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Sitio web enseña a lograr un "Suicidio Asistido"

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    #41
    Citar Originalmente publicado por Mateo Ver post

    Gato

    (lo que está en negrita, el "tá" y "," lo agregué yo, porque sino no entiendo bien la frase, decime si era así como quisiste ponerla)


    Por lo que puse en el parentesis antes del 2do quote que te hice, y lo que le dijiste a Tincho.. Sigo sin entender lo que decías antes.. El paciente, cuando lo diagnostican está bien, o esta como en el ejemplo de Tincho?
    Lo que puse fue una pifiada grosera: Y digo que el paciente en el momento en que lo diagnostican es perfectamente no está en una etapa avanzada. (Lo planteaba para responder, como hice, a lo que dijo Zekki).

    Quise decir que está perfectamente lúcido o que es perfectamente consciente de la situación (de lo que está por venir, si se quiere). (Me comí las palabras que ni recuerdo cuales eran, y la "," )

    Y vuelvo a poner a Tincho acá:

    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post

    Vos te pensas que los pacientes salen del consultorio y se matan cuando les dan un diagnostico? NO. Esos tenian que tener ideaciones suicidas antes. Se quieren matar cuando ya no dan mas del dolor, cuando las escaras las tienen infectadas con bichos de todas las cepas, paredes y resistencias, cuando ya no pueden comer, y cuando ya es tan chota la vida que tienen que no vale la pena ni por un segundo de distraccion con algo lindo. Te pensas que es una decision que toman facil, como que se levantan un dia y dicen 'ok, me voy a hacer la eutanasia'?!
    Repito que lo que había dicho era sólo para contestar al comentario de Zekki.
    Pero sigamos, el tipo tiene Alzheimer, no está en etapa avanzada. El ejemplo de Tincho fue lo mismo? NO, me pareció muy acertado todo lo que dijo, no importa si es Alzheimer u otra degenerativa, no importa tampoco si no es degenerativa, importa que el paciente sea terminal. Y me parece que no tiene sentido andar buscando ejemplos de tal o cual. El punto es que tanto Tincho como yo no haciamos referencia a un tipo que le dan un diagnóstico y el tipo se suicida, sino que estabamos hablando de que después de un tiempo viviendo con una enfermedad de la que no puede escapar (NO SE VAN A CURAR, los atienda quien los atienda) y no la está pasando bien. Destaqué que fue ilustrativo porque lo fue.
    Y ahora hablo por mí, y exclusivamente por mí, si el chabón está con una vida de mierd@, sufriendo mucho, si el chabón no se va a salvar y le queda poco tiempo, por qué no puede decidir ÉL cómo y cuándo cortar todo?
  2. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #42
    Tincho, fijate que toda mi pedantería filosófica va para el ejemplo de diagnosticar Alzheimer o Hungtington (o lo que sea) en alguien que todavía no tiene ni signos ni síntomas.
    Y no fui yo quién sacó ese tema.
    ES pedanteria filosofica, porque a NADIE en su sano juicio se le cruzaria por la cabeza asistir al suicidio de una persona que todavia NO TIENE NADA.

    Un paciente quiere morir porque tiene dolor, si no tiene dolor no va a querer morir, tan básico como suena ese pensamiento indicaría que el inducir un coma farmacológico puede en el mejor de los casos mantener en "stand by" a la persona para, en un futuro, quizá poder someterse a un tratamiento efectivo contra el dolor y su enfermedad. Es hasta quizá muy probable que, en base a los gastos al sistema de salud que le generaría el mantener una elevada cantidad de pacientes en este estado que la eutanasia sea una efectiva manera de reducir costos, por lo cual no se le informe adecuadamente al paciente de las posibilidades.
    No es una cuestion de 'informar posibilidades'. No se puede mantener indefinidamente una persona en coma farmacologico en una cama de hospital, porque el organismo tiene un deterioro progresivo. No es que 'vamos a esperar una cura milagrosa'. Es 'ok, lo dormimos, los respiramos. A la semana, una neumonia, a las dos semanas, una infeccion urinaria, a las tres semanas esta septico, a la cuarta otra neumonia, uh, ahora con un germen resistente al napalm'. 'Dormirlo indefinidamente' es practicamente lo mismo que matarlo, porque NO es gratuito estar en coma en una cama de UTI. Primero por el numero de camas que se necesitarian, segundo porque se va a morir, no hay vuelta que darle. Seria gastar recursos COSTOSISIMOS en una esperanza falsa de que va a mejorar milagrosamente.

    Pero, seamos honestos y entendamos que los motivos por los cuales no aceptamos la pena capital contra delitos son también aplicables al por que la eutanasia no puede ser contemplada tan a la ligera. Por las falla en el mismo sistema, en este caso el de salud, tanto a nivel de atención, a nivel de diagnóstico y a nivel farmacológico y el más importante de todos a nivel económico.
    Zekki, aca estas meando de nuevo afuera del tarro. La inaceptabilidad de la pena capital para el crimen nace de la idea de la sociedad dando muerte a un tercero contra la voluntad del tercero, por una imposicion que le hace la sociedad. La eutanasia y el suicidio asistido nace de la volicion libre de la persona que desea morir por las causas que hubiera, con conservacion de sus facultades mentales superiores, lease el juicio. Es un acto volitivo y libre, donde la sociedad ayuda a morir, sin imponerle la muerte. No es una cuestion no de falta de atencion, ni economica, ni farmacologica.

    Y si se estandariza la práctica de la eutanasia, ramas de la medicina como lo es la medicina paliativa, dejarían de existir frente a la solución que ofrece "la salida rápida y económica"
    Para nada. La medicina tiene la obligacion de ofrecer ambas.


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  3. Avatar de ZeKKi
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    #43
    Citar Originalmente publicado por Tincho
    No es una cuestion de 'informar posibilidades'. No se puede mantener indefinidamente una persona en coma farmacologico en una cama de hospital, porque el organismo tiene un deterioro progresivo. No es que 'vamos a esperar una cura milagrosa'. Es 'ok, lo dormimos, los respiramos. A la semana, una neumonia, a las dos semanas, una infeccion urinaria, a las tres semanas esta septico, a la cuarta otra neumonia, uh, ahora con un germen resistente al napalm'. 'Dormirlo indefinidamente' es practicamente lo mismo que matarlo, porque NO es gratuito estar en coma en una cama de UTI. Primero por el numero de camas que se necesitarian, segundo porque se va a morir, no hay vuelta que darle. Seria gastar recursos COSTOSISIMOS en una esperanza falsa de que va a mejorar milagrosamente.
    Hay mucha gente que pasa en coma décadas, ¿Acaso ellos luchan contra neumonias todas las semanas?

    Si bien es un gasto importante que tendrá el sistema de salud sobre ellos, la única diferencia es que ellos se lo pagan [y bueno, que no eligen tampoco estar en coma y los motivos por los cuales están en coma no son los mismos], en un sistema de salud que funcione adecuadamente el factor económico no debe disminuir las posibilidades de acción, porque en ese caso usas la eutanasia para reducir costos y no para beneficio real del paciente. Porque por más que le digas "Señor jose, estoy de acuerdo en que la eutanasia es la única salida que le queda a esta altura dada su condición, voy a hacer lo que ud me pida" en realidad estás pensando "Si me saco a jose de encima me ahorro 1 cama de hospital y muchos $$$".


    Además, vamos a aclarar que el personal médico si bien es una herramienta con la finalidad de lograr el tratamiento del paciente, el personal médico no siempre va actuar según la voluntad del paciente y no siempre va a considerar esa voluntad.
    See one, Do one, Teach one.
  4. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #44
    Hay mucha gente que pasa en coma décadas, ¿Acaso ellos luchan contra neumonias todas las semanas?
    Si, Zekki. Si. Especialmente si estan con ARM. Infecciones, escaras, you name it. Por que te pensas que son excepcionales esos casos?

    Si bien es un gasto importante que tendrá el sistema de salud sobre ellos, la única diferencia es que ellos se lo pagan [y bueno, que no eligen tampoco estar en coma y los motivos por los cuales están en coma no son los mismos], en un sistema de salud que funcione adecuadamente el factor económico no debe disminuir las posibilidades de acción, porque en ese caso usas la eutanasia para reducir costos y no para beneficio real del paciente. Porque por más que le digas "Señor jose, estoy de acuerdo en que la eutanasia es la única salida que le queda a esta altura dada su condición, voy a hacer lo que ud me pida" en realidad estás pensando "Si me saco a jose de encima me ahorro 1 cama de hospital y muchos $$$".
    Otro error: pensar que la eutanasia es algo que se le deberia ofrecer al paciente, lo que no es asi, ni debe ser nunca asi.


    Además, vamos a aclarar que el personal médico si bien es una herramienta con la finalidad de lograr el tratamiento del paciente, el personal médico no siempre va actuar según la voluntad del paciente y no siempre va a considerar esa voluntad.
    Deberia siempre que la ley lo permita. Cuando la ley no lo permite, deberiamos modificar la ley.


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  5. Médico Residente de Medicina Familiar
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    #45
    ES pedanteria filosofica, porque a NADIE en su sano juicio se le cruzaria por la cabeza asistir al suicidio de una persona que todavia NO TIENE NADA.
    Pero Tincho, vos porque estás contando conque esa persona esta rodeada solamente de otras personas que están en su sano juicio.

    Pero hay gente que está rodeada de personas, que al no estar en su sano juicio, asistirían a su hermano/a, hijo/a, padre/madre, amigo/a, tio/a, etc.. si éste les dijera que le acaban de diagnosticar X enfermedad y que no puede continuar viviendo sabiendo que le va a ocurrir tal o cual cosa.
    Por eso digo que no me gusta la idea de que exista este tipo de paginas.
    "Ahhh, pero querido... Tengo una página web excelente para tu situación! Con dibujitos y todo!!"

    Y ahora hablo por mí, y exclusivamente por mí, si el chabón está con una vida de mierd@, sufriendo mucho, si el chabón no se va a salvar y le queda poco tiempo, por qué no puede decidir ÉL cómo y cuándo cortar todo?
    Yo no digo que no pueda decidirlo. Pero que si lo hace, que sea suicidio, y punto. Sin implicar a otras personas.
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  6. Avatar de ZeKKi
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    #46
    Citar Originalmente publicado por Tincho
    Deberia siempre que la ley lo permita. Cuando la ley no lo permite, deberiamos modificar la ley.
    Pero no! el criterio del personal médico no puede ser suprimido por ley. O acaso si el paciente sufre un dolor en el brazo y te pide que le cortes la pierna ¿Se la vas a cortar? o si el paciente ante una faringitis te pide que le des ATB ¿se los vas a dar?

    El criterio del personal médico cuando contradice la voluntad del paciente no puede ser ignorado por ley. El paciente, por más se lo informe no conoce y/o no puede comprender todos los detalles de sus decisiones respecto a su salud, por algo existe un personal de salud, la decisión de finalizar con su vida es una decisión del paciente, pero utilizar al sistema de salud para lograr ese objetivo no.
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  7. Avatar de agustinp MD
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    #47
    Una cosa es tener dolor de brazo que es algo solucionable y otra cosa es tener una enfermedad terminal, que sabes que indudablemente vas a morir, no hay punto de comparacion. Si el paciente quiere terminar con su vida, deberia tener derecho de poder realizarlo... Yo pienso: cual es el sentido de prolongar la vida enchufado a mil aparatos y estar sufriendo??
    Ahora, esto tiene que ser una decision del paciente, si el quiere vivir enchufado a mil aparatos y sufrir hasta el ultimo momento, que lo haga, pero tambien deberia poder terminar con su vida el que quiera hacerlo.

    Porque negarle esa opcion es indirectamente obligarlo a hacer algo que el no quiere.
  8. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
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    #48
    Pero Tincho, vos porque estás contando conque esa persona esta rodeada solamente de otras personas que están en su sano juicio.

    Pero hay gente que está rodeada de personas, que al no estar en su sano juicio, asistirían a su hermano/a, hijo/a, padre/madre, amigo/a, tio/a, etc.. si éste les dijera que le acaban de diagnosticar X enfermedad y que no puede continuar viviendo sabiendo que le va a ocurrir tal o cual cosa.
    Por eso digo que no me gusta la idea de que exista este tipo de paginas.
    "Ahhh, pero querido... Tengo una página web excelente para tu situación! Con dibujitos y todo!!"
    Te pensas que si fuera asi, sin la pagina web la gente no tiene ideas propias? Mateo, pecas de ingenuo. Esto es como el aborto. Poner una pagina explicando como hacerte un aborto casera no va a causar un aumento loco en la incidencia de abortos, entre gente que no lo hubiera hecho sin existir la pagina. Lo mismo con esto.

    Pero no! el criterio del personal médico no puede ser suprimido por ley. O acaso si el paciente sufre un dolor en el brazo y te pide que le cortes la pierna ¿Se la vas a cortar? o si el paciente ante una faringitis te pide que le des ATB ¿se los vas a dar?
    Zekki, de nuevo. La ley permite que cualquier persona capaz sea libre de hacer lo que quiera. Las personas incapaces, no. Una persona bajo un estres agudo que le sobrepasa no es una persona capaz. Ergo, el criterio medico prima. Pense que aca se discutia con sentido comun, pero todos se agarran de los pelos de ejemplos ridiculos, que ya fueron invalidados como no parte del argumento ni bajo el manto de lo que se esta debatiendo.


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  9. Avatar de ZeKKi
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    #49
    Y una persona que esté bajo un estres crónico y que este lo sobrepase si es una persona capaz?


    Citar Originalmente publicado por AgustinMD
    Una cosa es tener dolor de brazo que es algo solucionable y otra cosa es tener una enfermedad terminal, que sabes que indudablemente vas a morir, no hay punto de comparacion. Si el paciente quiere terminar con su vida, deberia tener derecho de poder realizarlo... Yo pienso: cual es el sentido de prolongar la vida enchufado a mil aparatos y estar sufriendo??
    Ahora, esto tiene que ser una decision del paciente, si el quiere vivir enchufado a mil aparatos y sufrir hasta el ultimo momento, que lo haga, pero tambien deberia poder terminar con su vida el que quiera hacerlo.
    Una persona que recibe un tratamiento médico tiene derecho a dejar de recibirlo. Y si muere por ello es su decisión, como quien tiene cualquier enfermedad y decide no seguir el tratamiento médico.

    Pero eso es distinto que, una persona que puede mantenerse en vida por si misma pero decide pedir asistencia para suicidarse.

    En mi opinión hay una gran diferencia entre "Desenchufar el cable" y "Pedirle al médico que te provea de una dosis letal de morfina"
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  10. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
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    #50
    Y una persona que esté bajo un estres crónico y que este lo sobrepase si es una persona capaz?
    Hasta donde yo recuerdo, la capacidad por 'emocion violenta' no se altera en forma sostenida en el tiempo. Lo que vos describis es una emocion violenta, y cuadra en lo que esta legalmente definido como 'estado crepuscular de la conciencia'. Pero es pasajero. Una persona sometida a estres cronico tiene tiempo de reflexionar, la emocion violenta no lo permite.

    Una persona que recibe un tratamiento médico tiene derecho a dejar de recibirlo. Y si muere por ello es su decisión, como quien tiene cualquier enfermedad y decide no seguir el tratamiento médico.
    Yo creo qee este es un concepto erroneo arraigado por una mala interpretacion de la Ley 17.132:

    "ARTÍCULO 19: Los profesionales que ejerzan la medicina están, sin perjuicio de lo que establezcan las demás disposiciones legales vigentes, obligados a:

    Respetar la voluntad del paciente en cuanto sea negativa a tratarse o internarse, salvo los casos de inconsciencia, alienación mental, lesionados graves por causa de accidentes, tentativas de suicidio o de delitos."

    Si dejar de hidratarse o de alimentarse es una clara 'tentavia de suicidio' el medico queda eximido de la obligacion de respetar la voluntad del paciente, a mi criterio, segun lo que dice la ley.


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    #51
    Pregunto porque me parece interesante lo que se armó en el thread pero me perdí un poco. Estan debatiendo sobre el rol del médico o el rol de cualquiera como ejecutor de un suicidio asistido? Porque es muy diferente. De cualquier manera me parece cualquiera que existan este tipo de webs, pero creo que el debate que se armó va más allá de eso, porque en la web existen páginas con las cosas más nefastas, desde esto hasta redes de pedofilia, zoofilia, instrucciones para ser anoréxico/bulímico o fabricar bombas (?), videos de muertes sangrientas y demás bizarreadas que pueden c*garle la vida a cualquiera que no esté bien de la cabeza o que esté suceptible. Por lo cual creo que que un tipo terminal quiera morirse y no pueda solo y le pida ayuda a un fulano cualquiera conocido es algo que no es debatible acá porque es muy personal. Los que sean pro-vida a cualquier precio serían incapaces de hacerlo, y los que son pro-vida "digna" lo harían quizás. Ahí no tiene nada que ver el médico tratante. Un ejemplo es el de la pelicula Million Dollar Baby. No me parece debatible esto, cada uno lo siente diferente. Lo que sí es debatible es cómo debería actuar un médico en ese lugar, como médico, desde la bioética profesional digamos. Remarco esto porque cuando leí este argumento me pareció que se iba un poco del enfoque del thread:

    Citar Originalmente publicado por Mateo Ver post
    Pero hay gente que está rodeada de personas, que al no estar en su sano juicio, asistirían a su hermano/a, hijo/a, padre/madre, amigo/a, tio/a, etc.. si éste les dijera que le acaban de diagnosticar X enfermedad y que no puede continuar viviendo sabiendo que le va a ocurrir tal o cual cosa.
    Por eso digo que no me gusta la idea de que exista este tipo de paginas.
    "Ahhh, pero querido... Tengo una página web excelente para tu situación! Con dibujitos y todo!!"
    Esto como que se aleja del rol del médico frente a un paciente terminal internado y es algo sobre lo que nadie tiene control asi que no se, no me parece que tenga relevancia incorporarlo al debate. Es cierto y opino igual, por eso tampoco estoy de acuerdo con la existencia de estas webs, pero bueno, creo que se viene debatiendo algo más enfocado en el rol del médico.


    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Pero eso es distinto que, una persona que puede mantenerse en vida por si misma pero decide pedir asistencia para suicidarse.
    Zekki, el paciente que esta inducido en un coma farmacológico por ser terminal y sufrir dolores muy severos, no puede mantenerse en vida por si mismo. Una persona que esta postrada en una cama con esclerosis múltiple, y que solo puede mover los globos oculares, no puede mantenerse en vida por si misma. Y ejemplos del estilo hay miles.

    Me parece medio al pedo divagar ejemplos sobre posibles enfermedades con posibles desenlaces nefastos. Lo más concreto de debatir es qué hacemos como médicos frente a un paciente terminal, que sólo se mantiene vivo por asistencia mecánica respiratoria o que entra y sale del coma farmacológico, con un destino certero de muerte inminente, si ese paciente conserva intactas sus capacidades mentales y le pide a su médico (nosotros) que quiere morir.
  12. Médico Residente Pediatra
    Avatar de martinembrio
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    #52
    Citar Originalmente publicado por Mateo Ver post
    yo entiendo que mientras esa persona esté viva, es porque quiere estarlo, por más que sea en el más recóndito escondite de su inconsciente.
    Citar Originalmente publicado por martinembrio Ver post
    Por ESO es que en todo debate serio sobre eutanasia se le pide a la gente que no opine desde lo que "entiende", sino que le permita tomar ESA decisión a un equipo especialista de salud mental. Yo no se tanto de salud mental, pero reconozco mis limitaciones, y SE que no soy quien para juzgar el deseo de vivir o morir de nadie, así como tampoco ninguno de quienes acá opinan.
    Citar Originalmente publicado por Mateo Ver post
    Y ellos desde que punto debaten para tomar la decisión?
    Desde la pericia Mateo, la pericia...
    Definir si una persona que quiere morirse está o no en su sano juicio es resorte de los especialistas en Salud Mental, y de NADIE MÁS.

    Si se define, en base a un caudal de conocimientos de salud mental (que son privativos del especialista) que una persona ESTÁ en su sano juicio y DECIDE CONCIENTEMENTE que quiere morirse, me parece que el resto de la discusión que se sostuvo acá es totalmente impertinente. No se trata de convencerlo de nada, se trata de respetarlo ya que, "ESTÁ EN SUS CABALES"
    Mi cuotas de compromiso con la salud:

    Fumadores Pasivos en NUESTRA Facultad - Propuesta
    .

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    #53
    Citar Originalmente publicado por martinembrio Ver post
    Desde la pericia Mateo, la pericia...
    Definir si una persona que quiere morirse está o no en su sano juicio es resorte de los especialistas en Salud Mental, y de NADIE MÁS.

    Si se define, en base a un caudal de conocimientos de salud mental (que son privativos del especialista) que una persona ESTÁ en su sano juicio y DECIDE CONCIENTEMENTE que quiere morirse, me parece que el resto de la discusión que se sostuvo acá es totalmente impertinente. No se trata de convencerlo de nada, se trata de respetarlo ya que, "ESTÁ EN SUS CABALES"
    Coincido.

    Por eso me parece que la pregunta que hay que hacerse no debe ser: "Tiene sentido que un paciente terminal desee morirse y busque que su médico lo ayude?", sino "Debería el médico ayudar a un paciente terminal que desea morirse y le pide ayuda?".
  14. Médico Residente de Medicina Familiar
    Avatar de Mateo
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    #54
    By Tincho
    Te pensas que si fuera asi, sin la pagina web la gente no tiene ideas propias? Mateo, pecas de ingenuo. Esto es como el aborto. Poner una pagina explicando como hacerte un aborto casera no va a causar un aumento loco en la incidencia de abortos, entre gente que no lo hubiera hecho sin existir la pagina. Lo mismo con esto.
    Pero, dentro del debate de que existan este tipo de páginas.. Agrava la situación, porque simplemente le da la idea al que nunca la tuvo.



    By Tincho
    Quote:
    Una persona que recibe un tratamiento médico tiene derecho a dejar de recibirlo. Y si muere por ello es su decisión, como quien tiene cualquier enfermedad y decide no seguir el tratamiento médico.
    Yo creo qee este es un concepto erroneo arraigado por una mala interpretacion de la Ley 17.132:

    "ARTÍCULO 19: Los profesionales que ejerzan la medicina están, sin perjuicio de lo que establezcan las demás disposiciones legales vigentes, obligados a:

    Respetar la voluntad del paciente en cuanto sea negativa a tratarse o internarse, salvo los casos de inconsciencia, alienación mental, lesionados graves por causa de accidentes, tentativas de suicidio o de delitos."
    Coincido con lo que dice Zekki.. En el caso de que el paciente decida terminar con su vida, y decida hacerlo actuando él de forma activa o pasiva.. Es su vida.

    Pero la ley, plantea lo opuesto.. Y si nos tenemos que regir sólo por lo que la ley diga.. Yo entiendo que toda esta discusión entonces es medio al pedo. Porque el "suicido asistido", es una tentativa de suicidio, no??
    Entonces, no habría que respetarle ese deseo al paciente.

    Peeero... la ley dice "respetar la voluntad [...] salvo". No dice, "en los casos de inconsciencia, alienación mental, lesionados graves por causa de accidentes, tentativas de suicidio o de delitos el médico está obligado a no respetar la voluntad del paciente."
    Entonces, medio como que deja abierta la posibilidad a conciencia de cada uno, no?
    Por lo que, volvemos a caer en el debate


    By Atropina
    Esto como que se aleja del rol del médico frente a un paciente terminal internado y es algo sobre lo que nadie tiene control asi que no se, no me parece que tenga relevancia incorporarlo al debate. Es cierto y opino igual, por eso tampoco estoy de acuerdo con la existencia de estas webs, pero bueno, creo que se viene debatiendo algo más enfocado en el rol del médico.
    Pasa que, desde el principio me parece que debatíamos desde el punto de vista de cada uno sobre lo que cada uno consideró importante sobre el tema.
    De entrada, lo único que se dijo fue "existe esta pagina".
    Yo salte a debatir con que no se tiene derecho de pedirle a otro (quien sea) que termine con tu vida.
    Otros con el accionar del médico frente a éste caso..
    Y se terminó haciendo una ensalada

    By Atropina
    Lo más concreto de debatir es qué hacemos como médicos frente a un paciente terminal, que sólo se mantiene vivo por asistencia mecánica respiratoria o que entra y sale del coma farmacológico, con un destino certero de muerte inminente, si ese paciente conserva intactas sus capacidades mentales y le pide a su médico (nosotros) que quiere morir.
    Por mí sigamos así. Pero no hay ya un thread sobre eutanasia?
    En éste tipo de situaciones, yo aceptaría la eutanasia pasiva. Pero sólo porque el cuerpo, como máquina, no puede funcionar por si sola. Y que suceda el proceso natural que deba ocurrir.
    Igualmente, tengo cierta renuencia al respecto.


    By martinembrio
    Desde la pericia Mateo, la pericia...
    Definir si una persona que quiere morirse está o no en su sano juicio es resorte de los especialistas en Salud Mental, y de NADIE MÁS.

    Si se define, en base a un caudal de conocimientos de salud mental (que son privativos del especialista) que una persona ESTÁ en su sano juicio y DECIDE CONCIENTEMENTE que quiere morirse, me parece que el resto de la discusión que se sostuvo acá es totalmente impertinente. No se trata de convencerlo de nada, se trata de respetarlo ya que, "ESTÁ EN SUS CABALES"
    Si, pero eso es para saber si el paciente es o no capaz.
    Yo a lo que iba, es que por más que conscientemente diga "quiero morirme", y sea capaz (como le pasa a la mayoría cuando está en una situación muy grave en su vida, que le produce una alta carga de sufrimiento emocional), inconscientemente no debe quererlo.
    Sino, buscaría por todos los medios terminar con su vida, le dejen hacerlo o no.



    Spoiler:
    Esto lo pongo aca, porque dudé en ponerlo ya que no aporta nada al debate. Y puede llegar a armar bardo, pero no es la idea.
    Pero Tincho,
    Pense que aca se discutia con sentido comun, pero todos se agarran de los pelos de ejemplos ridiculos, que ya fueron invalidados como no parte del argumento ni bajo el manto de lo que se esta debatiendo.
    De onda, como que estás bardeando demasiado porque te parecen pelotudos los comentarios y/o argumentos de otras personas.
    Vos pusiste el ejemplo del espía, a mi parecer no tenía nada que ver porque era una situación totalmente diferente, y no por eso voy a salir a decir RIDDIKULUS! (aunque le puse un poco de mi humor, y pareció que te estaba boludeando)
    Y que porque vos, yo o cualquiera diga "Eso no es parte del argumento" o "tu argumento es ridiculo", no necesariamente lo invalida.
    Además como puse antes para Atropina: como me parece cada uno estaba debatiendo sobre lo que se le ocurrió al respecto de que existe está página web, sin ningún sentido claro, cada uno ejemplificó de acuerdo a lo que cada uno creía que se estaba debatiendo o quería debatir.

    De nuevo, no es para armar bardo esto. Pero honestamente, me estabas cansando ya con la crítica agresiva constante.
    Creo que se puede opinar igual, sin agredir.
    Molon Labe //// Try not. Do, or do not. There is no try. - Yoda
    OK + 1 = WOW!
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    #55
    Citar Originalmente publicado por Mateo Ver post
    Si, pero eso es para saber si el paciente es o no capaz.
    Yo a lo que iba, es que por más que conscientemente diga "quiero morirme", y sea capaz (como le pasa a la mayoría cuando está en una situación muy grave en su vida, que le produce una alta carga de sufrimiento emocional), inconscientemente no debe quererlo.
    Sino, buscaría por todos los medios terminar con su vida, le dejen hacerlo o no.
    Entiendo lo que decís, Mateo. Pero pensa, cómo hace una persona en coma farmacológico o una postrada en una cama para suicidarse sola? Que son "todos los medios" para vos? Te parece que una persona que esta sufriendo muchísimo, de dolores y de angustia, no tiene miedo de quitarse la vida por si misma? Con qué bases psicoanalíticas podes argumentar que inconcientemente en realidad no quieren morir? Nadie quiere morir, es cierto. Cuando la muerte significa el fin de la vida. Pero tampoco nadie quiere vivir sufriendo de forma desmedida, y sin propósito alguno más que prolongar una existencia efímera de sus células. Por qué no considerar la idea de que la muerte a veces no es el fin de la vida, sino el fin del sufrimiento? No se, respeto tu opinión pero tu visión acerca de esto me hace pensar que subestimas los deseos de los pacientes.

    PD: Te recomiendo la película Las Invasiones Bárbaras.
  16. Avatar de X4VI3R
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    #56
    Citar Originalmente publicado por Mateo Ver post
    Pero, dentro del debate de que existan este tipo de páginas.. Agrava la situación, porque simplemente le da la idea al que nunca la tuvo.
    Citar Originalmente publicado por Mateo Ver post
    Pero la ley, plantea lo opuesto.. Y si nos tenemos que regir sólo por lo que la ley diga.. Yo entiendo que toda esta discusión entonces es medio al pedo. Porque el "suicido asistido", es una tentativa de suicidio, no??
    Entonces, no habría que respetarle ese deseo al paciente.
    Citar Originalmente publicado por Mateo Ver post
    Yo a lo que iba, es que por más que conscientemente diga "quiero morirme", y sea capaz (como le pasa a la mayoría cuando está en una situación muy grave en su vida, que le produce una alta carga de sufrimiento emocional), inconscientemente no debe quererlo.
    Sino, buscaría por todos los medios terminar con su vida, le dejen hacerlo o no.
    Desde lo legal, una persona tiene un juicio alienado cuando no es plenamente conciente de sus actos por sufrir un quiebre con la realidad por una patologia de base.
    De este modo:
    1) Los pacientes terminales no son dementes ni (necesariamente) tienen una insuficiencia o debilitamiento en sus facultades cognitivas. Son personas que, desde lo medico, comparten el mismo juicio critico con cualquier otra persona normal.
    2) El dolor y sufrimiento constantes NO priman ni privan lo anterior.
    Su pensamiento no es morboso y no son pacientes de competencia psiquiatrica bajo ningun concepto.
    Desde lo psiquiatrico, nunca debe considerarse que el pensamiento suicida del paciente terminal sea una alteracion en su psiquis. Se trata de algo completamente distinto y NO se debe a la patologia que sufre.
    Lo mismo que resalte en negrita da la pauta: De alguna forma, el paciente NO QUIERE....como bien decis. Pero lo que no quiere es hacerlo EL por MIEDO, lo cual es perfectamente normal.
    Son muy frecuentes los suicidios en pacientes terminales. Son muchos los que llegan a un punto en que la anestesia simplemente no es suficiente y ya no puede hacerse mas. Le dejen hacerlo o no, el paciente efectivamente busca hacerlo como puede, en la forma menos cruenta y que le de menos miedo.
    ...Que es precisamente lo que la pagina web expone.

    Lo de "Suicidio Asistido" no es "al pedo". La legalidad del rol de la pagina es lo que se pone en tela de juicio.
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  17. Avatar de guadis
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    #57
    Citar Originalmente publicado por Mateo
    Por mí sigamos así. Pero no hay ya un thread sobre eutanasia?
    si, hay.
    si quieren debatiro pura y exclusivamente sobre eutanasia, usen ese; este apuntaba a otra cosa.
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  18. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #58
    Desde la pericia Mateo, la pericia...
    Definir si una persona que quiere morirse está o no en su sano juicio es resorte de los especialistas en Salud Mental, y de NADIE MÁS.

    Si se define, en base a un caudal de conocimientos de salud mental (que son privativos del especialista) que una persona ESTÁ en su sano juicio y DECIDE CONCIENTEMENTE que quiere morirse, me parece que el resto de la discusión que se sostuvo acá es totalmente impertinente. No se trata de convencerlo de nada, se trata de respetarlo ya que, "ESTÁ EN SUS CABALES"
    Gracias, Martin.

    Coincido con lo que dice Zekki.. En el caso de que el paciente decida terminar con su vida, y decida hacerlo actuando él de forma activa o pasiva.. Es su vida.

    Pero la ley, plantea lo opuesto.. Y si nos tenemos que regir sólo por lo que la ley diga.. Yo entiendo que toda esta discusión entonces es medio al pedo. Porque el "suicido asistido", es una tentativa de suicidio, no??
    Entonces, no habría que respetarle ese deseo al paciente.

    Peeero... la ley dice "respetar la voluntad [...] salvo". No dice, "en los casos de inconsciencia, alienación mental, lesionados graves por causa de accidentes, tentativas de suicidio o de delitos el médico está obligado a no respetar la voluntad del paciente."
    Entonces, medio como que deja abierta la posibilidad a conciencia de cada uno, no?
    Por lo que, volvemos a caer en el debate
    Sabes que pasa con eso? Es una cosa que en la practica, se dirime en tribunales, y quien tiene razon lo va a decidir el juez, que en un juicio porque un paciente se nego a recibir fluidos, y vos 'lo dejaste', el familiar dice que actuaste mal, porque era tentativa de suicidio y no te podes escudar en la Ley 17.132 bajo ese pretexto.


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  19. Médico Residente de Medicina Familiar
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    #59
    Citar Originalmente publicado por Atropina Ver post
    Entiendo lo que decís, Mateo. Pero pensa, cómo hace una persona en coma farmacológico o una postrada en una cama para suicidarse sola? Que son "todos los medios" para vos? Te parece que una persona que esta sufriendo muchísimo, de dolores y de angustia, no tiene miedo de quitarse la vida por si misma? Con qué bases psicoanalíticas podes argumentar que inconcientemente en realidad no quieren morir? Nadie quiere morir, es cierto. Cuando la muerte significa el fin de la vida. Pero tampoco nadie quiere vivir sufriendo de forma desmedida, y sin propósito alguno más que prolongar una existencia efímera de sus células. Por qué no considerar la idea de que la muerte a veces no es el fin de la vida, sino el fin del sufrimiento? No se, respeto tu opinión pero tu visión acerca de esto me hace pensar que subestimas los deseos de los pacientes.

    PD: Te recomiendo la película Las Invasiones Bárbaras.
    Me faltó una palabra, o formularlo diferente. Pero como es algo que ya había puesto antes, lo quise poner diferente.
    No digo que inconscientemente no quiera morir, pero que si sigue vivo, es porque todavía tiene el deseo de seguir viviendo, aunque sea bien bien bien bien bien bien inconscientemente.
    Bases psicoanalíticas para argumentarlo no tengo. Esto que pienso es el resultado de todo lo que leí, vi y aprendí hasta el día de hoy. Por ahí, de acá a un tiempo, si aprendo algo que me muestre que no es asi, pensaré diferente.

    "Todos los medios", es eso.. Todos los que se te puedan ocurrir. No me parece nombrarlos, porque es una lista interminable, y depende en realidad de la situación particular de cada persona que desee quitarse la vida. Obviamente, el que esté en coma farmacológico no va a poder hacer nada.

    Pasa que, para mi, también entra acá en juego el deseo de vivir, entendido como "eso" que es la "fuerza vital", o como quiera llamárselo.

    Por ahí me equivoco, pero tengo entendido que en muchos casos, por mas tratamiento que haya en favor de que la persona sobreviva, ésta simplemente se muere y no se entiende por qué, si teóricamente con los tratamientos debería seguir vivo. Ahí aparece el "dejó de pelearla", o "se dejó morir" que escuche más de una vez..
    Y también el opuesto, las curas milagrosas, o la gente que "le dá pelea a la enfermedad" en contra de todo pronóstico y sobrevive. Como si tuviera alguna fuerza extra
    Pero me parece que ya estaríamos entrando a hablar de qué es la vida desde un punto de vista no medico, pero que para mí suma a la cuestión de como alguien puede llegar a morir cuando de verdad lo quiere.
    Aunque no es el tema acá. Lo digo para ver si cierra la idea de lo que quería decir antes.


    Oculto ésto, porque me dí cuenta que va con el tema de eutanasia y no era la idea acá
    Spoiler:
    Lo único (ojo, lo otro también si se quiere) que si me parece para seguir charlando acá es esto:
    "Por qué no considerar la idea de que la muerte a veces no es el fin de la vida, sino el fin del sufrimiento?"
    Es que, el sufrimiento podes tenerlo.. Te lo quitan.. Y podes volver a tenerlo.
    La vida, no.
    Al terminar con el sufrimiento, también terminas con algo que no hay vuelta atrás.
    Eso es lo que no me agrada mucho de todo ésto.
    El sufrimiento se puede paliar de mejor o peor manera (ok, a vece no se puede), pero una vez que por "terminar con el sufrimiento", terminás también con la vida de esa persona, y no hay con qué solucionar eso.
    Por poner una analogía exagerada: Por terminar con un problema bastante importante de goteras en una casa, la volás con dinamita. (Y no vale reconstruirle la casa, ni hacerle otra)

    (y caí de nuevo a hablar de la eutanasia jaja; se nos mezclaron los temas)


    Citar Originalmente publicado por X4VI3R Ver post
    Desde lo legal, una persona tiene un juicio alienado cuando no es plenamente conciente de sus actos por sufrir un quiebre con la realidad por una patologia de base.
    De este modo:
    1) Los pacientes terminales no son dementes ni (necesariamente) tienen una insuficiencia o debilitamiento en sus facultades cognitivas. Son personas que, desde lo medico, comparten el mismo juicio critico con cualquier otra persona normal.
    2) El dolor y sufrimiento constantes NO priman ni privan lo anterior.
    Su pensamiento no es morboso y no son pacientes de competencia psiquiatrica bajo ningun concepto.
    Desde lo psiquiatrico, nunca debe considerarse que el pensamiento suicida del paciente terminal sea una alteracion en su psiquis. Se trata de algo completamente distinto y NO se debe a la patologia que sufre.
    Lo mismo que resalte en negrita da la pauta: De alguna forma, el paciente NO QUIERE....como bien decis. Pero lo que no quiere es hacerlo EL por MIEDO, lo cual es perfectamente normal.
    Son muy frecuentes los suicidios en pacientes terminales. Son muchos los que llegan a un punto en que la anestesia simplemente no es suficiente y ya no puede hacerse mas. Le dejen hacerlo o no, el paciente efectivamente busca hacerlo como puede, en la forma menos cruenta y que le de menos miedo.
    ...Que es precisamente lo que la pagina web expone.

    Lo de "Suicidio Asistido" no es "al pedo". La legalidad del rol de la pagina es lo que se pone en tela de juicio.
    Yo decía que en base a la ley, parecía muy evidente que seguir discutiendo era al pedo, porque ahí ya quedaba claro (o tal vez no) que había que hacer.
    Ahora, si está bien o no, es otra cosa.. Eso si se discute.

    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Sabes que pasa con eso? Es una cosa que en la practica, se dirime en tribunales, y quien tiene razon lo va a decidir el juez, que en un juicio porque un paciente se nego a recibir fluidos, y vos 'lo dejaste', el familiar dice que actuaste mal, porque era tentativa de suicidio y no te podes escudar en la Ley 17.132 bajo ese pretexto.
    Por eso digo, no queda muy claro el tema ahí, no??
    No se si habrá otra ley al respecto. Pero así, yo entiendo que hay como un bache legal en el que pueden salir perjudicados los médicos que hagan eutanasia pasiva, o que permitan que se lleve a cabo un suicidio asistido.
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    Citar Originalmente publicado por Mateo Ver post
    Me faltó una palabra, o formularlo diferente. Pero como es algo que ya había puesto antes, lo quise poner diferente.
    No digo que inconscientemente no quiera morir, pero que si sigue vivo, es porque todavía tiene el deseo de seguir viviendo, aunque sea bien bien bien bien bien bien inconscientemente.
    Bases psicoanalíticas para argumentarlo no tengo. Esto que pienso es el resultado de todo lo que leí, vi y aprendí hasta el día de hoy. Por ahí, de acá a un tiempo, si aprendo algo que me muestre que no es asi, pensaré diferente.

    "Todos los medios", es eso.. Todos los que se te puedan ocurrir. No me parece nombrarlos, porque es una lista interminable, y depende en realidad de la situación particular de cada persona que desee quitarse la vida. Obviamente, el que esté en coma farmacológico no va a poder hacer nada.

    Pasa que, para mi, también entra acá en juego el deseo de vivir, entendido como "eso" que es la "fuerza vital", o como quiera llamárselo.

    Por ahí me equivoco, pero tengo entendido que en muchos casos, por mas tratamiento que haya en favor de que la persona sobreviva, ésta simplemente se muere y no se entiende por qué, si teóricamente con los tratamientos debería seguir vivo. Ahí aparece el "dejó de pelearla", o "se dejó morir" que escuche más de una vez..
    Y también el opuesto, las curas milagrosas, o la gente que "le dá pelea a la enfermedad" en contra de todo pronóstico y sobrevive. Como si tuviera alguna fuerza extra
    Pero me parece que ya estaríamos entrando a hablar de qué es la vida desde un punto de vista no medico, pero que para mí suma a la cuestión de como alguien puede llegar a morir cuando de verdad lo quiere.
    Aunque no es el tema acá. Lo digo para ver si cierra la idea de lo que quería decir antes.
    Ahora sí, te entendí perfectamente. Y en parte estoy de acuerdo con lo que decís. Lo que pasa es que no se si se puede ser tan lineal en esas cosas, onda "el que quiere verdaderamente morir se deja morir y se termina todo y el que no muere a pesar de todo es porque inconcientemente la quiere seguir luchando". No se si el dominio de la mente sobre el cuerpo es siempre tan lineal, claro o sencillo.


    Citar Originalmente publicado por Mateo Ver post
    Oculto ésto, porque me dí cuenta que va con el tema de eutanasia y no era la idea acá
    Spoiler:
    Lo único (ojo, lo otro también si se quiere) que si me parece para seguir charlando acá es esto:
    "Por qué no considerar la idea de que la muerte a veces no es el fin de la vida, sino el fin del sufrimiento?"
    Es que, el sufrimiento podes tenerlo.. Te lo quitan.. Y podes volver a tenerlo.
    La vida, no.
    Al terminar con el sufrimiento, también terminas con algo que no hay vuelta atrás.
    Eso es lo que no me agrada mucho de todo ésto.
    El sufrimiento se puede paliar de mejor o peor manera (ok, a vece no se puede), pero una vez que por "terminar con el sufrimiento", terminás también con la vida de esa persona, y no hay con qué solucionar eso.
    Por poner una analogía exagerada: Por terminar con un problema bastante importante de goteras en una casa, la volás con dinamita. (Y no vale reconstruirle la casa, ni hacerle otra)

    (y caí de nuevo a hablar de la eutanasia jaja; se nos mezclaron los temas)
    Si, bueno, esto ya es re personal. Entiendo tu ejemplo pero sigo opinando lo mismo, porque me refiero a los casos de sufrimiento irreversible, donde las opciones son "vida sufrida en UTI o dopado 24/7" ó "muerte", donde ya no existe la opción de "vida no sufrida", no existe el "te lo quitan (el sufrimiento)". Para vos la muerte es algo que no tiene vuelta atrás, y es cierto. Pero para mi, la vida condenada al sufrimiento constante SIN remedio y SIN solución alguna tampoco tiene vuelta atrás. Una vez que entras en eso y te conectan a un respirador porque lo que sufrís no tiene solución alguna, ya no hay forma de revertir eso en lo que te convertiste y para mi, repito, PARA MI eso es la muerte misma, sólo que menos natural. Yo creo que la muerte es parte de la vida, de nuestra existencia. Sufrir no, sentir dolor no, permanecer postrado intubado por todos lados, no.

    Igual todo esto no apunta a nada, no es tratar de convencernos mutuamente, es solo contarnos las diferentes posturas y argumentarlas para entender un poco las demás. De hecho comparto bastante algunos de tus argumentos, Mateo, y me pareció muy interesante lo primero que cité en este post. Quizás esto que puse acá arriba desvirtue un poco y vaya en spoiler, avisenme en tal caso, pero creo que la animosidad de el ida y vuelta de argumentos que se dio es buena y nos enrriquecemos todos, por eso expongo mis argumentos también.
  21. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #61
    Por ahí me equivoco, pero tengo entendido que en muchos casos, por mas tratamiento que haya en favor de que la persona sobreviva, ésta simplemente se muere y no se entiende por qué, si teóricamente con los tratamientos debería seguir vivo. Ahí aparece el "dejó de pelearla", o "se dejó morir" que escuche más de una vez..
    El 'dejo de pelearla' es para excusar nuestro propio desconocimiento sobre los procesos de salud y enfermedad. El 'dejo de pelearla' va a ser un argumento valido el dia que sepamos absolutamente TODO sobre el proceso de enfermedad y como revertirlo. Pero mientras tanto, 'dejo de pelearla' es una frase hecha para escudarnos de nuestro propio desconocimiento. Una mentirita piadosa, porque nos cuesta aceptar que la batalla contra la muerte ya la llevamos perdida desde el vamos, y que lo unico que podemos hacer es robarle tiempo y ya.

    Y también el opuesto, las curas milagrosas, o la gente que "le dá pelea a la enfermedad" en contra de todo pronóstico y sobrevive. Como si tuviera alguna fuerza extra
    Los milagros, de nuevo, como los conocemos nosotros, son fenomenos naturales sin explicacion, que nacen de nuestro desconocimiento. No son milagrosos, son naturales. Y yo creo que ante una 'curacion milagrosa'... es mas probable que haya un error diagnostico (y por ende pronostico) o la imaginacion de los legos y acompañantes del paciente.

    SI se sabe que los estados de animo influyen en la funcion inmune y endocrina. Pero es un poco audaz agarrarse de eso y hablar de que vivis mientras quieras, y que la mente obra milagros como si anduviesemos por ahi resucitando gente a lo Lazaro solo con la mente.


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  22. Avatar de ZeKKi
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    #62
    Citar Originalmente publicado por martinembrio Ver post
    Desde la pericia Mateo, la pericia...
    Definir si una persona que quiere morirse está o no en su sano juicio es resorte de los especialistas en Salud Mental, y de NADIE MÁS.

    Si se define, en base a un caudal de conocimientos de salud mental (que son privativos del especialista) que una persona ESTÁ en su sano juicio y DECIDE CONCIENTEMENTE que quiere morirse, me parece que el resto de la discusión que se sostuvo acá es totalmente impertinente. No se trata de convencerlo de nada, se trata de respetarlo ya que, "ESTÁ EN SUS CABALES"
    Más allá de la realidad política cotidiana y más allá de toda modificación o surgimiento y derogación de toda ley o casos excepcionales.


    ¿No se ha de suponer que una ley es un reflejo de pericias llevado acabo por profesionales en el ámbito que luego en base a esas percias se llegó a un resultado concensuado que es, justamente, dicha ley?

    Es decir, hagas la pericia que hagas el resultado debería ser el mismo y tratado de la misma manera por lo que, en este caso, por Ley se decide hacer caso omiso de la decisión de suicidarse al paciente porque todas o la mayoría de las pericias indican que "el que se quiere suicidar no está en su sano juicio".


    O sea, antes de cambiar la ley y hacerla directamente "pro eutanasia" habría que hacer una nuevo estudio con métodos actuales, con casos actuales y resultados actuales y ver que cantidad de casos de personas que deciden realizar una eutanasia realmente "contemplan todo con lucidez" y en base a eso hacer la revisión de la ley que puede dar o no el mismo resultado que la ley vigente.
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  23. Médico Residente Pediatra
    Avatar de martinembrio
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    #63
    Desde cuando la ley en Argentina refleja en ALGO la pericia?? La ley la hacen los legisladores, con su pericia en LEY, capaz leen algo sobre salud mental en un libro de Bucay...
    Mi cuotas de compromiso con la salud:

    Fumadores Pasivos en NUESTRA Facultad - Propuesta
    .

    Correcto uso del preservativo - Video, no lo lean, no lo escuchen... VEANLO!!!

  24. Avatar de Ragamuffin
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    Loco que discusion al pedo. Ya ni me acuerdo si opine antes. El aborto es ilegal, y se hace. Las drogadiccion esta penada, y sigue. Andar sin casco en moto es ilegal, y no pasa nada.

    Estamos a años luz de poder analizar esto socialmente como lo planteas vos Zekki. Admiro a veces tu capacidad de creer en lo correcto... pero, esteeem.....

  25. Avatar de ZeKKi
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    No man, en el post se deja aclarado, al comienzo, que en la realidad las leyes son sancionadas a conveniencia y no en base a hechos, estadísticas o trabajos de investigación bien realizados.

    Y que frente a la necesidad de modificar una ley hay que hacerla con otros métodos que difieran de aquellos con las que se promulgaron las leyes actuales. Porque en definitiva legislar un "Si a la eutanasia, porque el paciente tiene derecho a..." es básicamente un fundamento opinológico de similares caractéristica que aquel que llevó a que la eutanasia esté prohibida.

    Y pensar que la solución es legislar un "Si a la eutanasia pero que cada decisión la maneje un comité" es un grosero error en un país donde la salud pública no tiene recursos para concensuar correctamente el estado de salud mental del paciente o atender a cada paciente de forma individual y/o discreta [el ejemplo de "Incucai vs Sandro" es muy claro] y la salud privada se maneja por el dictamen del dinero [el ejemplo de "clinicas privadas que por $$$ realizan abortos en condiciones adecuadas" ].

    No solo eso, también hay ejemplos en otros paises del mundo donde la eutanasia es ilegal. También sus motivos [y no los que nosotros creemos que son sus motivos] deberían ser analizados como así los que llevaron acabo nuestra ley.


    Ya que, cometer un error al promulgar una ley que sea permisiva con favorecer la única acción que es irremediable en la vida, o sea, la muerte, no puede ser tomado a la ligera, no puede ser otorgada a una persona [inclusive si esta es su "propietaria" ] y no puede ser esa decisión relegada a un comité que podría no llegar a ser de acción ideal.


    Y más allá de la mención que hizo Tincho de tomar la decisión "ya! en el Ahi y ahora" considero que no se aplica en este caso pues la eutanasia es un problema que surge como "solucion" a un proceso largo cuyo final es, en definitiva, el mismo y tomar la decisión mañana o en dos meses no va a cambiar el desenlace.
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    No se trata de cambiar el rumbo, sino el como se llega a ese mismo destino.
    Te corrijo: En ningun pais la Eutanasia es legal.
    El Suicidio Asistido, si. Que ademas, es lo que se discute AQUI.
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    Y que frente a la necesidad de modificar una ley hay que hacerla con otros métodos que difieran de aquellos con las que se promulgaron las leyes actuales. Porque en definitiva legislar un "Si a la eutanasia, porque el paciente tiene derecho a..." es básicamente un fundamento opinológico de similares caractéristica que aquel que llevó a que la eutanasia esté prohibida.
    No es un fundamento 'opinologico'. La constitucion nacional expresa claramente que:

    "Art. 19.- Las acciones privadas de los hombres que de ningún modo ofendan al orden y a la moral pública, ni perjudiquen a un tercero, están sólo reservadas a Dios, y exentas de la autoridad de los magistrados. Ningún habitante de la Nación será obligado a hacer lo que no manda la ley, ni privado de lo que ella no prohíbe."

    La 'eutanasia' concebida como tal (acto libremente consentido) no es una accion privada, que ni ofende al orden ni a la moral publica, ni perjudica a ningun tercero? El problema es que hay un ejecutor de la accion sobre un tercero, pero argumentar que 'aceptar ser muerto por otro' no cae bajo el manto del Art. 19, entonces tampoco lo es la homosexualidad y las parafilias y todo lo que dejes que tu pareja te haga en tu cuarto. Y creo que si vivimos en una sociedad libre, la eutanasia y el suicidio asistido deberian reguardarse siempre bajo el amparo del art. 19 de la Constitucion Nacional.

    El unico problema aca es tecnico: determinar cuando una persona es capaz de consentir su propia muerte y cuando no. Los argumentos anti-eutanasia si son opinologicos si se fundan en cosas como 'la santidad de la vida'. Los unicos argumentos validos son aquellos que, bueno, admitan que es dificil determinar la capacidad, o si la decision es libre y sin coaccion, pero de nuevo...

    ...me gustaria ver la eutanasia y el suicidio asistido algun dia amparados bajo el art. 19.

    Y más allá de la mención que hizo Tincho de tomar la decisión "ya! en el Ahi y ahora" considero que no se aplica en este caso pues la eutanasia es un problema que surge como "solucion" a un proceso largo cuyo final es, en definitiva, el mismo y tomar la decisión mañana o en dos meses no va a cambiar el desenlace.
    El 'ya, aqui y ahora' viene a refutar eso de que podemos meter los pacientes en el limbo farmacologico hasta que haya un tratamiento nuevo y revolucionario que les cure la enfermedad, que el sufrimiento del paciente es aqui y ahora, y quizas no esta dispuesto a pasar años de sufrimiento por algo que (casi seguramente) nunca ocurra. No de tomar una 'decision rapida'.


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  28. Avatar de chaman
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