadie, pero si y solo si indefectiblemente va a matarse, ¿para qué interferir con el sistema de transporte público y perjudicar a cientos? [/polémico]
    Si una persona piensa en que su vida no vale y que merece la muerte, necesita ayuda psicologica, psiquiatrica y espiritual (si es que es creyente), no es normal tener esos pensamientos :/
    Editado por guadis en 24-Nov-2009 a las 10:01 PM

  16. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #16
    Soy provida
    Siempre me pregunte por que se hacen llamar 'provida' aquellos que estan en contra del aborto y la eutanasia. Como si los que estamos a favor fueramos 'antivida'...

    no apoyo el aborto, la eutanacia (aunq si apoyo la 'muerte digna', cuando el cuerpo del pcte ya se rinde, se le ayuda a morir sin dolor... sin asistencia, una especia de DNR)
    Cuantas incongruencias.

    Estas a favor de la muerte digna como concepto de que 'el cuerpo dice basta', pero no si la mente es la que 'dice basta'... acaso la mente esta disociada del cuerpo? No es parte de el? Que diferencia hay entre el 'basta' del cuerpo, y el 'basta' de la mente?

    Segundo, en contra de que muera con dolor, y en contra de que muera 'con asistencia'... que diferencia hay? El buen morir es el mismo.

    El suicidio es ilegal, si no lo logras vas preso o a un asilo mental.
    Eso varia de pais en pais, segun el codigo penal. Aca en Argentina no es ilegal, creo.

    El suicidio es un pecado! no puedes atentar contra tu propia vida, ya que es el templo de Dios (este argumento funciona cuando el potencial suicida es muy religioso)
    Si, pero el argumento no sirve para nada para justificar la ilegalidad de sendos (aborto y eutanasia) en un estado secular con pluralidad religiosa. Por ende, el argumento del pecado, de la privacidad hacia adentro, pero no se puede legislar en base a fundamentaciones religiosas de la primera minoria.

    No es una decision particular el querer vivir o no.
    Por algo es ilegal...
    y nunca estara bien suicidarse,seria como decir que esta bien violar a niños
    Que clase de estupidez es esta? Es lo mismo terminar con la propia vida, sin joder a nadie, que andar violando niños? No tenes argumentos racionales y validos? Si no los tenes, mejor no argumentar nada.

    Si una persona piensa en que su vida no vale y que merece la muerte, necesita ayuda psicologica, psiquiatrica y espiritual (si es que es creyente), no es normal tener esos pensamientos :/
    No es gente normal la que tiene esos pensamientos. Generalmente tienen terribles enfermedades terminales o gravemente incapacitantes o terribles dolores constantes. Esto no es 'suicidio en la gente sana'... esto es 'suicidio en personas gravemente enfermas en forma terminal e irreversible'.

    Citar Originalmente publicado por hollow Ver post
    Jajajajajajja, brillantes. xD
    Editado por guadis en 24-Nov-2009 a las 10:00 PM


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  17. Médico Residente de Medicina Familiar
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    #17
    Citar Originalmente publicado por Abbejita Ver post
    No es una decision particular el querer vivir o no.
    Por algo es ilegal...
    y nunca estara bien suicidarse,seria como decir que esta bien violar a niños
    Citar Originalmente publicado por Abbejita Ver post
    Aqui estamos en un error...
    la mayoria de la gente que tiene pensamientos suicidad no los lleva a cabo, piensan que son muy cobardes o muy poca cosa como para intentarlo.
    Cuando lo hacen es xq algo gatillo eso, algo los impulso a estallar... no es q un suicida vaya y diga "hoy es un buen dia para morir"... es una batalla interna que lleva durante harto tiempo hasta que algo pasa y pfff... murio X_X


    La legalidad o ilegalidad de algo, no marca que pueda hacerse o no.. Solo significa que está o no avalado por la sociedad.
    Por eso digo que es una decisión particular el seguir viviendo, o dejar de hacerlo.. El que de verdad tiene ganas de dejar de vivir/suicidarse/matarse/como quiera decirse, va a conseguirlo

    Que esté bien o no, pasa por otro lado.. No por si es legal o no..

    (y no, violar nenes no está bien)


    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Siempre me pregunte por que se hacen llamar 'provida' aquellos que estan en contra del aborto y la eutanasia. Como si los que estamos a favor fueramos 'antivida'...
    Yo también caigo dentro de la clasificación provida.. Eso significa que estoy a favor de la vida, y que cualquier cosa que atente innecesariamente contra la misma, yo no estoy de acuerdo con ello.

    (aclaro lo de innecesariamente, porque seguro alguno salta con "ahh, pero vos comes carne, no??".. y no creo que sea el tema de discusión acá..)

    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post

    muerte digna como concepto de que 'el cuerpo dice basta', pero no si la mente es la que 'dice basta'... acaso la mente esta disociada del cuerpo? No es parte de el? Que diferencia hay entre el 'basta' del cuerpo, y el 'basta' de la mente?

    Segundo, en contra de que muera con dolor, y en contra de que muera 'con asistencia'... que diferencia hay? El buen morir es el mismo.


    Acá concuerdo en parte, Tincho.. Que el cuerpo diga basta o la mente lo haga, son 2 situaciones que indefectiblemente van a llevar a la muerte. La mente no esta disociada del cuerpo como bien decís (aunque, personalmente no creo que sea parte del mismo tampoco... pero eso es otra discusión diferente)
    Como dije antes, el que de verdad quiere morir ("la mente dice basta") lo va a lograr, con asistencia o no..


    Pero, me parece, que con el tema de la página, le da herramientas muy dañinas a quienes no están del todo cuerdos. O a pacientes que por una enfermedad curable pero terriblemente dolorosa en el proceso de curación, o con secuelas que permitirían llevar una vida más o menos normal pero que por standares de cualquier tipo se nieguen a querer aceptar.

    Por qué? porque simplemente hoy en día cualquiera encuentra de todo en internet, y si no tenes (temporalmente o de por vida) un estado mental que te permita discernir de una forma un poco más objetiva que subjetiva de que manera va a afectarte hacer lo que te dice una pagina web, te vas a morir cuando por ahí no era algo que de verdad querías o entendías que iba a pasar.

    Es como decís casi al final, no es gente que esté con su capacidad de poder discernir en un buen estado. Por algo que es momentáneo (en lo que respecta a la duración de la vida en su totalidad) pueden tomar la decisión errada de terminar con su existencia.
    Por eso mismo es que a mi, no me agrada para nada que exista éste tipo de sitios web (mismo lo que dijeron sobre paginas que fomentan la anorexia y terminan perjudicando aun más a gente que ya tenía algún otro tipo de problema)

    O sea, no es lo mismo que ahora cualquiera de nosotros, con nuestra capacidad intelectual intacta digamos
    "Saben, después de mucho razonar me he dado cuenta de que la vida no tiene sentido ya que no existo en realidad. Y como no existo en vida, por ende mi muerte tampoco existiría. Por ende, es lo mismo vivir a dejar de hacerlo. Y como me aburrí de vivir, vamos a ver que hay del otro lado."

    (aclaro, no pienso eso.. Fue el "razonamiento" más "lógico", loco, y gracioso que se me ocurrió )




    Y sobre lo de morir con dolor, o sin.. Si estamos hablando de una persona en estado terminal, en el que extenderle la vida no sirve para nada (en cuyo caso yo considero que sólo sirve para satisfacer el apego de los familiares.. Lo cual no es malo en si mismo, pero puede dilatar y aumentar el tiempo de sufrimiento del paciente..).
    Si sé que el cuerpo del paciente está por hacer "swich-off" en cualquier momento, pero que en el proceso él va a sufrir conscientemente el dolor y que ello le va a impedir "disfrutar" de sus últimos momentos, le voy a mandar morfina (o lo que haya) hasta que llegue al nivel más tolerable posible (si quiere seguir despierto), o dormirlo.. Pero sin llegar a las dosis toxicas, ya que mi objetivo no es facilitarle la muerte, sinó que el proceso natural se de con el menor malestar físico posible para la persona.
    Si ademas de eso, se le puede proveer de contención psicológica y/o espiritual, sería optimo.



    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Eso varia de pais en pais, segun el codigo penal. Aca en Argentina no es ilegal, creo.
    Lo mismo digo, más arriba jaja

    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Si, pero el argumento no sirve para nada para justificar la ilegalidad de sendos (aborto y eutanasia) en un estado secular con pluralidad religiosa. Por ende, el argumento del pecado, de la privacidad hacia adentro, pero no se puede legislar en base a fundamentaciones religiosas de la primera minoria.
    También de acuerdo.. Lo de si es pecado o no, ya depende de que religión lo mire.. Y yendo un poco más profundo, al fin y al cabo me parece a mi que pasa lo mismo que con las leyes.
    Sea o no ilegal, sea o no pecado, el que quiera va a cometer algún hecho que lo sea.

    Pero volviendo, acá el tema es la página que facilita a uno a suicidarse, y que puede resultar perjudicial desde mi punto de vista para alguien que no esté totalmente en sus cabales


    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    No es gente normal la que tiene esos pensamientos. Generalmente tienen terribles enfermedades terminales o gravemente incapacitantes o terribles dolores constantes. Esto no es 'suicidio en la gente sana'... esto es 'suicidio en personas gravemente enfermas en forma terminal e irreversible'.
    Creo que ya respondí más arriba
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  18. Avatar de chaman
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    #18
    Jajajaj, esta me mató xD.

    [SPOILER=Mostrar][/SPOILER]
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  19. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #19
    Es como decís casi al final, no es gente que esté con su capacidad de poder discernir en un buen estado.
    Ah, no. El resto del argumento que presentas tiene logica, pero esto simplemente es haber errado la interpretacion.

    Porque la capacidad de discernimiento es el juicio, y uno puede tener cancer terminal, y estar con un dolor insoportable, y tener estar perfectamente lucido, y realmente desear que la muerte llegue rapido para no sufrir mas. Cuando yo dije que no son personas 'normales' me refiero a que no son personas 'sanas'. Eso no significa que sean enfermas mentales.

    Una persona con faringitis no es normal, no es sana, pero no esta loca, ni tiene el juicio obnubilado.

    Por algo que es momentáneo (en lo que respecta a la duración de la vida en su totalidad) pueden tomar la decisión errada de terminar con su existencia.
    O sea que supone que sos un espia en una guerra y sos capturado, preferis que te arranquen las uñas, los ojos, la nariz y las orejas y te rompan todos los huesos del cuerpo antes de una muerte rapida y sin dolor? Basandote en que los ultimos dias de tortura de tu existencia son solo un 'momento' de tu vida? Lamentablemente son los ultimos, y no, no hay salida.

    Obvio que los cuidados paliativos no se le niegan a nadie. Pero a veces no alcanzan, y la morfina necesaria es la misma que la que le causa una paralisis respiratoria. Y ahi que haces?


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  20. Médico Residente de Medicina Familiar
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    #20
    Igual, ultimamente lo "normal" es no estar sano

    Volviendo.. si interpreté mal, pero porque me agarre de la parte de enfermedades incapacitates y dolores constantes, más que de la parte de una enfermedad terminal.. Y creo que sobre eso, ya puse algo también


    Pero suponete que al espía justo cuando le van a dar el golpe final lo teletransportan a la Prometeus (ver Stargate, para más información al respecto). Ahí el chabón muerto de dolor, va a pedir que lo maten, que no da más, que por favor acaben con su sufrimiento. Pero las uñas crecen de nuevo, la nariz y las orejas pueden hacerle un implante, y los ojos... Bueno, ahí no hay solución (aunque últimamente están avanzando un poco en dispositivos que permitan a ciegos tener un poco más de reconocimiento del espacio que los rodea)



    Sobre lo último.. Por eso decía de dar morfina hasta el punto en que se pueda mantener consciente con el menor dolor posible, si lo que el paciente quiere es mantenerse consciente, explicándole que más de eso le causa la muerte.
    Sino (mucho de fármaco aplicado la verdad que no se todavía) supongo que en el caso de querer dormirlo existen otras drogas.

    Si no es el caso, y lo que me estás preguntando es que haría en esa situación.. Dar cualquier droga para producirle conscientemente la muerte al paciente, va totalmente en contra de mis principios. Mismo así haya una ley o dictamen judicial que me obligue. En cuyo caso me tendré que abrir del caso.
    Pero yo considero que la vida no tiene derecho de tomarla nadie, porque al fin de cuentas es una lucha interna de la persona el querer seguir viviendo o no, y mientras siga viva significa que, aunque sea inconscientemente, esa persona quiere seguir viviendo.
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    #21
    Pero suponete que al espía justo cuando le van a dar el golpe final lo teletransportan a la Prometeus (ver Stargate, para más información al respecto).
    Me estas cargando? Estupideces no, por favor.


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    #22
    Spoiler:
    Citar Originalmente publicado por Mateo Ver post
    Pero suponete que al espía justo cuando le van a dar el golpe final lo teletransportan a la Prometeus (ver Stargate, para más información al respecto).
    Jodido. Prometheus cago fuego en la novena temporada de SG1 hace unos cuaaantos años.
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    #23
    Citar Originalmente publicado por Mateo Ver post
    Yo también caigo dentro de la clasificación provida.. Eso significa que estoy a favor de la vida, y que cualquier cosa que atente innecesariamente contra la misma, yo no estoy de acuerdo con ello.

    (aclaro lo de innecesariamente, porque seguro alguno salta con "ahh, pero vos comes carne, no??".. y no creo que sea el tema de discusión acá..)
    Exacto, estoy en contra de cualquier cosa q atente a a vida...
    incluyendo la pena de muerte obviamente (en mi pais, muchos politicos 'provida q legislan contra el aborto desean legalizar la pena de muerte, que incoherencia!)

    Citar Originalmente publicado por Mateo Ver post
    Y sobre lo de morir con dolor, o sin.. Si estamos hablando de una persona en estado terminal, en el que extenderle la vida no sirve para nada (en cuyo caso yo considero que sólo sirve para satisfacer el apego de los familiares.. Lo cual no es malo en si mismo, pero puede dilatar y aumentar el tiempo de sufrimiento del paciente..).
    Si sé que el cuerpo del paciente está por hacer "swich-off" en cualquier momento, pero que en el proceso él va a sufrir conscientemente el dolor y que ello le va a impedir "disfrutar" de sus últimos momentos, le voy a mandar morfina (o lo que haya) hasta que llegue al nivel más tolerable posible (si quiere seguir despierto), o dormirlo.. Pero sin llegar a las dosis toxicas, ya que mi objetivo no es facilitarle la muerte, sinó que el proceso natural se de con el menor malestar físico posible para la persona.
    Si ademas de eso, se le puede proveer de contención psicológica y/o espiritual, sería optimo.
    A esto me referia mas arriba, pero quizas lo exprese mal...

    No creo en la eutanasia, pero si en tener una muerte digna, o sea... si el pcte tiee cancer, no pretendo que se le alargue la esperanza de vida con ttos q acordaran su calidad de vida, y en ese caso recomendaria no buscar mas opciones ya que no hay salida... pero no llevaria al pcte a la muerte, y en caso de que tenga dolor, le administraria calmantes hasta el maximo permitido... solo para evitar dolor y nunca buscando un 'apagon' o muerte..

    Como buena estudiante de odontologia, mi fin es ayudar al pcte a recuperar su calidad de vida, a mejorarla... y el ver a pctes terminales sufrir ttos que le daran unos meses mas de vida, pero unos meses horribles simplemente me parece inaceptable... es solo hacerlos sufrir inncesesariamente y el ayudarlos a no sentir dolor no es lo mismo que practicar una eutanasia

    Citar Originalmente publicado por Mateo Ver post
    También de acuerdo.. Lo de si es pecado o no, ya depende de que religión lo mire.. Y yendo un poco más profundo, al fin y al cabo me parece a mi que pasa lo mismo que con las leyes.
    Sea o no ilegal, sea o no pecado, el que quiera va a cometer algún hecho que lo sea.
    Para ambos:
    lean donde puse q ese argumento seria para unapersona creyente, o sea... si veo a un potencial suicida que es muy catolico le diria eso... no es q yo justifique mi postura en base a la religion, OJO

  24. Avatar de X4VI3R
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    #24
    Los peligros de la pagina web son claros, especialmente si no hay un control sobre quien la chequea, pero no atenta contra la vida en si. Saber como matarse no atenta contra la vida. Es conocimiento y, de hecho, mas alla de esta situacion que lo promociona, resulta de una utilidad vital en muchas situaciones. Un medico sabe como tratar a un paciente porque entiende los mecanismos de la patologia y no por estudiar la patologia se hace mas patologico (offtopic: yo mismo cuestiono esto ultimo, pero dejemoslo ahi). Uno sabe que si se tira de un edificio, se mata y no por eso tiene el deseo morboso de matarse.
    La pagina no sugiere que te mates, sino que junta informacion que cualquiera puede encontrar en otros lugares, wikipedia incluida.
    La decision de suicidarse llega en forma repentina en una situacion de base. Nadie es un suicida-cronico, excepto quienes tienen una clara patologia de competencia psiquiatrica. Por tal motivo, un suicida generalmente es una eventualidad fortuita y, como tal, imprevisible incluso para la misma persona. Criticable o no: es materia de opinion personal.

    El post de Eutanasia va en otro lado y no quiero desvirtuar, pero me parece oportuno resaltar esto:

    Citar Originalmente publicado por Abbejita Ver post
    No creo en la eutanasia, pero si en tener una muerte digna, o sea... si el pcte tiee cancer, no pretendo que se le alargue la esperanza de vida con ttos q acordaran su calidad de vida, y en ese caso recomendaria no buscar mas opciones ya que no hay salida... pero no llevaria al pcte a la muerte, y en caso de que tenga dolor, le administraria calmantes hasta el maximo permitido... solo para evitar dolor y nunca buscando un 'apagon' o muerte.
    Como buena estudiante de odontologia, mi fin es ayudar al pcte a recuperar su calidad de vida, a mejorarla... y el ver a pctes terminales sufrir ttos que le daran unos meses mas de vida, pero unos meses horribles simplemente me parece inaceptable... es solo hacerlos sufrir inncesesariamente y el ayudarlos a no sentir dolor no es lo mismo que practicar una eutanasia
    Te puntualizo una situacion que, a mi parecer, es la mas problematica:
    El tratamiento profesional que ves realizar nunca va dirigido a alargar la vida de un paciente terminal (ver el concepto). A esto se lo denomina "encarnizamiento terapeutico" y, de hecho, es un proceder poco etico que tiene incluso una consecuencia legal si el enfermo o la familia encuentran que el equipo de salud esta obrando de tal forma.
    El alargamiento de la vida del paciente es un resultado del obrar ETICO, al EVITAR causarle la muerte, Y NO POR EVITAR QUE LLEGUE SOLA. Nadie pretende que viva mas de lo que puede. Por tanto, definirse como PRO-VIDA simplemente por estar en contra de eutanasia o aborto es bastante estupido: Nadie aboga en forma PRO-Muerte, sino que algunos consideran 1) que el paciente no pierde su autonomia al desarrollar una patologia terminal, 2) el equipo de salud es la primer linea de proteccion de dicha autonomia (de hecho, es uno de los principios eticos) y 3), que ninguna posicion es absoluta ni universal.
    Planteado en forma mas simple: Muchos canceres y otras patologias cronicas se toman su tiempo para derivar en muerte. Las opciones para tratar las complicaciones NO SIEMPRE RESULTAN EFECTIVAS y, en ultima instancia, el paciente SUFRE EN FORMA INEVITABLE POR DIAS-
    La realidad que no vi que algunos consideren es, precisamente, qué hacer cuando ese sufrimiento ya se instaló.
    (Antes de que lo sugiera otro: no siempre es legal ponerlos en coma farmacologico-Y ya existe jurisprudencia-: puede requerir autorizacion judicial en algunos casos, ya que el mismo "sueño crepuscular", como se lo llama, puede tener la capacidad de ser el determinante letal)
    Tema dificil
    Saludos.
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  25. Médico Residente de Medicina Familiar
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    #25
    Ticho, si.. te estaba cargando.. Pero es una manera cómica de poner "Suponete que al espía lo rescatan"

    Porque presentaste un ejemplo de una situación que no puede ser más opuesta a la que se venía hablando.
    Un espía, siendo torturado SABE que lo van a matar, porque los que lo están torturando también quieren hacerlo.
    Un paciente esta en manos de alguien que, teóricamente, quiere salvarlo o a lo sumo ayudarlo a sufrir menos.
    A mi no me parece que el "dale, matame de una vez" sea el mismo en esas 2 situaciones.
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  26. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #26
    Porque presentaste un ejemplo de una situación que no puede ser más opuesta a la que se venía hablando.
    Un espía, siendo torturado SABE que lo van a matar, porque los que lo están torturando también quieren hacerlo.
    Un paciente esta en manos de alguien que, teóricamente, quiere salvarlo o a lo sumo ayudarlo a sufrir menos.
    A mi no me parece que el "dale, matame de una vez" sea el mismo en esas 2 situaciones.
    No entendiste nada, Mateo.

    El tema es si hay esperanzas de una situacion mejor. Y muchas veces no la hay, desde ningun punto de vista objetivo. El espia esta en manos de una enfermedad sin esperanza de mejoria, no en manos de un medico.


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  27. Médico Residente de Medicina Familiar
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    #27
    El espía esta en TODA una situación sin esperanza, desde lo que le está pasando puntualmente, hasta la gente con la que está ahi que lo que menos quieren es lo mejor para él.

    El paciente, por más que tenga una enfermedad terminal terriblemente dolorosa, invalidante o lo que fuere, está en manos de personas que al menos le van a intentar mejorar la situación. Eso le da un poco más de esperanzas de mejoría, y aunque no vaya a salvarse, puede pasar los últimos momentos de una forma un poco mejor a como los pasaría sufriendo solo en su casa.


    Spoiler:
    Xavier, es verdad! Fue el primer nombre que se me vino a la cabeza.. Quise decir la Odyssey
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  28. Avatar de ZeKKi
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    #28
    ¿Por qué están hablando de espías? Que ridículos!! Un espía acepta una misión ponderando los riesgos de ser capturado y torturado, y frente a ello el espía tiene la posibilidad de suicidarse para no tener que ceder información vital en la tortura que cause muertes inútiles. Si el espía a punto de ser atrapado se muere, muchos salvan su vida.


    Un enfermo terminal no aceptó su enfermedad, no tiene la culpa de su estado de dolor y tiene gente al rededor para contenerlo, ayudarlo y hacer su condición tolerable, tiene toda toda la farmacología a su alrededor. Si el paciente terminal se muere, simplemente eso, muere. No hay un motivo altruista real en la eutanasia. Dirán el "Sacarle la carga a los familiares" En un correcto sistema de salud el paciente terminal no tiene por que ser una carga ni económica, ni emocional.
    See one, Do one, Teach one.
  29. Avatar de chaman
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    #29
    En un correcto sistema de salud el paciente terminal no tiene por que ser una carga ni económica, ni emocional.
    Que sutil, eh.
    .Estudiando Medicina en tiempos en los que la Salud más que un Derecho parece un nuevo consumo.
  30. Avatar de agustinp MD
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    #30
    no encuentro ninguna relacion entre un correcto sistema de salud y la carga emocional que puede provocar un enfermo en la familia.
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    #31
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post


    Un enfermo terminal no aceptó su enfermedad, no tiene la culpa de su estado de dolor y tiene gente al rededor para contenerlo, ayudarlo y hacer su condición tolerable, tiene toda toda la farmacología a su alrededor. Si el paciente terminal se muere, simplemente eso, muere. No hay un motivo altruista real en la eutanasia. Dirán el "Sacarle la carga a los familiares" En un correcto sistema de salud el paciente terminal no tiene por que ser una carga ni económica, ni emocional.
    Un enfermo terminal no aceptó su enfermedad, eso que decís está perfecto.
    Pero decís que tiene apoyo en varios niveles para tolerar su condición, y eso ya pasa por el tipo de enfermedad que tiene el paciente, no me voy a extender en esto porque me falta mucho estudio para conocer la teoría de las enfermedades, y tampoco creo que es algo que se pueda discutir mucho siendo el que las estudia y no el que las padece. Pero no veo la eutanasia como "sacarle la carga a los familiares", sino sacarle el sufrimiento al paciente.
    Y no digo para todas las enfermedades terminales, pero supongamos, Alzhaimer (y lo aplicamos a cualquier enfermedad degenerativa ya que estamos), vos me dirás que es una terrible carga para los familiares del paciente, yo digo: para el paciente no es una carga peor? Si lo diagnostican cuando todavía anda lúcido, saber todo lo que tiene por delante y que va a depender de quienes alguna vez cuido cuando era joven. Saber que va a perder tantas de sus capacidades en el futuro y que no puede hacer nada para evitarlo.
    Y vos me decís carga para los familiares? Será algo muy frustrante, pero pueden escapar de la situación cuando quieran y tendrán la carga en su conciencia (o no), pero en las terminales es el paciente el que no puede escapar, y si planteamos quitarle el peso a alguien o que alguien tenga derecho a exigir que se le quite la carga hay que hablar únicamente del paciente.

    A esto agrego algo que me pareció bastante paradójico, ya no recuerdo dónde leí que los que padecen "locked-in syndrome" tienen muchas ganas de seguir viviendo, a pesar la gran pérdida de funciones.


    PD:Tincho, excelente todo lo que leí acá
  32. Médico Residente Pediatra
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    #32
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Un enfermo terminal no aceptó su enfermedad, no tiene la culpa de su estado de dolor y tiene gente al rededor para contenerlo, ayudarlo y hacer su condición tolerable, tiene toda toda la farmacología a su alrededor. Si el paciente terminal se muere, simplemente eso, muere. No hay un motivo altruista real en la eutanasia. Dirán el "Sacarle la carga a los familiares" En un correcto sistema de salud el paciente terminal no tiene por que ser una carga ni económica, ni emocional.
    Pensar lo que puse en azul es muy inocente y chato, los fármacos no logran el completo control de los síntomas... Por eso tiene sentido el debate, porque incluso con dosis altísimas de analgesia que dejan al paciente inconciente (con lo cual, ¿de qué calidad de vida hablamos si está "muerto en vida" por analgesia?) se estudió que siguen sintiendo dolor, con taquicardia y otros parámetros que representan dolor.

    Dejar en coma farmacológico a una persona que cuando está conciente quiere morirse, no es la solución. Dejarlo sufrir los síntomas que NO se pueden paliar, tampoco. ¿cuál es la postura de los "provida" en este escenario?
    Mi cuotas de compromiso con la salud:

    Fumadores Pasivos en NUESTRA Facultad - Propuesta
    .

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  33. Médico Residente de Medicina Familiar
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    #33
    Citar Originalmente publicado por gato Ver post
    Un enfermo terminal no aceptó su enfermedad, eso que decís está perfecto.
    Pero decís que tiene apoyo en varios niveles para tolerar su condición, y eso ya pasa por el tipo de enfermedad que tiene el paciente, no me voy a extender en esto porque me falta mucho estudio para conocer la teoría de las enfermedades, y tampoco creo que es algo que se pueda discutir mucho siendo el que las estudia y no el que las padece. Pero no veo la eutanasia como "sacarle la carga a los familiares", sino sacarle el sufrimiento al paciente.
    Y no digo para todas las enfermedades terminales, pero supongamos, Alzhaimer (y lo aplicamos a cualquier enfermedad degenerativa ya que estamos), vos me dirás que es una terrible carga para los familiares del paciente, yo digo: para el paciente no es una carga peor? Si lo diagnostican cuando todavía anda lúcido, saber todo lo que tiene por delante y que va a depender de quienes alguna vez cuido cuando era joven. Saber que va a perder tantas de sus capacidades en el futuro y que no puede hacer nada para evitarlo.
    Y vos me decís carga para los familiares? Será algo muy frustrante, pero pueden escapar de la situación cuando quieran y tendrán la carga en su conciencia (o no), pero en las terminales es el paciente el que no puede escapar, y si planteamos quitarle el peso a alguien o que alguien tenga derecho a exigir que se le quite la carga hay que hablar únicamente del paciente.

    A esto agrego algo que me pareció bastante paradójico, ya no recuerdo dónde leí que los que padecen "locked-in syndrome" tienen muchas ganas de seguir viviendo, a pesar la gran pérdida de funciones.


    PD:Tincho, excelente todo lo que leí acá
    Entendí bien? Estás diciendo que alguien a quien se le diagnostique Alzheimer (o para el caso, cualquier enfermedad degenerativa en un estadío bien bien bien inicial y asintomático) tendría derecho de pedir que lo maten por el posible futuro que le depara?

    Si es así, yo por lo menos veo medio tonta la idea. Por el hecho de que por más que tenga la probabilidad en su contra (o sea, que casi seguro que van a sucederse las características de la enfermedad), tiene una mínima chance de que no sea así. Existe la posibilidad de que pueda vivir una vida plena más allá del diagnóstico, y por mínima que sea, de que la enfermedad que le diagnosticaron no se manifieste en su totalidad.
    No hay un 100% de certeza de que un diagnóstico de enfermedad evolucione tal cual como aprendemos en los libros. Y esa ínfima chance de que las cosas salgan bien, creo que no deberían ser pasadas por alto.
    Tampoco se trata de engañar al paciente. Pero si desde el vamos se le dice "mira, te va a pasar esto, esto y esto" como si fueran leyes universales, uno no le da ninguna esperanza.
    Yo al menos, considero que cada enfermedad, por más que tenga patrones comunes en las personas, en ninguna persona evoluciona de la misma manera.
    Pero eso es por mi visión particular de todo proceso, como sumatoria y interrelación de causas que llevan a consecuencias (que a la vez son causas de otras consecuencias, que a la vez... ), y que como es imposible que sepamos todos los factores(físicos, mentales, emocionales, etc) que influyen sobre la evolución, no podemos afirmar que va a pasar tal o cual cosa.
    Por más que sepamos qué es lo más probable que pase, si lo planteamos como que está escrito en piedra que el paciente va a sufrir de tal manera y que no existe absolutamente nada que él pueda hacer al respecto... Cómo pretendés que no quiera pegarse un tiro????




    Ahora, si no fue eso lo que querías decir... Que texto al pedo me mande





    Citar Originalmente publicado por martinembrio Ver post
    Pensar lo que puse en azul es muy inocente y chato, los fármacos no logran el completo control de los síntomas... Por eso tiene sentido el debate, porque incluso con dosis altísimas de analgesia que dejan al paciente inconciente (con lo cual, ¿de qué calidad de vida hablamos si está "muerto en vida" por analgesia?) se estudió que siguen sintiendo dolor, con taquicardia y otros parámetros que representan dolor.

    Dejar en coma farmacológico a una persona que cuando está conciente quiere morirse, no es la solución. Dejarlo sufrir los síntomas que NO se pueden paliar, tampoco. ¿cuál es la postura de los "provida" en este escenario?

    Che, pero el paciente cuando se despierta tiene noción de que estuvo sufriendo???
    Se acuerda del dolor?
    Tiene molestias a causa de los dolores que tuvo mientras estuvo inconsciente??

    O lo que pasa, mientras esta inconsciente, es solo la respuesta lógica del cuerpo frente a un estímulo lesivo???

    (pregunto en serio.. no había escuchado esto antes)



    Mi postura al menos, es que nadie puede venir y decirme "matame" porque es una de las cosas más egoístas que me pueden pedir.
    Ya lo dije antes, creo. Pero yo entiendo que mientras esa persona esté viva, es porque quiere estarlo, por más que sea en el más recóndito escondite de su inconsciente.
    [espiritualidad] Y ademas de eso, tengo un cierto respeto por el hecho de conscientemente terminar con otra vida [/espiritualidad]

    Si el paciente quiere que su vida termine, que él haga hago al respecto. Al menos, yo no creo que tenga el derecho de pedir/ordenar (suponiendo que haya alguna orden judicial de por medio) que otra persona acabe con su vida.


    Para mí, matarlo es la "solución" fácil, la menos engorrosa, la que menos trabajo demandaría (ya que una vez muerto, no hay que encargarse más de él). "Total, si al fin de cuentas va a morirse en algún momento, por qué no ahora, no?" (en mi mente suena así)

    Igualmente, es una cuestión complicada el de ponerlo en coma farmacológico o dejar que sufra lo que NO se puede paliar sin pasarse de rosca con los analgésicos.
    Si el coma sirviera como para que el cuerpo pueda recuperarse, y que el paciente no sea consciente de el doloroso proceso (si él así lo quiere), bienvenido!
    Si el paciente decide bancarse el dolor, también es su decisión.
    Pero si NO quiere bancarselo, y prefiere dormirse hasta que el cuerpo diga "basta", es aceptable también.
    Y si no quiere pasar por nada de eso, y repite que sólo quiere morirse de una vez por todas... Lamentablemente ahí no lo voy a poder satisfacer. Ya pasa por un tema de mi creencia personal, que no creo que sea el punto acá. Pero cada segundo que la persona continúe con vida, es algo más que él puede aportarle a otras personas, y que otras personas pueden aportarle a él (aunque aparentemente sea al pedo, porque se va a morir).
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    Si es así, yo por lo menos veo medio tonta la idea. Por el hecho de que por más que tenga la probabilidad en su contra (o sea, que casi seguro que van a sucederse las características de la enfermedad), tiene una mínima chance de que no sea así. Existe la posibilidad de que pueda vivir una vida plena más allá del diagnóstico, y por mínima que sea, de que la enfermedad que le diagnosticaron no se manifieste en su totalidad.
    No hay un 100% de certeza de que un diagnóstico de enfermedad evolucione tal cual como aprendemos en los libros. Y esa ínfima chance de que las cosas salgan bien, creo que no deberían ser pasadas por alto.
    Cuando vas a aceptar que eso... debe ser la decision del paciente. No tuya. Ni de nadie mas que no sea el paciente.

    Pero eso es por mi visión particular de todo proceso, como sumatoria y interrelación de causas que llevan a consecuencias (que a la vez son causas de otras consecuencias, que a la vez... ), y que como es imposible que sepamos todos los factores(físicos, mentales, emocionales, etc) que influyen sobre la evolución, no podemos afirmar que va a pasar tal o cual cosa.
    No podemos saberlo, pero me parece un poco pedante hacerse el filosofico cuando se esta hablando del sufrimiento real de las personas.

    Vos te pensas que los pacientes salen del consultorio y se matan cuando les dan un diagnostico? NO. Esos tenian que tener ideaciones suicidas antes. Se quieren matar cuando ya no dan mas del dolor, cuando las escaras las tienen infectadas con bichos de todas las cepas, paredes y resistencias, cuando ya no pueden comer, y cuando ya es tan chota la vida que tienen que no vale la pena ni por un segundo de distraccion con algo lindo. Te pensas que es una decision que toman facil, como que se levantan un dia y dicen 'ok, me voy a hacer la eutanasia'?!


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    Citar Originalmente publicado por Mateo Ver post
    Por más que sepamos qué es lo más probable que pase, si lo planteamos como que está escrito en piedra que el paciente va a sufrir de tal manera y que no existe absolutamente nada que él pueda hacer al respecto... Cómo pretendés que no quiera pegarse un tiro????
    Touché...
    Hay cosas que SI ESTÁN ESCRITAS, no en piedra quizás, pero escritas al fin. Heredá la enfermedad de Huntington, SABIENDO el futuro que te depara por haberlo vivido con tus progenitores, y después decime que seguís opinando igual en todo lo que comentaste en los posts previos...

    Che, pero el paciente cuando se despierta tiene noción de que estuvo sufriendo??? Se acuerda del dolor? Tiene molestias a causa de los dolores que tuvo mientras estuvo inconsciente??
    Me parece que no entendiste lo que planteé... en los casos de pacientes con DOLOR, que los dormis para que no tengan más dolor (y ni con eso alcanza, solo que están inconcientes como para comunicartelo verbalmente), el paciente NO VA A DEJAR DE SUFRIR, y menos que menos si lo despertás (léase si le bajás la analgesia lo suficiente como para que esté vigil)... es una animalada despertarlo para preguntarle si estuvo sufriendo, cuando sus parámetros vitales te dicen que estuvo sintiendo dolor.
    Para dejar a alguien inconciente de por vida, sin opciones terapéuticas y sin mayores resultados de las opciones paliativas, dejalo irse.... y si no se va solo (Y la ley cambia y te lo permite), ayudalo a irse bien.

    O lo que pasa, mientras esta inconsciente, es solo la respuesta lógica del cuerpo frente a un estímulo lesivo??? (pregunto en serio.. no había escuchado esto antes)
    Frente a un estímulo lesivo es lógico sufrir... yo al sufrimiento no lo llamaría "SOLAMENTE la respuesta lógica"... desestimar el sufrimiento es lo PEOR que podés hacer como personal de salud...


    yo entiendo que mientras esa persona esté viva, es porque quiere estarlo, por más que sea en el más recóndito escondite de su inconsciente.
    Por ESO es que en todo debate serio sobre eutanasia se le pide a la gente que no opine desde lo que "entiende", sino que le permita tomar ESA decisión a un equipo especialista de salud mental. Yo no se tanto de salud mental, pero reconozco mis limitaciones, y SE que no soy quien para juzgar el deseo de vivir o morir de nadie, así como tampoco ninguno de quienes acá opinan.

    [espiritualidad] Y ademas de eso, tengo un cierto respeto por el hecho de conscientemente terminar con otra vida [/espiritualidad]
    Lo único respetable de lo último que escribiste, si tenés un tema personal está bárbaro que lo tengas y respetes tus creencias, no por eso obligar a otro a aceptarlas... si vos considerás que no tenés que hacer algo, paso al costado y que lo haga otro. Así debería ser siempre.

    Si el paciente quiere que su vida termine, que él haga hago al respecto.
    DE ESO SE TRATA ESTE THREAD, ESTE NO ES EL DE EUTANASIA. ¡¡¡LEAN EL TÍTULO BESTIAS PELUCHES!!!
    Mi cuotas de compromiso con la salud:

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    #36
    Citar Originalmente publicado por Mateo Ver post
    Entendí bien? Estás diciendo que alguien a quien se le diagnostique Alzheimer (o para el caso, cualquier enfermedad degenerativa en un estadío bien bien bien inicial y asintomático) tendría derecho de pedir que lo maten por el posible futuro que le depara?

    Si es así, yo por lo menos veo medio tonta la idea. Por el hecho de que por más que tenga la probabilidad en su contra (o sea, que casi seguro que van a sucederse las características de la enfermedad), tiene una mínima chance de que no sea así. Existe la posibilidad de que pueda vivir una vida plena más allá del diagnóstico, y por mínima que sea, de que la enfermedad que le diagnosticaron no se manifieste en su totalidad.
    No hay un 100% de certeza de que un diagnóstico de enfermedad evolucione tal cual como aprendemos en los libros. Y esa ínfima chance de que las cosas salgan bien, creo que no deberían ser pasadas por alto.
    Tampoco se trata de engañar al paciente. Pero si desde el vamos se le dice "mira, te va a pasar esto, esto y esto" como si fueran leyes universales, uno no le da ninguna esperanza.
    Yo al menos, considero que cada enfermedad, por más que tenga patrones comunes en las personas, en ninguna persona evoluciona de la misma manera.
    Pero eso es por mi visión particular de todo proceso, como sumatoria y interrelación de causas que llevan a consecuencias (que a la vez son causas de otras consecuencias, que a la vez... ), y que como es imposible que sepamos todos los factores(físicos, mentales, emocionales, etc) que influyen sobre la evolución, no podemos afirmar que va a pasar tal o cual cosa.
    Por más que sepamos qué es lo más probable que pase, si lo planteamos como que está escrito en piedra que el paciente va a sufrir de tal manera y que no existe absolutamente nada que él pueda hacer al respecto... Cómo pretendés que no quiera pegarse un tiro????




    Ahora, si no fue eso lo que querías decir... Que texto al pedo me mande
    Mirá, no dije de diagnosticar a alguien con una enfermedad y darle la opción de suicidarse ni de pedir que lo maten. Y vos decís que es una posible enfermedad a futuro, OK. Una enfermedad correctamente diagnosticada, o sea el paciente tiene Alzheimer, el médico que lo atiende le da el diagnóstico correcto y le indica que padece de esa enfermedad. Y digo que el paciente en el momento en que lo diagnostican es perfectamente no está en una etapa avanzada. (Lo planteaba para responder, como hice, a lo que dijo Zekki)
    Y sí, me entendiste mal, espero que ahora se entienda lo que quería decir.

    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Cuando vas a aceptar que eso... debe ser la decision del paciente. No tuya. Ni de nadie mas que no sea el paciente.


    No podemos saberlo, pero me parece un poco pedante hacerse el filosofico cuando se esta hablando del sufrimiento real de las personas.

    Vos te pensas que los pacientes salen del consultorio y se matan cuando les dan un diagnostico? NO. Esos tenian que tener ideaciones suicidas antes. Se quieren matar cuando ya no dan mas del dolor, cuando las escaras las tienen infectadas con bichos de todas las cepas, paredes y resistencias, cuando ya no pueden comer, y cuando ya es tan chota la vida que tienen que no vale la pena ni por un segundo de distraccion con algo lindo. Te pensas que es una decision que toman facil, como que se levantan un dia y dicen 'ok, me voy a hacer la eutanasia'?!
    Gracias, Tincho, por los 2 párrafos, ilustrativo de lo que quería decir el segundo.

    Citar Originalmente publicado por martinembrio Ver post
    Touché...
    Hay cosas que SI ESTÁN ESCRITAS, no en piedra quizás, pero escritas al fin. Heredá la enfermedad de Huntington, SABIENDO el futuro que te depara por haberlo vivido con tus progenitores, y después decime que seguís opinando igual en todo lo que comentaste en los posts previos...

    Me parece que no entendiste lo que planteé... en los casos de pacientes con DOLOR, que los dormis para que no tengan más dolor (y ni con eso alcanza, solo que están inconcientes como para comunicartelo verbalmente), el paciente NO VA A DEJAR DE SUFRIR, y menos que menos si lo despertás (léase si le bajás la analgesia lo suficiente como para que esté vigil)... es una animalada despertarlo para preguntarle si estuvo sufriendo, cuando sus parámetros vitales te dicen que estuvo sintiendo dolor.
    Para dejar a alguien inconciente de por vida, sin opciones terapéuticas y sin mayores resultados de las opciones paliativas, dejalo irse.... y si no se va solo (Y la ley cambia y te lo permite), ayudalo a irse bien.

    Frente a un estímulo lesivo es lógico sufrir... yo al sufrimiento no lo llamaría "SOLAMENTE la respuesta lógica"... desestimar el sufrimiento es lo PEOR que podés hacer como personal de salud...


    Por ESO es que en todo debate serio sobre eutanasia se le pide a la gente que no opine desde lo que "entiende", sino que le permita tomar ESA decisión a un equipo especialista de salud mental. Yo no se tanto de salud mental, pero reconozco mis limitaciones, y SE que no soy quien para juzgar el deseo de vivir o morir de nadie, así como tampoco ninguno de quienes acá opinan.

    Lo único respetable de lo último que escribiste, si tenés un tema personal está bárbaro que lo tengas y respetes tus creencias, no por eso obligar a otro a aceptarlas... si vos considerás que no tenés que hacer algo, paso al costado y que lo haga otro. Así debería ser siempre.

    DE ESO SE TRATA ESTE THREAD, ESTE NO ES EL DE EUTANASIA. ¡¡¡LEAN EL TÍTULO BESTIAS PELUCHES!!!
    Gracias, martin. Excelente lo que pusiste en negrita. Espero que todos lo tengamos en cuenta siempre.
  37. Médico Residente de Medicina Familiar
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    #37
    Tincho, lo que me quoteaste iba en relación a que había entendido que si le diagnositcás a alguien que va a tener tal o cual enfermedad en el futuro, y éste sabiendo cual es el posible futuro que le depara, tenga el derecho de pedir que terminen con su vida.

    Y si te parece que es filosofar pedantemente, lo siento.. Pero yo soy de ponerme a pensar así las cosas.
    Y en este caso (el que había entendido), estaba teniendo en cuenta el sufrimiento de la persona.. Al menos el sufrimiento emocional de que te diagnostiquen una enfermedad cuando todavía no tenes ningún signo y/o síntoma de la misma, y que te puede llevar a tomar la decisión que había entendido que decía Gato (de que sólo por el diagnostico y el posible futuro, pedir que te maten). Lo cual yo lo veo como falla del que le informa el diagnóstico, por dejar entendido que a causa del mismo el paciente ya está condenado a padecer los signos y síntomas de la enfermedad. Y en parte, es una falla también del paciente por no entender que sólo es una posibilidad (con altas chances de manifestarse, pero no necesariamente tiene que hacerlo)

    Y no, no creo que sea una decisión fácil..



    Martínembrio, no estoy desestimando el sufrimiento... Por ahí me expresé mal. Con lo de "respuesta lógica" me refiero a lo que el cuerpo va a hacer como respuesta a un estímulo, esté la persona consciente o no. Como en el caso de un reflejo.
    Yo entiendo diferente que la persona sienta dolor, y que existan parámetros de dolor. O sea, el parámetro de dolor necesariamente implica que la persona sienta el dolor, o que sólo el cuerpo lo haga y responda al estímulo sin que la persona se de cuenta del mismo?? A eso apuntaba mi pregunta.
    Como hablaste de un estudio, no tenía idea de que tipo era. Me parecía interesante saber si habían sido dolores causados por lesiones muy dolorosas, que habiendo dormido al paciente hasta que las mismas se curaran, se registraron los parámetros de dolor en estado de inconsciencia. Y que había pasado una vez que se despertó.

    Por ESO es que en todo debate serio sobre eutanasia se le pide a la gente que no opine desde lo que "entiende", sino que le permita tomar ESA decisión a un equipo especialista de salud mental.
    Y ellos desde que punto debaten para tomar la decisión?


    Y yo en ningún momento estoy hablando de si está bien o no la eutanasia (bah, solo lo hice cuando puse mi opinión espiritualoide jaja).
    Sino sobre el "derecho" de una persona a pedir que lo maten, lo cual sería suicidio asistido. El que X persona le pida a otra gente que haga tal o cuales cosas para que X muera, por más que ninguno dé la estocada final. Están todos conscientemente participando en quitarle la vida a otra persona. (ok, es decisión de esas personas también el hacerlo o no.)
    Yo voy a que no me gusta para nada que exista este tipo de paginas web, porque le enseña a las personas como pedir a otros que lo maten, lo cual no considero que nadie tenga el derecho de hacer (el pedirle a otro que lo mate).


    Gato
    Y digo que el paciente en el momento en que lo diagnostican es perfectamente, no está en una etapa avanzada.
    (lo que está en negrita, el "tá" y "," lo agregué yo, porque sino no entiendo bien la frase, decime si era así como quisiste ponerla)
    Gracias, Tincho, por los 2 párrafos, ilustrativo de lo que quería decir el segundo.
    Por lo que puse en el parentesis antes del 2do quote que te hice, y lo que le dijiste a Tincho.. Sigo sin entender lo que decías antes.. El paciente, cuando lo diagnostican está bien, o esta como en el ejemplo de Tincho?
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    #38
    Tincho, lo que me quoteaste iba en relación a que había entendido que si le diagnositcás a alguien que va a tener tal o cual enfermedad en el futuro, y éste sabiendo cual es el posible futuro que le depara, tenga el derecho de pedir que terminen con su vida.

    Y si te parece que es filosofar pedantemente, lo siento.. Pero yo soy de ponerme a pensar así las cosas.
    Y en este caso (el que había entendido), estaba teniendo en cuenta el sufrimiento de la persona.. Al menos el sufrimiento emocional de que te diagnostiquen una enfermedad cuando todavía no tenes ningún signo y/o síntoma de la misma, y que te puede llevar a tomar la decisión que había entendido que decía Gato (de que sólo por el diagnostico y el posible futuro, pedir que te maten). Lo cual yo lo veo como falla del que le informa el diagnóstico, por dejar entendido que a causa del mismo el paciente ya está condenado a padecer los signos y síntomas de la enfermedad. Y en parte, es una falla también del paciente por no entender que sólo es una posibilidad (con altas chances de manifestarse, pero no necesariamente tiene que hacerlo)

    Y no, no creo que sea una decisión fácil..
    Mateo, estas tergiversando todo lo que exponemos para poder argumentar, no te diste cuenta? Quien carajo hablo de una 'enfermedad posible', si todo el tiempo aca se esta hablando de 'enfermedad terminal', 'sufrimiento' y 'dolor' y no de la 'posibilidad de'. Entonces, deja de argumentar en base a tonterias que nadie esta argumentando, y sobre cosas que no vienen al caso. A eso me referia con 'pedanteria filosofica'. Porque uno puede ponerse a pensar seriamente el tema (esta persona tiene dolor insoportable, parece estar en su sano juicio, y quiere morir porque sabemos que este es el fin y nada va a cambiar el dolor que siente) y otra cosa es ponerse a epistemologizar como un ridiculo sobre que 'no se puede saber si mañana no descubren un tratamiento experimental milagroso' o que '1/999999999999999999999 pacientes con esta enfermedad tienen una reversion milagrosa, entonces no podemos ofrecerle nunca la opcion de matarse'.

    Hay que aprender a resolver el ahi y ahora en base a lo que sabemos ahi y ahora, no los castillitos de nubes en el aire.


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
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    #39
    Tincho, fijate que toda mi pedantería filosófica va para el ejemplo de diagnosticar Alzheimer o Hungtington (o lo que sea) en alguien que todavía no tiene ni signos ni síntomas.
    Y no fui yo quién sacó ese tema.

    Y no, considero que nunca podes ofrecer la opción de matarse. Porque al hacerlo ya lo mataste vos en vida, al quitarle toda posible esperanza.
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  40. Avatar de ZeKKi
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    #40
    Citar Originalmente publicado por Tincho
    esta persona tiene dolor insoportable, parece estar en su sano juicio, y quiere morir porque sabemos que este es el fin y nada va a cambiar el dolor que siente)
    Citar Originalmente publicado por Martinembrio
    Pensar lo que puse en azul es muy inocente y chato, los fármacos no logran el completo control de los síntomas... Por eso tiene sentido el debate, porque incluso con dosis altísimas de analgesia que dejan al paciente inconciente (con lo cual, ¿de qué calidad de vida hablamos si está "muerto en vida" por analgesia?) se estudió que siguen sintiendo dolor, con taquicardia y otros parámetros que representan dolor.
    A lo sumo será chato e inocente si se lo saca de contexto y se lo considera como la única herramienta disponible, cuando lo ves en el contexto donde se encontraba en primer lugar das cuenta que la farmacología es una herramienta más del sistema de salud.

    Pensar solo en la farmacología para paliar la situación de un paciente terminal no tiene sentido, pero referido al coma farmacológico para paliar el dolor [en el caso que se pueda constatar correctamente que en un coma farmacológico esa persona no siente dolor] no veo cual es el problema.

    Un paciente quiere morir porque tiene dolor, si no tiene dolor no va a querer morir, tan básico como suena ese pensamiento indicaría que el inducir un coma farmacológico puede en el mejor de los casos mantener en "stand by" a la persona para, en un futuro, quizá poder someterse a un tratamiento efectivo contra el dolor y su enfermedad. Es hasta quizá muy probable que, en base a los gastos al sistema de salud que le generaría el mantener una elevada cantidad de pacientes en este estado que la eutanasia sea una efectiva manera de reducir costos, por lo cual no se le informe adecuadamente al paciente de las posibilidades.

    Y hablamos siempre que hay una mejor calidad de vida en una persona viva que en una persona muerta. Y mucha gente no elegiría la eutanasia si se le da la oportunidad de elegir entre "Morir o dormir plácidamente hasta que, quizá, en un futuro próximo o lejano pueda haber una solución para su condición" o inclusive muera en la camilla por "causas naturales" o las mismas complicaciones de la enfermedad pero sin dolor alguno.

    Sin embargo, como mencionas martinembrio casos en los que en coma farmacológico se constata que la persona sigue sufriendo, si en esos casos se trataron todas las terapias tradicionales, no tradicionales, paliativas, etc que existen al momento, que se emplearon todos los medios de apoyo psicológico por medio de los departamentos de salud mental, que se trató hasta llevar a la persona a vacacionar a Cancún en una playa mientras mulatonas lo masajean [es decir se trató hasta lo impensado] y no existe posibilidad de que la persona cambie de opción porque no queda ninguna forma de solucionar su situación, es en ese caso una decisión del paciente.

    Pero, seamos honestos y entendamos que los motivos por los cuales no aceptamos la pena capital contra delitos son también aplicables al por que la eutanasia no puede ser contemplada tan a la ligera. Por las falla en el mismo sistema, en este caso el de salud, tanto a nivel de atención, a nivel de diagnóstico y a nivel farmacológico y el más importante de todos a nivel económico.

    Y si se estandariza la práctica de la eutanasia, ramas de la medicina como lo es la medicina paliativa, dejarían de existir frente a la solución que ofrece "la salida rápida y económica"


    Si, hasta hoy en día hay problemas para mantener la confidencialidad en un simple transplante de órganos, como podemos pensar que la eutanasia va a funcionar correctamente en el "aquí y ahora".
    See one, Do one, Teach one.
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