Julietitaa

Opino exactamente esto. Dijiste todo por mi.

Cierto. Nunca lo había pensado asi, es verdad. La vida es un derecho, no una obligación. Y el derecho siempre es opcional para el que lo recibe. Imponer un derecho es una contradicción.

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martinembrio

Perdon a los mods, escribo solo porque la página 6 con el post de Julietitaa no me aparece como opción...



Martín

PD: recargué esta página en otra pestaña y dejó de aparecer también mi post (este), solo por no cerrar esta pestaña lo puedo ver...

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Tincho

Che, porque el ultimo post que veo es mio y dice "martinembrio" el foro?

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X4VI3R

Mmmmm... pasa algo raro ultimamente en el foro...

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Nayely

pues en realidad como mucho ya han expresado es un tema demasiado delicado

Cierto. Nunca lo había pensado asi, es verdad. La vida es un derecho, no una obligación. Y el derecho siempre es opcional para el que lo recibe. Imponer un derecho es una contradicción.[/quote]

Con respecto a este comentario yo creo que la vida no solo es un derecho si no es una obligación también, a pesar d que estoy de acuerdo con que el paciente debe de decidir en su vida, de la manera en que esta argumentado no es la adecuda, ya que cualquiera podria decidir en que moemnto quitarse la vida, este o no en malas condiciones, porque finalmente puede ser que se encuentre mal psicologicamente y no porque a el no se le tenga que obligar a cumplir su derecho de vida como tu vien dices lo vamos a matar, NO! al contrario tenemos que ayudarle.

Por otra parte creo que todos conincidimos en que cada caso tiene que ser evaluado, y los criterios que yo pondría serían que nosotros observaramos el termino de la enfermedad, no solo desde un punto de vista de dolor físico, si no con todo su entorno (psicologico, familiar, etc..)

Después había una opinion en algun lugar de esta discusción que mencionaba que nadie tiene derecho a decidir por alguien, y yo con cuerdo con esa idea, pero tienes que ver que en realidad nosotros como médcos o futuros médicos, no lo estamos decidiendo en ningun momento, ofreesemos opciones y ellos tienen la capacidad, libetad y el derecho de decir, asumiendo sus obligaciones que tienen en la vida y con secuencias de sus decisciones nosortos solo somos el medio de para ayudar a cumplir su decisción...

En fin para finalizar, creo que en algunos países ya no existe la polemica si debe de existir o no, creo que, es un error y un acierto que no este permitida, un acierto porque cualquiera que no viva dignamente como muchos de uds dicen pues decidiria matarse por no obligarlos a su derecho, y es un error porque es verdad que muchas personas sufren fisica psicologica y socialmente con su mal, sin embargo creo que la eutanasia deberia de ser puesta legalmente bajo ciertas restriciones, y en realidad no se pone por la religión que se tiene en varias partes del mundo por el mundo aun dogmático en el que vivimos, que en cierta forma también es gracias a la falta de información y educación que existe.

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Come with me and imagine

*Amy*

Yo estoy a favor. Si el paciente desea acabar con su sufrimiento, yo no puedo obligarlo a vivir de esa manera. Más allá de que la medicina tiene como objetivo mejorar la calidad de vida, a veces el asunto se escapa de nuestras manos y ya no queda nada por hacer. En esos casos deberiamos poder cumplir la última voluntad del enfermo.

Si bien es cierto que en algunos casos se puede aliviar el dolor físico, no nos olvidemos que el paciente igual sufre psiquica y emocionalmente. Por eso, yo creo que por más que exitan métodos que alivien el dolor, la eutanasia deberia de poder ser una elección de todas maneras.

Antes de despedirme, queria aclarar que actualmente la eutanasia se distingue del término "muerte digna", ya que ésta consiste en el otorgamiento de medidas médicas paliativas (que disminuyen el sufrimiento o lo hacen tolerable), de apoyo emocional y espiritual a los enfermos terminales.

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HEBS

Wow nunca lo pense asi como el "derecho a como querer morir" y la verdad que si.... yo estoy a favor de la eutanasia cuando el paciente la solicita y no hay mas "remedio" solo tratamiento paleativo y doloroso que el paciente no quiere.

Muy interesante lo que dijiste...

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vicentevainilla

chicos hace poco un medico le puso una inyeccion temrinal a un avecian q tenia cancer, pero ella no keria morir, y su flia si keria q muera.... q se hace? es un asesno o q?

xdoxandabarat

A mi me parece que la eutanasia no está mal, todo depende el caso obviamente.
Al ser de veterinaria para mí no es algo ajeno, ví eutanasiar varios animales por patologías que ya no tenían solución y que de extenderles la vida iba a ser una tortura y sería sólo para dejarlo hasta que no aguante más y muera solo. Lo mismo aplicaría en humanos, hay enfermedades que ya sabés que no te vas a recuperar y si la persona lo desea y está en pleno uso de sus facultades mentales, porqué no? No sé en otros casos en los que no se pudiera tener el consentimiento el paciente cómo se haría.
Por omisión me parece un poco cruel, sólo tengo presentes algunos casos que fueron conocidos y me parece que habría soluciones más rápidas y menos sufridas.
Nosotros en general lo hacemos administrando procaína (u otro pero no me acuerdo cuál es). Se lo seda primero y se da EV el frasco entero (en grandes, en pequeños no sé). Es un minuto y ya está.

beluuu

¿Quién decide eso? ¿El médico, la familia, el paciente? ¿Realmente creen que alguien pueda tomar una decisión como la de acabar con su vida, con su existencia, midiendo totalmente el alcance de esta decisión?
No se nada de este tema. Reconozco una absoluta ignorancia. Pero creo que no se puede tomar así tan a la ligera, sin ningún parámetro y guiándonos por lo que nos parece en cada situación. Es muy peligroso, y es demasiado poder (el de acabar con la vida de una persona voluntaria y conscientemente) creo yo, para que descanse en las manos del profesional de la salud.

Y además les comento una anécdota, el año pasado como quedé con medio año libre por recursar biofísica, fui a algunas clases del anatomía en un instituto. La primera clase el profesor pregunta:

En principio, así como regla general, ¿a alguien le parece mal la eutanasia?

Yo fui la única que levantó la mano.

Ese día volví muy deprimida a casa.

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guadis

pero no es el medico el que decide poner en practica la eutanasia, es TU decicion (o de la familia si no me equivoco?). y si vos decidis no prolongar tu propio sufrimiento/agonia, nadie deberia obligarte a hacerlo basandose en que "la eutanasia esta mal"

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ZeKKi

Pero alguien que considera como alternativa, su propia muerte. No es alguien que goza del pleno uso de sus facultades mentales.

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martinembrio

¿¿Por qué no?? El diagnóstico de "no goza del pleno uso de sus facultades mentales" hecho por un estudiante de medicina, familiares del paciente, o incluso un juez... sería un HORROR.

En cambio... ¿¿quién mejor que un equipo de salud interdisciplinario compuesto por psicólogos y psiquiatras (entre otros si se quiere) para definir el "pleno uso de sus facultades mentales"?? digo... una depresión la pueden diagnosticar, si la persona está mentalmente sana pero físicamente MUY enferma con un sufrimiento intratable... y sin medios físicos para tomar una decisión como el suicidio... un equipo de PROFESIONALES en salud mental DEBE estar capacitado para determinarlo.

El juicio "si quiere terminar su vida no sabe lo que quiere" no está basado en nada, la idea de "la vida vale para mí, tiene que valer para otro, aunque el otro no quiera" es ridícula... No todo el mundo disfruta su vida...

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xdoxandabarat

Siempre hay que ver el caso, Zekki. No es lo mismo una persona que se quedó sin trabajo y se quiere suicidar (esa depresión terrible y hay que ayudarla a que salga), que una que tiene un cáncer terminal y sabe que le esperan meses de sufrimiento hasta que se muere y elige terminarlo ahora (esa sabe perfectamente lo que va a sufrir y decide no pasarlo).
Además, como dice Martinembrio, un equipo de profesionales debe estar capacitado para definir si está en pleno uso de sus facultades o no. De hecho, lo están desde el momento en que a veces se los cita como peritos en determinados juicios. O sea, que profesionales capacitados sí hay.
Y beluuu, obviamente, los que van a determinar si el paciente es capaz de decidir o no tienen que ser profesionales. Sería sospechoso que lo decida la familia o cualquier otro (al margen de que no estén capacitados).

X4VI3R

Lo que dice martin es tal cual. Mas alla de que no tiene nada que ver una cosa con la otra, determinar la capacidad de uso de facultades mentales es tarea del equipo de Salud. Un postulado excluso-absolutista ya sea de nosotros, un legista, o inclusive UN medico de una especialidad competente al asunto no tiene lugar en ello. Es de abordaje interdisciplinario siempre.
Para q no nos tengas q creer a nosotros y, si estas interesado, googleá "DSM IV" y "depresion mayor". Creo que son 9 criterios diagnosticos si no recuerdo mal, y con 5 o + podes hablar de DM; con menos, si se instalaban x un tiempo prolongado (2 años, creo) podias pensar en Distimia.
A esto iba martin cuando dijo q podes diagnosticar una depresion sin que
exista enfermedad mental de base en forma necesaria.

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Tincho

Lo que los retrogrados no entienden es que en una sociedad liberal y democratica tiene que maximizarse la libertad individual hasta el limite de lo eticamente posible. La eutanasia no jode a nadie, no incumbe a nadie mas que aquel que la pida.

Algun dia la sociedad madurará y entenderá eso... espero.

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Chule!

Yo también lo espero.

En mi caso particular, estoy de acuerdo con la eutanasia. No soy muy ducha en el tema, pero a mi entender contribuye a que el ser humano tenga una muerte digna. ¿No es esa también la labor del médico? Entiendo que, al recibirse, jura no hacerle daño a nadie... pero al prolongar el sufrimiento de quien pide se le practique la eutanasia ¿no es hacerle sufrir de alguna forma?
Creo que es el derecho de cada individuo elegir de qué manera morir. Y creo que todos debemos hacerlo valer...

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xdoxandabarat

Claro! En verdad, si prolongar la vida con una enfermedad incurable es prolongar el sufrimiento sería una forma de hacerle daño si tenés otras opciones. Si la eutanasia fuera legal, prolongar la vida si el enfermo elige la eutanasia sería estar faltando a tu juramento porque estaría en tus manos evitarle el sufrimiento innecesario (si somos literales).

beluuu

Tienen razón en eso. Creo que en realidad lo que yo no entiendo es ¿quién puede estar en pleno dominio de sus facultades mentales si siente tanto dolor que está dispuesto a morir? Yo no sé si en ésa situación podría pensar con la mente fría.
Además: ¿No correspondería más bien, al médico, concentrarse en tratar de aliviar el dolor y el sufrimiento de ése paciente? Ustedes saben mucha más medicina que yo: ¿realmente llega un punto en el que no se le puede sedar, ni tratar de ninguna forma para que no sufra?
Ojo eh, que a mi me parece perfecto que llegue un punto en que el paciente se niegue a recibir más tratamientos futiles y sin esperanza de aliviar su dolor. Pero de ahí a deliberadamente administrarle una droga para matarlo... hay un mundo de diferencia para mí.

Bueno pero acá estás poniendo un dedo gordo sobre la raya de la ética, en mi opinión. No sé vos, pero a mí sí me jode y mucho que haya doctores que maten pacientes aunque sea con su consentimiento. El día que firme el contrato con un hospital espero que la letra chica no diga "Va a tener que matar pacientes si ellos se lo piden".
Y creo que nos incumbe a todos plantearnos estos temas porque el día de mañana vas a ser vos el médico al borde de la cama de ése paciente, y vos vas a tener que estar preparado para acabar con su vida con tus propias manos (si el marco legal te lo permite). ¿Lo estarías?

Ése mismo juramento dice después: "No daré ninguna droga letal a nadie, aunque me la pidan, ni sugeriré un tal uso"

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xdoxandabarat

Hay momentos donde el dolor es inevitable y ya no hay medicación que sirva, la dosis que necesitarías para el tratamiento del dolor haría que ponga en riesgo tu vida, y si la eutanasia no es legal el médico tiene un problemón. En esa situación y sabiendo que sólo es cuestión de tiempo porque ya no tenés cura, sería hasta "sano" desear que eso termine. No te imagines alguien con una fractura muerto de dolor que desea morir, imaginate una persona con un cáncer terminal sufriendo un dolor terrible y sabiendo que le queda 1 semana o 1 mes con ese dolor porque indefectiblemente va a morir en algún momento pronto. Cuando tenés un dolor tan grande cada minuto es una eternidad, y para que esperar 1 mes más, con que sentido?
U otro caso, un deportista que tiene un accidente y queda cuadripléjico. Quizás prefiere morir a tener que vivir en esa situación de dependencia absoluta habiendo sido una persona tan activa. Mirá la película Mar Adentro (de Javier Bardem, si no me equivoco es el título de la peli), que tratan ese tema y está bien hecha.

Tincho

Dos respuestas: suicidio asistido y objecion de conciencia.

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martinembrio

Bueno, pero sobre postulados supuestos imaginarios no podemos basarnos, no importa el dolor, o la situación que sea, quienes deciden si la persona está en su "sano juicio" son profesionales, todo comentario aparte de eso sería prejuicioso. Además, como dijo xime, ¿si la persona no siente dolor, pero está postrado hace décadas?

Sí, ese punto llega, y es MUY común. Los analgésicos producen depresión del sistema nervioso central incluyendo disfunción respiratoria, para quitar el dolor hay que intubarlo y dormirlo (con lo cual no sé cuál es la vida que se preserva, porque está dopado y sin conciencia, coma farmacológico...). Existe una expresión que sintetiza lo que buscamos evitar... "ENCARNIZAMIENTO TERAPÉUTICO".

El verbo "matar" tiene un significado criminal... si das un fármaco que evita un sufrimiento a un paciente que NO disfruta su vida, que pide que la terminen porque sufre más vivo que pensando en la muerte... y si un equipo diagnosticó el "sano juicio" de la persona (paso ineludible)... ¿éticamente es matarlo? La ley hoy dice que es asesinato, pero la ley cambia según la concepción de la época... ¿no nos está quedando obsoleta la definición de "asesinato" en estos casos, en el siglo XXI?
El juramento hipocrático mismo cambió, antes se juraba por apolo y otros dioses, hoy en día es más laico... se va aggiornando... quizás el día de mañana los médicos juren evitar la agonía de una muerte sufrida a sus pacientes... quizás...

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Chule!

Como bien dice xdoxandabarat, debemos diferenciar los casos.
Una cosa es una persona con una fractura o una depresión típica de su estado (pongamos como ejemplo a una persona que lleva años postrada) y otra cosa es a aquel con una enfermedad terminal. Es prácticamente obvio que a una persona que viene a mi y me dice "Doctor, mateme porque el dolor en la muñeca no me deja dormir" no se le practicará la eutanasia. Ni mucho menos al paciente deprimido. Pero si en su lugar me encuentro con una persona con un cáncer avanzado, que lleva años de tratamiento sin resultados favorables y a la cual los estudios le dieron 6,7 meses de vida con sus dolores y malestares correspondientes mi posición sería otra. No, no voy a administrarle drogas letales a cualquiera y su situación debería ser cuasi vegetativa para poder yo, como médico, tomar la determinación de cesar todo tratamiento. Tengamos en cuenta además que hay varios tipos de eutanasia, que esta palabra no se limita sólo a la aplicación de una droga mortal sino que abarca mucho más como ser la suspensión de un tratamiento, la induccion a un coma farmacológico o la simple nulidad del tratamiento médico. Si vamos a tomar al Juramento literalmente, entonces el médico no tendría que administrarle morfina al paciente con dolores ni tendría que respetar la decisión de aquel que no quiere comenzar o seguir con un tratamiento...

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xdoxandabarat

Yo tengo una duda con respecto al tema de la eutanasia por "acción" o por "omisión".
Si yo tuviera que decir que es la eutanasia, diría que es administrarle algo al paciente para que muera (con su consentimiento, sino sería asesinato, ja). Pero en el caso de la omisión... No es que el paciente si hace responsable de que no quiere un tratamiento no se lo puede obligar? No es uno de los derechos de los pacientes decidir eso? Pregunto porque no estoy segura.

hr4fja

Soy Cirujano Oncologo y como veran estoy en contacto a diario con pacientes en etapa termnal y FTO (Fuera de tratamiento oncologico). En nustro pais las leyes nos obligan a tratar a cualquier paciente que lo solicite aunque este sea nuestro enemigo, es decir no nos podemos rehusar a tratarlos aunque estemos en conflicto de intereses ya sea personales o profecionales.
Nosotros en nuestra practica privada y publica hacemos, por "omision", eutanasia constantemente les explico como: Un paciente con cancer de colon metastasico a higado con deterioro de su estado general, y de sus funsiones hepaticas, icterico con 16 de bilirrubinas, pero totalmente lucido, consciente, y FTO; simplemente no realizamos absolutamente nada para mejorar su funcion hepatica (derivacion biliar externa, antibioticos etc..) solo tratamiento sintomatico para su prurito y el dolor. Que logramos con esto: el paciente fallece en una semana y no vive 3 meses con dolor lleno de sufrimiento para el y su familia....
Cito un comentario que resume lo que piezo al especto. TE FELICITO REALMENTE ESTA MUY BIEN PLANTEADO:
Originalmente publicado por martinembrio
No se si todos los familiares piensan que prolongar una agonía "paliada" sea lo mejor, me parece que cada caso merece un análisis particular. No existen generalizaciones válidas en estos temas tan dilemáticos. Por ej, el caso de mis 2 abuelas ya fallecidas, en ambos casos su enfermedad de base progresó de manera tal, que pedíamos "que pase algo rápido, sin dolor, pero que pase". Por momentos uno se siente culpable por "desearle la muerte", hasta que entiende que no es eso, sino el deseo de no prolongar su agonía. Nos educaron con este modelo en el que la eutanasia no es una opción, y adoptar ese pensamiento nos puede hacer sentir culpa, pero también hay que abandonar el egoísmo de "retener" a alguien que no puede disfrutar ya de la vida. No sé si teniendo la opción la hubiéramos tomado, pero no me parece mal que exista la opción, y no creo en las generalizaciones, cada caso es un mundo.

Alkem

Yo estoy completamnete en contra de la eutanasia, bien es cierto que en algunos casos es la mejor solución, no lo veo como una buena medida. Para mi, la vida es algo que nadie tiene el derecho de quitar (salvo raras excepciones), pero siempre hay que contar con la opinión del enfermo y sus familiares.

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helen_vet

voy a dar mi comentario en cuanto al thread en el contexto de medicina veterinaria: disculpen si no es exclusivamente una respuesta de "humanos" pero creo que puedo opinar sobre el ambito en el que estudio

estoy a favor de la eutanasia en animales

y lo dejo ahi porque sino me explayaria, este no es el lugar correcto y por lo que veo es mas una discusion de problematica ética en medicina humana

saludos!

Vlakat

Soy católica, criada por mi familia con la idea de que la vida es sagrada. Estudio obstetricia y varias veces con mis compañeras salió el tema del aborto y siempre tengo en claro lo siguiente: tanto en el tema del aborto y de la eutanasia estoy en contra por mis creencias y espero no tener que hacerlos jamás PERO estoy de totalmente de acuerdo en que los pacientes tiene todo el derecho de elegir. Me parece atroz que una persona que va a tener una muerte lenta y dolorosa no pueda elegir otra salida, que se los obligue a matarse tirándose de un puente y dándose un tiro. Tuve muchos casos de cáncer en mi familia y la verdad es que no le deseo a nadie pasar por ese dolor, creo que nadie puede decirle a alguien que está en esa pesadilla "no, no te podés morir de una porque es asesinato, cagate y sufrí hasta que te toque". Me parece horrendo.

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http://www.fotolog.com/romi_vlakat

fededam

si yo quedase cuadriplejico es muy probable que quiera morir, dejar de vivir asi... entonces: quien deberia darme le placer de acabar con dicho sufrimiento?

JennyC

Fantástico, si quedo como un fucking vegetal donen todos mis órganos y el resto hagan un caldito, ahora, si es otra persona la que me pide.. por favor matame.. no sé si me animaría.

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*Jenny*

Héctor Rupolo

Me parece muy interesante el tema y muy polémico por los diferentes niveles que abarca, desde el médico, legal, sociológico y psicoanalítico.
Yo voy a dar mi opinión desde el psicoanalisis. Para lo cual voy a tomar dos casos inventados, tomados desde la ficción, muchas veces la ficción nos permite pensar ciertas cosas extremas y con cierta objetividad. Uno totalmente inventado donde la muerte la decide un médico y otra en la cual la decidió un paciente en una película a la cual todos pueden acceder se llama Las invasiones Bárbaras, es una película de origen canadiense que sigue a la primera despues de 20 años al Imperio Americano.
En las Invasiones Bárbaras se cuenta el caso de uno de los protagonistas que aparecía mucho más joven en la primera situada realmente hace 20 años (las dos se las consigue en algún buen video) mostraba la vida de un grupo de jovenes profesionales, las discusiones, los entuertos matrimoniales, las particularidades de cada uno de ellos y fundamentalmente los temas intelectuales que debatían.
En la otra se presenta uno de los protagonistas enfermo de una enfermedad terminal y todo el proceso que pasa en estos últimos días de vida, junto a su hijo y amigos y como le proveen todo lo necesario para aliviarle los dolores de la enfermedad hasta el momento en que él decide morir porque ya no puede aguantar más los dolores. Es una película muy demostrativa de lo que es morir dignamente, acompañado por todos sus seres queridos, todo accionado por el hijo quien se porta maravillosamente bien proveyendo todo lo necesario como para que el padre pueda acceder a esa muerte digna. Lo más conmocionante por lo menos para mí fue la comunicación con la hija. Se las recomiendo porque allí se trata de algo que Uds. estan hablando sin poder decirlo porque no es un concepto que manejen, y es el goce y el sujeto.
En el siguiente ejemplo podemos extendernos un poco más sobre esos conceptos psicoanaliticos que acabo de mencionar. Se trataría de un médico que podría dedicarse a trabajar en geríatricos y matara viejitos. ¿Por qué? porque es un perverso y goza con la muerte de otro.En este caso se pone en claro el lugar del sujeto (el viejito) que es tratado como una cosa, ya que no tiene poder de decisión, y el goce sería del médico perverso que goza de matar, aunque les parezca mentira esto existe en todo ser humano, algo que tenemos todos el goce y que en cada uno es particular y singular pero que en algunos como el caso que estoy inventando su goce es matar.
Como ven estos ejemplos nos llevan a la perspectiva del deseo de un sujeto y del goce que tenga.
Por eso puedo referirme al caso de aquellos que en algún momento de su vida no teniendo ninguna enfermedad podrían llegar a gozar suicidandose.
No es lo mismo tener fantasías suicidas que ser un suicida. El que tiene fantasías puede ser una parte de su vida y puede luego contarlo como julietitaa, pero el que es un suicida que se da en el caso de la enfermedad melancolía es bastante difícil operar desde el psicoanalisis, porque hay casos que de cualquier manera terminaran en el suicidio.El psicoanalisis descubrió esto que tanto la vida como la muerte están impregnadas de esa cosa oscura que llamo goce y que se asemeja bastante a la pulsión de muerte que descubrió Freud, que todos llevamos dentro y que depende de la singularidad de cada uno para que esto se desate y nos lleve a la muerte individual o al asesinato. Espero aportar otro punto de vista a esta interesante mesa redonda sobre la eutanasia. Respecto a la Eutanasia como legislación yo estaría de acuerdo si lo que se toma en cuenta es el deseo de alguien que está en un período terminal y de sufrimiento que ya ningún medicamento puede aliviar. Héctor Rupolo

X4VI3R

Me costó entenderte un par de cosas, pero en el segundo de tus ejemplos, el enfermo deja de ser solo el paciente, sino el mismo medico. Y en el siguiente describias a un paciente que experimentaba goce con la idea de muerte, lo cual define una patologia. No creo que se acerque a lo que planteabamos, aunque es muy interesante. Creo (personalmente) que seria mucho mas nutritivo que dieras tu vision de la psicologia del enfermo terminal (que no obtiene ningun goce por la muerte en si e incluso puede experimentar algo divergente, sino por la idea de la opcion del cese del dolor continuo), y del medico (que tampoco obtiene ningun goce personal por matar, sino por ayudar a evitar sufrimiento a su paciente y respetar su voluntad y dignidad con su funcion, aun si no le es algo agradable de hacer). En Medicina vemos los conceptos de Sujeto y Goce segun Psicologia como materia, asi que podes manejarlos sin problemas, que se entiende igual.

La idea desde mi optica es la que ya expuse:
El medico se debe a su paciente en igual medida que a la Ley. Especialmente si el primero perdio precisamente su Autonomia (principio etico que debe protegerse a rajatabla).

El marco legal no da la opcion como algo valido. Aqui es donde nace la dicotimia. En la falta explicita de opcion ante el dilema.
Por esto, la legalizacion juega a ubicarse en una postura simplista, cruel, obsoleta y hasta burguesa, al sujetarse a normativas punitorias que se exceden en rigidez y poco se adecuan a la realidad de aquel enfermo que desee con justa motivacion un fin para su vida.

Pero no me refiero solamente a la legalizacion para la Medicina:

Incluso si se cree que la Medicina y el equipo de Salud no está para esto por tratarse de algo que va mas alla de la etica medica, primus non nocere y etc (punto de vista mas que respetable y sobradamente fundamentado)... aun asi la cuestion no se resuelve: Si no es el medico el indicado, ALGUIEN deberia tener la capacidad legal de hacer cumplir la voluntad de aquel que sufre fisica y psicologicamente en forma intensa e intratable, carece de posibilidad cierta de mejoria y desea el cese de sufrimiento optando por el cese vital, pero no tiene JUICIO DESVIADO NI ALIENACION DE SU FUNCION COGNITIVA.

Aun si no fuera el medico, la misma Ley deberia aportar coherencia y amparar a esta persona, su dignidad, autonomia y voluntad por medio de otra figura autorizada a una opcion extraordinaria. O simplemente declararse incapaz de resolver dilemas bioeticos de esta naturaleza, como sucede en las resoluciones militares que se mueven en un fuero aparte.

Saludos.

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ROADRUNNER

Hola. Leí esto al pasar y me llamó la atencion un par de cosas.
Primero aclaro que por falta de tiempo no pude detenerme en profundidad en todos los post de este Thread, pero, basicamente comprendi el tema. A lo que voy es que no se si entendí bien pero en la frase citada vas del "goce" que vendria a ser toda sensacion placentera que experimentamos los hombres, los animales, debido a un factor dado....y lo relacionas con que todos sentimos gozo matando.
Por otro lado mencionas a Julietitaa con fantasias de suicidio...me gustaria leer eso! En que post salio??
Bueno, desde ya gracias por tu tiempo.
Saludos.

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HEY HO! LET'S GO!!

Héctor Rupolo

Pido disculpas. Soy bastante nuevo en Mancia y no me dí cuenta que tenía varias páginas de las cuales leí solo la primera.Veo que este foro tiene más de lo que yo leí.
Bueno vayamos a la cuestión que plantea x4vi3r.
Vos me pedís que yo me restrinja al caso de un enfermo terminal. Te voy a hablar desde mi experiencia como psicoanalista y esto significa mi desconocimiento respecto a todos los casos en los que se pueden encontrar enfermos terminales. Por lo tanto debo centrarme en lo que yo conozco y como se lo puede encarar dentro del psicoanálisis. Ahora sí debo plantear los límites de mi intervención. No voy a tomar en cuenta aquellos pacientes que están en estado vegetativo, con absoluta capacidad de comunicación verbal o no verbal. Se ha visto en el cine que gente en este estado puede a veces comunicarse por pequeños movimientos oculares o de un dedo, lo cual para mi ese no sería un estado vegetativo, sino aquel en el cual no hay capacidad de comunicarse por ningún medio y ese es un caso que se los dejo por entero a Uds. ya que con lo que tratan es con una pura entidad biológica, para mí si no hubiera ninguna capacidad de que haya un feedback de que está escuchando lo que se dice y responder, por más mínimo que sea está muerto.
Lo que pasa es que la ciencia a avanzado tanto en estos últimos años que cuesta pensar en cuestiones que hace 40 años eran otras, recuerdo mi primer saber sobre los virus, no se sabia si era una entidad viva o muerta, ahora por lo que he escuchado se lo considera vivo y que incluso puede morir. Esto quiere decir que el concepto de vida o de muerte va cambiando mucho con el correr del tiempo y los avances de la ciencia.
Pero situado desde mi lugar que es el psicoanalisis ya les estoy dando una definición, alguien incapaz de comunicación para mi está muerto. Ahora si después de años recupera algo de esta posibilidad podría plantear que pasó en el medio, si estuvo en estado vegetativo como un sueño o que. No se.
Respecto al enfermo terminal, creo que hay una etapa por más breve que se la considere en la cual el enfermo sigue vivo con capacidad de palabra por el medio que sea, veamos el caso de Stephan Hopkins (no se si el nombre está bien escrito) se trata del físico cuadripléjico que se conecta por medio de una computadora e incluso puede escribir, o el caso del diputado cuadrapléjico que también se conecta con una computadora. En los dos casos hay capacidad de palabra, por más que resulte complicado que se exprese sabemos que escucha y procesa lo que se le dice.
Podría darse el caso menos extremo de alguien que tenga un tumor, que pueda desarrollarse al punto de llevarlo a la muerte.
Yo creo que el punto crucial es que puede hacer esta persona en ese tiempo en el cual no murió. Ahi es donde puedo decir algo de mi experiencia. El psicoanalisis puede entender que el tumor que es algo interno, puede recibir de parte del paciente un rechazo conciente, pero eso no es lo que a mi me importa, sino si la aceptación es inconciente. Es decir que (no puedo explicar esta conexión pues todavía no hemos llegado a ello) si el paciente pudiera analizarse es posible que pudiera asumir que la muerte podría estar sostenida por su goce. En este caso es probable que el cancer se desarrollara mas sostenidamente. Considero como lo hace Freud que la muerte depende de cada uno de nosotros mas alla de la enfermedad que padezcamos. Entonces cuando yo daba el ejemplo de la película, era para dar cuenta de alguien que si bien no recibe la ayuda del psicoanalisis, la recibe de un medio que acepta la posibilidad de su muerte pero que le permite vivir el tiempo que le resta con un placer que es lo que le pone límite al goce.
La clave del goce es que es del cuerpo y que no es limitado por la palabra, pero sin embargo el placer le puede poner cierto límite, mas allá está el real biológico que inevitablemente producirá la muerte.
Ahora bien, suponganse que un sujeto tiene un tumor, y que hace todos los tratamientos biológicos posibles y encima está en analisis. Ese es el caso que puedo poner como ejemplo. Creo que existe una probabilidad de que se cure con el tratamiento biológico y si el analista es capaz de captar en que punto del goce de su cuerpo está insertada la muerte. Esto yo lo he experimentado con un paciente cuyo tumor maligno (por supuesto tomado a tiempo) remitió completamente, de lo que no puedo dar pruebas es cual fue la incidencia del analisis sobre esto. Pero tiendo a pensar que el desarrollo podría haber sido otro.
Ahora bien, respecto al goce, el goce es la muerte insertada en el cuerpo. Esto me fue corroborado por un Médico que se dedica a la investigación en francia que se habían descubierto células que se suicidan.
El suicidio es el máximo del goce. Y aquí es donde la pregunta se vuelve mas interesante, puesto que alguien que está melancolizado dice sufrir tanto como si estuviera con un cancer y lo único que encuentra a mano es su supresión como sujeto.
¿Deberíamos ayudar a suprimir su sufrimiento asistiendolo? me parece que queda claro que no, sin embargo, y aquí les pido a los médicos un acto de fe, la ciencia nos enseña un montón de cosas, pero de lo que no quiere saber nada la ciencia es del sujeto, su deseo y su goce. Pues no zanja la cuestión que le pongamos un rótulo al paciente que desea su muerte y quiere suicidarse por su sufrimiento de que está enfermo. Pues ¿porqué debemos darle más valor a un tumor que al sufrimiento psíquico que padece alguien al puento de desear su muerte?
Como ven quizás lo único que puedo aportar son preguntas. Pero me parece que vale la pena intentar dar cuenta de estas cuestiones.
Vos decis que no hay nadie que goza con su muerte. Y lo que yo de digo es todo lo contrario, hay gente que goza con la muerte. Algunos con la muerte personal, otros como el médico perverso de la muerte de otros. Yo creo que si los médicos pudieran ver un poco más esta cuestión se embalaría menos en su propio deseo de curar y escucharían al paciente en su demanda. ¿Un paciente que va al médico es porque tiene deseos de curarse? Yo creo que es una pregunta que hay que ponerla a prueba con el paciente, y si el médico se apresura con su propio deseo de curar se va a encontrar que todo lo que hizo cae en un saco roto. Bueno es mi punto de vista, la seguimos porque el tema es interesante.
respecto al post de roaddrunner.
Su pregunta es sobre el placer y el goce y creo haberlo definido anteriormente.

Héctor Rupolo

Errata :Perdón donde dice con absoluta capacidad de comunicarse debería decir incapacidad

meli_ott

¿Alguien me puede decir que contiene la inyeccion para eutanasiar y los efectos que produce cada compuesto?
Està comprobado que no hay sufrimiento durante una eutanasia en el paciente? Digo, alguien sabe si se bloquea todo tipo de "pensamiento", "conciencia", etc?

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"Lo que no se puede decir, no existe..."

Tincho

El problema es que hay sindromes donde la persona esta viva pero no puede comunicarse en absoluto (se lo denomina Sindrome de Enclaustramiento), y es por lesion cerebral en un lugar muy particular. La persona esta conectada perfectamente al mundo, pero no tiene forma de dar ningun feedback.

Bah, calculo que los reflejos estaran conservados? Eso seria una forma de feedback. Ahora me entro la duda.

Los virus NO se consideran seres vivos.

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Héctor Rupolo

Estimado Tincho: Me interesa esa cuestión de que los virus no son seres vivos. Si no lo son como puede ser que mueran, eso decían del virus de la gripe A H1N1 que luego de 10 horas moría. Explicame esto porque no lo entiendo, yo lo que se es que el virus se activa en la medida que entra en un ser vivo, pero la pregunta concreta es la siguiente: ¿siempre puede activarse un virus al entrar a un ser viviente?
o por el contrario dura un tiempo estando fuera de todo ser vivo y luego no se puede activar más, de ser así se podría considerar que está muerto. Bueno pregunto porque lo que yo sabía sobre los virus es un poco anticuado como yo.

X4VI3R

Si no te molesta, puedo responder a eso, aunque no sea una pregunta para mi.
Quizas, como muchos, te confunde la existencia de vacunas hechas con "virus muertos", lo cual seria incorrecto: El concepto es "Virus Inactivos".
Cientificamente NO HAY PRUEBA DE QUE CUMPLAN CON LOS REQUISITOS CONCEPTUALES DE UN SER VIVO. Hasta entonces, no se puede decir lo contrario.
Un virus, al perder la capacidad de replicacion de su acido nucleico en una celula, pierde su funcion primordial y no persiste.
Afortunadamente, no siempre sucede el cambio, pero si: aun inactivo puede reactivarse a lo que se conoce como "wild type". Este es el principal riesgo de una vacuna que se hace a partir de un virus atenuado y el motivo de que su aplicacion sea unica y de baja dosis. Cabe aclarar que es bastante raro que esto suceda.
EDIT/Nota: Virus ATENUADOS y virus INACTIVOS no son lo mismo.

Y para responder la duda del post anterior: Si, los reflejos estan preservados en el Sdme de Enclaustramiento- y CREO que en los otros Estados de Minima Conciencia.

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Tincho

Es como dice Javier, los virus no cumplen con las funciones de los seres vivos y por ende no lo son. Se habla en terminos de "seres vivos" para que el vulgo entienda como para bajarle el registro cientifico al tema para que sea mas comprensible y la informacion de mas utilidad para la poblacion general.

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