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Experimentación en animales

Experimentación en animales

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    #281
    Gente, creo que el hilo (thread) da para mucho más que las discusiones y las idas ofendidos de muchos...
    Me parece que se está yendo a un extremismo sin muchos sentido respecto a esto del no maltrato de los animales…
    Antes que nada (para que no me malinterpreten los amantes de los animales) aclaro que soy una persona a la que nunca se le pasó por la cabeza maltratar a un animal o una planta, ni dañarlo sin sentido; desde chico mi vieja me ha cagado a pedos por llevarme a casa cada animal que encontraba lastimado para curarlo, he defendido a montones de animales que eran maltratados sin sentido (hasta a un puma que tenían encadenado en el sur… jajaj, aunque la historia suena más grosa de lo que fue en realidad) e incluso cuando pasa que encuentran en mi casa algún bicho o lo que fuere prefiero agarrarlos y sacarlos al jardín o a la calle antes que matarlos.

    Sin embargo, como carne (sería mi única comida si los precios fueran otros), eh visto matar y carnear animales para comer, leo libros en los que se describen datos que se han logrado mediante la experimentación con animales, y utilizo medicamentos y sustancias que llegan a existir gracias a esta experimentación.

    Creo que acá el punto es no ser reaccionario ni extremista… de hecho, recordemos que en la naturaleza hay animales que solo comen plantas (con dentadura, sistema digestivo y metabolismo adaptados para eso) y hay otros animales omnívoros e incluso carnívoros. Es la tan nombrada “cadena alimentaria”

    Yo personalmente, considero que la experimentación en animales es una “extensión” de la cadena alimentaria… así como los comemos para vivir por estar en un nivel más alto de la cadena alimentaria, desarrollamos gracias a ellos medicamentos que nos ayudan a vivir, y muchos otros productos gracias a los que, en fin, se VIVE.

    Y por último, no olvidemos que también gracias a esta experimentación se benefician muchos animales; desde mascotas que muchas veces al enfermar reciben medicamentos que fueron desarrollados por experimentación en animales, hasta animales en estado salvaje que muchas veces también son ayudados por estos conocimientos.

    De más está decir, que una cosa es la experimentación lógica y con respeto a toda vida, a la maravilla que es cada vida de cualquier planta o animal, y otra muy distinta es la crueldad indiscriminada e injustificada.
  2. Avatar de Julietitaa
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    #282
    Bueh, no lei todas las páginas porque me saturan. Pero solo quiero comentar una cosa.

    Los animales tienen sus propios médicos y son los Veterinarios. Los Veterinarios se dedicar a curar animales cuando estos tienen, por ejemplo, una infección. Tanto en humanos como en animales, las infecciones se tratan con fármacos. Los fármacos no existirían si no se vinieran haciendo hace años experimentos científicos en animales.

    Con lo cual, muchos animalitos inocentes que fueron infectados por un virus, una bacteria, un hongo, un parásito, o que sufren de dolores crónicos tras algun accidente, o que tienen problemas neurológicos, endocrinológicos, cardíacos, etc etc etc, SE MORIRIAN SI NO FUESE POR LA EXPERIMENTACION EN ANIMALES.

    Ergo, la experimentacion en animales no se usa con el fin unico de salvar vidas humanas, sino tambien con el fin de salvar muchisimas vidas de otros animales! No pensaron eso?


    Y digo... es muy facil decir "si los científicos son taaaaan inteligentes que busquen una forma de hacer ciencia sin animales ni humanos". ¿¿¿??? A mi me parece un absurdo total. La realidad es que los humanos, los animales y hasta las plantas necesitamos que la ciencia médica avance. Por ahora lo "menos peor" es haciendolo en animales y plantas y asegurándose de que no sufran ningun estres ni dolor ni nada de eso. Que vivan su corta vida en paz como cualquier animalito que no esta siendo utilizado para eso. De hecho, creo que es mucho más traumático que un venado corra desesperadamente por su vida y sea alcanzado y descuartizado por una pantera, antes que una ratita a la cual se hace nacer, crecer y reproducirse en un ambiente de paz y sin hostilidad, y solo se determina cuando y como va a morir, evaluando su organismo y PROCURANDO QUE NO SUFRA.


    Be kind to me, or treat me mean,
    I'll make the most of it, I'm an extraordinary machine.
  3. Avatar de pinky
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    #283
    La medicina veterinaria está muy atrasada con respecto a la humana. No me parece de ninguna manera que la experimentacion en animales sirva para ellos. Por ejemplo, el cancer practicamente no se cura en animales, no hay estudios confiables que demuestren la eficacia de ciertas drogas cardiologicas, etc. etc. etc...
    La experimentacion en animales NO es lo "menos peor".
    Es muy dificil entender por qué el ser humano no respeta los derechos de los animales y por qué se cree superior al resto de los animales.
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    #284
    Citar Originalmente publicado por pinky Ver post
    La experimentacion en animales NO es lo "menos peor".
    Es muy dificil entender por qué el ser humano no respeta los derechos de los animales y por qué se cree superior al resto de los animales.

    Exactamente... es lo menos peor porque para muchas personas su vida vale mas que la de un animal. Para mi, no es lo menos peor...
    Y tambien es cierto que los que mas salen beneficiados por experimentar con ellos, es nuestra raza y no la suya. Yo tuve un hamster y muy pocos veterinarios saben como curarlos cuando les pasa algo, sin embargo, se hacen cualquier cantidad de experimentos con las ratas!

    Y Julietitaa, no en todos se hace "evaluando su organismo y PROCURANDO QUE NO SUFRA", ojala asi fuera...
  5. Médico Residente Pediatra
    Avatar de martinembrio
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    #285
    Citar Originalmente publicado por GiSu Ver post

    Y Julietitaa, no en todos se hace "evaluando su organismo y PROCURANDO QUE NO SUFRA", ojala asi fuera...
    Gisu, si querés seguir discutiendo, por favor citá fuentes, porque estas frases así sueltas no tienen sentido, para opinar vayamos al opinódromo, la idea en mancia es debatir, lo cual implica un poco más de nivel (btw, va en contra de las normas de mancia postear aseveraciones médicas sin citar fuentes...).
    Comentá en qué te basás para decir que en la investigación MÉDICA (y NO la cosmética, que es lo que viste en algún video de PETA) no se hace "procurando que no sufra" el animal. Los códigos de bioética existen y se cumplen... ¿en qué te basás para decir que esto NO es así?

    Si no vas a citar fuentes, te pido que por favor te abstengas de opinar, porque no enriquece a nadie eso.

    Salu2

    Martín
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    #286
    Citar Originalmente publicado por martinembrio Ver post
    Gisu, si querés seguir discutiendo, por favor citá fuentes, porque estas frases así sueltas no tienen sentido, para opinar vayamos al opinódromo, la idea en mancia es debatir, lo cual implica un poco más de nivel (btw, va en contra de las normas de mancia postear aseveraciones médicas sin citar fuentes...).
    Comentá en qué te basás para decir que en la investigación MÉDICA (y NO la cosmética, que es lo que viste en algún video de PETA) no se hace "procurando que no sufra" el animal. Los códigos de bioética existen y se cumplen... ¿en qué te basás para decir que esto NO es así?

    Si no vas a citar fuentes, te pido que por favor te abstengas de opinar, porque no enriquece a nadie eso.

    Salu2

    Martín

    "había ratitas atadas de las 4 patas mientras un humano las descuartizaba cruelmente" Te parece que eso no es sufrir???
    Es como cuando cierta gente dice que el Holocausto no existio... hay cosas que se saben y yo no me voy a poner a perder tiempo en buscarlo, porque tampoco me gusta leer sobre eso, lei mucho en su momento y me hizo mal.
    Si quieren creer que los animales no sufren, bien por ustedes, no hay peor ciego que el que no quiere ver. En el caso particular que planteo Flora y Fauna (y con el cual se abrio este thread) a mi me parece que es es sufrir... o si te atan de pies y manos a vos y te descuartizan vivo es un chiste?!?!

    Saludos.
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    #287
    Creo que la diferencia de opiniones respecto a este tema se da principalmente porque hay personas que entendemos que, en este momento y en este lugar, somos la especie dominante y los animales son, de alguna manera, los dominados. Esto no es algo que se nos cruzo por la cabeza, es producto de ver que, no sólo nos curamos y alimentamos (por tirar dos ejemplos) a nosotros mismos, sino que los curamos a ellos, los alimentamos y ciudamos. En este momento somos la especie dominante, cuando vengan los marcianitos a atacarnos o se rebelen los patos bueno se verá. Si cambiáramos de lugar y nos paramos enfrente de los leones, vamos a ser los dominados, es obvio.
    Volviendo al punto, somos la especie dominante que no es algo que esté mal. Es parte del circulo de la vida, de la cadena alimentaria o como quieran llamarlo. Es la supervivencia del más apto. Pasó hace siglos y pasa ahora.
    Por otro lado, creo que hay gente que pierde la noción de que tiene que haber un dominante y un dominado, porque sino seríamos todos iguales y el mundo sería color de rosa. Si no fuésemos nosotros los dominantes, nos domínarían los leones, los patos, los caballos o quien sea. Y andaríamos llorando por los rincones.
    Estas personas son las que creen que un gato (por tirar un ejemplo) es igual a un humano y por eso lo visten, le hablan, duermen abrazados y dicen "ai, mi gatito me ama!". El gran problema de esto, es que los animales no tienen un lenguaje hacia nosotros claro. No puede venir el gato y decirte "te amo" porque ellos se comunican con señas, con gestos. Capaz que alguien ve que el gato se frota en tu pierna y dice "ai, como me quiere", pero en realidad y el gato quiere llamar tu atención para que le des comida. O duerme a los pies de la cama porque "te extraña" y el animalito sólo quiere dormir en un lugar cálido. Las señas y los gestos se pueden interpretar mal, tanto de los animales como de un mudo, por ejemplo.
    Creo que esté tema de los animales = humanos, se intensifica con películas como Bambi, o El rey león, o Dumbo, que muestran que los animales tienen sentimientos y sufren cuando su papá se muere y muchas otras cosas que ahora no se me vienen a la cabeza. O también con videos en los cuales muestran fotos, mientras un relator humano cuenta lo que piensa el perro/gato/conejo.
    Este comentario es sin ánimos de ofender a nadie. Cada uno piensa como quiere y como puede. Lo importante es no agredir a las personas que opinan distinto.
    After all, computers crash, people die, relationships fall apart. The best we can do is breath and reboot.
  8. Avatar de pinky
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    #288
    Citar Originalmente publicado por martinembrio Ver post
    Gisu, si querés seguir discutiendo, por favor citá fuentes, porque estas frases así sueltas no tienen sentido, para opinar vayamos al opinódromo, la idea en mancia es debatir, lo cual implica un poco más de nivel (btw, va en contra de las normas de mancia postear aseveraciones médicas sin citar fuentes...).
    Comentá en qué te basás para decir que en la investigación MÉDICA (y NO la cosmética, que es lo que viste en algún video de PETA) no se hace "procurando que no sufra" el animal. Los códigos de bioética existen y se cumplen... ¿en qué te basás para decir que esto NO es así?

    Si no vas a citar fuentes, te pido que por favor te abstengas de opinar, porque no enriquece a nadie eso.

    Salu2

    Martín
    No se le puede decir a alguien que no opine sólo xq no está de acuerdo con vos. No son frases sueltas sin sentido, se sabe que la experimentacion es cruel con los animales, no hace falta citar fuentes...en todo caso que el foro sea estricto con todos los comentarios.


    Citar Originalmente publicado por Carrie Bradshaw Ver post
    Creo que la diferencia de opiniones respecto a este tema se da principalmente porque hay personas que entendemos que, en este momento y en este lugar, somos la especie dominante y los animales son, de alguna manera, los dominados. Esto no es algo que se nos cruzo por la cabeza, es producto de ver que, no sólo nos curamos y alimentamos (por tirar dos ejemplos) a nosotros mismos, sino que los curamos a ellos, los alimentamos y ciudamos. En este momento somos la especie dominante, cuando vengan los marcianitos a atacarnos o se rebelen los patos bueno se verá. Si cambiáramos de lugar y nos paramos enfrente de los leones, vamos a ser los dominados, es obvio.
    Volviendo al punto, somos la especie dominante que no es algo que esté mal. Es parte del circulo de la vida, de la cadena alimentaria o como quieran llamarlo. Es la supervivencia del más apto. Pasó hace siglos y pasa ahora.
    Por otro lado, creo que hay gente que pierde la noción de que tiene que haber un dominante y un dominado, porque sino seríamos todos iguales y el mundo sería color de rosa. Si no fuésemos nosotros los dominantes, nos domínarían los leones, los patos, los caballos o quien sea. Y andaríamos llorando por los rincones.
    Estas personas son las que creen que un gato (por tirar un ejemplo) es igual a un humano y por eso lo visten, le hablan, duermen abrazados y dicen "ai, mi gatito me ama!". El gran problema de esto, es que los animales no tienen un lenguaje hacia nosotros claro. No puede venir el gato y decirte "te amo" porque ellos se comunican con señas, con gestos. Capaz que alguien ve que el gato se frota en tu pierna y dice "ai, como me quiere", pero en realidad y el gato quiere llamar tu atención para que le des comida. O duerme a los pies de la cama porque "te extraña" y el animalito sólo quiere dormir en un lugar cálido. Las señas y los gestos se pueden interpretar mal, tanto de los animales como de un mudo, por ejemplo.
    Creo que esté tema de los animales = humanos, se intensifica con películas como Bambi, o El rey león, o Dumbo, que muestran que los animales tienen sentimientos y sufren cuando su papá se muere y muchas otras cosas que ahora no se me vienen a la cabeza. O también con videos en los cuales muestran fotos, mientras un relator humano cuenta lo que piensa el perro/gato/conejo.
    Este comentario es sin ánimos de ofender a nadie. Cada uno piensa como quiere y como puede. Lo importante es no agredir a las personas que opinan distinto.
    Que el ser humano se diferencie del resto de los animales por su inteligencia no tiene nada que ver con la cadena alimentaria, y la cadena alimentaria no tiene nada q ver con la experimentacion.
    La cadena alimentaria depende del instinto animal, bien lejos del ser humano.

    Tener a un gato o a un perro y quererlo, y sentirlo parte tu familia es lo mejor que te puede pasar, si no lo viviste no sabes lo que te perdés.
    La tenencia de un animal de manera responsable es darle todo lo que necesita hasta el último dia de su vida, amor, compañia, la mejor atencion veterinaria. No se relaciona en absoluto con vestirlo, festejarle el cumpleaños y otras boludeces más.
    Pero bueno, se desvirtuó un poco xq el tema era la experimentacion.

    Estoy de acuerdo en que cada uno piensa como quiere y que no hay que agredirse.
    Saludos!
  9. Médico Residente Pediatra
    Avatar de martinembrio
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    #289
    Citar Originalmente publicado por pinky Ver post
    No se le puede decir a alguien que no opine sólo xq no está de acuerdo con vos. No son frases sueltas sin sentido, se sabe que la experimentacion es cruel con los animales, no hace falta citar fuentes...en todo caso que el foro sea estricto con todos los comentarios.
    Le puedo pedir a alguien que opinó mas de 15 veces lo mismo, que se abstenga de hacerlo la vez Nº 16, porque no por decirlo más veces enriquece la discusión. Lo que dije lo dije en un momento particular de la discusión, no lo dije frente al primer posteo de Gisu, lo dije muchas páginas y páginas de posteos después, entonces en ESE sentido mantengo mi postura. Te pido que no te tomes de lo chocante que parece una frase, y leas la discusión del thread como un "todo", porque sinó habrán más malentendidos (que no son graves, se aclaran, pero molestan a la lectura...)

    Ahora que la investigación es cruel... "Se sabe"... NO.

    Se SABE que hay códigos de ética indispensables ante la realización de cualquier experimento. Se SABE que es Ley, se SABE que se cumple, se SABE que las agencias u organizaciones protectoras de animales avalan estas leyes. Eso se SABE, lo otro se CREE.
    E Insisto, no hablamos de investigación cosmética, no me canso de aclararlo, si incluimos a ESA investigación en la ecuación pierde sentido la discusión, porque nadie está de acuerdo.

    Salu2

    Martín
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    #290
    Citar Originalmente publicado por pinky Ver post

    Tener a un gato o a un perro y quererlo, y sentirlo parte tu familia es lo mejor que te puede pasar, si no lo viviste no sabes lo que te perdés.
    La tenencia de un animal de manera responsable es darle todo lo que necesita hasta el último dia de su vida, amor, compañia, la mejor atencion veterinaria. No se relaciona en absoluto con vestirlo, festejarle el cumpleaños y otras boludeces más.
    Viste? parece que se piensan que los que los defendemos es porque vimos muchas veces Dumbo o vestimos a nuestros animales, etc, etc, cosa que particularmente yo no hago...
    Como una que puso "Liberen a Bambi" o algo asi!
  11. Avatar de chaman
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    #291
    Citar Originalmente publicado por martinembrio Ver post
    Le puedo pedir a alguien que opinó mas de 15 veces lo mismo, que se abstenga de hacerlo la vez Nº 16, porque no por decirlo más veces enriquece la discusión. Lo que dije lo dije en un momento particular de la discusión, no lo dije frente al primer posteo de Gisu, lo dije muchas páginas y páginas de posteos después, entonces en ESE sentido mantengo mi postura. Te pido que no te tomes de lo chocante que parece una frase, y leas la discusión del thread como un "todo", porque sinó habrán más malentendidos (que no son graves, se aclaran, pero molestan a la lectura...)

    Ahora que la investigación es cruel... "Se sabe"... NO.

    Se SABE que hay códigos de ética indispensables ante la realización de cualquier experimento. Se SABE que es Ley, se SABE que se cumple, se SABE que las agencias u organizaciones protectoras de animales avalan estas leyes. Eso se SABE, lo otro se CREE.
    E Insisto, no hablamos de investigación cosmética, no me canso de aclararlo, si incluimos a ESA investigación en la ecuación pierde sentido la discusión, porque nadie está de acuerdo.

    Salu2

    Martín
    Martín, como amigo te recomiendo que te des-suscribas de este Thread. Vas a terminar sulfurándote, como me pasó a mi. Pero no por causa de la discusión objetiva en si, sino por la actitud de varios de los que acá opinan que, primero, no saben como debatir; segundo e incluído en el punto primero, argumentan como lo haría mi primita de 6 años.

    Reitero algunos, el/la que se sienta identificado y contraataque la precedente opinión sólo lo va a corroborar.

    Saludos.
    .Estudiando Medicina en tiempos en los que la Salud más que un Derecho parece un nuevo consumo.
  12. Avatar de Emmanuel
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    #292
    Uh no, borraron mi super comentario, estuve como 1 hora escribiéndolo, si bien lo escribí en un momento que yo no definiría como "pacífico y super tibetano", no le faltaba el respeto a nadie ni me enfocaba en eso, al contrario, era super focalizado a resumir el thread y darle un cause correcto a la discusión. Hasta tenía algunas cosas importantes, como aclarar las dos grandes conclusiones que entre todos se habían sacado, e intentaba poner puntos en común para todos.
    Ya está, no opino más en este thread, no voy a correr el mismo riesgo de escribir todo y que nadie lo llegue a leer.
    Emma =)
  13. Avatar de pinky
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    #293
    Citar Originalmente publicado por martinembrio Ver post

    Ahora que la investigación es cruel... "Se sabe"... NO.

    Se SABE que hay códigos de ética indispensables ante la realización de cualquier experimento. Se SABE que es Ley, se SABE que se cumple, se SABE que las agencias u organizaciones protectoras de animales avalan estas leyes. Eso se SABE, lo otro se CREE.
    E Insisto, no hablamos de investigación cosmética, no me canso de aclararlo, si incluimos a ESA investigación en la ecuación pierde sentido la discusión, porque nadie está de acuerdo.

    Salu2

    Martín
    Martin, puede haber códigos de ética y leyes, pero de ahí a que se cumplan...y menos en este pais.
    No se por qué decís que la investigación no es cruel, no te parece cruel tener animales encerrados, provocarle enfermedades, probar farmacos, etc?

    Seria bueno que los que están a favor de la experimentacion en animales no estén a la defensiva, tienen que entender que es una locura, que no es ético, se haga de la manera que se haga.
    Espero que entiendan y que sepan ponerse en el lugar de todos los animales de laboratorio.

    Dejo 2 links de PETA
    http://www.petaenespanol.com/celeb/pmac.html
    http://www.petaenespanol.com/acerca/faq-viv.html

    Saludos!
  14. Avatar de Arnold
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    #294
    Hay un problema para distinguir entre experimentación reglamentada y aquella que no respeta los protocolos que protegen a los animalitos.
    Que haya gente que los maltrate, los use para investigar cosas irrelevantes o que los torture por gusto, no significa que la experimentación sea una atrocidad en todos los casos.
    También hay que acordarse de algunas de las teorías bioéticas y sus principios, porque muchas cosas tienden a evaluarse por "el mal menor".
    Y sobre todo, qué puede hacerse para reemplazar a los animales o qué proponen para que no se usan más los bichos (¿detener las todas las investigaciones?).
    No existen más que dos reglas para escribir: tener algo que decir y decirlo.
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    #295
    Citar Originalmente publicado por martinembrio Ver post
    Se SABE que es Ley, se SABE que se cumple

    Si vos lo decis... vivimos en un mundo donde no todas las leyes se cumplen, eso tambien SE SABE, y mas en nuestro pais...
  16. Avatar de pinky
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    #296
    Citar Originalmente publicado por GiSu Ver post
    Si vos lo decis... vivimos en un mundo donde no todas las leyes se cumplen, eso tambien SE SABE, y mas en nuestro pais...
    Por supuesto! Lo mismo dije yo más arriba.

    Citar Originalmente publicado por Arnold Ver post
    Hay un problema para distinguir entre experimentación reglamentada y aquella que no respeta los protocolos que protegen a los animalitos.
    Que haya gente que los maltrate, los use para investigar cosas irrelevantes o que los torture por gusto, no significa que la experimentación sea una atrocidad en todos los casos.
    También hay que acordarse de algunas de las teorías bioéticas y sus principios, porque muchas cosas tienden a evaluarse por "el mal menor".
    Y sobre todo, qué puede hacerse para reemplazar a los animales o qué proponen para que no se usan más los bichos (¿detener las todas las investigaciones?).
    Por más reglamentada que esté, no es ético.

    En uno de los links hay preguntas y respuestas acerca de este tema.
  17. Avatar de Arnold
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    #297
    Lo de "no es ético" es de acuerdo a cómo lo querés fundamentar. Me parece muy kantiana tu postura, la negativa a algo en cualquier situación y sin considerar los contextos es muy duro. Hay que ver matices para evaluar los riesgos y beneficios, para cada caso particular.
    No existen más que dos reglas para escribir: tener algo que decir y decirlo.
  18. Avatar de chaman
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    #298
    Pssst, propongo iniciar la apoptosis del Thread. Ya el solo hecho de saber que está disponible para que algunos sigan "debatiendo" de la manera que expuse unos posts más arriba, me da bronca.

    Rescato profundamente lo que acaba de decir Arnold.

    Si, estaría bueno que sepamos las cosas sin usar bichos, pero quelevamohacé el mundo es duro y cruel, si no queda otra se hace y punto.

    A modo de ejemplo hipotético, si las ratas tienen que estar al borde de la extinción debido a experimentos para lograr que se salve un solo pibe con cáncer, que así sea.
    .Estudiando Medicina en tiempos en los que la Salud más que un Derecho parece un nuevo consumo.
  19. Avatar de pinky
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    #299
    Citar Originalmente publicado por Arnold Ver post
    Lo de "no es ético" es de acuerdo a cómo lo querés fundamentar. Me parece muy kantiana tu postura, la negativa a algo en cualquier situación y sin considerar los contextos es muy duro. Hay que ver matices para evaluar los riesgos y beneficios, para cada caso particular.
    No hay que evaluar riesgo/beneficio, porque para el animal que está encerrado y sufriendo no hay ningun beneficio. Desde ése punto de vista digo que no es ético.



    Citar Originalmente publicado por chaman Ver post
    Pssst, propongo iniciar la apoptosis del Thread. Ya el solo hecho de saber que está disponible para que algunos sigan "debatiendo" de la manera que expuse unos posts más arriba, me da bronca.

    Rescato profundamente lo que acaba de decir Arnold.

    Si, estaría bueno que sepamos las cosas sin usar bichos, pero quelevamohacé el mundo es duro y cruel, si no queda otra se hace y punto.

    A modo de ejemplo hipotético, si las ratas tienen que estar al borde de la extinción debido a experimentos para lograr que se salve un solo pibe con cáncer, que así sea.
    Estoy de acuerdo en que no tiene sentido seguir discutiendo, que ya no se puede aportar más nada (y eso que no lei todo).
    Una alternativa a cerrarlo seria que la gente que sepa bien cómo es ésto, explique que animales se usan (hablan de ratas solamente), que hacen, para qué, etc., que linkeen información, sobre todo los que aseguran que no sufren (dicen que no sufren y punto, entonces hay que creerlo?)
    Por lo que lei, hubo mucha falta de respeto y burlas pero muy poca informacion.
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    #300
    Citar Originalmente publicado por pinky Ver post
    que linkeen información, sobre todo los que aseguran que no sufren (dicen que no sufren y punto, entonces hay que creerlo?)
    Por lo que lei, hubo mucha falta de respeto y burlas pero muy poca informacion.

    Estaria bueno...
    Y si, como que no da para mas, ademas somos siempre los mismos los que opinamos asi que... Algunos van a decir que no sufren, otros vamos a decir que si, y quedara todo como esta.
    Al fin y al cabo, mas alla de lo que hablemos aca, las cosas van a seguir sucediendo
    Ojala algun dia, si es que estan esas leyes para que los animales no sufran en absoluto, se respeten mundialmente.
  21. Médico Residente de Medicina Familiar
    Avatar de Lafran
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    #301
    Citar Originalmente publicado por Emmanuel Ver post
    Uh no, borraron mi super comentario, estuve como 1 hora escribiéndolo, si bien lo escribí en un momento que yo no definiría como "pacífico y super tibetano", no le faltaba el respeto a nadie ni me enfocaba en eso, al contrario, era super focalizado a resumir el thread y darle un cause correcto a la discusión. Hasta tenía algunas cosas importantes, como aclarar las dos grandes conclusiones que entre todos se habían sacado, e intentaba poner puntos en común para todos.
    Ya está, no opino más en este thread, no voy a correr el mismo riesgo de escribir todo y que nadie lo llegue a leer.
    Yo te lei, te entiendo el sentimiento me paso lo mismo ^^.

    Y lo que habias puesto estaba piola, pero el tema es que en esta discusion se ven argumentos de distintos niveles. En general, los que tienen mayor nivel de argumentacion pueden mantener una discusion sin extremismos ni nombrar el holocausto, y diferenciando suposiciones de hechos, entre otras cosas; y lamentablemente solo 2 o 3 (hollow, y no me acuerdo quien mas) de los que "defienden a los animales" mantienen ese nivel de argumentación maduro. Lo pongo entre comillas, porque yo no estoy en contra de los animales como pareceria que se encasilla al que está a favor de la experimentacion con ellos. Aunque tengo que admitir que no me sensibilizan mucho los sapos ni las ratas, mas si los gatos =p
    Hasta ahi esta bien, puedo hablar con alguien que no argumenta bien...en todos los foros pasa eso y es normal.
    Pero que me borren los posts poniendome a la misma altura de post borrados con mala argumentacion me jode viteh.
    Y aunque lo que digo parece soberbio, no lo es. El que quiera entender que entienda.

    Bueno, tenia que postearlo, es mas importante decirte que te lei que mantener mi autocensura de mesa redonda =p

    Hasta la próxima ^^
  22. Avatar de juampix_07
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    #302
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Este debate se muere si tuviera un celular con camarita para sacarle una foto a los carteles en las puertas de los laboratorios del piso 7mo del depto. de fisiologia.

    "Por favor guardar silencio, ratas en condiciones libres de estres".

    XD TENGO que ver eso.

    Citar Originalmente publicado por pinky Ver post
    Martin, puede haber códigos de ética y leyes, pero de ahí a que se cumplan...y menos en este pais.
    No se por qué decís que la investigación no es cruel, no te parece cruel tener animales encerrados, provocarle enfermedades, probar farmacos, etc?
    Es menos cruel que probar fármacos con humanos de movida, si eso preguntas (No, es lo mismo si se lo hacen a Videla, eso no importa).
    Y menos cruel que dejar a las ratitas viviendo abajo de la vía para que se las morfen los aguiluchos (Por acá había, no miento ).

    Ah, y mucho menos cruel que dejar que cíclicamente mueran miles (A veces millones, si recordamos la peste negra en la edad media o la influenza en 1918) de personas por enfermedades que podemos prevenir sacrificando animales.


    Está todo bien, me encantan los animales, y aprovecho este momento para cagarme en todos los que contaminan y matan porque si.
    Pero la investigación en medicina no es "Porque sí", es para la gente.

    No me salten con lo de cosméticos eh, eso si me parece cruel y fuera de lugar, ya que como dicen en bioética "No hay una proporción costo-beneficio" en ese tipo de experimentos.

    Citar Originalmente publicado por GiSu Ver post
    Si vos lo decis... vivimos en un mundo donde no todas las leyes se cumplen, eso tambien SE SABE, y mas en nuestro pais...
    Bien, hay dos posibilidades.

    1- La ley es injusta: Peleemos para cambiar la ley.
    2- La ley es justa pero no se cumple: Peleemos para que se cumpla la ley.

    No se puede dejar de lado la ley solo porque no se cumple, hay que hacerla cumplir.
    Esa es una de las ideas de vivir en democracia.

    Ahora, ¿Tenes algun argumento para decir que esas leyes en particular no se cumplen?



    Me voy con esta reflexion:
    A los que dijeron que preferirían usar violadores/asesinos hace unas páginas.....
    Voy a dejar de lado la explicación de por que eso esta mal (MUY MAL... moral y éticamente mal....... Mal como Gargamel/Darth Vader/Charlton Heston/Gerardo Sofovich), voy a dejar un comentario nomás.

    Supongamos que estuviera re bien (Que NO está bien), que estuviéramos todos de acuerdo (Que no lo estamos).... Que nos pareciera una idea diferente y buenísima (Ideal para descontracturarse) Y pasemos a usar criminales para investigación.

    Teniendo en cuenta lo que comentaron sobre las leyes acá (Comentario en el que EN GENERAL, estoy de acuerdo), podemos suponer que hay muchos presos injustamente.
    Y puedo suponer que haya gente que esté encarcelada bajo cargos falsos de asesinato y violación, inclusive.

    En ese caso, si usáramos a violadores y asesinos para experimentos, hay una buena chance que terminemos metiéndole medicación experimental por el upite a un pobre hijo de vecino que tuvo la mala leche de tener a un abogado inútil y al senador X pagándole al juez.

    Y lo mejor....... ¿Se imaginan el tamaño de la demanda si el señor "Me Salió Una Oreja Justo En La Frente" comprueba su inocencia?

    ¿Que hacemos en ese caso? ¿Le damos una remera que diga "experimentaron con mi cuerpo y todo lo que conseguí fue esta maldita camiseta"?

    Una cosa es que no quieran que la gente sea cruel con los animales, pero otra muy diferente es irse a los extremos. Disculpen si ofendo a alguien, pero con eso se pasaron, chicos.
    Editado por juampix_07 en 19-Jul-2008 a las 10:28 AM Razón: error de tipeoooooooo
    "Yo sólo sé que no sé nada."

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    #303
    Citar Originalmente publicado por pinky Ver post
    Que el ser humano se diferencie del resto de los animales por su inteligencia no tiene nada que ver con la cadena alimentaria, y la cadena alimentaria no tiene nada q ver con la experimentacion.
    La cadena alimentaria depende del instinto animal, bien lejos del ser humano.

    Tener a un gato o a un perro y quererlo, y sentirlo parte tu familia es lo mejor que te puede pasar, si no lo viviste no sabes lo que te perdés.
    La tenencia de un animal de manera responsable es darle todo lo que necesita hasta el último dia de su vida, amor, compañia, la mejor atencion veterinaria. No se relaciona en absoluto con vestirlo, festejarle el cumpleaños y otras boludeces más.
    Pero bueno, se desvirtuó un poco xq el tema era la experimentacion.

    Estoy de acuerdo en que cada uno piensa como quiere y que no hay que agredirse.
    Saludos!

    Por si no sabés, los humanos somos animales y como tales tenemos instinto. El instinto nos hace querés sobrevivir "a toda costa".

    En ningún momento dije que seamos "mejores" por nuestra inteligencia. Dije que en estas circinstancias, somos los que dominamos. EN ESTAS CIRCUNSTANCIAS.
    La cadena animal se basa en que quien no come se muere. Así de simple. Entonces los ciervos se comen las plantas, los leones se comen los ciervos y que se yo. Si vamos al caso de que quien tiene una enfermedad terminal y no se medica se muere, estamos en la misma situación.

    Yo tengo mascotas y las siento parte de mi familia, por decirlo de algún modo. Pero nunca pierdo de vista que siguen siendo animales, que no son humanos y que ningún científco va a venir a experimentar en ellos.

    La verdad que sigo en este thread porque me da muchísima intriga cómo piensan ustedes. Que les da lástima un animal en el que se experimenta pero no comérselo y todas cosas que nombré en un comentario anterior de forma irónica (si no lo encontrás después te lo cito). Me gustaría mucho que me expliquen cómo piensan, porque no lo logro entender y quizás tienen un punto de vista bueno, pero nadie me respondió todavía si GiSu o nadiavet o todos que los están en contra de la experimentación en animales son vegetarianos. Yo sola tuve que salir a buscar las respuestas y, parece que, para las preguntas que no tienen respuestas las esquivan y no las responden.

    Por último, quiero decir que un foro no es para convencer a nadie de nada, ése no es mi objetivo en absoluto, es para intercambiar opiniones de temas que nos mueven a todos (y éste parece ser uno de ellos). Por éso quiero que me digan si no creen que comerse un bife de carne de vaca no es lastimar a los animales o ejemplos que ya di antes.
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  24. Avatar de Julietitaa
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    #304
    Dios mio, hay gente tan terca y tan poco racional que me da miedo que estudie medicina.

    Pregunta, para GiSu: Vos te das cuenta que estas estudiando medicina, y la medicina es una CIENCIA, no? Vos, si pudieras, frenarias el avance de la medicina solo por no usar animales para experimentacion? Te das cuenta que estudiando esta carrera estas siendo participe de una causa que supuestamente te parece aberrante, como es la experimentacion en animales?

    Y yo respeto tu posicion, pero no la entiendo. Y no solo no entiendo la contradiccion de estar radicalmente en contra de la experimentacion en seres vivos pero estudiar medicina, sino que me da un poco de bronca que lo unico que sepas decir sea "que los cientificos busquen mejores metodos". Vos tambien estudias ciencia, y los cientificos hacen lo que pueden. Si no se te ocurre ningun metodo que no utilice animales, si no tenes una mejor idea, deci "estoy en contra" y ya, no le tires la piedra a los cientificos. La logica indica que hoy por hoy no hay otro metodo, y viendo que ni siquiera garantizando que los animales no sufran te es suficiente, te invito a que propongas otra cosa. Y si no se te ocurre, planteate dedicarte a eso, ya que si te parece una ABERRACION utilizar animales, por que no empezas vos, desde tu lugar de estudiante de ciencia, a buscar soluciones, en lugar de dejarlo en manos de "los cientificos"?

    Me parece que estar TAN en contra de TODO tipo de practica experimental con animales para el avance de la ciencia, pero estudiar MEDICINA, solo le resta coherencia a tu posicion. No ayuda a tu causa, honestamente.


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  25. Estudiante de Veterinaria
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    #305
    Citar Originalmente publicado por juampix_07 Ver post
    Me voy con esta reflexion:
    A los que dijeron que preferirían usar violadores/asesinos hace unas páginas.....
    Voy a dejar de lado la explicación de por que eso esta mal (MUY MAL... moral y éticamente mal....... Mal como Gargamel/Darth Vader/Charlton Heston/Gerardo Sofovich), voy a dejar un comentario nomás.

    Supongamos que estuviera re bien (Que NO está bien), que estuviéramos todos de acuerdo (Que no lo estamos).... Que nos pareciera una idea diferente y buenísima (Ideal para descontracturarse) Y pasemos a usar criminales para investigación.

    Teniendo en cuenta lo que comentaron sobre las leyes acá (Comentario en el que EN GENERAL, estoy de acuerdo), podemos suponer que hay muchos presos injustamente.
    Y puedo suponer que haya gente que esté encarcelada bajo cargos falsos de asesinato y violación, inclusive.

    En ese caso, si usáramos a violadores y asesinos para experimentos, hay una buena chance que terminemos metiéndole medicación experimental por el upite a un pobre hijo de vecino que tuvo la mala leche de tener a un abogado inútil y al senador X pagándole al juez.

    Y lo mejor....... ¿Se imaginan el tamaño de la demanda si el señor "Me Salió Una Oreja Justo En La Frente" comprueba su inocencia?

    ¿Que hacemos en ese caso? ¿Le damos una remera que diga "experimentaron con mi cuerpo y todo lo que conseguí fue esta maldita camiseta"?

    Una cosa es que no quieran que la gente sea cruel con los animales, pero otra muy diferente es irse a los extremos. Disculpen si ofendo a alguien, pero con eso se pasaron, chicos.

    Entiendo totalmente lo que decis, y tenes razon. Por eso yo siempre dije que mi opinion era muy subjetiva y algo que YO PRFERIRIA pero que en el mundo que vivimos no creo que sea posible (si leen mis post por ahi veran que dije que estaba de acuerdo con la experimentacion en animales mientras sea sin sufrimiento). Quizas no me di a entender (bueno, entiendo que es un quilombo tambien con tantas opiniones dando vueltas...). Repito, hay seres de mi especie de los que tengo menos compasion que un animal...y de ultima si tanto una rata como a una persona los tratamos simplemente de "seres" creo que mis sentimientos son que un ser inocente y puro merece mas vivir que uno que es una tremenda basura, igual esto es mas "fiolosfico" que para ponerse a hablar de si se debe experimentar en animales o no...
    Creo que el ejemplo que pusieron al inicio del thread es mas que claro, ahi no fue etico lo que hicieron con las ratas, ese es el tema y los que no estamos de acuerdo con la exprimentacion (creo) que hablamos de esos casos, CUANDO UN ANIMAL SUFRE no estamos de acuerdo, o me quieren decir que lo que le hicieron a esas pobres ratas fue sin sufrimiento?.
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    #306
    Citar Originalmente publicado por Julietitaa Ver post
    Vos tambien estudias ciencia, y los cientificos hacen lo que pueden. Si no se te ocurre ningun metodo que no utilice animales, si no tenes una mejor idea, deci "estoy en contra" y ya, no le tires la piedra a los cientificos.

    Se estudio ciencia... Y ESTOY EN PRIMERO
    Cuando tenga los conocimientos suficientes que no te quepa duda de que voy a hacer lo imposible para que los animales no sufran mas.
    Y si alguien hace sufrir a un animal, yo siempre le voy a "tirar piedras" como decis vos.
    La cosa no es "si no sabes que hacer, acepta las cosas como son", porque aunque no estudiara medicina, y no entendiera nada de ciencia, no estaria de acuerdo, no cambia nada que yo estudie o no esto.
    Y estudio medicina justamente para ayudar, a mi me gusta poder servirle a CUALQUIER ANIMAL (no solo a los humanos).
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    #307
    GiSu podés responder mis preguntas y mis planteos, por favor? En serio, no es por bardo ni nada. Nada más me gustaría mucho entender cómo pensás.
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  28. Avatar de Julietitaa
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    #308
    Citar Originalmente publicado por GiSu Ver post

    Se estudio ciencia... Y ESTOY EN PRIMERO
    Cuando tenga los conocimientos suficientes que no te quepa duda de que voy a hacer lo imposible para que los animales no sufran mas.
    Y si alguien hace sufrir a un animal, yo siempre le voy a "tirar piedras" como decis vos.
    La cosa no es "si no sabes que hacer, acepta las cosas como son", porque aunque no estudiara medicina, y no entendiera nada de ciencia, no estaria de acuerdo, no cambia nada que yo estudie o no esto.
    Y estudio medicina justamente para ayudar, a mi me gusta poder servirle a CUALQUIER ANIMAL (no solo a los humanos).
    Ajá. Entiendo.
    El tema es que... la medicina usa a los animales para experimentación. Eso es un hecho. Es asi y punto. La medicina viene con eso. Y, a menos que logres formar una fundación grossa y tengas mucha plata y contactos y recursos e ideas y bla bla bla, (cosa que no veo muy probable, y no lo digo por algo personal tuyo sino porque creo que en si es una situacion bastante dificil de lograr), no vas a lograr que la medicina deje de usar ese método para avanzar hacia la busqueda de mas y mejores tratamientos contra las enfermedades. Entonces, si las posibilidades de que hoy por hoy (porque de acá a 50 años no se sabe) los métodos que usa la medicina cambien son practicamente nulos, me atreveria a reafirmar rotundamente lo que dije al principio: LA MEDICINA ES UNA CIENCIA QUE USA A LOS ANIMALES COMO BLANCOS DE EXPERIMENTACION PARA AUTOSUPERARSE. Esto es asi, mundialmente. Asi viene en el combo. O tomás toda la medicina con sus métodos, o no la tomás. Si yo estoy en contra de la matanza de animales criados para comerse, me hago vegetariana y no como carne. Si yo estoy en contra de la matanza de animales para usar sus cueros y pieles con fines de indumentaria, no compro tapados de piel ni uso camperas de cuero. Entonces, si yo estoy en contra de que la ciencia use a los animales para experimentar, me hago médica?!?!?!

    Pensalo, y lo digo con la mejor de las intenciones. Por lo que leo en tu discurso, hay una incongruencia entre los valores que tenes (los cuales básicamente y en la teoría comparto absolutamente) y a lo que te vas a dedicar. No te parece? Y aunque sigue teniendo sus puntos flojos, dentro de todo me parecería más razonable que estudiaras veterinaria. Lo pensaste?

    No es algo personal con GiSu esto eh, es nada más que una reflexión para los que ponen en una misma escala a los animales y a las personas.

    Y una aclaración: el argumento de "no cursando histología porque usan preparados de rata no impido que se haga experimentacion con las ratas" no la considero válida. Si yo estoy fehacientemente en CONTRA de una causa, no puedo participar en ninguna actividad que se desprenda de ésta. No puedo ser anti-capitalista y comerme un Big-Mac "porque a Bush no le cambia". No puedo ser anti-contaminación ambiental y tirar el boleto del bondi en la vereda "porque ya esta toda mugrienta". Se entiende?


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  29. Avatar de muñoz santiago
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    #309
    Citar Originalmente publicado por Carrie Bradshaw Ver post
    GiSu podés responder mis preguntas y mis planteos, por favor? En serio, no es por bardo ni nada. Nada más me gustaría mucho entender cómo pensás.

    Hello carrie, yo no iba a entrar mas, pero aun sigo viendo los posteos de afuera para cagarme de risa de los argumentos que da esta gente.

    No te gastes es mi consejo, xq uno argumenta y trata de exponer una idea y un pensamiento y recibe las contestaciones de un nene de 5 años.
    He leido las preguntas que le hacia chaman a esta gente, que eran simples pero demostraban el punto al fin al cabo, de por ejemplo.

    persona 1-Que haces con los mosquitos? los matas? (todo esto en el punto de probar que no avalan el sufrimiento de un animal para que NADIE sea salvado)

    persona 2-Los mato, porque son parasitos o como se llamen, me pican! si un leon me va a comer, tambien lo mato! Si una rata me esta por morder y tiene algun virus mortal... tambien la mato!
    Ahora, si hay una mosquita, o una mosca no las mato porque si, trato de espantarlos nomas para que se vayan.

    Persona 1-
    Vos afirmás rotundamente que si tu vida dependiera de que algún animal sufra te dejarías morir. Pero los mosquitos que vos matás sufren y mueren no como consecuencia de salvarte la vida, sino porque simplemente joden.

    Persona 2-No entiendo la relacion con el tema central que es experimentacion en animales y HACIENDOLOS SUFRIR... si alguien me va a lastimar obvio que lo mato, al igual que mataria a una persona que me este por lastimar.
    Ahora, la torturaria a esa persona? de ninguna manera


    (Si me pongo a hablar pelotudeces a un nivel profesional como he visto varias veces en este thread YO diria: El mosquito no va a lastimar a nadie, solo va a alimentarse para que subsista el mismo y su especie hace lo mismo y yo lo estaria matando por que me ¨PICA¨ o sea me viene a dañar...que no m parece mal.Pero sigue esta gente sin enteder lo que le plantean y se lo estan diciendo como ¨cuantos dedos tiene una mano?¨ Le preguntan esta mal el sufrimiento animal,pero vos matas por que si? por que te daña a vos?
    Ahi se antepone TU seguridad y preservacion que la de un mosquito del orto y me parece perfecto.Pero cuando se plantea la experimentacion para la preservacion humana....ahhh no eso no por que lo hacen sufrir y yo cuando yo lo mato no lo hago sufrir.....
    No se puede debatir con ESTE NIVEL como decia martin embrio,no es una charla de peluqueria SE SUPONE que son universitarios cosa que distan muuuucho.)
    Sigamos

    ademas no me podes venir con como sufre un mosquito cuando uno lo mata, debe ser como cuando a uno le pegan un tiro en la cabeza, que es algo instantaneo.
    Y quien dijo que si un animal me estuviera por matar yo no lo mataria a el? pero te repito: NO LO HARIA SUFRIR.
    Y otra cosa: una rata no tiene la culpa de si yo tengo una leucemia, asi que por supuesto que no dejaria que la TORTUREN para que yo me salve. Ahora si esa rata de alguna forma estuviera por matarme, seguro que me defenderia...

    PD: tengo alergia a las picaduras, como comentario al margen, asi que me hace muy mal que me piquen los mosquitos... pero mi novio por ejemplo, ni los mata


    (No voy a hacer comentarios sobre estos ultimos 2 parrafos que hablan por si solos)

    Ahora le exponen razones a esta gente y contestan de una manera muuuy basica, desviando los temas ,y creando un debate que no aporta NADA

    MI consejo....no te gastes.
    y cierren esto!! que no da para mas jajaja
    saludosss
  30. Avatar de pinky
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    #310
    Citar Originalmente publicado por Carrie Bradshaw Ver post
    Por si no sabés, los humanos somos animales y como tales tenemos instinto. El instinto nos hace querés sobrevivir "a toda costa".
    La cadena alimentaria es instinto, no tiene nada q ver con algo tan racional y cientifico como la experimentacion.

    Citar Originalmente publicado por Lafran Ver post
    Aunque tengo que admitir que no me sensibilizan mucho los sapos ni las ratas, mas si los gatos =p
    Tambien se usan gatos y muchas especies más.

    Veo q siguen agrediendose sin aportar nada.
    Repito mi pedido, los q esten a favor y dicen q no hay sufrimiento, QUE LO FUNDAMENTEN!

    Lo importante es q todo esto cambie, para eso los investigadores tienen q querer ese cambio.
    Si se hubiera querido cambiar ya se hubiera hecho, pasa q a nadie le importa.
  31. Avatar de Julietitaa
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    #311
    Yo propongo que los científicos superdotados de inteligencia sobrenatural inventen seres pseudo-vivos que no sientan nada de nada, asi podemos probar los fármacos en ellos. Para mi que si los científicos quieren, pueden. Si todavia no inventaron un ser inerte que funcione y se comporte como un ser humano pero que no sienta nada, es porque no quieren. Para ellos que son supercapos no puede ser tan complicado.

    O no... ya se!!! Que hagan mutaciones en los vegetales asi hacen que se luzcan como mamíferos y funcionen como mamíferos pero que no sientan nada como las plantas. Ah no, esperen... las plantas no sienten, no? O si?


    Mon dió.


    Be kind to me, or treat me mean,
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  32. Avatar de pinky
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    #312
    Citar Originalmente publicado por Julietitaa Ver post
    Yo propongo que los científicos superdotados de inteligencia sobrenatural inventen seres pseudo-vivos que no sientan nada de nada, asi podemos probar los fármacos en ellos. Para mi que si los científicos quieren, pueden. Si todavia no inventaron un ser inerte que funcione y se comporte como un ser humano pero que no sienta nada, es porque no quieren. Para ellos que son supercapos no puede ser tan complicado.

    O no... ya se!!! Que hagan mutaciones en los vegetales asi hacen que se luzcan como mamíferos y funcionen como mamíferos pero que no sientan nada como las plantas. Ah no, esperen... las plantas no sienten, no? O si?


    Mon dió.
    Hay gente q no tiene otra cosa q pensar q si el hombre llegó a la luna o q va a llegar a marte..por qué no se usan las neuronas y la plata para reemplazar a los animales, no es tan loco lo q pienso.
    Vos creés q están haciendo todo lo q pueden y no les sale?
    Aparte, si ellos no lo pueden hacer, por qué se le pide solucion a una est de medicina?


    Citar Originalmente publicado por Julietitaa Ver post
    dentro de todo me parecería más razonable que estudiaras veterinaria. Lo pensaste?

    No es algo personal con GiSu esto eh, es nada más que una reflexión para los que ponen en una misma escala a los animales y a las personas.
    ya que si te parece una ABERRACION utilizar animales, por que no empezas vos, desde tu lugar de estudiante de ciencia, a buscar soluciones, en lugar de dejarlo en manos de "los cientificos"?
    Los q defienden los derechos de los animales tienen q est vet?
    Perdón, pero los medicos tienen que defender a las personas y los veterinarios a los animales????? Que sectaria!
    y los demás q quien defienden???
    Los ingenieros a las computadoras, los barrenderos a las escobas...
    jajaja, es lamentable, eso si que es el razonamiento de un nene de 5 años
  33. Avatar de muñoz santiago
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    #313
    Citar Originalmente publicado por pinky Ver post
    Hay gente q no tiene otra cosa q pensar q si el hombre llegó a la luna o q va a llegar a marte..por qué no se usan las neuronas y la plata para reemplazar a los animales, no es tan loco lo q pienso.
    Vos creés q están haciendo todo lo q pueden y no les sale?
    Aparte, si ellos no lo pueden hacer, por qué se le pide solucion a una est de medicina?
    Ehhhh perdon no? pero vos viste desarrollado algun corazon artificial o riñon artificial??
    Hay corazones,pero creo que eso esta discontinuado por su altisimo costo.
    Si todavia no se puede hacer eso?

    Como se va a solucionar el otro problema no? digo? me parece..
  34. Avatar de pinky
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    #314
    Dejé unos links de peta, q nadie les dio bola, pongo una parte acá, el resto está en los links.



    Incluso si pudiese probarse que no hay alternativas a los experimentos con animales –lo cual es imposible–, deberíamos recordar las palabras de George Bernard Shaw: "Uno no debe conformarse con el argumento de que los experimentos son justificados simplemente porque se nos demuestra que sirven de algo. Esto no se trata de experimentos útiles o inútiles, sino de comportamiento civilizado o bárbarico”. Después de todo, existen algunos problemas médicos que probablemente sólo puedan ser curados experimentando con personas contra su voluntad, pero no lo hacemos porque sabemos que estaría mal”.

    Los estudios clínicos y epidemiológicos con humanos, cadáveres y simuladores computarizados son más rápidos, confiables, baratos y más humanitarios que los experimentos con animales. Los científicos más ingeniosos han desarrollado, a partir de células cerebrales humanas, un “microcerebro” modelo para estudiar tumores, así como piel y médulas óseas artificiales. Ahora podemos hacer pruebas de irritación en membranas de óvulos, producir vacunas a partir de tejidos celulares y llevar a cabo pruebas de embarazo utilizando muestras sanguíneas en lugar de matar conejos. Como dijo el Dr. Gordon Baxter, cofundador de los Laboratorios Pharmagene (una compañía que sólo usa tejidos humanos y computadoras para desarrollar y probar drogas): “Si tenemos información sobre genes humanos, ¿qué sentido tiene volver a los animales?”
    "Los experimentos con animales también ayudan a los animales, ya que avanzan la ciencia veterinaria”.
    Esto es como decir que es aceptable experimentar con niños pobres para beneficiar a los niños ricos. El punto es que no tenemos el derecho moral a infligir sufrimiento innecesario a aquellos seres que están a nuestra merced”.

    . Muchas de las principales escuelas de medicina de Estados Unidos, incluyendo Harvard, Yale y Stanford, ahora usan innovativos métodos de enseñanza clínica en lugar de los anticuados laboratorios animales. Harvard, por ejemplo, ofrece un Salón de Prácticas de Anestesia Cardíaca, donde los estudiantes observan operaciones a corazón abierto, en lugar de laboratorios con perros; el equipo de Harvard que lo desarrolló recomendó que se implementara en otras partes.

    En este país no existe ley alguna que prohíba experimentos, sin importar cuán frívolo o doloroso sea. El Acta de Bienestar Animal (Animal Welfare Act) es muy débil y su puesta en práctica virtualmente inexistente. El Acta no incluye a ratas y ratones, pese a que son los animales utilizados con más frecuencia. Además, la ley no incluye animales de sangre fría, aves o animales tradicionalmente usados para comida. Básicamente, se trata de un Acta obsoleta que no prohíbe ningún tipo de experimentos con animales en laboratorios: se los puede matar de hambre, pueden sufrir descargas eléctricas, locura o ser quemados con un soplete, siempre y cuando el laboratorio esté limpio.
  35. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Patito
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    #315
    Citar Originalmente publicado por pinky Ver post
    Los q defienden los derechos de los animales tienen q est vet?
    Perdón, pero los medicos tienen que defender a las personas y los veterinarios a los animales????? Que sectaria!
    y los demás q quien defienden???
    Los ingenieros a las computadoras, los barrenderos a las escobas...
    jajaja, es lamentable, eso si que es el razonamiento de un nene de 5 años

    Quien es sectaria?...alguien q no acepta opiniones? se plantea post...para q?... si no t gusta escuchar otras ideas diferentes a la tuya....vamos mal....los médicos "defienden" a las personas y los veterinarios los animales....es el objetivo d la carrera...hola hola!...q después sos médico o veterinario o astronauta y tenes principios es otra cosa...me aprece perfecto...primero sos persona...luego sos profesional...pero cada carrera tiene su objetivo...razón d existir...para vos esta mal???...a ver corazón cual es el objetivo d medicina? si un médico no defiende la salud d sus pacientes...no es médico desde el vamos....Estaria bueno q entiendas los post un poquito mejor...si para vos esta mal la experimentación con o sin un buen protocolo...q a partir d este vas a curar vidas humanas (d eso se trata medicina)...estas como en "contra" del primer objetivo d la medicina....tu objetivo es ese...obvio q podes tener principios...querer evitar el sufrimiento d un animal...pero no pasando sobre el objetivo primordial d la medicina...se entiende? hay q ser menos cerrado...

    La idea es no opinar mas en este post cerrado no? jajajajaja meti la pata?


    Me vengo sulfurando como muchos....y bue...ya fue jajajajaja


    Bechos gente!
    ...CoN La LoCurA coMo EstAndArTe...
  36. Avatar de muñoz santiago
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    #316
    Que bueno verla por aca dra patito.
    Al fin! alguien mas con un glasgow de 15/15 JEJE

    Dejé unos links de peta, q nadie les dio bola, pongo una parte acá, el resto está en los links.
    Lei lo de peta, y me parece barbaro.Pero lo que plantee tantas veces.No te parece que un medicamento desarrollado con un tejido generado a partir de celulas humanas seria costosisimo??
    O sea para una dosis de atb tendria que hipotecar mi casa mas o menos.
    Lo que yo pregunto es esto?
    Me parce genial la postura de no dañar un animal al pedo no? pero digamos si el costo de no dañarlos es que una mayor cantidad de gente (humanos mueran) por el Hecho ponele de que les sea inaccesible una atb y la gente empieze a morir en una epidemia de neumonias adquiridas en la comunidad,agarrate el dia que curses salud publica....estaria bueno que esto se lo plantees a un epidemiologo a ver si no se les caga de risa en la cara. (con todo respeto lo digo eh?)
    Yo creo que no estoy por encima de los animales ya q ellos tienen valores que en los humanos son casi inexistentes en estos tiempos (lealtad y demas), pero tampoco estoy debajo....por ende yo no moriria por no poder probar un medicamento en un cobayo o algo asi.

    Vos o toda la gente consideran que vale mas la vida de un raton de laboratorio que la tuya propia? o la de algun ser querido? o la de miles de personas y anteponen la supervivencia de esa especie antes que la tuya??
    Pregunto por que realmente me interesaria ver yu opinion a esta pregunta concreta,no es dificil...xq al plantear q no deben sufrir, tendrias que atenerte a todas las otras consecuencias (costos de los medicamentos) y demas.
  37. Médico Residente de Medicina Familiar
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    #317
    Citar Originalmente publicado por Veterinaria wanna be
    Tambien se usan gatos y muchas especies más.
    Y? Yo dije que los gatos me caen bien, y me parecen lindos bichos, pero no me jode que experimenten con ellos eh. Si es necesario, dale gas, y que se los haga sufrir lo menos posible y ta. No es algo que me turbe la mente, o que no me deje dormir, gracias a eso varios seres queridos están vivos y creo que yo tb =p.
    Encima te agarrás de la UNICA parte de mi comentario que fue medio en joda y no respondés nada de lo que fue serio.

    Si tengo que ponerme a filosofar, tengo muchas asignaturas antes que esta. Pero no, no veo la igualdad entre un ser vivo que actúa por instinto y un humano (con todo lo que significa, llamalo conciencia, llamalo voluntad, que se yo). Cuando un perro me hable de Nietzche, ahi hablamos. De momento hay que tratarlos como seres vivos que son, con respeto, pero sin humanizarlos porque NO SON PERSONAS. Ser persona no es solamente clasificar como Homo Sapiens eh?!
    Y si, se puede experimentar con ellos y seguir manteniendo el respeto, todo está en las condiciones de la experimentación.
    La realidad es que al mundo animal no le importa lo que pensemos de el, las hienas no se juntan a las 4 de la tarde a tomar el té y comentar sobre los experimentos en sus colegas los sapos. Y sacrificarse en pos de algo que no te retribuye no me va.
    Y ya que tanto hablan de defender la vida, ponganse a sacar numeros de cuantas vidas salvan estando a favor de la experimentacion y cuantas vidas salvan estando en contra; sean de animales o humanos.

    Otra: "Que te hizo el bicho para que lo mates?" Estas abusando de un poder que tenes sobre el".
    Nah, el bicho ese ni siquiera estaría vivo sino fuese porque un laboratorio lo crió, que agradezca. Y si, se puede decir que se abusa de un poder pero... ¿cual hay? El fin no justifica los medios en general para mi, pero en este caso, tengo que decir que sí.

    Ah, y eso de que "los científicos podrían evitar esto pero no quieren", bue, simplemente ridículo. Que queres que te responda? Comentario al boleo, sin fundamentos...encima los cientificos no son como el de la peli de frankenstein, la mayoría piensa como la gente que postió aca, y hasta ahora no vi a nadie posteando que le gusta maltratar animales y lo haría aunque haya otro método.
  38. Avatar de Yalu
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    #318
    A la pelota!!

    Buen la verdad me tomó 2 días leer las 8 páginas :S , y mientras iba leyendo la opinión de los que defienden A MUERTE la "no experimentación con animales" , pensaba.. seguramente ahora tienen sus mascotas , las cuales son una de las cosas más importante en sus vidas, y las aman, y darían todo por ellos (hasta sus vidas) por que no sufran.. etc etc..
    y ojo.. yo tambien amo los animales!!!

    pero .. quisiera ver .. (sobre todo a las chicas) , el día que sean MADRES , si sus hijos padecen de una enfermedad X (así sea una gripe simple) y los ven SUFRIENDO , mirándolas a los ojos diciendoles "AYUDAME" , tampoco utilizarían los fármacos ya que se experimentó con "pobres ratitas" ????

    Si tienen la desgracia de tener un hijo con una enfermedad genética (hay miles, distrofia muscular, enf poliquística, etc..) o un cáncer , TAMPOCO querrían que se experimente con animales para SALVARLE LA VIDA A SUS HIJOS???

    Para ustedes vale más el sufrimiento de una rata que de una criatura que recién viene al mundo y tiene toda la vida por delante??? (dejando de lado si son o no familiares suyos) .

    Yo creo que además de entrar a ver los videos de Peta , deberían buscar imagenes de nenitos SUFRIENDO , y muriéndose lentamente porque no existe cura para su enfermedad .. y que si fuera por personas como ustedes JAMÁS tendrian una solución a su problema..

    No sé.. la verdad me da mucho escalofrío que piensen así ..

    No soy nadie para juzgar lo que piensan ,ni tampoco estoy en contra de ustedes, y aclaro que AMO los animales, pero me urge más la necesidad de aliviar el dolor de personas INDEFENSAS (ya que todos somos indefensos ante las enfermedades, nadie se las agarra porque quiere) , que el hecho de pensar si una ratita es más o menos valiosa que un humano..

    :S

    EDIT: No piensan que si no fuese gracias a la experimentación en animales, hoy no vivirían más de 30 años??
    No solo ustedes.. PIENSEN EN LA GENTE QUE AMAN.. no solo en sus mascotas, y después respondan la pregunta..
    Piensen en sus padres, hermanos, sobrinos, novios, futuros hijos, etc..
    realmente les gustaría privarles unos 50 años de vida para que una ratita no sufra?

    Va en serio la pregunta, y no es irónica va con toda la curiosidad del mundo
    Editado por Yalu en 20-Jul-2008 a las 04:30 AM
  39. Avatar de juampix_07
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    #319
    Yalu, leí tu post y me pellizqué el huevo izquierdo.

    Yo te banco, sos grosa!
    "Yo sólo sé que no sé nada."

  40. Avatar de ZeKKi
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    #320
    Citar Originalmente publicado por Yalu
    Para ustedes vale más el sufrimiento de una rata que de una criatura que recién viene al mundo y tiene toda la vida por delante??? (dejando de lado si son o no familiares suyos) .
    En realidad valen lo mismo. A mi, la antropomorficidad me resulta irrelevante.

    Citar Originalmente publicado por Yalu
    No piensan que si no fuese gracias a la experimentación en animales, hoy no vivirían más de 30 años??
    No solo ustedes.. PIENSEN EN LA GENTE QUE AMAN.. no solo en sus mascotas, y después respondan la pregunta..
    Piensen en sus padres, hermanos, sobrinos, novios, futuros hijos, etc..
    realmente les gustaría privarles unos 50 años de vida para que una ratita no sufra?
    Si, pero también hubiera estado bueno que haya existido otro método, pero bueno, no lo había, todavía no lo hay, y solo queda esperar o en el futuro investigar para que si lo haya, así no hay que depender de la experimentación animal.

    PERO, no soy el único que antepone su humanidad o la humanidad de ajena como motivo para permitir o estar de acuerdo con la experimentación con animales.

    A mi me parece ideal que en el futuro se puedan desarrollar otros métodos, pero como en el presente no los tenemos, no podemos NO experimentar.




    Citar Originalmente publicado por Patito
    Quien es sectaria?
    PETA es sectaria, aunque mucho no lo vean, y no solo eso, es sensacionalista, irreverente y sus miembros están fanatizados por cambiar métodos que desconocen y son distintos en la realidad a su concepción [y]
    See one, Do one, Teach one.
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