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Experimentación en animales

Experimentación en animales

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    #481
    Citar Originalmente publicado por martinembrio Ver post
    No pierdas el sentido del humor GiSu... yo pienso que son pavadas tus argumentos sobre este tema, pero no pienso que seas una persona pava... es la diferencia entre la opinión y el opinador... Personalmente no me caés mal ("personalmente" entre comillas, porque no te conozco posta en persona), así que no te tomes las cosas como algo personal. Si te venís a una salida manciana, tomamos una cerveza y hablamos de cualquier cosa menos experimentación en animales!
    Bueno, si vos lo decis... me sono a "cargada" mas que a chiste y por eso te conteste, ya que yo me abstengo de postear ultimamente en este Thread. Obviamente no es porque mi opinion haya cambiado, y a mi tampoco me parece que sean malas personas (ALGUNOS, OJO), solo que nuestros valores no son los mismos.
    Yo nunca voy a entender a alguien que me diga que un animal, humano o no, vale mas que otro... pero hay gente que no tiene respeto para con las opiniones de los que pensamos eso. Y tampoco entiendo que no les haga mal ver el sufrimiento ajeno, porque a mi no me hace mal solo si torturan a una rata, obviamente tambien me afecta que lo hagan con una persona, o con cualquier animal... y cuando me referi a que prefiero que experimenten con genocidaes, es por una cuestion "logica" a mi parecer. Si a mi me dicen "lo hago con tu viejo o con el vecino?" obviamente voy a elegir que no lo hagan con mi papa! pero no por eso quiero que torturen al vecino! (no se si me entendes), para mi un genocida vale menos que cualquier otro animal, pero no por eso estoy de acuerdo en que se lo torture entonces, seria mi eleccion si tuviera que elegir entre el y un animal que no tiene maldad.
    Bueno, repeti mucho para que me entendieras nomas. Espero que no me contesten otros xq no tengo ganas de debatir ya que siempre llegamos a lo mismo, esto va dirigido mas que nada a vos ya que me pusiste eso.

    Saludosss
  2. Avatar de ZeKKi
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    #482
    Citar Originalmente publicado por Martienmbrio
    que ignoren un buen argumento
    Quizá no era tan buen argumento.

    Citar Originalmente publicado por Yalu
    Seguramente, si estuviese la plata , los que estudiamos MEDICINA nos dedicaríamos a reforzar investigaciones sobre lo que nombré más arriba.. Ahora .. si al mismo tiempo , se ve una manera de poder implementar otros recursos para la experimentación, que no sean animales, seguramente se haría!! pero NO SERÍA LA PRIORIDAD .. porque estudiamos MEDICINA (medicina=personas).
    mmmmm... para mi, Medicina = Salud = vida = seres felices corriendo por las praderas y no patológicos. Pero como seres me refiero a todos, englobo a la ecología, solo que elegí especializarme en seres humanos.

    Como futuro médico mi idea contribución o participación en la medicina es poder perfeccionar esta ciencia, pero no a costa de todo lo que me rodea, no a costa de los animales, no a costa de la naturaleza, no a cualquier precio, con tal de salvar un bebé o una población de 100.000 humanos.

    Si a mi me proponen. "Cura al Sida a cambio de la Erradicación del amazonas"... YO, todo bien, pero no la aceptaría. Prefiero una población con sida y esperar hasta que la misma población se adapte sola. Y si no hay adaptación, cura, y los métodos de prevención se vuelven inútiles ...Cuarentena... [y ojalá que no se me pegue a mi! ja]
    See one, Do one, Teach one.
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    #483
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    mmmmm... para mi, Medicina = Salud = vida = seres felices corriendo por las praderas y no patológicos. Pero como seres me refiero a todos, englobo a la ecología, solo que elegí especializarme en seres humanos.

    Como futuro médico mi idea contribución o participación en la medicina es poder perfeccionar esta ciencia, pero no a costa de todo lo que me rodea, no a costa de los animales, no a costa de la naturaleza, no a cualquier precio, con tal de salvar un bebé o una población de 100.000 humanos.

    Si a mi me proponen. "Cura al Sida a cambio de la Erradicación del amazonas"... YO, todo bien, pero no la aceptaría. Prefiero una población con sida y esperar hasta que la misma población se adapte sola. Y si no hay adaptación, cura, y los métodos de prevención se vuelven inútiles ...Cuarentena... [y ojalá que no se me pegue a mi! ja]
    Y bue... ya que me meti otra vez sigo en el baile y opino sobre esto!
    Me gusta lo que pusiste Zekki, yo tampoco pienso que medicina=personas, de hecho me parece un tanto ridiculo. Hay mucha gente que estudia medicina o son medicos y no piensa eso!

    Y la verdad es que seria lindo pensar que se pueda perfeccionar la ciencia y que no se afecte la ecologia... yo por ahora, como minimo, me conformo con que no se haga sufrir a los seres con los que experimentamos. Y si, ojala despues directamente ni se los necesite, y luego, tampoco dañemos al ecosistema, al mundo en el que vivimos!

    Saludos Zekki
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    #484
    No solo los animales sufren ,lean y vean q hay seres humanos(y no me refiero a todos)hacen cualquier cosa para tener exito y ser reconocidos cientificos ocultandose bajo un perfil de buen medico en busca de una cura para el projimo...........hi pocritas??????







    martes, junio 05, 2007

    Pfizer demandada por experimentar ilegamente con niños en Africa



    Si no han visto la película El Jardinero Fiel (Reino Unido, 2005), rentenla, porque podría ser quizá este mucho el escenario de lo que está reportando ahora el diario El País. Una de las mayores empresas farmacéuticas del mundo siendo acusada judicialmente por el gobierno de Nigeria por haber probado ilegalmente un medicamento contra la meningitis en 200 niños. Copio del diario y vean la película:

    Nigeria demanda Pfizer por ensayar ilegalmente sus fármacos sobre la población

    La multinacional norteamericana está acusada de homicidio de inocentes y se les piden 7.000 millones de indemnizaciones

    05/06/2007


    El Gobierno federal nigeriano ha llevado a los tribunales al gigante farmacéutico Pfizer por ensayar ilegalmente un fármaco contra la meningitis que causó muertes y malformaciones a unos 200 niños, informa hoy la prensa local.En su demanda, presentada ayer, las autoridades nigerianas piden a la Corte Suprema Federal de Abuya 7.000 millones de dólares para compensar los prejuicios del ensayo y para indemnizar a las víctimas y a sus familiares, según publica el periódico autóctono Guardian News.


    El caso se refiere a unas pruebas clínicas realizadas por la multinacional estadounidense en el estado nigeriano de Kano, el más extenso del país, durante una epidemia de meningitis en 1996. La farmacéutica aprovechó presuntamente la epidemia para experimentar, en unos 200 niños enfermos, un nuevo fármaco en desarrollo sin tener los permisos del comité ético nigeriano y sin informar a las familias.


    De los menores que participaron involuntariamente en los ensayos, once murieron y otros sufrieron sordera, ceguera, parálisis cerebral y otras malformaciones. El caso salió a la luz en 2000 tras una investigación del diario estadounidense The Washington Post sobre la administración del antibiótico Trovan en los niños de Kano, al que siguió una investigación del Ministerio de Sanidad nigeriano.


    Pfizer, el fabricante del popular Viagra, defendió siempre la ética y la profesionalidad en el desarrollo de aquel estudio. Ahora, once años más tarde, y siguiendo varias demandas particulares de las familias de los afectados y otra del Gobierno del estado de Kano, es el Gobierno central el que pide responsabilidades a Pfizer por las consecuencias del llamado 'Test de Trovan de Kano'.


    Indemnizaciones
    El dinero solicitado en el pleito servirá para indemnizar a las familias, además de compensar al Gobierno por los costosos tratamientos de cura y apoyo a las familias en los años posteriores a los acontecimientos. También se incluye una cantidad para sufragar los costes de las campañas necesarias para recuperar la credibilidad del sistema sanitario de la región. En el proceso iniciado hace dos años por las autoridades de Kano se acusa a la firma de mala conducta, de conspiración criminal y de homicidio de inocentes.


    El juicio se aplazó para el 26 de junio tras la petición del abogado de la defensa, Chiefe Afe Babalola, que dijo que el caso era incompetente porque los documentes presentados por la acusación no habían llegado a sus clientes, tal y como estipula la ley. Aún así, el letrado no solicitó que se anulara el proceso. "Mis clientes quieren tener el caso resuelto a favor lo más pronto posible", dijo Babalola.


    + ¿Por qué Novartis obstaculiza el acceso a medicamentos contra el cáncer en India? Por dinero... Pero pueden mandar un correo electrónico a la compañía pidiéndole que ponga antes que la avaricia la ética.

    +The Wall Street Journal ya informaba en 2004 como la India se estaba transformando en paraíso para la experimentación de medicinas por parte de empresas farmacéuticas.
    + La experimentación médica con niños en Puerto Ricoabc
  5. Avatar de chaman
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    #485
    AHHHHHHHHHHHHHHHHHHH, paulino renació con usuarios múltiples.

    Saludos .
    .Estudiando Medicina en tiempos en los que la Salud más que un Derecho parece un nuevo consumo.
  6. Avatar de Yalu
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    #486
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post


    mmmmm... para mi, Medicina = Salud = vida = seres felices corriendo por las praderas y no patológicos. Pero como seres me refiero a todos, englobo a la ecología, solo que elegí especializarme en seres humanos.
    Citar Originalmente publicado por GiSu Ver post
    Y bue... ya que me meti otra vez sigo en el baile y opino sobre esto!
    Me gusta lo que pusiste Zekki, yo tampoco pienso que medicina=personas, de hecho me parece un tanto ridiculo. Hay mucha gente que estudia medicina o son medicos y no piensa eso!
    Medicina :
    La medicina (del latín medicina, derivado a su vez de mederi, que significa "curar", "medicar") es la ciencia dedicada al estudio de la vida, la salud, las enfermedades y la muerte del ser humano, e implica el arte de ejercer tal conocimiento técnico para el mantenimiento y recuperación de la salud, aplicándolo al diagnóstico, tratamiento y prevención de las enfermedades. Junto con la enfermería y la psicología, entre otras disciplinas, la medicina forma parte del cuerpo de las ciencias de la salud.

    Fuente : Wikipedia

    --------------------------------------------------------------------
    Medicina :
    1. f. Ciencia y arte de precaver y curar las enfermedades del cuerpo humano.


    Fuente : Diccionario de la real academia española .

    --------------------------------------------------------------------

    A ver.. se entiende que no todo el que estudia medicina tenga como intensión el bienestar de las personas, pero NO pueden decir que medicina no es igual a personas, porque hagan lo que hagan , así se dediquen a la investigación y no la clínica , va a tener que ver con las personas!!!!
    Para estudiar ciencia relacionada con otros seres vivos, están las otras carreras : biología, veterinaria, etc.. !
    En medicina estudian la fisiología / patología / anatomía, etc ANIMAL??? VEGETAL???? NO!!!!!!

    Che me parece que esto se fue al joraca ya jajaj

    Como dice Martín .. tomemonos todos un par de cervezas y seamos todos amigos

  7. Avatar de juampix_07
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    #487
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Si a mi me proponen. "Cura al Sida a cambio de la Erradicación del amazonas"... YO, todo bien, pero no la aceptaría. Prefiero una población con sida y esperar hasta que la misma población se adapte sola. Y si no hay adaptación, cura, y los métodos de prevención se vuelven inútiles ...Cuarentena... [y ojalá que no se me pegue a mi! ja]
    XD considerando que el amazonas es la selva más grande del mundo y que es única, yo tampoco.
    "Yo sólo sé que no sé nada."

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    #488
    Citar Originalmente publicado por Yalu Ver post
    Medicina :
    La medicina (del latín medicina, derivado a su vez de mederi, que significa "curar", "medicar") es la ciencia dedicada al estudio de la vida, la salud, las enfermedades y la muerte del ser humano, e implica el arte de ejercer tal conocimiento técnico para el mantenimiento y recuperación de la salud, aplicándolo al diagnóstico, tratamiento y prevención de las enfermedades. Junto con la enfermería y la psicología, entre otras disciplinas, la medicina forma parte del cuerpo de las ciencias de la salud.

    Fuente : Wikipedia

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    Medicina :
    1. f. Ciencia y arte de precaver y curar las enfermedades del cuerpo humano.


    Fuente : Diccionario de la real academia española .

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    A ver.. se entiende que no todo el que estudia medicina tenga como intensión el bienestar de las personas, pero NO pueden decir que medicina no es igual a personas, porque hagan lo que hagan , así se dediquen a la investigación y no la clínica , va a tener que ver con las personas!!!!
    Para estudiar ciencia relacionada con otros seres vivos, están las otras carreras : biología, veterinaria, etc.. !
    En medicina estudian la fisiología / patología / anatomía, etc ANIMAL??? VEGETAL???? NO!!!!!!

    Che me parece que esto se fue al joraca ya jajaj

    Como dice Martín .. tomemonos todos un par de cervezas y seamos todos amigos

    Es lo que intento explicar desde hace 20 mil post. Si te interesara la ciencia lisa y llanamente estarías viendo cómo hacer mejores plásticos o semillas. Si estás haciendo medicina es porque te interesa salvar a la gente.
    After all, computers crash, people die, relationships fall apart. The best we can do is breath and reboot.
  9. Avatar de Julietitaa
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    #489
    Citar Originalmente publicado por Carrie Bradshaw Ver post
    Es lo que intento explicar desde hace 20 mil post. Si te interesara la ciencia lisa y llanamente estarías viendo cómo hacer mejores plásticos o semillas. Si estás haciendo medicina es porque te interesa salvar a la gente.
    Exactamente.
    Gente, para "buscar mejores metodos de experimentacion" hay carreras más apropiadas que la medicina!!!
    Biología, Biotecnología, Química, etc etc etc.

    Un amigo mio hizo un terciario en Quimica y ahora esta estudiando en una universidad una licenciatura y esta laburando en un laboratorio de Microbiología. Eso me parece más orientado al tipo de ciencia que les interesa. No?

    Como dijo Yalu, el médico trata la salud de las personas. El que se dedica a la clinica las medica, el que se dedica a la cirugía las opera, el que se dedica a la patología las analiza y EL MEDICO QUE SE DEDICA A LA INVESTIGACION, EN TEORIA, SE DEDICA A INVESTIGAR MAS Y MEJORES CURAS A ENFERMEDADES EN SERES HUMANOS.

    Claro que puede haber algun médico que hoy por hoy este laburando en un lab con cosas que no tengan estrictamente nada que ver con los humanos pero, no era el propósito de la carrera.

    Por eso seguimos insistiendo con eso de la incongruencia. La idea de un estudiante de medicina seria dedicarse a la medicina. Si no quiere dedicarse a eso, deberia considerar la posibilidad de estudiar otra cosa que tuviera más que ver con lo que a esa persona le interesa hacer, como carreras que mencione mas arriba.

    Pido por favor NO argumentar que "la medicina no es solo eso", "hay muchas cosas que podes hacer desde el lugar de la medicina", y eso que vienen diciendo. Tengo ganas de leer argumentos diferentes y bien fundamentados (gracias Zekki). Y traten de no contradecirse.


    Be kind to me, or treat me mean,
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  10. Avatar de pinky
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    #490
    Citar Originalmente publicado por juampix_07 Ver post
    Nop, eso es un error.
    Las fuentes de "pepito dice que" son relativas.
    Pero para lo que discutimos (Fuentes sobre gastos de un laboratorio y costos de modernización) son números; y los números no mienten.

    Si el laboratorio moderno cuesta menos que el viejo, se va a ver.

    Ejem..... Yo nunca generalicé. Particularmente, PETA es un verso. Pero puede haber organizaciones ecológicas serias.

    Ejem.... En cosméticos la experimentación con animales era inútil para empezar. Lo hacían porque era mas barato, solo por eso.

    No vas a comparar la prueba de efectos secundarios de un fármaco con ver como le queda la pintada a Piggie.

    Chagas, cáncer, SIDA, múltiples enfermedades genéticas y metabólicas, lepra, TBC, micosis (Las micosis son bastante preocupantes, si me preguntas....)

    Esos son los temas que tienen que ser más urgentes.
    ¿Por que? Porque nuestro conocimiento acerca de dichas enfermedades y lo que consigamos puede modificar la salud de nuestros semejantes para mejor.

    Los europeos tomaron una medida contra un tipo de investigación que era frívola; no puede compararse con cosas tan importantes como la oncología o el HIV.
    Yo me referia a "fuentes" acerca de este tema en general, no x lo de los costos...igualmente hay muchos intereses, hay informacion q puede alterarse de cualquiera de los dos lados...
    Con respecto a los laboratorios viejos hay q tener en cuenta que usan animales..cosa q no es gratis ni barato, si se hace bien...

    Es dificil creer lo de PETA...pero lo q más me importa es si lo q denuncia se puede desmentir o no. No estoy defendiendo a PETA ni a ninguna otra organización, estoy defendiendo a los animales (lo aclaro por las dudas)

    No se si la experimentacion en cosméticos era tan facil de reemplazar, pero lo importante es q se hizo...q se prohibió y q los laboratorios estaban en desacuerdo pero se la tienen q bancar...y acá no se hace nada.

    No estoy de acuerdo con la prioridades ni con los motivos de esas prioridades.
    Para mi, nuestro deber como seres humanos, es usar la inteligencia
    para hacer todo lo mejor q se pueda, esto incluye dejar a los animales en paz, no anteponer los derechos humanos al de los animales.
    Está bien q digan q los médicos se tienen q ocupar de la salud de los humanos, eso es obvio y no lo niego, pero a quien le corresponderia defender los derechos de los animales? A los mismos animales? xq si el tema es defender a su propia especie...en fin... no me parece lógico.

    Están poniendo a los investigadores en una posicion heroica, q van a salvar a la humanidad, q no les gusta tener q matar animales pero lo hacen xq no queda otra...no creo q nadie venda su casa ni haga ningún tipo de sacrificio a favor de la investigacion.

    Citar Originalmente publicado por Carrie Bradshaw Ver post
    Si no explico mucho sobre esto es porque estoy en primero y no sé cómo funciona exactamente todo. Lo que sé te lo explico pero no lo querés entender. Te expliqué cuanto cuesta mantener un laboratorio... Hiciste como si no te hubiera dicho nada. Te expliqué nuestro país invierte 2 mangos en investigación médica... Hiciste como si no te hubiera dicho nada. Para qué gastar pólvora en chimango? Te estoy dando fundamentos para que veas que te equivocás en lo que decís y te informes antes de hablar y las ignorás. Qué sentido tiene enseñarle algo a alguien que no te escucha? Es como habarle a la pared.

    Si vos no citás las cosas yo no puedo seguir el debate. Si respondés en el aire, no entiendo.

    Yo no sabia que cuando vos dijiste "Lo q decia es q es mejor para todos q haya modelos experimentales q se aproximen lo más posible al ser humano. Hay grandes diferencias en cuanto a toxicidad, ef adversos, eficacia." lo hacías en respuesta a lo que te había pedido que me aclares en negrita. Si todos hacemos el debate un poco más ordenado, no hay lugar a malentendidos. Porque esto es un debate por internet, no lo estamos habalndo cara a cara como sería más fácil.

    NO hunny. Una cosa es decir "No me interesa investigar en animales" y otra MUY distinta es decir "Prefiero ver cómo curar una enfermedad que ver cómo no usar ratas". Son muy distintas y yo en ningún momento dije que no me interesaban los animales. Es más, yo ya dije que si hay una forma viable y eficaz para no experimentar en animales estría bueno que se use. Así que no metas en mi boca, cosas que yo no dije.

    Todos somos inocentes hasta que se demuestre lo contrario. Quién sos vos para decir que las normas NO se cumplen si no tenés pruebas?

    Te equivocás muchísimo. No pensamos así porque somos "malos", pensamos así porque preferimos que nuestra especie siga viva. Ojalá nunca estés en una situación en la que alguiena persona cercana, tenga una enfermedad para la que no existe cura todavía. Ojalá no te pase. Poruq en ése momento vas a tner ganas de meter todos los animales del mundo en un laboratorio y que hagan todo lo que sea para que encuentren como salvarla.

    Prefiero tener sensibilidad hacia los humanos.
    No podés responder alguna vez sin atacar? Contestame bien, yo nunca agredí ni insulté a nadie, esa no es mi forma de debatir. Espero q entiendas q no se puede discutir un tema tan serio con ironías y burlas.

    Te respondo siempre en orden y separado en párrafos (como siempre)

    Aunque estés en 1° año, de este tema sabés más q la mayoría de nosotros...te relacionás con gente (compañeros y profesores) q está en lo mismo, incluso te pueden ayudar a buscar información confiable, así como tratamos de hacer nosotros.

    Te nombré a Europa y contestaste primero con ironías y después q acá se invierten 2 mangos...y qué? Lo q digo es q es un ejemplo a seguir, independientemente de lo q se invierta..., ya lo dije pero lo repito, lo peor es no tener ganas de cambiar nada. Eso es muy distinto q decir "hay q hacerlo y no queda otra".

    No respondí al aire, estaba todo citado.

    Te respondí en orden, para mi no está confuso, pero ya está aclarado.

    Lo q pasa es q a los animales no se los reemplaza como por arte de magia, eso requiere de la plata, las ganas y la inteligencia de mucha gente...si preferis mil veces encontrar una cura al SIDA q no experimentar en ratas, para mi está todo dicho.
    Insisto, esto deberia interesarle a todos, incluso a los q no les importan los animales, xq no creo q a nadie le guste tomar un farmaco q se probó solo en animales.

    Yo no soy nadie para decir q no se cumplen, pero...tengo mis dudas. Igualmente lo q dije fue otra cosa:

    "Es muy dificil encontrar informacion OBJETIVA, xq los q están a favor dicen exactamente lo contrario de los q están en contra. Salvo q te metas en un laboratorio no vas a saber cual es la verdad, por eso en este caso, lo de las fuentes es relativo, incluso para decir q se cumplen o no las normas o leyes.
    Ahora digo, si tampoco se puede confiar en PETA ni en ninguna asociacion similar...de dónde se puede sacar informacion confiable?
    Porque yo puedo pedir lo mismo: Qué elemento hay para decir q fotos y videos de organizaciones protectoras son falsos?"

    Y por último decís q me equivoco muchísimo, no se por qué, yo no dije q sean malos, dije q no hay q poner la excusa de la plata.

    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Si a mi me proponen. "Cura al Sida a cambio de la Erradicación del amazonas"... YO, todo bien, pero no la aceptaría. Prefiero una población con sida y esperar hasta que la misma población se adapte sola. Y si no hay adaptación, cura, y los métodos de prevención se vuelven inútiles ...Cuarentena... [y ojalá que no se me pegue a mi! ja]
    Estoy de acuerdo, pero te hago una pregunta.
    Vos defendés a los animales sólo x el equilibrio ecológico?
    O sea, si están en riesgo de extinción no se los toca y si no están en riesgo q experimenten todo lo q quieran?


    Citar Originalmente publicado por nadiavet Ver post
    No solo los animales sufren ,lean y vean q hay seres humanos(y no me refiero a todos)hacen cualquier cosa para tener exito y ser reconocidos cientificos ocultandose bajo un perfil de buen medico en busca de una cura para el projimo...........hi pocritas??????
    Ya sabía esto, lo habia dicho una JTP de farmaco I, pero no dije nada xq no tenia pruebas.
    Muy buena informacion...
    Y claro, pasa q buscan investigar y lograr avances a cualquier precio.


    Citar Originalmente publicado por GiSu Ver post
    Demasiada paciencia les tienen Majo, Swanheart y Pinky...
    Si, pero tiene un límite! Con algunos ya se agotó!
  11. Avatar de ZeKKi
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    Citar Originalmente publicado por Pinky
    Estoy de acuerdo, pero te hago una pregunta.
    Vos defendés a los animales sólo x el equilibrio ecológico?
    O sea, si están en riesgo de extinción no se los toca y si no están en riesgo q experimenten todo lo q quieran?
    Es claro que teniendo en cuenta que estoy en contra de experimentar con animales, y los animales que se usan para experimentación son roedores criados especialmente, la respuesta a tu pregunta se cae de madura, y digamos que nunca la debieras de haber formulado en primer lugar.
    See one, Do one, Teach one.
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    #492
    Citar Originalmente publicado por pinky Ver post
    Está bien q digan q los médicos se tienen q ocupar de la salud de los humanos, eso es obvio y no lo niego, pero a quien le corresponderia defender los derechos de los animales? A los mismos animales? xq si el tema es defender a su propia especie...en fin... no me parece lógico.
    Si lo negás.
    Citar Originalmente publicado por pinky Ver post
    Eso del "amor por la gente" o "salvar humanos a toda costa" no tiene nada q ver con la medicina...Nadie estudia 6 años por amor a la gente, estudias xq te gusta y punto, si fuera solo por eso podes ser volunario, asistente social, etc...por ej, yo hago mucho por perros y gatos y no soy veterinaria.
    Citar Originalmente publicado por pinky Ver post
    Aunque estés en 1° año, de este tema sabés más q la mayoría de nosotros...te relacionás con gente (compañeros y profesores) q está en lo mismo, incluso te pueden ayudar a buscar información confiable, así como tratamos de hacer nosotros.
    Reitero: te expliqué algo y no lo lograste entender. Si seguís pidiendo que te "cuente" cosas sobre las que sé más que vos, podrías escucharlas y tomarte 5 segundo para pensar sobre lo que dije.

    Subir videos de PETA, no es buscar información confiable. No vi ningún otro intento más que eso y tu comentario sobre europa y los cosméticos que nada tiene que ver.

    Citar Originalmente publicado por pinky Ver post
    Te nombré a Europa y contestaste primero con ironías y después q acá se invierten 2 mangos...y qué? Lo q digo es q es un ejemplo a seguir, independientemente de lo q se invierta..., ya lo dije pero lo repito, lo peor es no tener ganas de cambiar nada. Eso es muy distinto q decir "hay q hacerlo y no queda otra".
    Europa es un ejemplo en muchos aspectos. Pero vivimos en Argentina. Las empresas de acá no invierten en esto. El gobierno menos. Cómo querés que lo solucionemos? Inviertí vos si tenés plata y ganas. Por qué la mayoría de los descubirmientos se dan en EEUU o en Europa? Será que hacen algo para lograrlos?

    Citar Originalmente publicado por pinky Ver post
    Lo q pasa es q a los animales no se los reemplaza como por arte de magia, eso requiere de la plata, las ganas y la inteligencia de mucha gente...si preferis mil veces encontrar una cura al SIDA q no experimentar en ratas, para mi está todo dicho.
    EStoy feliz de que entiendas la primer parte. Hay algunos en este thread que creen que si se hace por arte de magia.

    Si prefiero mil veces encontrar la cura al SIDA es porque soy una persona razonante que se da cuenta que es algo que le puede pasar a un familiar/amigo/vecino y me importa más la salud de ellos que la de una rata de laboratorio.

    Para mí está todo dicho si un médico no tiene como objetivo principal, la salud de sus pacientes.

    Citar Originalmente publicado por pinky Ver post
    Insisto, esto deberia interesarle a todos, incluso a los q no les importan los animales, xq no creo q a nadie le guste tomar un farmaco q se probó solo en animales.
    No veo problema. Si a la gente le molestara tanto tomar esos fármacos, nadie los tomaría o los recetaría.

    Citar Originalmente publicado por pinky Ver post
    Y por último decís q me equivoco muchísimo, no se por qué, yo no dije q sean malos, dije q no hay q poner la excusa de la plata.
    Sin ánimos de ofenderte: si no ves el problema económico que tiene nuestro país vivís en una burbuja rosa. Si no hay plata, no hay avances. Cortito y conciso. No veo porqué es una excusa no válida para vos.
    After all, computers crash, people die, relationships fall apart. The best we can do is breath and reboot.
  13. Avatar de pinky
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    #493
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Es claro que teniendo en cuenta que estoy en contra de experimentar con animales, y los animales que se usan para experimentación son roedores criados especialmente, la respuesta a tu pregunta se cae de madura, y digamos que nunca la debieras de haber formulado en primer lugar.
    Los experimentos no se hacen sólo con roedores, en algunos (no se si en todos) 1 especie tiene q ser no roedora.
    Asi q no están criados especialmente para eso.
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    #494
    Citar Originalmente publicado por pinky Ver post
    Los experimentos no se hacen sólo con roedores, en algunos (no se si en todos) 1 especie tiene q ser no roedora.
    Asi q no están criados especialmente para eso.
    Y no se puede criar una especie no roedora en laboratorio?
    After all, computers crash, people die, relationships fall apart. The best we can do is breath and reboot.
  15. Avatar de ZeKKi
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    #495
    Citar Originalmente publicado por Carrie Bradshaw
    Y no se puede criar una especie no roedora en laboratorio?
    No, a los chanchos los crían en el campo 8= 8= X'D X'D X'D
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  16. Avatar de pinky
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    #496
    Citar Originalmente publicado por Carrie Bradshaw Ver post
    Si lo negás.

    Reitero: te expliqué algo y no lo lograste entender. Si seguís pidiendo que te "cuente" cosas sobre las que sé más que vos, podrías escucharlas y tomarte 5 segundo para pensar sobre lo que dije.

    Subir videos de PETA, no es buscar información confiable. No vi ningún otro intento más que eso y tu comentario sobre europa y los cosméticos que nada tiene que ver.

    Europa es un ejemplo en muchos aspectos. Pero vivimos en Argentina. Las empresas de acá no invierten en esto. El gobierno menos. Cómo querés que lo solucionemos? Inviertí vos si tenés plata y ganas. Por qué la mayoría de los descubirmientos se dan en EEUU o en Europa? Será que hacen algo para lograrlos?

    EStoy feliz de que entiendas la primer parte. Hay algunos en este thread que creen que si se hace por arte de magia.

    Si prefiero mil veces encontrar la cura al SIDA es porque soy una persona razonante que se da cuenta que es algo que le puede pasar a un familiar/amigo/vecino y me importa más la salud de ellos que la de una rata de laboratorio.

    Para mí está todo dicho si un médico no tiene como objetivo principal, la salud de sus pacientes.

    No veo problema. Si a la gente le molestara tanto tomar esos fármacos, nadie los tomaría o los recetaría.

    Sin ánimos de ofenderte: si no ves el problema económico que tiene nuestro país vivís en una burbuja rosa. Si no hay plata, no hay avances. Cortito y conciso. No veo porqué es una excusa no válida para vos.
    No se qué es lo q niego.

    Que no se invierte plata en investigación es de público conocimiento, lo q hubiera querido es datos en relacion a los animales, pero seguis con lo de la plata... y tambien seguis diciendo lo de PETA, yo no puse videos de PETA ni los vi.
    Ya lo pregunté otras veces, si PETA no es confiable, DONDE HAY INFORMACION CONFIABLE???

    Lo de Europa y la experimentacion por cosméticos está directamente relacionado con esto pero decís q no...ok, tema cerrado.

    También dije 1000 veces q antes q médico sos persona, asi q tambien...tema cerrado.

    Me estoy refiriendo a farmacos q todavia no se comercializaron. Imposible recetarlos, no?

    Europa y EEUU son un referente para la medicina, no entiendo la negativa a ver lo q se hace allá.
    Veo el problema económico, pero repito, según el razonamiento de la mayoría de uds, más plata hay...más la invierto en hiv (ej) pero no en reemplazar animales. Ya dije q para mi las prioridades son otras, no es q no entendí.
    Por eso digo q lo de la plata es excusa.

    Bueno, esto es muy reiterativo, espero q haya temas aclarados y cerrados, así no volvemos siempre a lo mismo.
  17. Avatar de pinky
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    #497
    Citar Originalmente publicado por Carrie Bradshaw Ver post
    Y no se puede criar una especie no roedora en laboratorio?
    Eso es más caro, no decís q el problema es la plata???
    Es un poco caro crear todas las especies q usan en laboratorio.


    Zekki, vos hablaste de roedores, o me equivoco?
  18. Avatar de ZeKKi
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    #498
    Yo a lo que me refiero es que si bien, generalmente, se emplean roedores para experimentación, a lo que yo apuntaba es que no hago disriminación entre animales que estén o no en peligro de extinción. Yo no digo si está en peligro de extinción no, pero si lo está si experimentemos con él. A mi me nefrega la cantidad de ejemplares que tenga una especie. Yo estoy en contra de la experimentación con animales, cuando existe una alternativa a ello.
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  19. Avatar de Yalu
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    #499
    Citar Originalmente publicado por pinky Ver post
    Para mi, nuestro deber como seres humanos, es usar la inteligencia
    para hacer todo lo mejor q se pueda, esto incluye dejar a los animales en paz, no anteponer los derechos humanos al de los animales.
    Está bien q digan q los médicos se tienen q ocupar de la salud de los humanos, eso es obvio y no lo niego, pero a quien le corresponderia defender los derechos de los animales? A los mismos animales? xq si el tema es defender a su propia especie...en fin... no me parece lógico.


    .

    Lo q pasa es q a los animales no se los reemplaza como por arte de magia, eso requiere de la plata, las ganas y la inteligencia de mucha gente...si preferis mil veces encontrar una cura al SIDA q no experimentar en ratas, para mi está todo dicho.
    Insisto, esto deberia interesarle a todos, incluso a los q no les importan los animales, xq no creo q a nadie le guste tomar un farmaco q se probó solo en animales.



    Y por último decís q me equivoco muchísimo, no se por qué, yo no dije q sean malos, dije q no hay q poner la excusa de la plata.



    Vamos de nuevo .. Vos te estás confundiendo el médico como PERSONA , del médico como PROFESIONAL (e investigador obviamente).
    Si vos querés defender los derechos de los animales, hay muchas organizaciones para ese fin (greenpeace se me viene a la cabeza en estos momentos) , que , más allá de que sean buenas o malas, podés averiguar y meterte a colaborar con ellos..
    También podés ayudar a los animales y otros seres vivos desde otros ámbitos de la ciencia (biología , veterinaria, bioquímica tal vez tenga alguna especialización en animales, la verdad ni idea) , ahora a la MEDICINA NO LE CORRESPONDE ocuparse de los animales , le corresponde ocuparse de las PERSONAS!!!!! No podés culpar a los médicos por investigar con animales , porque es su TRABAJO!!!!
    Creo que si hay alguien a quien le corresponde velar por la integridad de las ratitas de laboratorio NO es al MËDICO! Sí le corresponde seguir los protocolos para que su trabajo salga lo mejor posible (Y eso tambien incluye el no-stress de la ratita, como dijeron más arriba) O sea.. tan dificil es de entender eso?? Si los médicos contaran con otras herramientas de investigación , y fuese accesible para toda la comunidad, de seguro lo harían , pero la realidad hoy por hoy (más en nuestro país) es OTRA!!
    Dejemos de creer en cuentitos de hadas que no llevan a ningún lado!!

    Creo que la gran mayoría de los que estudiamos medicina SÍ preferimos encontrar la cura a las enfermedades , antes que tratar de salvar a los animales de laboratorio ( o sea .. es la teoría del MAL MENOR!! no es porque seamos malvados asesinos, de hecho a muchos nos encantan los animales , pero tenemos 2 opciones : A) Muerte y sufrimiento de seres humanos . B) Muerte y sufrimiento de animales de laboratorio .
    Y como médicos, nuestra función será PROTEGER A LOS SERES HUMANOS!! es una RESPONSABILIDAD!!!
    Vos estudiabas medicina Pinky? bueno dejame decirte que lamentablemente, te guste o no , tu RESPONSABILIDAD COMO PROFESIONAL , el día de mañana, va a ser proveer el bienestar de tus PACIENTES HUMANOS! .
    Y si no lo hacés te vas a comer un juicio de la repooh!!
    Si vos estudiás para salvar ratitas , y estás en un accidente de tránsito por ej , NI SE TE OCURRA DECIR QUE SOS MÉDICA; porque si no intervenís te pueden hacer un agujero de aquellos..
    O acaso nunca escuchaste ante un accidente pedir por un MEDICO???
    o si vas en un avión , y alguien se descomponen .. empiezan a los gritos .. DONDE HAY UN MEDICO???? y no les importa si vos estudiaste porque querés erradicar la peor enfermedad, o querés salvar animales de laboratorio , sos MEDICO y PUNTO ! tu DEBER es atender PERSONAS.

    Por último.. no es poner la excusa de la plata.. no es una excusa, es una REALIDAD .. Y si al gobierno se le canta destinar más fondos hacia el plano de la SALUD , el DEBER de los médicos es "responder" ante la sociedad, investigando por el bien de la SOCIEDAD ( no de los animales)

    Ahora.. si el gobierno , debido al apriete de alguna organización pro-animales de laboratorio , el día de mañana dice : "Vamos a destinar los fondos al establecimiento de mejores métodos en investigación de laboratorio, que no emplee animales" , primero , el pueblo rajaría a ese gobernante de seguro jajaj (el pueblo querría SALUD para sus hijos , seguramente, es la REALIDAD , va más allá de una opinión!) , y segundo , ahí sí podría formarse un equipo de investigadores que se dediquen exclusivamente a eso..
    PERO .. volvamos a la realidad .. HOY por HOY , lo que le interesa tanto al pueblo como al "gobierno" (entre comillas porque DEBERIA importarle, aunque todos sabemos que muchas veces no es así) , es la SALUD de la POBLACION! por ende.. las experimentaciones, son y seguirán siendo en pos de eso ..

    Uffff me escribí un testamento jajjaja

    En fin.. creo que me voy a retirar de este thread , porque ya dije todo lo que tenía para decir.. nadie va a cambiar su manera de pensar, eso es seguro , así que me retiro en son de paz (?) , espero no haber ofendido a nadie a lo largo de mis posteos .. Si lo hice, no fue mi intensión , solo quería exponer mi punto de vista..

    Hasta luego y nos vemos en otros threads
    jajajja
  20. Estudiante de Veterinaria
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    A mi me da la sensacion que en este thread se esta dicutiendo el tema "practico" vs el tema fiolosofico o cuales son las posturas de cada uno en cuanto a defender la vida de los animales o por que vale mas un animal que una persona. Por esta razon me parece que es jodido llegar a un acuerdo.
    A muchos nos jode que en el mundo en que vivimos sea mas valorada una persona que un animal cuando ninguno merece sufrir mas que el otro. Pero desgraciadamente es asi y es una concepcion muy jodida de cambiar, la sociedad te educa de esa manera y es algo que en mi opinion hasta se deriva de que somos la "especie dominante".
    Cuando seamos profesionales el dia de mañana nos vamos a tener que adaptar a la sociedad; pongo un ejemplo: como veterinaria se que me va a llegar gente queriendo sacrificar a su perro/gato por el simple hecho de que el bicho esta enfermo y no tiene ganas de pagar un tratamiento (triste pero real) y que tengo que hacer yo? pues lo que el dueño me pide...por que? porque sino corro el riesgo de que el tipo intente "sacrificar" al pobre animalito de cualquier otra manera (y obviamente no hay ley que se lo prohiba), por lo que es preferible que sea de una forma digna y sin sufrimiento. Lo mismo pasa en relacion a la salud publica, yo no puedo anteponer la vida de quichientos felinos que esparcen una enfermedad que la de la pooblacion humana (eso es lo que me hicieron notar luego de un tremendo debate que se armo sobre bioetica entre alumnos y profesores). Mas alla de que a mi no me guste segun la etica profesional es lo que corresponde; entonces me la tengo que bancar y pensar que al menos puedo darles una muerte digna (por supuesto, como ultima opcion). Lo mismo es en el caso de las ratas a pesar de que yo piense que ellas tienen el mismo derecho a vivir que yo y que toda mi especie, profesionalmente no puedo negarme como investigadora a utilizarlas para experimentacion; obviamente uno lo hace de la manera mas respetable y etica. Lo que no quita que algun dia se intente buscar otro metodo, y que me importe que el animal no sufra. Creo que el principal punto de conflicto de este debate es que a algunos nos sorprende la poca importancia que ciertas personas le dan a los animales de laboratorio y que ni remotamente les interese intentar buscar otra alternativa (obviamente no todos). En la realidad que vivimos, en un pais en el que apenas hay dinero para las cosas mas basicas nadie se va a poner a pesar en ello...es triste, pero es la realidad; a algunos nos desagrada, pero en este mundo siempre van a estar primero los seres humanos aunque a muchos no nos guste. Si fuese por mi, hay vidas de personas que valen menos (cosa que ya exprese anteriormente ) pero esto no es practico desde ningun punto de vista y ni siquiera puede verse como opcion. A lo que voy es que para muchos hay una dualidad entre lo que sentimos y lo que es , digamos "etico profesionalmente", por eso creo que nos cuesta entendernos, yo muchas veces me exprese desde el lado de lo que siento y no de lo practico entonces eso da lugar a confusiones.
  21. Avatar de Julietitaa
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    #501
    Me pongo de pie y te aplaudo, Yalu.
    110% de acuerdo con todo lo que dijiste.

    Deberías meterte más seguido en los debates "calientes" de temas serios! Me gusta tu forma de expresarte en este tipo de temas. Fuiste muy clara y respetuosa. A mi a veces me salta la termica y se me chifla el moño cuando no me entiendo con alguien , pero tus argumentos acá siempre me sirvieron para exponer lo que pienso.

    Agrego:

    A mi me da la sensacion que en este thread se esta dicutiendo el tema "practico" vs el tema fiolosofico o cuales son las posturas de cada uno en cuanto a defender la vida de los animales o por que vale mas un animal que una persona. Por esta razon me parece que es jodido llegar a un acuerdo.
    A muchos nos jode que en el mundo en que vivimos sea mas valorada una persona que un animal cuando ninguno merece sufrir mas que el otro. Pero desgraciadamente es asi y es una concepcion muy jodida de cambiar, la sociedad te educa de esa manera y es algo que en mi opinion hasta se deriva de que somos la "especie dominante".
    Cuando seamos profesionales el dia de mañana nos vamos a tener que adaptar a la sociedad; pongo un ejemplo: como veterinaria se que me va a llegar gente queriendo sacrificar a su perro/gato por el simple hecho de que el bicho esta enfermo y no tiene ganas de pagar un tratamiento (triste pero real) y que tengo que hacer yo? pues lo que el dueño me pide...por que? porque sino corro el riesgo de que el tipo intente "sacrificar" al pobre animalito de cualquier otra manera (y obviamente no hay ley que se lo prohiba), por lo que es preferible que sea de una forma digna y sin sufrimiento. Lo mismo pasa en relacion a la salud publica, yo no puedo anteponer la vida de quichientos felinos que esparcen una enfermedad que la de la pooblacion humana (eso es lo que me hicieron notar luego de un tremendo debate que se armo sobre bioetica entre alumnos y profesores). Mas alla de que a mi no me guste segun la etica profesional es lo que corresponde; entonces me la tengo que bancar y pensar que al menos puedo darles una muerte digna (por supuesto, como ultima opcion). Lo mismo es en el caso de las ratas a pesar de que yo piense que ellas tienen el mismo derecho a vivir que yo y que toda mi especie, profesionalmente no puedo negarme como investigadora a utilizarlas para experimentacion; obviamente uno lo hace de la manera mas respetable y etica. Lo que no quita que algun dia se intente buscar otro metodo, y que me importe que el animal no sufra. Creo que el principal punto de conflicto de este debate es que a algunos nos sorprende la poca importancia que ciertas personas le dan a los animales de laboratorio y que ni remotamente les interese intentar buscar otra alternativa (obviamente no todos). En la realidad que vivimos, en un pais en el que apenas hay dinero para las cosas mas basicas nadie se va a poner a pesar en ello...es triste, pero es la realidad; a algunos nos desagrada, pero en este mundo siempre van a estar primero los seres humanos aunque a muchos no nos guste. Si fuese por mi, hay vidas de personas que valen menos (cosa que ya exprese anteriormente ) pero esto no es practico desde ningun punto de vista y ni siquiera puede verse como opcion. A lo que voy es que para muchos hay una dualidad entre lo que sentimos y lo que es , digamos "etico profesionalmente", por eso creo que nos cuesta entendernos, yo muchas veces me exprese desde el lado de lo que siento y no de lo practico entonces eso da lugar a confusiones.
    Acá!!! Acá está el problema!!!
    Lo que algunos planteamos (o por lo menos yo), es lo que está en negrita. Y todo este quilombo se arma porque algunos hablamos del rol del profesional y otros hablan desd el "alma de persona".

    A mi muchos bichos me dan asco, pero le tengo mucho respeto a los animales. Creo que no tienen maldad. Personalmente sufrí mucho cuando murió mi perra, porque era un ser excepcional. Y no soprto ver a los pajaritos en jaulas, y me parte el alma ver a los orientales destrozando nuestras ballenas, y creo que ninguno de los animales de esta Tierra tiene la culpa de que existan enfermedades.
    Pero la realidad es que yo elegi esta carrera, y si bien si fuese por mi no usaría a ningun animal para abrirle las tripas y experimentar, se que los fines son para bien, y son cosas que forman parte y ayudan al avance de la ciencia a la que elegi dedicarme. Entonces desde mi lugar de futura médica me parecería ridículo condenar la experimentacion en animales, porque los fines de mi rol profesional, va a tener mucho de positivo. Le va a salvar la vida o mejorarsela a muchos de mis pacientes.

    Como dijeron arriba, una cosa es opinar como persona, desde lo que uno siente frente a un animalito, y otra es opinar como (futuro) preofesional.

    Si de una hubiesen dicho "si, a mi como persona me parece terrible, pero bueno, es lo que hay, ojala se encuentre una mejor manera porque como profesional no me queda otra que aceptarlo", evitabamos todo el bardo!!! De hecho creo que tenes que ser muy insensible para que no te joda ni un poco que maten animales en los laboratorios. Pero de ahi a, como futura medica, oponerme a que la medicina use esos metodos para su avance es diferente.

    Swanheart, alcaraste todo el panorama.
    GRACIAS.


    Be kind to me, or treat me mean,
    I'll make the most of it, I'm an extraordinary machine.
  22. Avatar de Yalu
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    Estoy totalmente de acuerdo con lo último que pusiste Swanheart !
    Al fin nos entendimos! jajaj
    Uno como persona puede opinar de una manera, pero como profesional tiene ciertas obligaciones y responsabilidades! si uno eligió esta carrera (sea med o vet) tiene que responder a esas responsabilidades , y no por eso va a ser mejor o peor persona , como se dijo por ahi en algun momento..Ni tampoco significa que se cague en el resto de los seres vivos, solo que la profesión que eligió implica un compromiso importante ! (tanto en med como en vet) , y su deber es cumplirlo!

    En fin.. ahora sí no me meto más.. solo quería contestar a lo que puso Swanheart que me pareció que es un punto en el que ambas posiciones podrían llegar a coincidir!

    Saludos!

    EDIT:
    Recien leo lo de Julietita..
    Jajaja bueno.. muchas veces no coincidimos, pero muchas otras en que te leí , la verdad sí pensé como vos.. solo que no me metí a opinar , poque la mayoría de las veces usé este medio como fuente de información académica o como distracción , que se yo.. La verdad no sé por qué se me dio por opinar acá.. je!
    Lo tomo como un cumplido señora Julietita se agradece (?)
    Editado por Yalu en 01-Aug-2008 a las 02:24 AM
  23. Médico Residente Pediatra
    Avatar de martinembrio
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    Citar Originalmente publicado por Swanheart Ver post
    A mi me da la sensacion que en este thread se esta dicutiendo el tema "practico" vs el tema fiolosofico o cuales son las posturas de cada uno en cuanto a defender la vida de los animales o por que vale mas un animal que una persona. Por esta razon me parece que es jodido llegar a un acuerdo.
    A muchos nos jode que en el mundo en que vivimos sea mas valorada una persona que un animal cuando ninguno merece sufrir mas que el otro. Pero desgraciadamente es asi y es una concepcion muy jodida de cambiar, la sociedad te educa de esa manera y es algo que en mi opinion hasta se deriva de que somos la "especie dominante".
    Cuando seamos profesionales el dia de mañana nos vamos a tener que adaptar a la sociedad; pongo un ejemplo: como veterinaria se que me va a llegar gente queriendo sacrificar a su perro/gato por el simple hecho de que el bicho esta enfermo y no tiene ganas de pagar un tratamiento (triste pero real) y que tengo que hacer yo? pues lo que el dueño me pide...por que? porque sino corro el riesgo de que el tipo intente "sacrificar" al pobre animalito de cualquier otra manera (y obviamente no hay ley que se lo prohiba), por lo que es preferible que sea de una forma digna y sin sufrimiento. Lo mismo pasa en relacion a la salud publica, yo no puedo anteponer la vida de quichientos felinos que esparcen una enfermedad que la de la pooblacion humana (eso es lo que me hicieron notar luego de un tremendo debate que se armo sobre bioetica entre alumnos y profesores). Mas alla de que a mi no me guste segun la etica profesional es lo que corresponde; entonces me la tengo que bancar y pensar que al menos puedo darles una muerte digna (por supuesto, como ultima opcion). Lo mismo es en el caso de las ratas a pesar de que yo piense que ellas tienen el mismo derecho a vivir que yo y que toda mi especie, profesionalmente no puedo negarme como investigadora a utilizarlas para experimentacion; obviamente uno lo hace de la manera mas respetable y etica. Lo que no quita que algun dia se intente buscar otro metodo, y que me importe que el animal no sufra. Creo que el principal punto de conflicto de este debate es que a algunos nos sorprende la poca importancia que ciertas personas le dan a los animales de laboratorio y que ni remotamente les interese intentar buscar otra alternativa (obviamente no todos). En la realidad que vivimos, en un pais en el que apenas hay dinero para las cosas mas basicas nadie se va a poner a pesar en ello...es triste, pero es la realidad; a algunos nos desagrada, pero en este mundo siempre van a estar primero los seres humanos aunque a muchos no nos guste. Si fuese por mi, hay vidas de personas que valen menos (cosa que ya exprese anteriormente ) pero esto no es practico desde ningun punto de vista y ni siquiera puede verse como opcion. A lo que voy es que para muchos hay una dualidad entre lo que sentimos y lo que es , digamos "etico profesionalmente", por eso creo que nos cuesta entendernos, yo muchas veces me exprese desde el lado de lo que siento y no de lo practico entonces eso da lugar a confusiones.
    Excelente post... en su totalidad. Lástima que no se puede agradecer.

    Lo que está en negrita... clarísimo. Quizás no comparta la igualdad entre ratas y humanos, pero planteado desde su "derecho a la vida" se puede opinar un poco más... y no deja de ser eso, una opinión... así que MUCHAS GRACIAS, por clarificar el debate.

    Martín
    Mi cuotas de compromiso con la salud:

    Fumadores Pasivos en NUESTRA Facultad - Propuesta
    .

    Correcto uso del preservativo - Video, no lo lean, no lo escuchen... VEANLO!!!

  24. Avatar de pinky
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    Citar Originalmente publicado por Yalu Ver post
    Vamos de nuevo .. Vos te estás confundiendo el médico como PERSONA , del médico como PROFESIONAL (e investigador obviamente).
    Si vos querés defender los derechos de los animales, hay muchas organizaciones para ese fin
    También podés ayudar a los animales y otros seres vivos desde otros ámbitos de la ciencia (biología , veterinaria, bioquímica tal vez tenga alguna especialización en animales, la verdad ni idea) , ahora a la MEDICINA NO LE CORRESPONDE ocuparse de los animales , le corresponde ocuparse de las PERSONAS!!!!! No podés culpar a los médicos por investigar con animales , porque es su TRABAJO!!!!
    Creo que si hay alguien a quien le corresponde velar por la integridad de las ratitas de laboratorio NO es al MËDICO!

    Vos estudiabas medicina Pinky? bueno dejame decirte que lamentablemente, te guste o no , tu RESPONSABILIDAD COMO PROFESIONAL , el día de mañana, va a ser proveer el bienestar de tus PACIENTES HUMANOS! .

    Ahora.. si el gobierno , debido al apriete de alguna organización pro-animales de laboratorio , el día de mañana dice : "Vamos a destinar los fondos al establecimiento de mejores métodos en investigación de laboratorio, que no emplee animales" , primero , el pueblo rajaría a ese gobernante de seguro jajaj (el pueblo querría SALUD para sus hijos , seguramente, es la REALIDAD , va más allá de una opinión!) , y segundo , ahí sí podría formarse un equipo de investigadores que se dediquen exclusivamente a eso..

    Hasta luego y nos vemos en otros threads
    jajajja
    Bueno, a ver si nos entendemos antes de q te vayas!
    Yo no estoy confundiendo nada, obviamente q defiendo a los animales como persona y no como est de medicina o (en el futuro) como médica.
    Es más , no tengo otra forma de hacerlo q desde ese lugar. Ya se cuales son las obligaciones del médico y no se relaciona con este tema.
    No se el por qué de esta confusion, pero si volvés a entrar al thread, por favor, aclarámelo!

    La mayoria de los medicos se dedican a la medicina asistencial, de esos médicos no depende q la investigacion se haga en animales o no, por ende puede estar en contra o no. (Por supuesto q no tiene por qué salvar animales de laboratorio, más bien diría q no tiene con qué, no está capacitado para eso)
    Distinta es la posicion del medico investigador, xq si bien de él tambien depende la salud de las personas, están obligados a un trato ético a los animales, a reemplazarlos siempre q se pueda y no me acuerdo cuantas cosas más. (A todo esto tambien están obligados investigadores q no sean médicos) Entonces, a mi entender, de ellos depende encontrar métodos para reemplazarlos definitivamente. Si te gusta más, dejemos de lado a los médicos investigadores y pongamos a los q no sean médicos...pero q alguien lo haga!
    Realmente, si no les corresponde a ellos...A QUIEN LE CORRESPONDE???

    Hay una contradiccion, xq muchos de uds dicen q sería bárbaro no tener q usar animales pero nadie apoya un cambio, justamente si ese cambio es el q uniría los dos "bandos" (no me refiero solo al foro, me refiero al mundo entero)
    Según muchos, ese cambio llegaria cuando se destinen miles de millones de dólares a la investigacion en Argentina y cuando haya cura para todas las enfermedades...

    Resumiendo: decir q los médicos e investigadores están para cosas "más importantes" y si en el caso q haya plata seria destinada para cosas "más importantes"...me parace una forma elegante de decir q no me importan los animales de laboratorio.

    Si querés contestame y si ya te cansaste (entiendo q esto es desgastante!) nos "hablamos" en otras threads.
    Saludos!

    Citar Originalmente publicado por Swanheart Ver post
    Lo mismo es en el caso de las ratas a pesar de que yo piense que ellas tienen el mismo derecho a vivir que yo y que toda mi especie, profesionalmente no puedo negarme como investigadora a utilizarlas para experimentacion; obviamente uno lo hace de la manera mas respetable y etica. Lo que no quita que algun dia se intente buscar otro metodo, y que me importe que el animal no sufra. Creo que el principal punto de conflicto de este debate es que a algunos nos sorprende la poca importancia que ciertas personas le dan a los animales de laboratorio y que ni remotamente les interese intentar buscar otra alternativa (obviamente no todos). En la realidad que vivimos, en un pais en el que apenas hay dinero para las cosas mas basicas nadie se va a poner a pesar en ello...es triste, pero es la realidad; a algunos nos desagrada, pero en este mundo siempre van a estar primero los seres humanos aunque a muchos no nos guste.
    Estoy de acuerdo en casi todo (hay cosas más específicas q están como para plantearlas en la parte de veterinaria, si no esto se va a desvirtuar del todo!)

    En lo único q estoy en desacuerdo es q "obviamente uno lo hace de la manera mas respetable y etica."
    No me parece obvio. Ojalá sea como vos decís.
    Por ej, para no gastar tanta plata en animales, agarran perros y gatos de la calle...es terrible perder a tu perro o a tu gato y no saber si está sufriendo en un laboratorio...de terror!

    Después de todas estas páginas podemos sacar algunas conclusiones. Una de las más importantes es q "ni remotamente les interese intentar buscar otra alternativa". Para mi esto es lo peor.
    Por eso digo q lo de la plata me parece una excusa.
    Por ej. : EEUU es un país pobre q no le dedica plata a investigación? No. Pero sigue usando animales. Entonces el problema lo tienen los seres humanos.

    Es cierto, es triste q la mayoria piense así y q es algo muy dificil de cambiar.

    Besos!
  25. Avatar de Yalu
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    Citar Originalmente publicado por pinky Ver post
    Bueno, a ver si nos entendemos antes de q te vayas!
    Yo no estoy confundiendo nada, obviamente q defiendo a los animales como persona y no como est de medicina o (en el futuro) como médica.
    Es más , no tengo otra forma de hacerlo q desde ese lugar. Ya se cuales son las obligaciones del médico y no se relaciona con este tema.
    No se el por qué de esta confusion, pero si volvés a entrar al thread, por favor, aclarámelo!

    La mayoria de los medicos se dedican a la medicina asistencial, de esos médicos no depende q la investigacion se haga en animales o no, por ende puede estar en contra o no. (Por supuesto q no tiene por qué salvar animales de laboratorio, más bien diría q no tiene con qué, no está capacitado para eso)
    Distinta es la posicion del medico investigador, xq si bien de él tambien depende la salud de las personas, están obligados a un trato ético a los animales, a reemplazarlos siempre q se pueda y no me acuerdo cuantas cosas más. (A todo esto tambien están obligados investigadores q no sean médicos) Entonces, a mi entender, de ellos depende encontrar métodos para reemplazarlos definitivamente. Si te gusta más, dejemos de lado a los médicos investigadores y pongamos a los q no sean médicos...pero q alguien lo haga!
    Realmente, si no les corresponde a ellos...A QUIEN LE CORRESPONDE???

    Hay una contradiccion, xq muchos de uds dicen q sería bárbaro no tener q usar animales pero nadie apoya un cambio, justamente si ese cambio es el q uniría los dos "bandos" (no me refiero solo al foro, me refiero al mundo entero)
    Según muchos, ese cambio llegaria cuando se destinen miles de millones de dólares a la investigacion en Argentina y cuando haya cura para todas las enfermedades...

    Resumiendo: decir q los médicos e investigadores están para cosas "más importantes" y si en el caso q haya plata seria destinada para cosas "más importantes"...me parace una forma elegante de decir q no me importan los animales de laboratorio.

    Si querés contestame y si ya te cansaste (entiendo q esto es desgastante!) nos "hablamos" en otras threads.
    Saludos!
    Bueno.. primero aclaro que no es que no quiero opinar más porque me "cansé" del thread, sino que ya expresé lo que pensaba , y por eso no vi la necesidad de seguir insistiendo sobre lo mismo (ya me sentía una pesada dando siempre los mismos argumentos jaja), creo que mi opinión ya la dejé en claro , así que no veía el motivo por el cual seguir metiendome, pero ya que me preguntaste, obviamente te respondo ! (no hacerlo sería una falta de respeto)

    Respecto a lo que ponés que nadie apoya un cambio , de nuevo , no creo que sea así , sino que no lo vemos como prioridad.. obvio que si se dan todas las condiciones para que lo haya, nadie va a decir que no solo por capricho! sino que dadas las condiciones en las que vivimos hoy en día, hay otras cosas más urgentes! .. ojalá algún día haya recursos para satisfacer absolutamente todas las áreas, pero mientras esos recursos no sean suficientes , hay que hacer una escala de prioridades, y para muchas personas (amantes o no de los animales, científicos,médicos, población común, "gobierno" , etc) la prioridad en estos momentos es la salud del pueblo (además de educación , alimento , etc..) . Y esto no pasa solamente acá en Argentina, es una realidad de muchos países..

    Y lo que decís respecto a que médicos e investigadores están para cosas "más importantes": No creo que nadie lo haya dicho textual lo escribiste... sí pueden haber dicho que "Médicos e investigadores están para ocuparse de las PERSONAS, porque ESE es su trabajo" , o que "Médicos e investigadores están para ocuparse de la salud y bienestar de la población porque ESA es una PRIORIDAD" .. y no por eso se está desmereciendo a los animales..! sino que se está siendo realista..

    Y ahora te cito en algunas partes en donde sí pareciera que estás confundiendo tu punto de vista personal , con el profesional :

    Citar Originalmente publicado por pinky Ver post

    Europa y EEUU son un referente para la medicina, no entiendo la negativa a ver lo q se hace allá.
    Veo el problema económico, pero repito, según el razonamiento de la mayoría de uds, más plata hay...más la invierto en hiv (ej) pero no en reemplazar animales. Ya dije q para mi las prioridades son otras, no es q no entendí.
    Por eso digo q lo de la plata es excusa.
    .
    O sea que si vos , siendo médica, formás parte de un comité de ética y te presentan 2 proyectos :
    1) Investigación sobre Hiv
    2) Investigación sobre cómo reemplazar animales
    y tenés que aprobar SOLO UNO , sin dudas te quedás con el de los animales.. eso es mezclar la profesión con la opinión personal, porque desde el lado profesional , tenés que priorizar el bienestar de los seres humanos.


    Citar Originalmente publicado por pinky Ver post

    No estoy de acuerdo con la prioridades ni con los motivos de esas prioridades.
    Para mi, nuestro deber como seres humanos, es usar la inteligencia
    para hacer todo lo mejor q se pueda, esto incluye dejar a los animales en paz, no anteponer los derechos humanos al de los animales.
    Está bien q digan q los médicos se tienen q ocupar de la salud de los humanos, eso es obvio y no lo niego, pero a quien le corresponderia defender los derechos de los animales? A los mismos animales? xq si el tema es defender a su propia especie...en fin... no me parece lógico.


    Te nombré a Europa y contestaste primero con ironías y después q acá se invierten 2 mangos...y qué? Lo q digo es q es un ejemplo a seguir, independientemente de lo q se invierta..., ya lo dije pero lo repito, lo peor es no tener ganas de cambiar nada. Eso es muy distinto q decir "hay q hacerlo y no queda otra".


    Lo q pasa es q a los animales no se los reemplaza como por arte de magia, eso requiere de la plata, las ganas y la inteligencia de mucha gente...si preferis mil veces encontrar una cura al SIDA q no experimentar en ratas, para mi está todo dicho.
    Insisto, esto deberia interesarle a todos, incluso a los q no les importan los animales, xq no creo q a nadie le guste tomar un farmaco q se probó solo en animales.
    De nuevo.. le respondiste a Juampix , que decía que las prioridades eran curar el cáncer, HIV, etc.. diciendo que no estabas de acuerdo con esas prioridades siendo que como médica SÍ deberían ser tu prioridad.. Entonces al decir que hay que seguir el modelo europeo, estás diciendo que el destino de los fondos debe ir al reemplazo de animales de laboratorio , y no a la erradicación de enfermedades..
    Nuevamente como profesional esa NO debe ser tu prioridad (los animales).
    Y por último , la frase "si preferis mil veces encontrar una cura al SIDA q no experimentar en ratas, para mi está todo dicho"
    No sé si la entendí bien, pero si es como la entendí , vos preferías mil veces NO experimentar en ratas, a encontrar una cura al SIDA.
    De nuevo .. estas confundiendo tus valores personales, con el pensamiento profesional.

    Solamente te cité en los posteos de esta página, pero seguramente en las páginas anteriores hay muchos ejemplos más.

    Bueno .. me voy a seguir estudiando..
    Cualquier cosa no tengo problemas en responder! está bueno poder debatir sin agresiones , y tratando de entender el punto de vista de la otra persona..
    Editado por Yalu en 01-Aug-2008 a las 04:59 AM
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    #506
    Citar Originalmente publicado por pinky Ver post
    La mayoria de los medicos se dedican a la medicina asistencial, de esos médicos no depende q la investigacion se haga en animales o no, por ende puede estar en contra o no. (Por supuesto q no tiene por qué salvar animales de laboratorio, más bien diría q no tiene con qué, no está capacitado para eso)
    Distinta es la posicion del medico investigador, xq si bien de él tambien depende la salud de las personas, están obligados a un trato ético a los animales, a reemplazarlos siempre q se pueda y no me acuerdo cuantas cosas más. (A todo esto tambien están obligados investigadores q no sean médicos) Entonces, a mi entender, de ellos depende encontrar métodos para reemplazarlos definitivamente. Si te gusta más, dejemos de lado a los médicos investigadores y pongamos a los q no sean médicos...pero q alguien lo haga!
    Realmente, si no les corresponde a ellos...A QUIEN LE CORRESPONDE???
    Bueno, vamos a ir por partes. Los investigadores que no son médicos y están involucrados en la salud humana por lo general se especializan en biomedicina. Está muy relacionado con la medicina. Capaz vos no sabes que hay distintos tipos de investigadores según "lo que quieras lograr", por lo menos en mi carrera. Si vos te hacés biotecnólogo animal, vas a especializarte en animales y podés si te interesa podés buscar formar de reemplazarlos en los experimentos. Quiero decir, a un investigador especializado en biomedicina, NO le corresponde ver cómo no investigar en animales. Hay miles de especializaciones depende de lo que vos quieras.

    Citar Originalmente publicado por pinky Ver post
    Hay una contradiccion, xq muchos de uds dicen q sería bárbaro no tener q usar animales pero nadie apoya un cambio, justamente si ese cambio es el q uniría los dos "bandos" (no me refiero solo al foro, me refiero al mundo entero)
    Según muchos, ese cambio llegaria cuando se destinen miles de millones de dólares a la investigacion en Argentina y cuando haya cura para todas las enfermedades...
    También creo que todos estmos de acuerdo en que sería bárbaro que se elimen por completo muchas enfermedad y sin embargo no lo estamos haciendo. Hay que dejar a la gente que sabe que haga lo que tiene que hacer y si a alguien le molesta cómo se hacen las cosas, tiene que impulsar un cambio. Si te parece importante que se eliminen los animales de las experimentaciones tranquilamente podés hacerte investigadora y encontrar una forma alternativa.

    Citar Originalmente publicado por pinky Ver post
    Una de las más importantes es q "ni remotamente les interese intentar buscar otra alternativa". Para mi esto es lo peor.
    Por eso digo q lo de la plata me parece una excusa.
    Por ej. : EEUU es un país pobre q no le dedica plata a investigación? No. Pero sigue usando animales. Entonces el problema lo tienen los seres humanos.
    Vos tampoco señalaste una alternativa. Y lo de la plata no es excusa, te lo repito. Para que un investigador pueda desarrollar algo, necesita MUCHA plata. Como la obtiene? El estado te puede subsidiar, empresas ponen plata, etc. Obviamente tanto las empresas como el estado van a invertir en algo que les devuelva el dinero si es posible a corto plazo. En Argentina, como tenemos mucha movida en el tema del agro, se hace mucha investigación relativa a ese sector. Y las empresas y el estado invierten porque saben que van a recuperar su plata. En el tema de la salud, como estamos atrasados tanto en conocimientos como en tecnología no invierten.

    Citar Originalmente publicado por pinky Ver post
    Que no se invierte plata en investigación es de público conocimiento, lo q hubiera querido es datos en relacion a los animales, pero seguis con lo de la plata... y tambien seguis diciendo lo de PETA, yo no puse videos de PETA ni los vi.
    Ya lo pregunté otras veces, si PETA no es confiable, DONDE HAY INFORMACION CONFIABLE???
    Lo primero ya te lo respondí arriba. Y con lo segundo, te digo que estamos manteniendo una conversación relativamente seria, yo estoy escribiendo este comentario sin intenciones de ofenderte (podés ver que no ironizo más) y vos me tratás de boluda.

    Dejaste links de PETA o no?

    Citar Originalmente publicado por pinky Ver post
    Europa y EEUU son un referente para la medicina, no entiendo la negativa a ver lo q se hace allá.
    EEUU y Europa son referentes en muchos aspectos, y no está mal observarlos. Lo que está mal es exigir que se haga lo mismo sabiendo que no estamos en las mismas condiciones.



    ESte comentario lo escribí sin intención de ofender a nadie, espero que no se lo entienda de mal forma.
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  27. Avatar de ZeKKi
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    #507
    Citar Originalmente publicado por Yalu
    A) Muerte y sufrimiento de seres humanos . B) Muerte y sufrimiento de animales de laboratorio .
    Y como médicos, nuestra función será PROTEGER A LOS SERES HUMANOS!! es una RESPONSABILIDAD!!!
    bueno dejame decirte que lamentablemente, te guste o no , tu RESPONSABILIDAD COMO PROFESIONAL , el día de mañana, va a ser proveer el bienestar de tus PACIENTES HUMANOS! .
    Y si no lo hacés te vas a comer un juicio de la repooh!!
    Si vos estudiás para salvar ratitas , y estás en un accidente de tránsito por ej , NI SE TE OCURRA DECIR QUE SOS MÉDICA; porque si no intervenís te pueden hacer un agujero de aquellos..
    O acaso nunca escuchaste ante un accidente pedir por un MEDICO???
    o si vas en un avión , y alguien se descomponen .. empiezan a los gritos .. DONDE HAY UN MEDICO???? y no les importa si vos estudiaste porque querés erradicar la peor enfermedad, o querés salvar animales de laboratorio , sos MEDICO y PUNTO ! tu DEBER es atender PERSONAS.

    Perdón pero esto es ridículo
    !!! [grr]. Obvio que en un accidente se pide un médico!! O sea, ¿van a pedir un veterinario? un ingeniero civil? junto al médico se piden policias y bomberos porque son los eslabones principales en la atención primaria y asistencial.

    Pero lo asistencial no tiene nada que ver con la investigación!!! [grr]. Nadie en un accidente va a decir "Yo soy médico pero no ayudo a las personas accidentadas porque investigo para salvar ratitas"
    WTF!! [???]

    O sea, una cosa es lo asistencial, donde la gente que se ve involucrada no tiene la culpa que la ciencia emplee animales para experimentar, ¿Por que ellos irían a pagar el precio? o_O

    Otra distinta es la investigación, uno puede ser un gran médico atender a la gente, emplear los recursos disponibles ir con un botiquín a todos lados, ayudar a los pobres y ausentes. Y AUN ASI SER ACTIVISTA PRO Derechos de los Animales y basar su vida de investigación médica a métodos que ayuden tanto a mejorar la salud de la especie humana como a buscar nuevas formas de experimentar que no requiera matar animales y que a la vez permita una mejor base a la experimentación médica.

    Pensa que útil sería a la investigación médica, el poder reproducir en laboratorio organos individuales y funcionales, o lograr reproducir ciclos metabólicos "in vitro". No solo ganarías un premio nobel, no solo obtendrías un avance en ciencia médica HUMANA demasiado importante, sino que también evitarías la experimentación en animales.

    Y quien se encarga de investigar esas cosas? El veterinario??? NO! EL MÉDICO!!
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    #508
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Otra distinta es la investigación, uno puede ser un gran médico atender a la gente, emplear los recursos disponibles ir con un botiquín a todos lados, ayudar a los pobres y ausentes. Y AUN ASI SER ACTIVISTA PRO Derechos de los Animales y basar su vida de investigación médica a métodos que ayuden tanto a mejorar la salud de la especie humana como a buscar nuevas formas de experimentar que no requiera matar animales y que a la vez permita una mejor base a la experimentación médica.

    Pensa que útil sería a la investigación médica, el poder reproducir en laboratorio organos individuales y funcionales, o lograr reproducir ciclos metabólicos "in vitro". No solo ganarías un premio nobel, no solo obtendrías un avance en ciencia médica HUMANA demasiado importante, sino que también evitarías la experimentación en animales.

    Y quien se encarga de investigar esas cosas? El veterinario??? NO! EL MÉDICO!!
    Se puede encargar de investigar esas cosas, pero no es su obligación como profesional. Cuando vos te recibís, hacés ese juramento que dice que vas a ayudar a los humanos. En ningún momento jurás que vas a investigar para no utilizar animales en la experimentacion.

    Y lo que está en negrita, estoy de acuerdo. Pero está apuntado a hacer avanzar la medicina, su objetivo principal no es salvar a los animales. Eso viene como un plus.
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    #509
    Tú obligación como profesional la decidís vos. Si te egresás y no querés ejercer porque querés trabajar en IBM en la parte de sistemas. Lo podés hacer y el juramento hipocrático no te va a obligar a ser médico. El juramento hipocrático no te obliga siquiera a investigar nada!!. Es solamente una orientación profesional y que inclusive en muchos aspectos los médicos no cumplen y los estudiantes de medicina saben que no van a cumplir.

    Citar Originalmente publicado por Parte relevante del juramento
    Llevaré adelante ese régimen, el cual de acuerdo con mi poder y discernimiento será en beneficio de los enfermos y les apartará del perjuicio y el terror. A nadie daré una droga mortal aún cuando me sea solicitada, ni daré consejo con este fin. De la misma manera, no daré a ninguna mujer supositorios destructores; mantendré mi vida y mi arte alejado de la culpa.
    No operaré a nadie por cálculos, dejando el camino a los que trabajan en esa práctica. A cualesquier casa que entre, iré por el beneficio de los enfermos, absteniéndome de todo error voluntario y corrupción, y de lascivia con las mujeres u hombres libres o esclavos.
    Guardaré silencio sobre todo aquello que en mi profesión, o fuera de ella, oiga o vea en la vida de los hombres que no deba ser público, manteniendo estas cosas de manera que no se pueda hablar de ellas.
    Donde ves acá que te dice específicamente que debés experimentar con animales para ayudar a la gente? donde dice, siquiera que tenés que investigar algo?
    [es más hasta acá en mancia tenés un montón de usuarios pro-abortistas, que seguramente están al tanto del juramento que falsamente van a tener que hacer cuando se egresen]

    Citar Originalmente publicado por Carrie Bradshaw
    Y lo que está en negrita, estoy de acuerdo. Pero está apuntado a hacer avanzar la medicina, su objetivo principal no es salvar a los animales. Eso viene como un plus.
    Eso depende de tú punto de vista. Desde el mio fue realizado con la intención primaria de salvar animales y la secundaria de hacer avanzar a la medicina ;]
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    #510
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Tú obligación como profesional la decidís vos. Si te egresás y no querés ejercer porque querés trabajar en IBM en la parte de sistemas. Lo podés hacer y el juramento hipocrático no te va a obligar a ser médico. El juramento hipocrático no te obliga siquiera a investigar nada!!. Es solamente una orientación profesional y que inclusive en muchos aspectos los médicos no cumplen y los estudiantes de medicina saben que no van a cumplir.



    Donde ves acá que te dice específicamente que debés experimentar con animales para ayudar a la gente? donde dice, siquiera que tenés que investigar algo?
    [es más hasta acá en mancia tenés un montón de usuarios pro-abortistas, que seguramente están al tanto del juramento]


    Eso depende de tú punto de vista. Desde el mio fue realizado con la intención primaria de salvar animales y la secundaria de hacer avanzar a la medicina ;]
    Donde dice que no podés investigar en animales? Yo nunca dije que el juramento te obligara a investigar. Pero si un medico se dedica a la investigación su obligación es salvar al humano, si tiene que elegir entre humano o animal.

    Es obvio que después podés ir a trabajar a IBM, aunque tengas el título de médico, pero como médico que ejerce su profesión, sea investigando o no, tu prioridad debería ser salvar a la personas. Simple.
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    #511
    Zekki, bienvenido al siglo XXI: si juraramos el juramento hipocratico, los cirujanos no podrian operar litiasis de vejiga.

    Hace MUCHO que no se jura el juramento hipocratico, buscate la actualizacion.


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  32. Avatar de chaman
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    #512
    Y en forma de fichas!

    [spoiler=...]Sólo para entendidos[/spoiler]
    .Estudiando Medicina en tiempos en los que la Salud más que un Derecho parece un nuevo consumo.
  33. Avatar de pinky
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    #513
    Citar Originalmente publicado por Yalu Ver post
    Respecto a lo que ponés que nadie apoya un cambio , de nuevo , no creo que sea así , sino que no lo vemos como prioridad.. obvio que si se dan todas las condiciones para que lo haya, nadie va a decir que no solo por capricho! sino que dadas las condiciones en las que vivimos hoy en día, hay otras cosas más urgentes! .. ojalá algún día haya recursos para satisfacer absolutamente todas las áreas

    O sea que si vos , siendo médica, formás parte de un comité de ética y te presentan 2 proyectos :
    1) Investigación sobre Hiv
    2) Investigación sobre cómo reemplazar animales
    y tenés que aprobar SOLO UNO , sin dudas te quedás con el de los animales.. eso es mezclar la profesión con la opinión personal, porque desde el lado profesional , tenés que priorizar el bienestar de los seres humanos.

    De nuevo.. le respondiste a Juampix , que decía que las prioridades eran curar el cáncer, HIV, etc.. diciendo que no estabas de acuerdo con esas prioridades siendo que como médica SÍ deberían ser tu prioridad.. Entonces al decir que hay que seguir el modelo europeo, estás diciendo que el destino de los fondos debe ir al reemplazo de animales de laboratorio

    Y por último , la frase "si preferis mil veces encontrar una cura al SIDA q no experimentar en ratas, para mi está todo dicho"
    No sé si la entendí bien, pero si es como la entendí , vos preferías mil veces NO experimentar en ratas, a encontrar una cura al SIDA.
    De nuevo .. estas confundiendo tus valores personales, con el pensamiento profesional.
    Bueno, te voy a responder más o menos con lo mismo. No estoy confundiendo nada...apoyar el reemplazo de animales no significa q no me interese la salud de los humanos, simplemente estoy cambiando el orden de prioridades, o ni siquiera, xq se podría hacer todo. Acaso decidir investigar hiv significa q el cancer no importe??? (es sólo un ej)
    Apoyar el reemplazo no significa no investigar, todo lo contrario, sería un verdadero avance! PARA TODOS
    Ya lo pregunté otras veces, a quien le gustaria ser el primer humano en tomar un farmaco?
    Hay q tener en cuenta lo importante q sería un cambio, ver los beneficios, lo q pasa es q están a la defensiva xq uno defiende a los animales.

    "si preferis mil veces encontrar una cura al SIDA q no experimentar en ratas, para mi está todo dicho".
    No es como lo entendiste, esto se lo contesté a Carrie xq dijo eso, q prefiere mil veces encontrar cura al SIDA antes q no experimentar en ratas.

    El resto lo respondo con una autocita, xq te diria exactamente lo mismo.
    Citar Originalmente publicado por pinky Ver post
    Entonces, a mi entender, de ellos depende encontrar métodos para reemplazarlos definitivamente. Si te gusta más, dejemos de lado a los médicos investigadores y pongamos a los q no sean médicos...pero q alguien lo haga!
    Realmente, si no les corresponde a ellos...A QUIEN LE CORRESPONDE???

    Según muchos, ese cambio llegaria cuando se destinen miles de millones de dólares a la investigacion en Argentina y cuando haya cura para todas las enfermedades...
    Cuando decis q deberian darse todas las condiciones... según como se plantea no se van a dar nunca.

    Lo bueno es q estamos intentando entendernos, pero no se si lo vamos a lograr!

    Citar Originalmente publicado por Carrie Bradshaw Ver post
    Bueno, vamos a ir por partes. Los investigadores que no son médicos y están involucrados en la salud humana por lo general se especializan en biomedicina. Está muy relacionado con la medicina. Capaz vos no sabes que hay distintos tipos de investigadores según "lo que quieras lograr", por lo menos en mi carrera. Si vos te hacés biotecnólogo animal, vas a especializarte en animales y podés si te interesa podés buscar formar de reemplazarlos en los experimentos. Quiero decir, a un investigador especializado en biomedicina, NO le corresponde ver cómo no investigar en animales. Hay miles de especializaciones depende de lo que vos quieras.

    Si te parece importante que se eliminen los animales de las experimentaciones tranquilamente podés hacerte investigadora y encontrar una forma alternativa.

    Vos tampoco señalaste una alternativa. Y lo de la plata no es excusa, te lo repito. Para que un investigador pueda desarrollar algo, necesita MUCHA plata. Como la obtiene? El estado te puede subsidiar, empresas ponen plata, etc. Obviamente tanto las empresas como el estado van a invertir en algo que les devuelva el dinero si es posible a corto plazo. En Argentina, como tenemos mucha movida en el tema del agro, se hace mucha investigación relativa a ese sector. Y las empresas y el estado invierten porque saben que van a recuperar su plata. En el tema de la salud, como estamos atrasados tanto en conocimientos como en tecnología no invierten.

    Lo primero ya te lo respondí arriba. Y con lo segundo, te digo que estamos manteniendo una conversación relativamente seria, yo estoy escribiendo este comentario sin intenciones de ofenderte (podés ver que no ironizo más) y vos me tratás de boluda.

    Dejaste links de PETA o no?

    EEUU y Europa son referentes en muchos aspectos, y no está mal observarlos. Lo que está mal es exigir que se haga lo mismo sabiendo que no estamos en las mismas condiciones.

    ESte comentario lo escribí sin intención de ofender a nadie, espero que no se lo entienda de mal forma.
    Con este comentario no estás ofendiendo a nadie, todo bien.
    Pero yo no te trato de boluda, lo decis x los links de PETA?
    Eso lo puse yo pero vos hablaste de videos q no eran confiables...realmente no se de q videos estás hablando...se q habia uno en "videos" sobre las pieles pero no lo quise ver. En serio, si te tratara de boluda directamente te ignoro, no te respondo.

    Lo de la falta de inversiones lo entiendo, y se q no depende de cada uno, es mucho más complejo...lo q critico es la falta de ganas.
    Quiero q entiendas mi planteo...vos sos libre de elegir investigar lo q quieras, por supuesto, es tu decisión!...pero de la forma en q se vienen planteando las cosas nadie estaría dispuesto al cambio y nunca se haría.

    Si los investigadores nunca lo decidieran, las empresas no pondrían plata y (segun yalu) la gente echaria a un gobierno q apoya un cambio... 0 (cero) posibilidades de reemplazo.

    Entonces la solucion sería q haya leyes q lo prohiban? Ahi va a aparecer plata xq de otra forma se quedan sin nada?

    Si, ya se q es utópico pensar en algo así, pero bueno...Hasta hace no se cuantos años ni se pensaba en esto y ahora hay una tendencia mundial al reemplazo de animales no solo para investigacion sino tambien para enseñanza.
    Yo opto por buscar el "bien mayor" para todos y no el "mal menor".
    Pasa q no voy a ser investigadora ni tengo plata para invertir, lo único q queda es concientizar.

    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Otra distinta es la investigación, uno puede ser un gran médico atender a la gente, emplear los recursos disponibles ir con un botiquín a todos lados, ayudar a los pobres y ausentes. Y AUN ASI SER ACTIVISTA PRO Derechos de los Animales y basar su vida de investigación médica a métodos que ayuden tanto a mejorar la salud de la especie humana como a buscar nuevas formas de experimentar que no requiera matar animales y que a la vez permita una mejor base a la experimentación médica.
    Citar Originalmente publicado por Carrie Bradshaw Ver post
    Se puede encargar de investigar esas cosas, pero no es su obligación como profesional.
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Tú obligación como profesional la decidís vos.
    Ese es el problema, cada uno decide q es lo q quiere hacer (me parece bien) pero entonces deberia estar más regulado, no se, a lo mejor se los puede incentivar con más plata a los q se dediquen a eso (como hacen con los médicos y las especialidades), la verdad, no se.

    Pero volvemos a lo mismo, el paso más importante es darse cuenta q hay q reemplazarlos, q no se puede seguir experimentando de esta forma.
    No deberia ser de acuerdo al gusto y/o sensibilidad de cada uno.
  34. Avatar de ANDY**
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    #514
    por lo q veo este thread sigue siendo mas de lo mismo, hay cosas q nunca cambian ¬¬

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  35. Estudiante de Medicina
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    #515
  36. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #516
    OMAR! Empeza a laburar y cerra el thread, queres!


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  37. Avatar de Yalu
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    #517
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Perdón pero esto es ridículo!!! [grr]. Obvio que en un accidente se pide un médico!! O sea, ¿van a pedir un veterinario? un ingeniero civil? junto al médico se piden policias y bomberos porque son los eslabones principales en la atención primaria y asistencial.

    Pero lo asistencial no tiene nada que ver con la investigación!!! [grr]. Nadie en un accidente va a decir "Yo soy médico pero no ayudo a las personas accidentadas porque investigo para salvar ratitas"
    WTF!! [???]

    O sea, una cosa es lo asistencial, donde la gente que se ve involucrada no tiene la culpa que la ciencia emplee animales para experimentar, ¿Por que ellos irían a pagar el precio? o_O

    Otra distinta es la investigación, uno puede ser un gran médico atender a la gente, emplear los recursos disponibles ir con un botiquín a todos lados, ayudar a los pobres y ausentes. Y AUN ASI SER ACTIVISTA PRO Derechos de los Animales y basar su vida de investigación médica a métodos que ayuden tanto a mejorar la salud de la especie humana como a buscar nuevas formas de experimentar que no requiera matar animales y que a la vez permita una mejor base a la experimentación médica.

    Pensa que útil sería a la investigación médica, el poder reproducir en laboratorio organos individuales y funcionales, o lograr reproducir ciclos metabólicos "in vitro". No solo ganarías un premio nobel, no solo obtendrías un avance en ciencia médica HUMANA demasiado importante, sino que también evitarías la experimentación en animales.

    Y quien se encarga de investigar esas cosas? El veterinario??? NO! EL MÉDICO!!
    Te respondo :
    Lo del avión y el accidente lo puse justamente porque un par de posteos más arriba dije "MEDICINA=PERSONAS" (hasta dí 2 definiciones sacadas de 2 fuentes distintas) y me dijeron que no creían que fuese así , y que ESO les parecía ridículo .. (?)
    Entonces.. para ejemplificar , puse esos 2 casos ..
    Y me seguís diciendo que te parece ridículo ¬¬ , cuando estoy diciendo exactamente lo mismo que vos!!
    QUE LA MEDICINA ES LA QUE SE OCUPA DE LAS PERSONAAAAAAAAAAAAS jajaj (me saqué ) , y que NO tiene como objetivo el bienestar de los animales, sino de los seres humanosss!!!
    No entiendo qué es lo ridículo . Algunos parecen no entender que la prioridad de la medicina son las personas, les guste o no! por eso los ejemplos.

    2do : Lo asistencial SÍ tiene que ver con la investigación (en medicina) , por el hecho de que AMBOS SON MEDICOS, y la prioridad de ambos son las PERSONAS , entonces sí tiene que ver !
    Es lo mismo pero visto desde 2 enfoques distintos . El objetivo es el MISMO (personas) .

    Lo último que marqué en negrita, estoy de acuerdo! de nuevo .. a todos nos encantaría que se pudiesen reemplazar los animales de laboratorio , por el bien de todos los seres vivos, pero lo que NO estoy de acuerdo , es que se diga (como se viene diciendo en las 14 páginas de thread) desde el lado PROFESIONAL (MEDICO) , que se prioriza el bienestar del animal de laboratorio , al del paciente!! y muchos dijeron que directamente estaban en contra de la investigación, si es que esta se seguía haciendo con animales ..


    PINKY: tu prioridad son los animales de laboratorio (o ambos al mismo nivel : animales/personas)
    la mía son los pacientes por sobre todo

    Por lo tanto veo que no pudimos ponernos de acuerdo..
    Tal vez cuando te recibas y caigas en la realidad médica, y veas que no todo es color de rosas, modifiques un poco tu opinión (o tal vez no , quien sabe! ) . Por lo pronto ya no se puede discutir más, porque nadie va a modificar su manera de pensar.

    Saludos y ahora sí me retiro porque me cansé de tipear lo mismo una y otra vez..

    Aiozzzz !

    EDIT :
    Por medio de este thread termino de confirmar que soy una persona con muuuuuuuuucha paciencia (demasiada tal vez )
  38. Avatar de muñoz santiago
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    #518
    Citar Originalmente publicado por Yalu Ver post
    pero lo que NO estoy de acuerdo , es que se diga (como se viene diciendo en las 14 páginas de thread) desde el lado PROFESIONAL (MEDICO) , que se prioriza el bienestar del animal de laboratorio , al del paciente!! y muchos dijeron que directamente estaban en contra de la investigación, si es que esta se seguía haciendo con animales ..
    Y hasta algunos iluminados decian:

    no me importa que se logre ni a quien se salve mientras se los haga sufrir, sencillamente. Nadie merece sufrir para salvar a otro

    y bueh.....

  39. 179
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    #519
    Pinky: me parece que el problema está en que vos nunca tuviste la mala suerte de ver a un ser querido como se iba consumiendo de a poco, víctima de una enfermedad y que los médicos sólo te digan "le podés dar esta pastilla para que se sienta mejor, pero curarse... No se va a curar nunca". No sabés lo feo es que cuando el médico en la consulta te mira a los ojos y te dice "esto no se puede curar pero se pueden disminuir los efectos". No sabés la impotencia que se siente en ése momento, porque aún sabiendo que tenés todas las ganas del mundo y la voluntad para hacer algo, no podés. No podés porque no tenés el conocimiento, no tenés las herramientas necesarias, ni siquiera sabrías por dónde empezar! Y te juro que en ése momento hubiera metido todos los animales del mundo en un laboratorio para que el médico me diga "si, se va a salvar. Con este tratamiento, se soluciona el problema". Pero no. No es tan fácil.
    Editado por Carrie Bradshaw en 01-Aug-2008 a las 10:27 PM
    After all, computers crash, people die, relationships fall apart. The best we can do is breath and reboot.
  40. Avatar de ZeKKi
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    #520
    Oh por dior!!! SENTIMENTALISMO!!! Hasta donde cae la gente para justificar su postura!! [n]
    Si bueno, Carrie, todos tuvimos conocidos o allegados que fallecieron trágica, tranquila o dolorosamente. Todos tuvimos parientes que murieron por cancer, en accidente automovilísticos, de un infarto, de viejos. No sos la única, sabelo, la muerte es la única constante que no discrimina a nadie, al menos que seas un hermitaño desconectado de la civilización que no tiene parientes.

    Pero tampoco estamos yendo de foro en foro usándolo como argumento para que la gente que, ¿sienta lástima de tu posición? y te diga "La pucha, me conmovés tanto, me da tanta pena o lástima tu situación que, sabés que? tenés razón!!!"
    Es el colmo!!!

    ESTAS ESTUDIANDO MEDICINA ya tendrías que tener en claro que Hagas lo que hagas, luches lo que luches, sueñes lo que sueñes, voluntad que te sobre, potencia o impotencia, no vas a poder NUNCA evitar que la gente muera!!
    See one, Do one, Teach one.
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