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Experimentación en animales

Experimentación en animales

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  1. Avatar de ANDY**
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    #121
    Citar Originalmente publicado por GiSu Ver post
    El informe que vos pusiste, si es cierto, barbaro por esos cientificos, un ejemplo. Es lo que se deberia haber hecho desde un principio, ver como hacer para no torturar


    pero vos defendés tu postura de una manera muy extremista, y hay está el problema.

    esas soluciones se dan gracias a los avances científicos que hay hoy en día, y no hubieramos llegado a ese punto sin la experimentación en animales.

    tenés algún animal? nunca se enfermó? bueno la mia sí y esos medicamentos q le dimos primero fueron testeados en un laboratorio evaluados en otros animales, para ser finalmente aprobados de manera q puedan beneficiar la salud de mi perra por ej., así q no solo se utiliza para beneficio humano.



    Citar Originalmente publicado por GiSu Ver post
    ni hacer mierda a un animalito que no tiene la culpa de que nosotros seamos genios que para salvarnos vivimos a costas de otro.
    y los animales para salvarse viven a costa de otros también, es parte de la cadena alimenticia (?)

    *El destino es el que baraja las cartas,
    pero nosotros somos los que jugamos*
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    #122
    Citar Originalmente publicado por ANDY** Ver post
    [/color][/color]

    pero vos defendés tu postura de una manera muy extremista, y hay está el problema.

    esas soluciones se dan gracias a los avances científicos que hay hoy en día, y no hubieramos llegado a ese punto sin la experimentación en animales.

    tenés algún animal? nunca se enfermó? bueno la mia sí y esos medicamentos q le dimos primero fueron testeados en un laboratorio evaluados en otros animales, para ser finalmente aprobados de manera q puedan beneficiar la salud de mi perra por ej., así q no solo se utiliza para beneficio humano.

    [color=purple][color=#000000]
    En primer lugar, si leiste en uno de mis post puse "Eso es lo mas patetico NI SIQUIERA ES PARA UN AVANCE DE SU ESPECIE, es para la nuestra!!" Si se salvan animales es una cosa... que nosotros los usemos a ellos es otra. Y aun asi no se si me parece bien que se los haga sufrir. Pero aprovecharnos nosotros de que son "inferiores" no es lo correcto. Para humanos, que prueben con humanos, que no valen mas que otro animal. Y si no se puede, que no lo hagan. Yo defiendo la vida, de un perro, de un gato, de una rata, o de una persona, y ese es SU problema... ustedes defienden solo la humana.

    y los animales para salvarse viven a costa de otros también, es parte de la cadena alimenticia (?)

    LA MAYORIA DE LOS ANIMALES NO HACE SUFRIR A LOS OTROS CUANDO LOS MATAN PARA COMER.
  3. Avatar de Arnold
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    #123
    Un par de interrogantes que me generó la lectura del thread:
    Si se frena la investigación sobre animales de laboratorio, ¿qué métodos proponen?
    ¿Pensaron en que casi todos los avances en ciencias de la salud fueron "gracias a ellos"? ¿Se negarían a un utilizar nuevos fármacos, por ejemplo, como protesta por la experimentación con animales?
    No existen más que dos reglas para escribir: tener algo que decir y decirlo.
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    #124
    Citar Originalmente publicado por Arnold Ver post
    Un par de interrogantes que me generó la lectura del thread:
    Si se frena la investigación sobre animales de laboratorio, ¿qué métodos proponen?
    ¿Pensaron en que casi todos los avances en ciencias de la salud fueron "gracias a ellos"? ¿Se negarían a un utilizar nuevos fármacos, por ejemplo, como protesta por la experimentación con animales?
    Bueno, te respondo, ya que parece que estas preguntando con seriedad...
    1) No puedo proponer otros metodos porque yo no hago investigaciones y no sabria ni por donde empezar. Si se que si tuviera que investigar a costa de animales me dedicaria a otra cosa, esa es la verdad.
    2) Obvio que lo pense!
    3) Sin duda si se hiciera algun tipo de campaña y con eso se pudiera lograr que no hagan SUFRIR mas a los animales (y siempre recalco "sufrir" porque si hay experimentos en donde realmente ellos no sufran, no estoy tan en contra), yo seria parte de los que dejarian de utilizar nuevos farmacos. Obviamente esto deberia servir para algo, no es que uno en un millon se encapriche con no utilizar algun medicamento, porque eso no sirve para nada, lo van a seguir haciendo.
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    #125
    Citar Originalmente publicado por Arnold Ver post
    Un par de interrogantes que me generó la lectura del thread:
    Si se frena la investigación sobre animales de laboratorio, ¿qué métodos proponen?
    ¿Pensaron en que casi todos los avances en ciencias de la salud fueron "gracias a ellos"? ¿Se negarían a un utilizar nuevos fármacos, por ejemplo, como protesta por la experimentación con animales?
    Sabés que pasa Arnold? Que en este thread hay gente que se empeña en defender a rajatabla su postura virtualmente, digamos. Pero que seguro esta noche va a cenar una milanesa, cuando le agarre frío se va a poner un pullover de lana, si se enferma toma los medicamentos que fueron testeados en animales y los va a recetar cuando se reciba de doctor.

    Gisu: te hago una lista de cosas que tendrías que dejar de hacer para que los animales no sufran así proponés una campaña.
    *No comer carne de vaca, ni de cerdo ni pollo ni pescado ni liebre ni ningún animal.
    *No comer huevos, porque por ejemplo un huevo de gallina es un pollito que podría haber nacido y no nació.
    *No comer verduras, ni frutas, porque quizás ésa era la comida de algún animal y ahora sufre por hambre.
    *No tener nada de madera en tu casa, ya que en el árbol que talaron para hacer tu mesa capaz vivían pajaritos y se tuvieron que mudar y sufrieron por el tiempo que le costó construir su nido y fue en vano.
    *No usar ropa de lana porque imaginate el pánico que deben sufrir la ovejas cuando las están a punto de esquilar.
    *No usar ropa de algodón, ni siquiera con un mínimo contenido de algodón porque quizás algún animal se hubiera querido comer ésa planta y no pudo.
    *No usar maquillajes, ni cremas, ni perfumes porque muchos de esos son testeados en animales. (Aclaro que estoy encontra de esto. Sólo avalo la experimentación en animales con fines médicos)
    *No usar ni recetar fármacos que hayan sido experimentados en animales.

    Conclusión: te vas a tener que ir a vivir sentada abajo de un árbol con mucho ciudado de no aplastar hormigas porque quizás algún oso hormiguero se las quiere comer y sino se muere de hambre. Desnuda, no te vas a poder tapar ni con una hoja, porque mira si una jirafa tiene hambre y la última hoja del mundo la usaste pra taparte vos. Sin comer nada.
    Suerte en tu campaña!
    After all, computers crash, people die, relationships fall apart. The best we can do is breath and reboot.
  6. Médico Residente Pediatra
    Avatar de martinembrio
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    #126
    Si 2 leones están hambrientos frente a 2 humanos... no van a comerse entre sí... El instinto de preservación de la especie es algo inherente a la vida. Negarlo y defender a los animales por sobre los humanos es una aberración. No importa cuán bien o mal me caiga otra persona, es de MI especie, y esa "camiseta" hay que tenerla puesta siempre. Si ADEMÁS se puede beneficiar a la PROPIA especie sin dañar o hacer sufrir animales, dale gas... y sino, lástima por ellos... en otro escenario, ellos no tendrían tampoco piedad conmigo, y no los culparía. C'est la vie...
    Mi cuotas de compromiso con la salud:

    Fumadores Pasivos en NUESTRA Facultad - Propuesta
    .

    Correcto uso del preservativo - Video, no lo lean, no lo escuchen... VEANLO!!!

  7. Avatar de ANDY**
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    #127
    Citar Originalmente publicado por GiSu Ver post
    Si se salvan animales es una cosa... que nosotros los usemos a ellos es otra.


    si no te parece bien, no tendría que parecerte bien en ninguna circunstancia, mas allá q sea para beneficio de animales o personas.


    Citar Originalmente publicado por GiSu Ver post
    Para humanos, que prueben con humanos, que no valen mas que otro animal. Y si no se puede, que no lo hagan.


    vuelvo a decir, nadie quiere q sufran, pero es necesaria la investigación en animales, y si se rigen por los protocolos, eso es lo q se trata de minimizar.

    situación hipotética: por ej, si en tu barrio, por alguna razón se llena de ratas, y hay riesgo de hantavirus, que harías? estarías de acuerdo con exterminar a esas ratas?, mucha gente lo está, porqué? porque es necesario para poder mantener la salud de nuestros seres queridos y la nuestra!

    Citar Originalmente publicado por GiSu Ver post
    LA MAYORIA DE LOS ANIMALES NO HACE SUFRIR A LOS OTROS CUANDO LOS MATAN PARA COMER.
    sufrir sufren...
    la presa SUFRE antes de morir en manos de su depredador eso no se puede negar.

    *El destino es el que baraja las cartas,
    pero nosotros somos los que jugamos*
  8. Avatar de Arnold
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    #128
    Citar Originalmente publicado por GiSu Ver post
    Bueno, te respondo, ya que parece que estas preguntando con seriedad...
    1) No puedo proponer otros metodos porque yo no hago investigaciones y no sabria ni por donde empezar. Si se que si tuviera que investigar a costa de animales me dedicaria a otra cosa, esa es la verdad.
    2) Obvio que lo pense!
    3) Sin duda si se hiciera algun tipo de campaña y con eso se pudiera lograr que no hagan SUFRIR mas a los animales (y siempre recalco "sufrir" porque si hay experimentos en donde realmente ellos no sufran, no estoy tan en contra), yo seria parte de los que dejarian de utilizar nuevos farmacos. Obviamente esto deberia servir para algo, no es que uno en un millon se encapriche con no utilizar algun medicamento, porque eso no sirve para nada, lo van a seguir haciendo.
    Existen protocolos, e incluso legislación que los sustenta, donde se estandariza todo para que el animal no sufra. Son muy pocos los casos donde no se pueden usar anestésicos (investigación en SNC, por ejemplo) antes de la muerte del animal, y se los sacrifica de la forma más rápida posible.
    Además, considerá que la investigación en bichos no es lo más cómodo del mundo y, de existir, se usarían otras técnicas. Por eso, a medida que aparecieron alternativa, muchas cosas que se hacían sobre animales vivos, dejaron de hacerse.
    Si bien el post de otro usuario fue irónico, con todo lo que hacemos en contra de los otros seres vivos, irrita que se critiquen algunas cosas sin pensar alternativas. Ni cambiando cosas de nuestra cotidianeidad.
    ¿Cuántos veganos hay acá?
    No existen más que dos reglas para escribir: tener algo que decir y decirlo.
  9. Médico Residente de Medicina Familiar
    Avatar de Lafran
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    #129
    Che igual esto no es mars atack ni la guerra de los mundos, flashean lucha de especies =p

    Totalmente de acuerdo con el post de Carlie Bradshaw, aunque yo no hubiese exagerado tanto .
  10. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
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    #130
    Uno salva por afinidad
    Este paciente es chorro: voy a dejar que se muera. Este chorro es mi hermano: voy a salvarlo.

    A vos te parece?


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  11. Avatar de Maria Cachetes
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    #131
    Citar Originalmente publicado por GiSu Ver post
    Menos mal... alguien a quien le importa algo mas que si mismo y su propia raza!! Ya pense que no habia gente asi! Bien Majo!

    Carrie: "Aparte, si lo vemos desde otro lado, la mayoría de los animales se reproducen por instinto y en un solo parto tienen muchas crías. Así que (supongo yo) que hay muchas más ratas en el mundo que humanos. Además, la mayoría de los experimentos se realizan en animales que tienen sistemas parecidos al nuestro, como los ratones. No es que se esté experimentando en una expecie en extinción"

    TA BIEN, MATEMOS A LOS QUE NO ESTAN EN EXTINCION QUE SUFREN MENOS
    POR QUE NO MATAMOS TAMBIEN A LOS CHINOS QUE TIENEN SUPERPOBLACION, YA QUE NO ESTAN EN EXTINCION?!?!?! asi que torturar a las razas que no estan en peligro de extincion esta bien?
    POR FAVOR... me voy a dormir, seguro que para mañana ya habra mas de los animales superiores llamados personas refutando lo que yo digo, a favor de nuestra super raza inteligente... y asesina.
    para, con que fundamentos decis que el ser humano tiene que sufrir y el animal no?
    ahhh, si te entiendo, yo tambien prefiero que se salve otra especie animal.. una rata! antes que mi especie

    Citar Originalmente publicado por GiSu Ver post
    En primer lugar, si leiste en uno de mis post puse "Eso es lo mas patetico NI SIQUIERA ES PARA UN AVANCE DE SU ESPECIE, es para la nuestra!!" Si se salvan animales es una cosa... que nosotros los usemos a ellos es otra. Y aun asi no se si me parece bien que se los haga sufrir. Pero aprovecharnos nosotros de que son "inferiores" no es lo correcto. Para humanos, que prueben con humanos, que no valen mas que otro animal. Y si no se puede, que no lo hagan. Yo defiendo la vida, de un perro, de un gato, de una rata, o de una persona, y ese es SU problema... ustedes defienden solo la humana.

    y los animales para salvarse viven a costa de otros también, es parte de la cadena alimenticia (?)

    LA MAYORIA DE LOS ANIMALES NO HACE SUFRIR A LOS OTROS CUANDO LOS MATAN PARA COMER.
    Ahhhh seguro? claro, el dogui que le das a tu perrito todos los dias no sufre
    pero por que no te fijas en lo que es la vida animal realmente? te pensas que un leon, para comerse a su presa, antes la mata a besos?
    a todo esto, vos debes ser una tremenda vegetariana! para no estar pensando asi.. digo, como no te gusta hacer sufrir animales, no comeras su carne, minimo!

    Citar Originalmente publicado por PabloMagno Ver post
    yo usaria (condicional simple) presos con condena efectiva sin posibilidad de libertad como los violadores de menores, los tratantes de blancas, los narcos, etc...
    si para uds experimentacion = sufrimiento como unico fin de la misma..
    ahhh me olvidaba que todas esas personas, que siguen siendo seres humanos, no sufren del dolor!!!



    relean y PIENSEN (poquito! aunque sean 2 minutos!) antes de postear algo asi.. como se creen que salen a la venta todas las drogas que usan?




    en mi opinion esta perfecto el uso de animales para experimentacion, ya que no hay otra forma mas efectiva de avanzar en investigaciones cientificas.
  12. Avatar de Javi-ER
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    #132
    Citar Originalmente publicado por Carrie Bradshaw Ver post


    Preferirías que experimenten en vos?
    Bueno, pero que vengan de a uno que los espero a todos.
    ME LO PROMETÍ AQUEL DIA QUE ROMPERÍA MIS PROPIOS LÍMITES Y QUE ME CONVERTIRÍA EN UN DEMONIO CON UN EGO TERRIBLE, UN EGO CAPAZ DE SUCUMBIR A MI MISMO Y A TODOS.

  13. Médico Residente de Medicina Familiar
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    #133
    Bioetica aplicada (?)

    La verdad que no tengo mucho que decir del tema, ya dije todo unas paginas mas atrás. Pero ya junté ganas de multiquotear para resaltar esto:
    Yo adoro a mis animales, si tengo que elegir entre ellos y una persona con la que no tengo relacion, elijo a mis animales sin dudarlo.
    y Gisu nadie va a dañar a TUS animales ¬¬
    Por supuesto que no, porque son MIOS... lo que importa es que dañan animales, mios, del vecino, de la calle o de laboratorio...
    Esas personas con las que no tenés relacion tb pueden ser "mías", del vecino, de la calle o de un laboratorio ^^
  14. Avatar de Javi-ER
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    #134
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Coddye: que tienen que ver esas imagenes desvirtuantes?
    Vos no lo vas a entender nunca, pero si te querés poner la camiseta de tu especie, ponetela.
    ME LO PROMETÍ AQUEL DIA QUE ROMPERÍA MIS PROPIOS LÍMITES Y QUE ME CONVERTIRÍA EN UN DEMONIO CON UN EGO TERRIBLE, UN EGO CAPAZ DE SUCUMBIR A MI MISMO Y A TODOS.

  15. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #135
    Vos no lo vas a entender nunca, pero si te querés poner la camiseta de tu especie, ponetela.
    "La especie humana es una mierda" es, primero, una generalizacion, y segundo, un truismo. Asique como "golpe de efecto" es inutil, ademas, en un thread de "experimentacion en animales".


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  16. Avatar de Javi-ER
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    #136
    en un thread de "experimentacion en animales".
    Por eso mismo. Dije. Quienes son los animales???

    Aparte mi post no fué dirigido a vos, fué dirigido a Martínembrío, que se pone la camiseta de la especie.
    ME LO PROMETÍ AQUEL DIA QUE ROMPERÍA MIS PROPIOS LÍMITES Y QUE ME CONVERTIRÍA EN UN DEMONIO CON UN EGO TERRIBLE, UN EGO CAPAZ DE SUCUMBIR A MI MISMO Y A TODOS.

  17. Avatar de [-yam!-]
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    #137
    No he vuelto a leer todas sus discusiones, pero tengo la sensación que los avances en la medicina no sólo sirven para la raza humana. Hay muchas enfermedades en veterinaria/Biologia que se aplican al hombre y viceversa
    .:::WikiMancia:::.
  18. Avatar de Javi-ER
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    #138
    Que onda acá???, porque borraron mi post con la imágenes??? si no estaba ofendiendo a nadie, y ni atacando menos. Les duele ver la realidad???.
    ME LO PROMETÍ AQUEL DIA QUE ROMPERÍA MIS PROPIOS LÍMITES Y QUE ME CONVERTIRÍA EN UN DEMONIO CON UN EGO TERRIBLE, UN EGO CAPAZ DE SUCUMBIR A MI MISMO Y A TODOS.

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    #139
    Citar Originalmente publicado por Coddye Ver post
    Que onda acá???, porque borraron mi post con la imágenes??? si no estaba ofendiendo a nadie, y ni atacando menos. Les duele ver la realidad???.
    Te borraron algo Coddye? Que era? yo no lo pude ver xq recien entro. Que bueno que alguien mas les contesta!
    Obvio que nunca lo van a entender porque parece que lo correcto es ponerse la camiseta de su especie, y no la de la vida.
    Hay un monton de comentarios que son re estupidos y ni valen la pena contestarlos igual, asi que voy a uno que me parecio el mas tonto nomas: "te pensas que un leon, para comerse a su presa, antes la mata a besos?" no creo que el leon la descuartice toda mientras todavia esta viva y la haga sufrir tanto como nuestra especie tan superior. De hecho siempre se habla de como matan rapidisimo a su presa.
    Como puse, ojala a todos los que piensan que la experimentacion con seres inferiores es buena, algun dia experimente con ustedes algun ser superior.
  20. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #140
    De hecho siempre se habla de como matan rapidisimo a su presa.
    Tambien esta el conocimiento de algunas especies de predadores que simplemente "lastiman" presas para que los mas jovenes aprendan a cazar usando la "presa con handicap".

    La naturaleza es cruel por si sola, y la experimentacion con animales esta regida por leyes que determinan que sea con el trato mas humano posible.


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  21. Avatar de Arnold
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    #141
    Pero si hablan del sufrimiento o la muerte inútil de un animal, por qué no se abre un thread sobre el uso de pieles, sobre la casería deportiva y sobre la alimentación basada en CARNE que tiene la mayoría en nuestro país.
    Me parece mucho más postergable un asado que la fase 0 de la farmacología clínica.
    ¿Alguien se ofrece para evaluar la toxicidad de alguna droga en su cuerpo?
    No existen más que dos reglas para escribir: tener algo que decir y decirlo.
  22. Avatar de Javi-ER
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    #142
    Citar Originalmente publicado por GiSu Ver post
    Te borraron algo Coddye? Que era? yo no lo pude ver xq recien entro. Que bueno que alguien mas les contesta!
    Obvio que nunca lo van a entender porque parece que lo correcto es ponerse la camiseta de su especie, y no la de la vida.
    Hay un monton de comentarios que son re estupidos y ni valen la pena contestarlos igual, asi que voy a uno que me parecio el mas tonto nomas: "te pensas que un leon, para comerse a su presa, antes la mata a besos?" no creo que el leon la descuartice toda mientras todavia esta viva y la haga sufrir tanto como nuestra especie tan superior. De hecho siempre se habla de como matan rapidisimo a su presa.
    Como puse, ojala a todos los que piensan que la experimentacion con seres inferiores es buena, algun dia experimente con ustedes algun ser superior.
    Puse un par de fotos de la guerra, gente descuartizada, chicos desnutridos de África, chicos de Camboya llorando mientras unos soldados los corrian de sus casa.
    Las puse porque Martín salto con eso de la camiseta de la especie.
    ME LO PROMETÍ AQUEL DIA QUE ROMPERÍA MIS PROPIOS LÍMITES Y QUE ME CONVERTIRÍA EN UN DEMONIO CON UN EGO TERRIBLE, UN EGO CAPAZ DE SUCUMBIR A MI MISMO Y A TODOS.

  23. Avatar de hollow
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    #143
    Me había olvidado de este thread!
    Me parece que estaría bueno pasar en limpio o definir algunas cuestiones para seguir con la discución y no perdernos en desvirtuaciones, porque el tema da para hablar bastante.

    Los animales son capaces de experimental dolor.
    Dolor = sufrimiento?
    Los humanos también son capaces de sentir dolor. Este dolor es "diferente" en alguna manera al que experimentan los animales?

    Citar Originalmente publicado por GiSu
    Encapricharme en decir "no voy a leer eso porque se hizo a costa de animales" no va a hacer que dejen de matarlos.
    Y qué pensás hacer?

    Citar Originalmente publicado por Tincho
    Animal = persona es... terriblemente ridiculo como paradigma etico.
    Por supuesto. Los humanos somos capaces de razonar. Y justamente por eso es que deberíamos hacerlo siempre.

    Citar Originalmente publicado por martinembrio
    Si 2 leones están hambrientos frente a 2 humanos... no van a comerse entre sí... El instinto de preservación de la especie es algo inherente a la vida. Negarlo y defender a los animales por sobre los humanos es una aberración.
    Citar Originalmente publicado por martinembrio
    Si ADEMÁS se puede beneficiar a la PROPIA especie sin dañar o hacer sufrir animales, dale gas... y sino, lástima por ellos... en otro escenario, ellos no tendrían tampoco piedad conmigo, y no los culparía. C'est la vie..
    Esto me parece que es una de las cuestiones más importantes.
    Está claro que (más allá de que esté mal o bien) los animales, actualmente, la pasan peor que las personas, en general. Quiero decir, no está mal visto comerse una vaca, ni ponerse un zorro encima, en general. Pero comerse una persona no da. (no, para mi tampoco da eh, ojo).
    Osea, hay cierto consenso en este tema: los animales salen perdiendo siempre y cuando las personas tengan más poder sobre ellos que ellos sobre nosotros. Si estoy en una selva, la que va a salir perdiendo soy yo. Pero entonces acá estamos metiendonos en el terreno de la supervivencia. Está claro, que para sobrevivir, uno hace lo que sea?
    Yo hace 5 años que soy vegetariana, pero si nos vamos a una situación hipotética de vida o muerte, y tengo un conejo al lado (porque creo que cualquier otro bicho me comería a mí xD) sale con fritas. Y no voy a sentir la menor culpa.
    Pero estamos hablando de sobrevivir. Osea, tomás la decisión de vivir si vos sos el que sale ganando, y sino te morís.

    Tratar a un animal como si fuera una persona está tan mal como tratarlo como un objeto. Acá es donde entra la capacidad humana de razonar. Si nos creemos superiores a todas las demás especies dentro del medio en el que nos manejamos, entonces seamos superiores siempre, y razonemos siempre.
    Tratemos a los animales como lo que son, no como cosas para ponernos en el cuello ni como personas cuando queremos mucho a nuestros perros. Porque entonces se cae en la pavada de comprarle capitas a los perros porque son tiernos y comernos a una hiena porque son espantosas.

    Son capaces de experimentar dolor. Podemos razonar alternativas para evitarles el dolor? Si podemos, entonces es aberrante no aplicarlas siempre y cuando sean viables, porque todas esas capacidad propias de nuestra raza tienen que servir para algo.


    Ya lo dije en el primer post que escribí en este thread, pero reitero, por el momento, queda en uno marcar cierto límite entre lo que es aceptable y lo que no, lo que uno está dispuesto a tolerar teniendo en cuenta si el beneficio lo justifica, y si podes vivir sabiendo que las cosas que consumís necesitan de cierto grado de explotación o maltrato animal.

    Citar Originalmente publicado por msantam
    Supongo que serán totalmente coherentes y serán vegetarianos, no usaran elementos de cuero
    Si. No opino al pedo. Me fijo muy bien los ingredientes de las cosas que como y los productos de "belleza" y demases que uso diariamente.

    Yo no como carne porque sé que hoy por hoy cuento con alternativas para evitarlo. Y todas estas alternativas salieron gracias a personas muy inteligentes que las inventaron. Entonces yo hoy no tengo excusas para comer carne, y entonces para mí, es aberrante comerla cuando puedo evitarlo.
    Si hoy puedo usar cuero ecológico o materiales sintéticos, los compro. Si puedo elegir usar L'oreal antes que Pantene, lo uso. Si el día de mañana me enfermo y necesito desesperadamente un cachorrito al spiedo o me muero (???)... y bueno, me lo como. Y lo único que puedo hacer es estudiar para encontrar alternativas si entiendo algo del tema, o financiar investigaciones, pero de ninguna manera me puedo creer con el derecho de salir a juzgar a las personas que se comen a los cachorritos (si, bueno, es un ejemplo ) porque eligen su vida por sobre la de otro organismo viviente cuando tienen el poder para hacerlo y no cuentan con otra alternativa.

    Ahora... cuando hay otras alternativas, es imperdonable. Para mí al menos lo es. Todas las personas que comen carne están equivocadas? Para mí sí lo están. Voy a salir a "evangelizar" cual hare krishna y ofrecerles tofu con cebollita de verdeo? No es mi función. Puedo invitar gente a casa y cocinar sin carne, o discutir con alguien que esté dispuesto a escucharme, pero en última instancia uno vive haciendo todo lo posible para defender sus ideales sin caer en el fanatismo ni en la desvalorización de los demás. Esto último lo digo porque me parece que hay comentarios de más siempre en este tipo de discusiones, por parte de ambas partes. Se cae mucho en el sentimentalismo y en los golpes bajos, que al fin y al cabo no contribuyen al debate.
    Listen, smile, agree.
    And then do whatever the fuck you were gonna do in the first place.
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    Agradecimiento "moral"

    Así como algunos se ganaron mi "veto moral" (al no existir más la opción de "vetar"), te ganaste mi agradecimiento por postear info relevante.
    No comparto lo que decís, pero la manera de argumentar me parece de lo más coherente que vi en este thread.
    Salu2,
    Martín

    Citar Originalmente publicado por hollow Ver post
    Me había olvidado de este thread!
    Me parece que estaría bueno pasar en limpio o definir algunas cuestiones para seguir con la discución y no perdernos en desvirtuaciones, porque el tema da para hablar bastante.

    Los animales son capaces de experimental dolor.
    Dolor = sufrimiento?
    Los humanos también son capaces de sentir dolor. Este dolor es "diferente" en alguna manera al que experimentan los animales?


    Y qué pensás hacer?


    Por supuesto. Los humanos somos capaces de razonar. Y justamente por eso es que deberíamos hacerlo siempre.





    Esto me parece que es una de las cuestiones más importantes.
    Está claro que (más allá de que esté mal o bien) los animales, actualmente, la pasan peor que las personas, en general. Quiero decir, no está mal visto comerse una vaca, ni ponerse un zorro encima, en general. Pero comerse una persona no da. (no, para mi tampoco da eh, ojo).
    Osea, hay cierto consenso en este tema: los animales salen perdiendo siempre y cuando las personas tengan más poder sobre ellos que ellos sobre nosotros. Si estoy en una selva, la que va a salir perdiendo soy yo. Pero entonces acá estamos metiendonos en el terreno de la supervivencia. Está claro, que para sobrevivir, uno hace lo que sea?
    Yo hace 5 años que soy vegetariana, pero si nos vamos a una situación hipotética de vida o muerte, y tengo un conejo al lado (porque creo que cualquier otro bicho me comería a mí xD) sale con fritas. Y no voy a sentir la menor culpa.
    Pero estamos hablando de sobrevivir. Osea, tomás la decisión de vivir si vos sos el que sale ganando, y sino te morís.

    Tratar a un animal como si fuera una persona está tan mal como tratarlo como un objeto. Acá es donde entra la capacidad humana de razonar. Si nos creemos superiores a todas las demás especies dentro del medio en el que nos manejamos, entonces seamos superiores siempre, y razonemos siempre.
    Tratemos a los animales como lo que son, no como cosas para ponernos en el cuello ni como personas cuando queremos mucho a nuestros perros. Porque entonces se cae en la pavada de comprarle capitas a los perros porque son tiernos y comernos a una hiena porque son espantosas.

    Son capaces de experimentar dolor. Podemos razonar alternativas para evitarles el dolor? Si podemos, entonces es aberrante no aplicarlas siempre y cuando sean viables, porque todas esas capacidad propias de nuestra raza tienen que servir para algo.


    Ya lo dije en el primer post que escribí en este thread, pero reitero, por el momento, queda en uno marcar cierto límite entre lo que es aceptable y lo que no, lo que uno está dispuesto a tolerar teniendo en cuenta si el beneficio lo justifica, y si podes vivir sabiendo que las cosas que consumís necesitan de cierto grado de explotación o maltrato animal.


    Si. No opino al pedo. Me fijo muy bien los ingredientes de las cosas que como y los productos de "belleza" y demases que uso diariamente.

    Yo no como carne porque sé que hoy por hoy cuento con alternativas para evitarlo. Y todas estas alternativas salieron gracias a personas muy inteligentes que las inventaron. Entonces yo hoy no tengo excusas para comer carne, y entonces para mí, es aberrante comerla cuando puedo evitarlo.
    Si hoy puedo usar cuero ecológico o materiales sintéticos, los compro. Si puedo elegir usar L'oreal antes que Pantene, lo uso. Si el día de mañana me enfermo y necesito desesperadamente un cachorrito al spiedo o me muero (???)... y bueno, me lo como. Y lo único que puedo hacer es estudiar para encontrar alternativas si entiendo algo del tema, o financiar investigaciones, pero de ninguna manera me puedo creer con el derecho de salir a juzgar a las personas que se comen a los cachorritos (si, bueno, es un ejemplo ) porque eligen su vida por sobre la de otro organismo viviente cuando tienen el poder para hacerlo y no cuentan con otra alternativa.

    Ahora... cuando hay otras alternativas, es imperdonable. Para mí al menos lo es. Todas las personas que comen carne están equivocadas? Para mí sí lo están. Voy a salir a "evangelizar" cual hare krishna y ofrecerles tofu con cebollita de verdeo? No es mi función. Puedo invitar gente a casa y cocinar sin carne, o discutir con alguien que esté dispuesto a escucharme, pero en última instancia uno vive haciendo todo lo posible para defender sus ideales sin caer en el fanatismo ni en la desvalorización de los demás. Esto último lo digo porque me parece que hay comentarios de más siempre en este tipo de discusiones, por parte de ambas partes. Se cae mucho en el sentimentalismo y en los golpes bajos, que al fin y al cabo no contribuyen al debate.
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    #146
    Citar Originalmente publicado por GiSu Ver post
    Te borraron algo Coddye? Que era? yo no lo pude ver xq recien entro. Que bueno que alguien mas les contesta!
    Obvio que nunca lo van a entender porque parece que lo correcto es ponerse la camiseta de su especie, y no la de la vida.

    Lo correcto sería que entiendas la diferencia entre un ser humano y dumbo.

    Hay un monton de comentarios que son re estupidos y ni valen la pena contestarlos igual, asi que voy a uno que me parecio el mas tonto nomas: "te pensas que un leon, para comerse a su presa, antes la mata a besos?" no creo que el leon la descuartice toda mientras todavia esta viva y la haga sufrir tanto como nuestra especie tan superior. De hecho siempre se habla de como matan rapidisimo a su presa.
    Te invito a que veas media hora de animal planet, y trata que no sea el programa de los bloopers del mundo animal ^^.
    El top5 de los depredadores mas salvajes o algo así puede ser ilustrativo. Pero ni idea cuando lo dan.

    Como puse, ojala a todos los que piensan que la experimentacion con seres inferiores es buena, algun dia experimente con ustedes algun ser superior.
    Se llama Dios (?)


    Veo que haces mucha hincapié en el concepto de superior. La cosa es así, cuando se habla del humano como especie superior se lo dice en relación a su sistema nervioso. No a su sentido del "bien y la justicia".
    En todos los demás aspectos, es bastante inferior a bastantes animales. La organización "social" de muchos insectos nos sobrepasa, y es molde para muchas estructuras humanas (bah, en principio, todo es molde de la naturaleza). Una hormiga, en su relacion tamaño/fuerza, nos rompe el orto. En velocidad, andamos bastante bajo. Y podría seguir pero se entendió. Eso sí, en adaptación, ninguna especie mejora al humano, que como bien resalta coddie solo tiene problemas para adaptarse a sí mismo (y a los meteoritos, aunque en las películas los paran).
    Igual, decir que los humanos son la unica especie que se mata entre sí o hace sufrir es ignorar bastante del mundo animal. Aunque la morbosidad de los humanos para esta muerte es, sin duda, la que mas superioridad alcanzó. Otra diferencia importante es que el humano es conciente de su crueldad, mas allá de que algunas corrientes sostengan que la libertad real no existe y blabla.
    O sea, para redondear, cuando se habla de superior, es algo que alude a cualquier aspecto. Tanto a favor como en contra de la vida. Catalogarlo de bueno o malo te lo dejo a vos, que vas bien con el tema de subjetivizar las cosas.
    Pero no te voy a explicar porque un ser humano merece mas respeto que un mono, por mas que el mono te haga reir y te sirva empanadas en patines y llore si le pegás (todo basado en hechos reales eh). No es algo que pueda explicar con palabras. O lo sentís, o no. Respeto tu opinión de que preferís experimentar con mis viejos o mis amigos porque no los conocés, pero no la planties como una verdad absoluta en defensa de la vida porque meas afuera del tarro. Lo único que defendés es una opinión contrapuesta a una postura que considerás mayoritaria, y mas allá de que cuando puedo trato de no ir con las masas sin razonarlo, hoy por hoy rechazar a las masas solo porque son mayoría tb es una actitud masiva. Así que te recomiendo que elabores argumentos que te convezcan de verdad, y no oponerte a algo porque la mayoría lo considera correcto. Igual está bueno que tengas un pensamiento independiente, pero no tiene porque ser un extremo...ok, así nació el heavy metal, y estamos contentos, pero bueno ahora tenemos el indie (?)

    Éxitos
  27. Avatar de MeRcA
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    #147
    Tengo una duda, los que piensan que no se deben utilizar animales para la investigacion, en todos los sentidos, que opinan sobre nuestros antepasados?.
    Es un planteo pavo, pero recuerdo haber estudiado que el hombre sobrevivio en una epoca, gracias a la utilidad de piel animal frente al frio, ademas de usar la carne para nutrirse (en una epoca que no habia super chinos) ...si me baso en algunos comentarios, la raza humana no deberia existir.
    Saludos!

  28. Avatar de Javi-ER
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    #148
    Citar Originalmente publicado por MeRcA Ver post
    Tengo una duda, los que piensan que no se deben utilizar animales para la investigacion, en todos los sentidos, que opinan sobre nuestros antepasados?.
    Es un planteo pavo, pero recuerdo haber estudiado que el hombre sobrevivio en una epoca, gracias a la utilidad de piel animal frente al frio, ademas de usar la carne para nutrirse (en una epoca que no habia super chinos) ...si me baso en algunos comentarios, la raza humana no deberia existir.
    Saludos!
    Y pero ahí mataban animales y se los comían, no los mataban para ver como reacciona a los dolores.
    ME LO PROMETÍ AQUEL DIA QUE ROMPERÍA MIS PROPIOS LÍMITES Y QUE ME CONVERTIRÍA EN UN DEMONIO CON UN EGO TERRIBLE, UN EGO CAPAZ DE SUCUMBIR A MI MISMO Y A TODOS.

  29. Avatar de Arnold
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    #149
    Citar Originalmente publicado por Coddye Ver post
    Y pero ahí mataban animales y se los comían, no los mataban para ver como reacciona a los dolores.
    Los estudios que hacen en animales de experimentación, en general, no consisten en ver cómo reaccionan a dolores.
    No existen más que dos reglas para escribir: tener algo que decir y decirlo.
  30. Avatar de Javi-ER
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    #150
    Citar Originalmente publicado por Arnold Ver post
    Los estudios que hacen en animales de experimentación, en general, no consisten en ver cómo reaccionan a dolores.
    Perdón, ya sé, me mandé una animalada... perdón eh.
    ME LO PROMETÍ AQUEL DIA QUE ROMPERÍA MIS PROPIOS LÍMITES Y QUE ME CONVERTIRÍA EN UN DEMONIO CON UN EGO TERRIBLE, UN EGO CAPAZ DE SUCUMBIR A MI MISMO Y A TODOS.

  31. Avatar de Arnold
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    #151
    Con esa acotación intentaba resaltar que en la mayoría de los estudios los animales no sufren dolor. Sí terminan muriendo, pero están horas sufriendo.
    Y si los podemos matar para comer, no hay mucha diferencia.
    No existen más que dos reglas para escribir: tener algo que decir y decirlo.
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    #152
    Citar Originalmente publicado por Arnold Ver post
    Con esa acotación intentaba resaltar que en la mayoría de los estudios los animales no sufren dolor. Sí terminan muriendo, pero están horas sufriendo.
    Y si los podemos matar para comer, no hay mucha diferencia.
    No hay diferencia???

    Mato para comer, lo hago de una y el animal pasa a mejor vida. O te crees que a la vacas las desollan vivas en el mataderos???.

    Lo abro para estudiar, leeeentameeente le abro la paaanziiitaaaaa y le revueeeeelvo las biiiiserraaaas uuuna por uuuuna. Y miro sus pobres ojitos y digo, -Que idiota, no sabe nada, no entiende que le estan haciendo, pero se muere de dolor-.
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    #153
    Alguien vio la pelicula "La Naranja Mecanica"?
    No estoy desvirtuando, pero a lo largo del tread, se me vino a la mente.

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    #154
    Podemos dejar de comer carne tranquilamente.
    La mayoría de los experimentos no consiten en tener vivo un animal y ver "cómo va sufriendo". Si hay que matarlos, se los mata previa anestesia. Y si hay que ver "cómo le quedó la barriguita", primero se lo mata y después se lo abre.
    Yo preferiría que se usen otras técnicas y no bichos, pero no siempre se puede reemplazar. Somos gente grande y universitarios, no discutamos con este nivel de argumentaciones, porque no da.
    No existen más que dos reglas para escribir: tener algo que decir y decirlo.
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    #155
    Citar Originalmente publicado por Coddye Ver post
    No hay diferencia???

    Mato para comer, lo hago de una y el animal pasa a mejor vida. O te crees que a la vacas las desollan vivas en el mataderos???.

    Lo abro para estudiar, leeeentameeente le abro la paaanziiitaaaaa y le revueeeeelvo las biiiiserraaaas uuuna por uuuuna. Y miro sus pobres ojitos y digo, -Que idiota, no sabe nada, no entiende que le estan haciendo, pero se muere de dolor-.
    Estas en un "Encontrar la cura a la enfermedad X" VS. "40 personas que comen un asadito"...
    Saludos!

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    #156
    Citar Originalmente publicado por Arnold Ver post
    Podemos dejar de comer carne tranquilamente.
    La mayoría de los experimentos no consiten en tener vivo un animal y ver "cómo va sufriendo". Si hay que matarlos, se los mata previa anestesia. Y si hay que ver "cómo le quedó la barriguita", primero se lo mata y después se lo abre.
    Yo preferiría que se usen otras técnicas y no bichos, pero no siempre se puede reemplazar. Somos gente grande y universitarios, no discutamos con este nivel de argumentaciones, porque no da.
    Pero si se entiende cientificamente la respuesta del animal, ahi ya es tema moral de la gente.(me parece)
    No es agradable ver como la abren la panza a una rata y llora, pero es necesario, no vas a estudiar la reaccion del mamifero frente a tal sustancia inyectandola en un arbol = /

    Edito: "le abren la panza a una rata y llora", remito a que se le realizan pruebas cientificas y sufre, entre ellas matarla >_<
    Editado por MeRcA en 07-Jul-2008 a las 01:58 AM

  37. Avatar de muñoz santiago
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    #157
    Citar Originalmente publicado por Coddye Ver post
    No hay diferencia???

    Mato para comer, lo hago de una y el animal pasa a mejor vida. O te crees que a la vacas las desollan vivas en el mataderos???.

    Lo abro para estudiar, leeeentameeente le abro la paaanziiitaaaaa y le revueeeeelvo las biiiiserraaaas uuuna por uuuuna. Y miro sus pobres ojitos y digo, -Que idiota, no sabe nada, no entiende que le estan haciendo, pero se muere de dolor-.

    Pero coddye estamos todos de acuerdo en q sufren y todo, (xq eso no lo puede negar nadie, habra experimentos que no sufren pero en que la mayoria los hacen mierda los hacen mierda) pero yo no creo q nadie se tome el tiempo de torturar un animal,solo por que tiene ganas sino que lo hace con algun fin justificable.

    Ahora lo q me parece horrible por ejemplo es lo q me contaba un dia que hacen en bioquimica, que en ciertas materias se fijaban lo que hacia el acido muriatico (clorhidrico para los amigos) cuando se lo inyectaba en el encefalo del cobayo....
    O sea todo bien con la ciencia pero si ya existe aunque sea 1 experimento sobre eso en la bibliografia,leelo negro,imaginatelo,o hace una poesia sobre como seria...pero no utilizes otra pobre rata para volver a verlo en una clase xq es injustificado ya q al alumno no le aportas un carajo.

    Ahora sobre su utilizacion en investigacion y desarrollo farmaceutico y demas, creo q es una boludez grande como una casa todas las opiniones de lo q defienden esa posicion (con sumo respeto lo digo),por que el unico argumento q tienen es: Ay los animales....que nosotros no estamos por encima de ellos....que hay que ponerse del otro lado....que hay q defender la vida.....
    EJEMPLO VOLADOR:
    Fijense si un nene con un distress respiratorio no lo podes salvar por que no tenes una droga apta para las personas, por que se demora su aprobacion por el anmat,o por que la que hay es carisima por su alto costo de desarrollo en laboratorio, con la menor toxicidad posible para salir al mercado ,por que hay una ley que prohibe el sufrimiento animal y por ende no se lo puede probar en ellos.....
    ES UNA INCOHERENCIA TOTAL LA DEFENSA DEL ANIMAL (en este sentido)

    Yo amo a los animales, pero razono tambien.
    saludosss
  38. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #158
    Coddye: no se labura asi en los laboratorios. Solo en videos sensacionalistas de youtube garpados por PETA.


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  39. Avatar de ZeKKi
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    #159
    Citar Originalmente publicado por Gisu
    De hecho siempre se habla de como matan rapidisimo a su presa.

    El Leon a la hora de cazar [bah, la leona], con sus garras tira la presa al piso y con sus dientes le muerde la traquea presionándola hasta que su presa se asfixie y muera [y]


    [ame=http://www.youtube.com/watch?v=8zRUdFOjF-Y&feature=related]YouTube - Two male lions kill very tough hyena.[/ame]


    Se, rapidísimo y sin dolor 8=
    See one, Do one, Teach one.
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    #160
    Hollow, está bárbaro lo que decís. El problema es que acá hay mucha gente que trata de asesinos a los que exprimentan en animales pero después disfruta de las "comodidades" de los asesinos. Quiero decir, critica pero no toma ninguna medida. Capaz que con mi comentario anterior desvirtúe un poco por las exageraciones pero si tenés una postura, mantenela y no tildes de asesinos a los otros porque piensan distinto.
    After all, computers crash, people die, relationships fall apart. The best we can do is breath and reboot.
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