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Eutanasia

Eutanasia

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  1. Avatar de ZeKKi
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    #241
    Citar Originalmente publicado por Hector Rupolo
    Me interesa esa cuestión de que los virus no son seres vivos. Si no lo son como puede ser que mueran, eso decían del virus de la gripe A H1N1 que luego de 10 horas moría.
    Bueno, yo tenía la misma duda en base a ese desacierto, pero hay que considerar a la población a la cual se dirige el mensaje. Es más sencillo decirles "Se muere" que decirles "se inactiva" o "se desnaturalizan todas sus proteinas" o "se destruye".

    Pero los virus [como lo expusieron anteriormente] no cumplen los requisitos dispuestos de forma arbitraria para ser considerados seres vivos.
    See one, Do one, Teach one.
  2. Psicólogo/a
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    #242

    El tema de la vida y la muerte de los virus

    Está bien que los virus no son seres vivos es lo que yo conocía de hace muchos años, y el hecho que se tomaba para no considerarlos como seres vivos es que no se podían replicar por sí mismos.
    Ahora bien, que en algún tiempo se degraden las proteínas que rodean al arn o a dna (no se bien cuál es el del virus) lo inactiva, por lo tanto desde mi punto de vista estaría muerto. Y un virus capaz de replicarse en otra célula, yo diría que es capaz de vida. En esa cuestión de que las proteínas se pueden degradar desde mi entender sería definitorio de la vida o la muerte del virus.
    Decime si lo que digo está bien encaminado.
  3. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
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    #243
    Ahora bien, que en algún tiempo se degraden las proteínas que rodean al arn o a dna (no se bien cuál es el del virus) lo inactiva, por lo tanto desde mi punto de vista estaría muerto. Y un virus capaz de replicarse en otra célula, yo diría que es capaz de vida. En esa cuestión de que las proteínas se pueden degradar desde mi entender sería definitorio de la vida o la muerte del virus.
    Decime si lo que digo está bien encaminado.
    No es vida porque el virus no esta vivo, ni nunca puede estarlo.


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  4. Avatar de Ragamuffin
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    #244
    El virus no tiene la maquinaria celular, biologica, como quiera llamarse, necesaria para ser considerado algo vivo. La unica diferencia entre un virus y una roca es el tamaño.

  5. Avatar de ROADRUNNER
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    #245
    Citar Originalmente publicado por Héctor Rupolo Ver post
    Está bien que los virus no son seres vivos es lo que yo conocía de hace muchos años, y el hecho que se tomaba para no considerarlos como seres vivos es que no se podían replicar por sí mismos.
    Ahora bien, que en algún tiempo se degraden las proteínas que rodean al arn o a dna (no se bien cuál es el del virus) lo inactiva, por lo tanto desde mi punto de vista estaría muerto. Y un virus capaz de replicarse en otra célula, yo diría que es capaz de vida. En esa cuestión de que las proteínas se pueden degradar desde mi entender sería definitorio de la vida o la muerte del virus.
    Decime si lo que digo está bien encaminado.
    Los virus tienen ARN ó ADN. Solo en poquitos casos puede ser que tengan ambos (citomegalovirus).
    El genoma viral es el responsable de la infectividad del virus, y a veces basta con este solo para que el virus prospere.
    Sin embargo....no siempre es asi, en algunos casos el virion (particula viral completa) lleva enzimas propias necesarias para su replicacion.

    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    No es vida porque el virus no esta vivo, ni nunca puede estarlo.

    Entonces, por convencion, se establece que los virus fuera de una celula son partículas inertes.
    Y cuando logran invadir una célula y replicarse, son seres vivos.


    A todo esto, Sr. Hector Rupolo, no contestó mi pregunta.
    Citar Originalmente publicado por Héctor Rupolo Ver post
    allí se trata de algo que Uds. estan hablando sin poder decirlo porque no es un concepto que manejen, y es el goce y el sujeto.
    Me gustaria que, si es posible, se extienda un poco mas en este punto y su relación con la eutanasia.

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  6. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #246
    Entonces, por convencion, se establece que los virus fuera de una celula son partículas inertes.
    Y cuando logran invadir una célula y replicarse, son seres vivos.
    Pero no "se replican"... son replicados por la maquinaria intracelular.


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  7. Psicólogo/a
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    #247
    Bueno, retomemos en este punto. Yo se que les compliqué la vida al introducir la cuestión del goce. Porque este tema de la Eutanasia se estaba centrando en lo que un médico debería hacer o lo que las leyes indican que deben hacer los médicos deberían hacer depende de que lugares y que leyes.
    Introduje el goce porque al dar el ejemplo del médico perverso, dí el ejemplo de que hay un sujeto que puede gozar con la muerte del otro. Pero también en la cuestión de la vida y la muerte se introduce el problema del goce de la siguiente manera.
    Hay una manera moderna de definir a la vida desde el psicoanalisis que es que un ser viviente es una substancia gozante.
    Creo que ya introduje con algunos ejemplos la importancia de la muerte en relación al goce por ejemplo en el caso de la melancolía.
    Ahora bien, ¿como es que desembocamos en los virus?
    Porque si uds. concuerdan conmigo en que podemos definir a la vida como una substancia gozante, sería importante definir si hay substancias que no tienen vida (no hay goce) y que solo viven a expensas del goce del otro. Otro me refiero a una célula viva.
    Por todo esto lo que uds. me estan diciendo sobre los virus me interesa sobremanera. Uds. dicen que un virus es como una roca. Ahí estariamos mucho mas cerca de la definición de Freud con respecto a la vida y la muerte, ya que él afirmaba que lo muerto es lo inanimado. Pero la cosa con Lacan se complica ya que el no define al ser vivo como aquél que está animado y se puede reproducir sino que en función de ser una substancia gozante.
    Entiendo que llevo las cosas a un terreno difícil pero me parece interesante el intercambio con gente que sabe respecto a la biología, sobre todo los últimos conceptos como para poner en cuestión esto de la vida y la muerte.
    Si la eutanasia se trata de llevar a alguien que vive a la muerte, nos le parece que tendríamos que tener elementos un poco más precisos para definir lo que es vida y muerte.
    Aprecio mucho lo que uds. estan posteando.
  8. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #248
    El tema es que la muerte tiene una definicion legal especifica, mas alla de lo que uno filosofe, basada en parametros biologicos. Redefinirla en terminos psiquicos no seria un intento de modificar un paradigma... seria cambiarlo radicalmente por otro, y terminaria siendo una justificacion "fuera de lugar" para el marco legal existente o existible.


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  9. Avatar de ROADRUNNER
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    #249
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Pero no "se replican"... son replicados por la maquinaria intracelular.
    Fuera de una célula un virus es una particula metabolicamente inerte. Pero cuando infecta una célula susceptible, entonces cobra vida, es un ser vivo que usa la maquinaria celular para replicarse a si mismo. Las 1ras proteínas virales sintetizadas son las llamadas "tempranas" que son necesarias para la continuidad del proceso.
    A veces tmb los viriones traen consigo enzimas imprescindibles para replicarse. Digo todo esto para resaltar que intracelularmente los virus están "vivitos y coleando"
    Eso si, no voy a decir que estan gozando, que ya seria demasiado.


    Citar Originalmente publicado por Héctor Rupolo Ver post
    Bueno, retomemos en este punto. Yo se que les compliqué la vida al introducir la cuestión del goce. Porque este tema de la Eutanasia se estaba centrando en lo que un médico debería hacer o lo que las leyes indican que deben hacer los médicos deberían hacer depende de que lugares y que leyes.
    Introduje el goce porque al dar el ejemplo del médico perverso, dí el ejemplo de que hay un sujeto que puede gozar con la muerte del otro. Pero también en la cuestión de la vida y la muerte se introduce el problema del goce de la siguiente manera.
    Hay una manera moderna de definir a la vida desde el psicoanalisis que es que un ser viviente es una substancia gozante.
    Creo que ya introduje con algunos ejemplos la importancia de la muerte en relación al goce por ejemplo en el caso de la melancolía.
    Ahora bien, ¿como es que desembocamos en los virus?
    Porque si uds. concuerdan conmigo en que podemos definir a la vida como una substancia gozante, sería importante definir si hay substancias que no tienen vida (no hay goce) y que solo viven a expensas del goce del otro. Otro me refiero a una célula viva.
    Por todo esto lo que uds. me estan diciendo sobre los virus me interesa sobremanera. Uds. dicen que un virus es como una roca. Ahí estariamos mucho mas cerca de la definición de Freud con respecto a la vida y la muerte, ya que él afirmaba que lo muerto es lo inanimado. Pero la cosa con Lacan se complica ya que el no define al ser vivo como aquél que está animado y se puede reproducir sino que en función de ser una substancia gozante.
    Entiendo que llevo las cosas a un terreno difícil pero me parece interesante el intercambio con gente que sabe respecto a la biología, sobre todo los últimos conceptos como para poner en cuestión esto de la vida y la muerte.
    Si la eutanasia se trata de llevar a alguien que vive a la muerte, nos le parece que tendríamos que tener elementos un poco más precisos para definir lo que es vida y muerte.
    Aprecio mucho lo que uds. estan posteando.
    Bueno, yo no leí a Freud ni a Lacan...lo que entiendo segun lo que define, Sr Hector, "substancia gozante" significa sustancia que disfruta, que tiene placer?
    Freud dice: lo muerto es lo inanimado? ciertamente.
    Lacan define que la condicion de ser un "ser vivo" es ser una "substancia gozante"? (Lo de gozante lo entiendo como disfrutar, sentir placer) Aqui ya no estoy de acuerdo...no todos los seres vivos están en ese estado...por eso mismo, algunos desean la eutanasia.


    Citar Originalmente publicado por Héctor Rupolo Ver post
    Uds. dicen que un virus es como una roca.
    Citar Originalmente publicado por Ragamuffin Ver post
    El virus no tiene la maquinaria celular, biologica, como quiera llamarse, necesaria para ser considerado algo vivo. La unica diferencia entre un virus y una roca es el tamaño.
    Hey, raga: somos estudiantes de medicina y no nenes del jardin de infantes.

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  10. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #250
    Bien, con respecto a los virus, no hay consenso en el mundo cientifico. Prefiero la escuela de "no son seres vivos", me parece mas coherente. Pero aca cada uno eliga lo que mas le guste, y no se hable mas del tema, jajajaja.


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  11. Médico Residente Pediatra
    Avatar de martinembrio
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    #251
    La unidad mínima estructural y funcional de un ser vivo, por convención, es una célula. Un virus NO es una célula, entonces siguiendo esa convención NO está vivo ni puede estarlo nunca, ya que nunca forma CÉLULAS.
    Infecta células, se replica en ellas (o es replicado por ellas, el valor del complemento agente en este caso es máximo), pero nunca forma una "célula viral"...

    Como somos estudiantes de medicina, DEBEMOS saber que sin células no se puede definir a la vida. Y una roca, al igual que un virus, no están compuestos de células.

    La definición de "vida" asimismo no se define en términos psíquicos. Podemos decir si, que un organismo vivo en estado vegetativo no es más una persona (definición antropológica o psicológica), pero no deja de ser un ser humano... para salvar estas distancias se acuñó el término de "muerte cerebral" que no implica muerte del organismo, pero implica la IMPOSIBILIDAD de recuperación cerebral (ergo mental, ergo psicológica, ergo de la "persona") y nos quita la "culpa" de cesar el resto de las funciones del ente biológico que tenemos delante nuestro o no hacer nada para que no cesen por si solas.
    Mi cuotas de compromiso con la salud:

    Fumadores Pasivos en NUESTRA Facultad - Propuesta
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  12. Avatar de X4VI3R
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    #252
    Te hago esta correccion, marto:
    Citar Originalmente publicado por martinembrio Ver post
    Podemos decir si, que un organismo vivo en estado vegetativo no es más una persona (definición antropológica o psicológica), pero no deja de ser un ser humano....
    Desde TODO concepto (antropologico, psicologico, medico y hasta filosofico), una persona en lo que se llama Estado Vegetativo Persistente, SIGUE SIENDO UNA PERSONA. NO PIERDEN LA VIGILIA, A PESAR DE SER IMPOSIBLE LA COMUNICACION.

    Por favor- Basta del pseudotermino Estado Vegetativo. Tiene menos de cientifico que la columna de scientologia del billiken.
    * Vegetativo - (Medicina): Definición
    Definición de "muerte cerebral" y "estado vegetativo persistente"
    (link pesimo, pero sirve para el caso- leer bien solo el inicio)

    Salutes-
    -Je dors, donc je suis-
  13. Médico Residente Pediatra
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    #253
    Según una amiga estudiante de filosofía, el concepto de "persona" parte de la interacción social... uno es un ente biológico que en sociedad se convierte en persona. Un espermatozoide no es una persona, un ovocito no es una persona, y una mórula tampoco lo es... recién al comenzar a generar "algo" en otros puede uno denominarlo persona.
    Alguien en coma, o en muerte cerebral, deja de ser una persona, aunque quienes lo rodean siguen atribuyendo recuerdos de la persona que "fue" a ese cuerpo. Pero la persona deja de existir al no poder interactuar.
    El sme de "locked-in" no se bien cómo cuadraría con esto, asumo que si uno hiciera un EEG se daría cuenta de las reacciones... todo depende de los métodos que use uno para determinar las reacciones de ese organismo
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    #254
    En filosofia es una teoria, entre muchas, no un concepto, al igual que el poco consensuado "concepto" de "concepcion" (valga la redundancia) para ciencias medicas a nivel mundial (teorias del Unico Genotipo/Mórula/Blastocisto/Implantacion/Desarrollo del SNC, etc).
    Pero es otro tema.
    Lo que yo señalaba era que en tu frase, la opcion correcta era "Muerte Cerebral" y no "Estado Vegetativo".
    -Je dors, donc je suis-
  15. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #255
    Citar Originalmente publicado por martinembrio Ver post
    Según una amiga estudiante de filosofía, el concepto de "persona" parte de la interacción social... uno es un ente biológico que en sociedad se convierte en persona. Un espermatozoide no es una persona, un ovocito no es una persona, y una mórula tampoco lo es... recién al comenzar a generar "algo" en otros puede uno denominarlo persona.
    Alguien en coma, o en muerte cerebral, deja de ser una persona, aunque quienes lo rodean siguen atribuyendo recuerdos de la persona que "fue" a ese cuerpo. Pero la persona deja de existir al no poder interactuar.
    El sme de "locked-in" no se bien cómo cuadraría con esto, asumo que si uno hiciera un EEG se daría cuenta de las reacciones... todo depende de los métodos que use uno para determinar las reacciones de ese organismo
    Lo legal supera a la filosofia: persona es aquello capaz de contraer obligaciones y tener derechos. No me gusta totalmente la definicion (o mas bien, creo que hay instancias donde se estira la definicion y no debiera), pero el estado vegetativo persistente es una persona viva.


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  16. Avatar de ROADRUNNER
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    #256
    Un virus es una particula elemental con vida y linea germinal propia, que vive cuando infecta una célula....la "unica diferencia entre un virus y una roca es el tamaño" esta mal puesto. Para empezar, las rocas carecen de acido nucleico. Para mi y por todo lo que aprendi sobre esto, esta vivo cuando infecta una celula y punto.

    Veamos: Si la vida se define como una serie compleja de procesos resultantes de plasmar la informacion codificada por los acidos nucleicos, los virus son seres vivos solo cuando invaden una celula huesped y pueden replicarse. No serian seres vivos cuando cristalizan o cuando se encuentran conservados en congeladoras a -70ºC o en nitrogeno liquido a -196ºC. En estas circunstancias, es decir fuera de una celula son metabolicamente inertes.
    Y no lo digo yo sino Carballal, la titular de Microbiologia de la UBA.
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Pero aca cada uno eliga lo que mas le guste, y no se hable mas del tema, jajajaja.
    De acuerdo, tengo mejores cosas que hacer y no me van a enredar en una discusion sobre definiciones.
    En todo caso, no entendi mucho el asunto este del "goce" que define a todo ser vivo? Bueno, segun lo que creo entender no estoy de acuerdo: justamente el tema del thread se basa en que algunos vivos no estan gozando, precisamente.

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  17. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #257
    Citar Originalmente publicado por ROADRUNNER Ver post
    Un virus es una particula elemental con vida y linea germinal propia, que vive cuando infecta una célula....la "unica diferencia entre un virus y una roca es el tamaño" esta mal puesto. Para empezar, las rocas carecen de acido nucleico. Para mi y por todo lo que aprendi sobre esto, esta vivo cuando infecta una celula y punto.

    Veamos: Si la vida se define como una serie compleja de procesos resultantes de plasmar la informacion codificada por los acidos nucleicos, los virus son seres vivos solo cuando invaden una celula huesped y pueden replicarse. No serian seres vivos cuando cristalizan o cuando se encuentran conservados en congeladoras a -70ºC o en nitrogeno liquido a -196ºC. En estas circunstancias, es decir fuera de una celula son metabolicamente inertes.
    Y no lo digo yo sino Carballal, la titular de Microbiologia de la UBA.

    De acuerdo, tengo mejores cosas que hacer y no me van a enredar en una discusion sobre definiciones.
    En todo caso, no entendi mucho el asunto este del "goce" que define a todo ser vivo? Bueno, segun lo que creo entender no estoy de acuerdo: justamente el tema del thread se basa en que algunos vivos no estan gozando, precisamente.
    Carballal no dice si es un ser vivo o no. Dice que no hay un consenso claro. Y lo deja ahi.


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  18. Médico Residente Pediatra
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    #258
    Esto de Eutanasia tiene poco...
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  19. Avatar de Titi
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    #259
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    El problema es que hay sindromes donde la persona esta viva pero no puede comunicarse en absoluto (se lo denomina Sindrome de Enclaustramiento), y es por lesion cerebral en un lugar muy particular. La persona esta conectada perfectamente al mundo, pero no tiene forma de dar ningun feedback.

    Bah, calculo que los reflejos estaran conservados? Eso seria una forma de feedback. Ahora me entro la duda.
    El Sme de cautiverio tiene maneras de conectarse con el mundo. De hecho, conservan el parpadeo y los movimientos oculares. La lesion esta en protuberancia, por lo que los pares I, II y III estan indemnes. Pero bueno, puede ser que el IV quede sano o que puedan mover algun musculo de la cara... en si, CREO que el sindrome estaba dado por una lesion ventral de la protuberancia, pero no me acuerdo bien este detalle.

    Lo importante es que conservan movimientos oculares verticales (siempre, a veces horizontal, dependiendo de donde este la lesion) y el parpadeo, base de su comunicacion con el mundo exterior.
    Editado por sole86 en 02-Aug-2009 a las 12:39 PM
  20. Psicólogo/a
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    #260
    Estimado Roadrunner: respecto a tu pregunta por el goce y el placer, te explico. El placer es lo que lleva a un organismo a la mínima tensión posible, y al mantenimiento de la vida. En cambio el goce es un forzamiento de tensión y comienza en el límite del dolor. En realidad, me quise divertir un poco complicandoles la vida con el goce el virus o la célula. Lo que es cierto es que el cuerpo humano goza de sí mismo, lo que nos lleva al problema de cuanto un sujeto puede gozar con la enfermedad incluso con la muerte. Ahí si estoy hablando en serio, respecto a virus mi pregunta solo era si se lo podía considerar un ser vivo y lo que deduzco de lo que Uds. me aportan es que está en el límite entre la vida y la muerte, ya que no es una roca pero tampoco un ser vivo hasta que esté insertado en una célula. Es otra cosa hablar del cuerpo enfermo de un sujeto que habla, ahí si podemos hablar de goce, de elevamiento de la tensión, incluso de dolor.
  21. Avatar de ROADRUNNER
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    #261
    Citar Originalmente publicado por Héctor Rupolo Ver post
    En cambio el goce es un forzamiento de tensión y comienza en el límite del dolor
    Lo que es cierto es que el cuerpo humano goza de sí mismo, lo que nos lleva al problema de cuanto un sujeto puede gozar con la enfermedad incluso con la muerte.
    Es otra cosa hablar del cuerpo enfermo de un sujeto que habla, ahí si podemos hablar de goce, de elevamiento de la tensión, incluso de dolor
    Ah, creo entender...entonces si el goce es forzamiento de tensión, por ej. en un enfermo terminal con dolor insoportable...hay goce pues en la eutanasia.
    Bue...
    Citar Originalmente publicado por Héctor Rupolo Ver post
    En realidad, me quise divertir un poco complicandoles la vida
    Eso no es tan facil...mis "compañeros" de la carrera muchas veces lo intentaron... y casi siempre fallaron.
    Y hasta ahora no dije lo que pienso de la Eutanasia. Por si les interesa diré que si un enfermo terminal no quiere recibir tratamiento, o suspenderlo para no alargar el sufrimiento, está bien. La función del médico es curar, y si no puede, entonces aliviar el padecimiento.
    No podemos obligar a nadie a recibir un tratamiento que rechaza.
    En cuanto a la eutanasia activa, es decir, dar muerte a un enfermo terminal, a pedido de este porque padece dolores insoportables, no creo que pueda. Matar a alguien a sangre fria no es lo mio, yo no estudio para eso.
    Supongamos que la eutanasia activa fuera legal. En ese caso los médicos también tendrian la obligación de matar cuando el caso lo requiera.
    Cuántos de nosotros estudiaria medicina si supiera que entre sus distintas responsabilidades, figura la de matar?
    Un verdugo puede ejecutar un acto de justicia, si...pero pocos son los que quieren ser ese tipo de justicieros.
    Aparte de que "hecha la ley, hecha la trampa", también puede haber abusos y errores.
    Yo no me siento con capacidad para decir qué es lo correcto aquí. Solo doy mi opinión personal, sin juzgar nada, para que no digan que desvirtuo.
    En fin...ahora quiero hablar de algo más agradable: las ciencias y sus descubrimientos
    No se si lo sabrán todos ya pero no hace mucho se descubrio un virus que confundieron con una bacteria: el mimivirus.
    El "mimi" como cariñosamente le dicen, es capaz de sintetizar sus propias proteínas...en fin, un dolor de cabeza más para los clasificadores

    Mimivirus - Wikipedia, la enciclopedia libre

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  22. Psicólogo/a
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    #262

    La posición ética de un profesional

    Estimado Roadrunner: Me parece muy ética tu posición con respecto a la eutanasia. Y es ética porque se funda no en una legislación externa, sino el mas importante que todos tenemos: nuestro propio deseo. Vos decís claramente, que tu vocación, yo diría tu deseo esta comprometido con mejorar la vida de la gente por lo tanto no podrían, aunque la ley existiera, no podrían convocarte a vos para asesinar a alguien, y lo quieras o no, si te lo pide el enfermo o no, eso contradice tu deseo y entonces mas alla de las legislaciones que autoricen o no la eutanasia para vos, y esa es la verdad que cuenta para mi, para vos sería un asesinato, por esta posición clara respecto a tu ética te felicito.
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    Citar Originalmente publicado por Héctor Rupolo Ver post
    Estimado Roadrunner: Me parece muy ética tu posición con respecto a la eutanasia. Y es ética porque se funda no en una legislación externa, sino el mas importante que todos tenemos: nuestro propio deseo. Vos decís claramente, que tu vocación, yo diría tu deseo esta comprometido con mejorar la vida de la gente por lo tanto no podrían, aunque la ley existiera, no podrían convocarte a vos para asesinar a alguien, y lo quieras o no, si te lo pide el enfermo o no, eso contradice tu deseo y entonces mas alla de las legislaciones que autoricen o no la eutanasia para vos, y esa es la verdad que cuenta para mi, para vos sería un asesinato, por esta posición clara respecto a tu ética te felicito.
    Resumo mi opinión en una repregunta ¿¿Qué opinás del "encarnizamiento terapéutico"??

    [spoiler=Desgloso un poco el concepto]Qué opinás de patologías terminales con ALTÍSIMO DOLOR y SIN NINGUNA ALTERNATIVA TERAPÉUTICA, que se descompensan... moverías cielo y tierra para reanimar a alguien en esas condiciones?? lo intubarías?? lo meterías en una terapia intensiva a que pase sus últimos días lleno de cables y dependiendo de una máquina (o más) para que sus "funciones vitales" no cesen??[/spoiler]
    Me interesaría muchísimo que puedas responderme a este dilema con tu ética, para comprender mejor tu opinión respecto a la muerte
    Mi cuotas de compromiso con la salud:

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  24. Avatar de ROADRUNNER
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    #264
    Citar Originalmente publicado por Héctor Rupolo Ver post
    Estimado Roadrunner: Me parece muy ética tu posición con respecto a la eutanasia. Y es ética porque se funda no en una legislación externa, sino el mas importante que todos tenemos: nuestro propio deseo. Vos decís claramente, que tu vocación, yo diría tu deseo esta comprometido con mejorar la vida de la gente por lo tanto no podrían, aunque la ley existiera, no podrían convocarte a vos para asesinar a alguien, y lo quieras o no, si te lo pide el enfermo o no, eso contradice tu deseo y entonces mas alla de las legislaciones que autoricen o no la eutanasia para vos, y esa es la verdad que cuenta para mi, para vos sería un asesinato, por esta posición clara respecto a tu ética te felicito.
    Muchas gracias por tus palabras, Hector!

    Para redondear lo que quiero decir, pongo el ejemplo de un testigo de Jehová, que se niega a una transfusion de sangre y, si no la recibe, se va a morir. Que hacemos?
    Yo digo que hay que respetar el derecho del paciente de negarse a recibir el tratamiento. Además, los TJ piden otras alternativas (que las tienen) para reemplazar a las transfusiones...y si hay que "remover tierra y cielo" para darles el tratamiento, que se remueva.
    Tmb están aquellos que piden no ser reanimados. Yo creo que hay que respetar la decision del paciente.
    Y que sucede con aquellos que, gracias a todos los aparatos y medios artificiales modernos, se les puede prolongar artificialmente la vida un poco más, y con mucho dolor y sufrimiento?
    A mi me parece inhumano algo asi.
    Pero eso sí...no me sentiria a gusto conmigo ni feliz con mi profesion si tuviera que andar dando inyecciones letales porque me lo pide un enfermo terminal.
    Y diré que estoy convencido de dos cosas:
    1) Nunca se podrá hacer el post perfecto, siempre va a saltar alguien diciendo: "eh...pero lo que decis es cualquiera"
    2) Discutir en internet es perder el tiempo, porque es dificil convencer a otro de una opinión opuesta, aunque se tenga razon.
    Asi que con esto dije todo y aqui termina mi participacion en este tema.
    Saludos.

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  25. Médico Residente Pediatra
    Avatar de martinembrio
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    #265
    Es interesante tu réplica, si bien yo le pedía una a Héctor Rúpulo que pareciera estar en contra de la muerte de los pacientes, aún si eso significara una vida (breve quizás) de sufrimiento impaliable.
    SI (condicional) yo SE que no hay NADA que alivie el dolor de una persona, Y SI (nuevamente condicional) se que su condición es irreversible, Y SI (idem...) la persona lo pide, Y SI (id...) está en pleno uso de sus facultades mentales, y si la legislación lo avalara (esto último es lo que "reclamo"), no tendría reparos éticos en evitarle un sufrimiento a una persona, en mejorar la calidad de muerte de la persona (porque la calidad de vida no es lo único que hay que tener en mente).
    Lo que muchos reclamamos es que la legislación podría considerarse arcaica en este sentido, no pedimos un "pase libre" para asesinar... El que no entiende la diferencia entre los casos que estoy planteando y el concepto de "asesinato", en mi OPINIÓN, tiene un pensamiento obtuso.
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  26. Psicólogo/a
    Avatar de Héctor Rupolo
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    #266

    La ética y el deseo

    Estimado matinembrio: Te voy a responder desde el mismo marco que lo hice a Roadrunner, si el paciente lo requiriera, si la legislación lo aceptara vos decís que no tendrías problema en acortar la vida de alguien que sufre y te lo pidiera, asi como a Roadrunner, esto le parecía imposible, a vos no, lo cual dice de algo en vos que también implica un deseo y una ética. Para el psicoanálisis la ética está constituída de manera diversa para cada individuo. De ahí que se hace imposible hablar de generalidades, así como para Roadrunner eso podría ser un asesinato para vos no y es tan respetable como para Roadrunner. Tambíen habrá médicos para los cuales será imposible hacer una amputación, de hecho no todo médico está preparado para ser cirujano, y la ética significa apegarse al lugar que tiene para cada uno su deseo que no es lo mismo que el goce. Si el acto médico que estamos discutiendo significara una manera de gozar para vos, ya no sería un acto médico sino perverso. Como podes apreciar la línea es muy delgada para plantear las diferencias entre uno y otro, sin embargo no es imposible. En forma general te podría decir que dentro de ciertos límites, para cada uno, en el campo de actividad de cada uno es posible el acto que nos implica con un paciente.
    Por ejemplo yo como psicoanalista estoy preparado para escuchar a un perverso, siempre y cuando el mismo pueda suspender su acto si éste implica el goce por ejemplo de pegarle a una mujer. Ahora bien por mi deseo y mi estructura yo no puedo realizar un acto perverso, por ejemplo no puedo tomar en análisis a un paciente que ya del vamos se que el tratamiento va a fracasar. Ese es un límite para mi, lo cual no quiera decir que otro analista no lo tomaría. Yo formo psicoanalistas, y entro ellos hay muchos que por ejemplo no se bancan la psicosis, no pueden trabajar con paciente psicóticos. Creo que esto hay que respetarlo. No todos estamos preparados para hacer cualquier cosa. Es por ello que mi respuesta a Roadrunner fue de felicitaciones que se mantuviera con su ética de que el no realizaría el acto que le solicitara un paciente de evitar sus sufrimientos, y para él eso era un asesinato, pero esto no tiene porque serlo para vos con todos esos condicionamientos que vos mismo referis.
  27. Psicólogo/a
    Avatar de Héctor Rupolo
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    #267
    Estimado Roadrunner: no te desanimes tan rápidamente. El eco que pueden tener nuestras palabras en otro, si bien pueden tomar este sesgo de una discusión interminable, también hay algo positivo que es el hecho de que planteando una posición, y cuando la misma se trata de algo ético, alguna reflexiónpuede merecer de otro. Igualmente coincido con vos de que el diálogo no existe, cada uno dice algo que lo implica a cada uno. Sin embargo somos uno entre otros y quizás allí en ese otro que esta próximo a nosotros se puede merecer una palabra, por supuesto si uno tiene algo para decir.
  28. Avatar de ROADRUNNER
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    #268
    Momentito: yo no introduje la palabra "asesinato"...eso es cosa de ustedes.
    Comenzó aqui:
    Citar Originalmente publicado por Héctor Rupolo Ver post
    para vos sería un asesinato
    Continuó aquí:
    Citar Originalmente publicado por martinembrio Ver post
    no pedimos un "pase libre" para asesinar... El que no entiende la diferencia entre los casos que estoy planteando y el concepto de "asesinato", en mi OPINIÓN, tiene un pensamiento obtuso.
    Y finalizó aquí:
    Citar Originalmente publicado por Héctor Rupolo Ver post
    así como para Roadrunner eso podría ser un asesinato para vos no

    y para él eso era un asesinato, pero esto no tiene porque serlo para vos
    Hector, que yo te diga gracias no implica que esté de acuerdo con todo lo que hayas dicho.
    Cuando postie, nunca pensé en asesinatos.
    Ahora, tengo que ponerme a definir una palabra que no dije?
    Yo distingo bien entre matar por accidente, por negligencia, en defensa propia, a traicion, etc, etc.
    La verdad no me interesa el tema. Solamente agrego que mi posicion al respecto es neutral, y como dije ahi arriba solo doy mi opinion sin juzgar lo que opinan los demás... y todo lo demás que dije que realmente es todo lo que tengo para decir.
    Bye.

    HEY HO! LET'S GO!!
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    #269
    Citar Originalmente publicado por Juancsb Ver post
    Que opinan los mancianos al respecto?
    Es correcto causar la muerte de una enfermo terminal, por accion u omision, para evitarle el sufrimiento, sabiendo que en medicina "lo primero es no hacer daño"?
    Para los que cursaron bioética, creen que se darian las condiciones para que se ponga en marcha una "pendiente resbaladiza"? (los que no saben que es lo pueden buscar como "teoria de la pendiente resbaladiza")


    PD: lo mejor es discutir solo como opinion y no meterse en el tema legal, ya que en ese sentido la ley es terminante: se juzga al que la practique por homicidio.

    Es un tema complicado, pero lo veo de esta forma:
    muchas veces ciertos ttos alargan en unos meses la vida, pero que pasa con la calidad de vida? donde queda? despues de una terapia de quimio la calidad de vida es desastrosa... entonces, vale la pena sufrir por unos meses mas de vida?
    que pasa con la dignidad del paciente?
  30. Avatar de krivich
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    #270
    Me permitiré expresar mi humilde opinión respecto de los virus aquí, si bien no es el tema original ni central del "hilo".

    Creo que hay algo de torpeza (?) en torno a la clasificación y la terminología en las ciencias en general y en las ciencias de la salud en particular. Tengo la impresión de que la ciencia no está exenta de burocracia.

    Por un lado, cuando uno estudia microbiología, estudia virus, de modo que los mismos son englobados dentro de los microorganismos. Para la biología un microorganismo, a su vez, supone/implica una forma de vida.

    Por otro lado, se les rechaza el "pasaporte de ser vivo" a los virus por no calificar como células, unidad mínima de vida biológica...

    He aquí una contradicción, ni más ni menos.

    No me parece válido el paradigma celular de vida a esta altura. Hay suficientes razones para clasificar como una forma de vida a los virus, a saber: la propiedad potencial de replicarse (o "ser replicados" de manera dirigida, si algunos prefieren esa expresión); ácidos nucleicos (ya sea ARN o ADN) como elemento portador de información genética; presencia de proteínas estructurales de la cápside, glicoproteínas de superficie, enzimas, etc., Todos sabemos que el rol protagónico de los virus está intimamente ligado a la vida de los demás organismos. Ese dinamismo, aunque se trate de parasitismo genético, y no de "vida libre", los diferencia claramente de los objetos inanimados. Por último, según definición genética de vida: "La vida es todo sistema capaz de evolucionar por selección natural", etc.

    Lo antedicho permite ubicar a los virus en el mundo animado y no entre las rocas como podría indicar la postura biológica "clásica" y como alguien aseveró aquí.

    Debido a diferencias conocidas, no es conveniente agrupar a los virus con las formas celulares de vida. Pero me parece que sería útil, conveniente otorgarle el "estatus vital" a los virus de una buena vez. Considerarlos/llamarlos una forma acelular o no celular de vida. Tal vez, simplemente forma viral de vida. Aunque sea, para legitimar el estudio mismo de los virus junto con los demás microorganismos...

    Es perfectamente posible que haya formas transicionales entre virus y células. Hace falta estar atentos a los nuevos hallazgos y reaccionar en consecuencia, no solo a nivel terapéutico, sino también desde la terminología, más que aferrarse obstinadamente a definiciones.

    PS: Lamento no haber contribuido en lo más mínimo al tema de la eutanasia.

    Saludos
  31. Médico Residente Pediatra
    Avatar de martinembrio
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    #271
    Ok, suponte que "corremos la vara" e incluimos a los virus... ¿y los priones?
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  32. Avatar de krivich
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    #272
    Citar Originalmente publicado por martinembrio Ver post
    Ok, suponte que "corremos la vara" e incluimos a los virus... ¿y los priones?
    Que conste que no quiero realmente seguir desvirtuando el tópico original y tb pensaba ir a dormir, jej así que no seré tan argumentativo con respecto a los priones. Y ya no voy a postear más en este thread nada off-topic.

    Los priones carecen de estructura celular, ni siquiera poseen ácidos nucleicos.. son "proteínas patogénicas". Inducen la conversión de proteínas normales precursoras PrPc en proteínas anómalas PrPsc, cierto? Se genera una reacción en cadena, con efecto acumulativo, que a la larga causa la enfermedad en cuestión... Este tipo de situaciones no sucede en una intoxicación con una sustancia inorgánica u orgánica cualquiera, verdad ?

    Es cierto que, por carecer de estructura celular, componentes y organelas algunas, no podemos hablar de "organismo" propiamente dicho en este caso.

    No quiero ir demasiado lejos aquí, pienso que la situación es considerablemente distinta a la de los virus. Además por haber sido descubiertos recientemente en comparación con muchos otros agentes patógenos (en los 90 si no me falla la memoria ?) probablemente habrá información adicional de relevancia en los próximos años.

    Pero el comportamiento priónico, es al menos indicativo de una tendencia a la "replicación de su propia estructura", por un lado, además se trata de proteínas (bastante estables por lo pronto) que siendo macromoléculas orgánicas se relacionan con la vida biológica.

    Ya que mencioné el tema de la replicación, tendencia a la replicación, veo en eso, sumado al predominio de C,H,O,N,S,P en la composición de la estructura en cuestión (en el contexto del ámbito terrestre/terrícola!) un criterio particularmente relevante y mínimo para trazar una línea entre lo animado y lo inanimado.

    Personalmente, desde ya NO propongo que los priones sean clasificados como microorganismos, por lo dicho más arriba; tampoco me apresuro a denominarlos una forma de vida, a la luz de los conocimientos disponibles (míos tb). Sin embargo, su inclusión en el mundo animado no me parecería una proposición descabellada.

    Saludos
  33. Radiólogo/a
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    #273
    hola luego de leer y sobreleer todo lo dicho se me ocurre expresar y perdonen el traer otros temas a la discucion pero mi opinion considero que EUTANASIA, ABORTO Y PENA DE MUERTE son temas que han sido siempre muy dificiles de legislar por las mismas posiciones que han hecho notar cada uno. esta trilogia predispone a uno optar a favor o en contra de cualquiera de los temas pero dificilmente se pueda estar del mismo lado en todos los casos!!! es decir a modo de ejemplo muchas personas que estan a favor del aborto dificilmente esten a favor de la pena de muerte me explico?? en el caso de la eutanasia quisiera agregar que cada ser tiene el derecho a la vida desde la concepsion!! entonces si estuviesemos en la posicion de argumentar el porque estamos en contra tendriamos un porque! pero si estuviesemos a favor tendriamos que argumentar que por los derechos civiles como persona de decidir sobre su propio cuerpo! entonces......si nos ponemos a favor de la eutanasia en su derecho de la persona etc.. etc.. etc..nos ponemos a favor del aborto y la pena de muerte??

    solo queria dar mi opinion espero no lo tomen mal aunque me halla ido un poquito del tema. pero queria dar una vision un poquito tomando otras referencias .
  34. Médico (no especialista)
    Avatar de Fer Valdivieso
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    #274
    Para mi la muerte jamás superaría a la vida. Yo preferiría vivir 100 años en agonía antes que morir y dejar de existir. Yo confío en que la mejor elección es siempre optar por vivir.

    Pero estoy a favor de la eutanasia.

    Por qué? Simple. Porque ésta es MI perspectiva de la vida, no soy la Iglesia Católica que anda tratando de imponer sus creencias al mundo, cada uno tiene su vida. Qué hacer con ella debería ser SU decisión.

    Ahora, si el médico no quiere ser responsable de la muerte del paciente, OK, se llama a otro médico al que no le importe y que la realice él.

    ¿El paciente no puede comunicarse ni darse a entender x escrito? Ok, se lo deja vivo. SÓLO UNO MISMO OPTA POR LA VIDA O LA MUERTE.

    Cuando digo "Legalicen la Eutanasia" digo "Dejenme elegir".
  35. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
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    #275
    en el caso de la eutanasia quisiera agregar que cada ser tiene el derecho a la vida desde la concepsion!! entonces si estuviesemos en la posicion de argumentar el porque estamos en contra tendriamos un porque!
    DERECHO a la vida NO ES OBLIGACION a la vida.


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    #276
    Citar Originalmente publicado por ROBERTORX Ver post
    hola luego de leer y sobreleer todo lo dicho se me ocurre expresar y perdonen el traer otros temas a la discucion pero mi opinion considero que EUTANASIA, ABORTO Y PENA DE MUERTE son temas que han sido siempre muy dificiles de legislar por las mismas posiciones que han hecho notar cada uno. esta trilogia predispone a uno optar a favor o en contra de cualquiera de los temas pero dificilmente se pueda estar del mismo lado en todos los casos!!! es decir a modo de ejemplo muchas personas que estan a favor del aborto dificilmente esten a favor de la pena de muerte me explico?? en el caso de la eutanasia quisiera agregar que cada ser tiene el derecho a la vida desde la concepsion!! entonces si estuviesemos en la posicion de argumentar el porque estamos en contra tendriamos un porque! pero si estuviesemos a favor tendriamos que argumentar que por los derechos civiles como persona de decidir sobre su propio cuerpo! entonces......si nos ponemos a favor de la eutanasia en su derecho de la persona etc.. etc.. etc..nos ponemos a favor del aborto y la pena de muerte??

    solo queria dar mi opinion espero no lo tomen mal aunque me halla ido un poquito del tema. pero queria dar una vision un poquito tomando otras referencias .
    Sinceramente no entendí del todo que quisiste decir. Estar de acuerdo con la eutanasia, no implica estar de acuerdo con la pena de muerte o el aborto... En mi caso en particular, estoy a favor de poder elegir, por lo tanto creo que debería despenalizarse el aborto y cambiar la legislación en cuanto a eutanasia. Si algún paciente me pidiese ayuda para realizar algunas de las dos (siendo "legales" y dadas las condiciones básicas) no dudaría en hacerlo. Y si hay colegas que se oponen, está bien, no están obligados y pueden elegir si consideran que de esa forma van en contra de alguna elección personal... pero siempre va a haber otro que si, y así se garantiza el respeto por lo que solicita el paciente.
    Con lo de la pena de muerte... no estoy de acuerdo, es una salida fácil que de ninguna manera es solución para evitar la delincuencia... principalmente no respeta su derecho a la vida (no importa lo atroz de su crimen, nunca deja de ser un ser humano), no tiene en cuenta las condiciones que la llevaron a tomar la decisión que le valió esa condena, no sirve de "ejemplo" para que otros no cometan determinado delito, etc... se podrían decir muchas cosas más, pero bueno, ese no es el tema principal de este post.
    _______________________________
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  37. Avatar de ZeKKi
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    #277
    En mi opinión, luego de un intenso debate moral en el cual me encontraba ensimismado, como persona que se encuentra encontra de la eutanasia, me ha resultado aceptable que, como hay una declaración que una persona puede hacer en vida para donar sus órganos en el caso en que fallece.

    No me disgustaría el aceptar una condición similar referida a la eutanasia, es decir, que una persona deje por escrito encontrándose en condiciones "psicológicamente estable y no condicionada al resultado de un hecho fortuito" una declaracion sobre sus deseos de ser "eutanasiado" frente a acontecimientos específicos.

    Como he visto en muchos casos o inclusive en programas de televisión donde se deja por escrito que no se haga resucitación, etc, en casos de muerte cerebral, o similares.
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  38. Avatar de Porter
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    #278
    la resucitacion no se usa en caso de muerte cerebral
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  39. Avatar de ZeKKi
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    #279
    Bueeeeeno, era a modo de ejemplo..... no me peguen :fafas:
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  40. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #280
    Citar Originalmente publicado por Porter Ver post
    la resucitacion no se usa en caso de muerte cerebral
    Depende de la perspectiva. Si te sacan todos los organos, resucitas adentro de otro(?).


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