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[Nota Periodística] "La universidad no puede ser masiva"

[Nota Periodística] "La universidad no puede ser masiva"

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  1. Avatar de nahuel1
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    #1

    [Nota Periodística] "La universidad no puede ser masiva"

    "La universidad no puede ser masiva".


    En la Universidad no hay secretos. No hay que hacer grandes malabarismos para tener calidad. El mundo desarrollado está desarrollado porque ha hecho las cosas bien. Y si nosotros estamos subdesarrollados es porque nos hemos empecinado en hacer las cosas al revés.”

    Investigador principal del Conicet y rector de la Universidad Austral desde el mes pasado, el médico Marcelo José Villar, de 54 años, tiene muy claros los os a los que debe apuntar la educación argentina.

    Y también señala el camino que no se debe recorrer. “La masificación es el gran drama de la universidad argentina. Influye en otro problema grave: el nivel con el que se gradúan los estudiantes. Aquí es donde se debe dar la batalla. La universidad no puede ser orientada a las masas.”

    Villar habla con conocimiento de causa. Es profesor universitario desde 1974, cuando comenzó en la cátedra de anatomía de la Facultad de Medicina de la Universidad de Buenos Aires (UBA), y recibe alumnos que llegan a la facultad con deficiencias de formación que muchas veces demandan años para ser corregidas.

    A su experiencia universitaria, el doctor Villar suma acreditados méritos como investigador científico. De 1987 a 1998, realizó investigaciones sobre temas vinculados con el sistema nervioso en los departamentos de Histología y Neurobiología y de Neurociencias del prestigioso Instituto Karolinska, de Estocolomo. Su especialidad es el estudio de los mecanismos de regeneración en el sistema nervioso y ha desarrollado investigaciones sobre la transmisión en la regulación del dolor. En los últimos seis años fue decano de la Facultad de Ciencias Biomédicas de la Universidad Austral, en Pilar, donde desarrolló el Hospital Universitario. Allí trabajó codo con codo con el valorado académico César Bergadá.

    -¿Qué misión tiene una universidad?

    -Hay distintas maneras de concebir la universidad. Uno la puede tomar como una institución formativa, generadora de títulos, para proveer aquellas profesiones que el mercado o la sociedad pide. Pero es mucho más que eso. Es una comunidad de valores vivos, una institución formativa que transmite valores. Ahí está la riqueza de la universidad.

    -¿Esta concepción está extendida en el campo universitario?

    -Varía. A mí me cuesta mucho dividir las universidades en estatales y privadas. Hay que diferenciarlas entre las que son buenas y cumplen verdaderamente con su misión y las que no lo hacen. O las que cumplen solamente con uno de los aspectos de los que hablábamos. Es fundamental no centrar todo en la formación de jóvenes. Pondría al mismo nivel, o aun en una jerarquía más elevada, el desarrollo del conocimiento. No hay manera de entender la universidad si no es a través de un sistema de producción científica seria, objetiva, de alta calidad y expuesta al juicio de los pares.

    -El país tuvo épocas en las que el desarrollo científico era importante en la universidad. ¿Hoy no es así?

    -La Argentina, históricamente, ha sido un mosaico. Ha tenido siempre, y las sigue teniendo, muestras de brillantez. Y también tiene muestras de miseria, que reflejan una falta de nivel educativo y de calidad. En muchos países del Primer Mundo hay una conciencia social mucho más extendida del valor que tiene el conocimiento. En la Argentina ese valor está en algunos sectores de la sociedad. Tenemos muchos ejemplos para mostrar cómo se jerarquiza lo que no vale y cómo se posterga lo que en realidad tiene sentido. Lo vemos muchísimo en los medios de comunicación, en la promoción de personas que no deberían ser promovidas. Los científicos han sido siempre más bien parias en la sociedad argentina: personas que van en contra de la corriente.

    -A pesar de la demanda en favor de la producción de títulos, la universidad no parece cubrir tampoco esas expectativas, porque se gradúan pocos estudiantes...

    -No son tan pocos. Tal vez en algunas áreas sean demasiados. El problema es el nivel con el que se gradúan. Hay universidades que son agencias entregadoras de títulos y no necesariamente definen un nivel. Hay otras que no, que lo hacen muy bien. Y hablo tanto de universidades estatales como privadas.

    -¿Qué cosas habría que corregir?

    -Lo primero que hay que jerarquizar es el nivel intelectual y la capacidad de los estudiantes. La universidad no puede ser orientada a las masas. El gran drama de la universidad argentina ha sido la masificación. También ocurrió en otros países. Es uno de los elementos que más han contribuido a lesionar la misión de la universidad. También hay que tener profesores que estén presentes, con una dedicación full time o, por lo menos, preferencial. Profesores que no lleguen solamente a dar su clase y luego se vayan y nadie pueda consultarlos.

    -¿Se cumple la finalidad de la investigación?

    -Hay universidades que hacen investigación en muy buen nivel, pero eso no llega a los estudiantes. La docencia se da por un lado y la investigación por el otro.

    -¿A qué atribuye los problemas de la universidad?

    -Hay una mezcla de cuestiones que hacen a intereses políticos. La masificación lleva a la politización y en muchos casos los recursos se orientan hacia otros temas. La educación en la Argentina no es una prioridad. El sistema educativo requiere que los chicos estén bien formados en el primario y en el secundario. Y eso no pasa. Como profesor de Anatomía en la carrera de Medicina desde 1974 recibo chicos en primer año de la universidad. Y es notable cómo se perciben las deficiencias en su formación. Eso nos obliga en la universidad a pasar por un período de transición, en el que los "universitarizamos", los ayudamos a madurar y a convertirse en eso que dicen que son por haber ingresado, aunque no lo son en su modo de comportarse, en su sentido crítico y capacidad para estudiar y retener. Tenemos ahí un trabajo extra en la universidad.

    -¿Lleva mucho tiempo ese período de recuperación?

    -A veces lleva hasta dos años recuperarlos. Vemos chicos muy buenos a los que les falta entrenamiento, disciplina para el estudio.

    -¿Eso se ve tanto en universidades estatales como privadas?

    -En términos relativos, la universidad pequeña tiene bastantes ventajas sobre la masificada. Si una universidad privada se masifica se corrompe tanto como una estatal que se masifica. Si una universidad privada se mantiene chica, hace investigación y tiene una relación docente/alumno adecuada, será igual de buena que una universidad estatal que haga lo mismo. Tenemos muy buenos ejemplos de universidades estatales que han sabido mantener esto.

    -¿Las distorsiones que usted señala se dan en otras partes del mundo?

    -El mundo desarrollado está desarrollado porque ha hecho las cosas bien. Y si nosotros estamos subdesarrollados es porque nos hemos empecinado en hacer las cosas al revés. No se trata de inventar la pólvora, no hay secretos. Se trata de actuar con sensatez.



    -¿Qué piensa cuando las organizaciones estudiantiles, como en los casos de la UBA y el Carlos Pellegrini, impiden el desarrollo de las instituciones y la elección del rector?

    -Una vez escribí un artículo en LA NACION, titulado "El problema universitario", y recibí varias críticas en cartas de lectores. Las respondí simplemente con una cita de Bernardo Houssay: "En las universidades serias no hay estudiantes en el gobierno. Aquellas en las que los hay dejan de ser serias inmediatamente". Es imbatible y demoledor. Yo no conozco universidades serias en Europa o en Estados Unidos, que son el o que tenemos en la Austral, que tengan estudiantes en sus órganos de gobierno. Los alumnos pueden estar en alguna dependencia o estratos intermedios. Pero de ahí a definir el o de universidad, estrategias, políticas o líneas de investigación hay un camino demasiado largo. Eso es un signo del deterioro de la calidad universitaria.

    -¿La profundización de la crisis educativa es por una cuestión de fondos?

    -En la universidad no es que falten recursos. Hay bastantes. En estos últimos años la Argentina tiene signos positivos. Que el Gobierno haya elevado el área de ciencia y tecnología al rango de ministerio es algo objetivamente positivo y muy beneficioso para las universidades, estatales y privadas. Ahora, la universidad tiene otras obligaciones: allí donde está masificada, debe tratar de solucionar ese problema; allí donde los sueldos son bajos, debe jerarquizar a sus docentes. Las culpas en la Argentina nunca están de un solo lado: son bastante compartidas. Por eso es tan difícil la solución.


    fuente:http://www.lanacion.com.ar/cultura/n...nota_id=994835
    Editado por Omar en 25-May-2009 a las 01:00 AM
    [COLOR=Red][B]LUQQUITA!!!
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  2. Avatar de psico
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    #2
    Me parece que la nota hay que tomarla como de quien viene (profe de Anato de la "vieja guardia", cita a Houssay...).

    Algunos puntos me parecen válidos, como el tema del deterioro en la formación universitaria en las carreras masivas (versus carreras "despobladas"), el objetivo de una universidad y la decadencia del sistema educativo básico.

    Pero en otros puntos, comparto la indignación.
    ¿Cómo puede uno ponerse a salvo de aquello que jamás desaparece?
    Primus non nocere!

  3. lay
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    #3
    con respecto a lo que dice de las universidades, y hago enfasis en la UBA ,no esta tan errado. en todo lo demas asi,. habria que hacerle un correctivo a esta persona. o que se vaya a vivir a europa o a yankilandia si mas le gusta.

    porque digo que no esta tan errado en como entramos a la uiniversidad , mi educacion secundaria fue pesima, (calculo que a los del interior les debe pasar tbn como ami) , cuando hice el cbc me comi un paredon terrible , y ni te digo 1 er año de medicina. hasta que me acostumbre y me concientice de lo que queria.
    en cuanto a las exigencias y acomo se graduan los estudiantes, tiene razon. a mi me ha pasado por ejemplo, terminar de rendir , y que uno te pregunte , que se yo por darte un ejemplo, histologia, salir y decir , "UN MASTOCITO, QUE ES UN MASTOCITO???
    Y DESPUES TE ENTERAS ENCIMA QUE APRUEBA. y con eso les debe pasar a ustedes , en las diferentes materias. hoy en dia hay medicos, y no me excluyo porque puede ser qu eme pase, que estan recibidos y tienen que volver a estudiar todo otra ves porque no saben nada. y a eso apunta este flaco,.

    pero en todo lo demas, yo creo que hay un grave problema en su cabechita!!!!!.

    es solo una opinion!!!

    saludos

    lay
    por los principios sociales que perón ha establecido, el pueblo entero esta unido y grita de corazon viva perón, viva perón!!!
  4. Avatar de ZeKKi
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    #4
    Yo no noto incongruencias en lo que dice, a excepción de la participación del alumnado en la política universitaria, lo cual en la uba me parece maravilloso. Aunque es también muchas veces producto de conflictos serios que causan pobreza educativa, pero eso es un tema de regulación.

    Pero es cierto que argentina sufre masificación en carreras muy tradicionales y en las otras no se egresa ni el loro y poseen alta demanda. Como también hay universidades que regalan titulos en cómodas cuotas [cofcofkennedycofcof].

    Pero eso no es culpa de la universidad, es culpa del estado que no regula nada, en el caso de medicina el filtro real suele ser el examen de residencias. El control de la calidad educativa tendría que ser una cuestión de estado, en todos los niveles.

    Y estoy de acuerdo en que no es deber de la universidad adaptar al alumno al ritmo universitario, y menos bajando el nivel para que este pueda ir adaptandose. La universidad no es un secundario y quien termine una carrera tiene que ser un reflejo de excelencia en la misma.



    Igual nahuel, no se que clase de "fundamentos" pedís que de el tipo, o sea, es una nota a un diario, no un paper sobre las condiciones académicas de la uba.
    See one, Do one, Teach one.
  5. Avatar de Arnold
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    #5
    Lo dice alguien del Opus Dei.
    No existen más que dos reglas para escribir: tener algo que decir y decirlo.
  6. lay
    Médico (no especialista)
    Avatar de lay
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    #6
    [quote=nahuel1;219661]vos sabes, la educacion publica en el interior del pais no es como aca en buenos Aires... es increible pero real. Cuando yo vine a vivir acá, al empezar la secundaria, yo tenia mas nivel que el resto (y entre en una privada desde una publica donde eramos muchos mas alumnos por curso en la publica)
    igualmente coincido que es un cambio enorme la secundaria a la facu.



    sisisisi amigos de mi ciudad que iban a escuela privad , tenian un nivel espectacular, yo fui a publica...

    varios idiomas, exigencias en examenes. para que te des una idea, yo iba a la escuela y me enteraba que habia examen porque estaban todos los nerds en fila , o contra la ventada o contra la otra pared(para poder copiarse)ajaja y en el medio del aula no habia nadie , aaaja
    pero bueno, aprobabamos todos asi que veras que tipo de exigencias habia.
    por los principios sociales que perón ha establecido, el pueblo entero esta unido y grita de corazon viva perón, viva perón!!!
  7. Avatar de Dra Lola
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    #7
    Después de leer la nota, resalto dos cuestiones que me parecieron indignantes:

    * "La universidad no puede ser orientada a las masas. El gran drama de la universidad argentina ha sido la masificación."


    * - Villar citando a Houssay - ""En las universidades serias no hay estudiantes en el gobierno. Aquellas en las que los hay dejan de ser serias inmediatamente". Es imbatible y demoledor. Yo no conozco universidades serias en Europa o en Estados Unidos, que son el modelo que tenemos en la Austral, que tengan estudiantes en sus órganos de gobierno. Los alumnos pueden estar en alguna dependencia o estratos intermedios. Pero de ahí a definir el modelo de universidad, estrategias, políticas o líneas de investigación hay un camino demasiado largo. Eso es un signo del deterioro de la calidad universitaria."



    Igualmente, como bien dijeron antes, lo dice alguien del Opus dei asi que no me extraña en absoluto ese tipo de comentarios...
  8. Avatar de El Zumba
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    #8
    Perdon, pero tan equivocado esta con lo que dice???
    Puede haber discrepancias con respecto al punto de los estudiantes "dirigiendo" la facultad, y lo de la masividad de la misma.

    En la gran mayoria de las cosas tiene razon. Y el q no lo quiere ver, es un ciego.
    Lo de la masividad lo dice basandose en Europa. Ahi, entran muy pocas personas a la universidad. Y se egresan los profesionales que la sociedad requiere. Esta todo mas organizado y manejado de acuerdo a la necesidad de cada pais. Si, entran 10, y se reciben muy pocos por año. Pero esos que salen son todos grosos.

    Ese punto es discutible, si ese metodo es bueno o no. Pero en el resto, nada que objetarle.
    We take for granted we know the whole story, we judge a book by its cover n' read what we want between selected lines
  9. Avatar de ZeKKi
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    #9
    Si igual hay que ver cuales son las tazas de egresados de la uba... o sea, no es lo mismo si se anotan 15000 y se egresan 10, que si se anotan 10 y se egresan los 10.
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  10. Avatar de Julietitaa
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    #10
    "La universidad no puede ser orientada a las masas. El gran drama de la universidad argentina ha sido la masificación."
    Coincido! Más allá de que el flaco este no me caiga, y menos la Austral y demases, estoy de acuerdo en que la masificación del estudio universitario esta haciendo pelota la universidad pública.


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  11. Avatar de Zaikoms
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    #11
    Voy a intentar no opinar desde el lado de la ética, del carácter de igualdad entre todos los hombres ni desde el derecho ciudadano, ya que este tipo de planteos suelen no ser productivos, al menos en el ámbito de este foro.
    Si dejo de lado los puntos de partida enumerados descubro que me quedan muy pocos elementos para poder participar de este debate. Es por esto que les pido a quienes sostienen que la universidad no puede ser masiva que me presten un rato sus argumentos. Pero para poder hacerlos míos, necesito que me aclaren algunos puntos para comprenderlos en mayor profundidad:
    1- Cuál es el inconveniente que realmente se origina por su masividad?
    2- Quienes serían los acreedores del privilegio en caso de restringir el ingreso?
    3- No podría tener consecuencias indeseadas para la comunidad el impedir la posibilidad de crecimiento a determinados individuos?
    4- Puede existir una universidad pública no masiva?
    5- Quienes deberían encargarse de sostener económicamente un sistema educativo al que solo pueden acceder algunos?
    6- Es la relación ingresantes/recibidos un buen indicador del nivel de utilidad de la educación pública? Quienes dejan el estudio antes de recibirse están en iguales condiciones que al ingresar?
    7- Cuál es el rol del estado si no es asegurar la igualdad de oportunidades a sus miembros?
    Estoy con el campo... pido reforma agraria!
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    #12
    Citar Originalmente publicado por Julietitaa Ver post
    Coincido! Más allá de que el flaco este no me caiga, y menos la Austral y demases, estoy de acuerdo en que la masificación del estudio universitario esta haciendo pelota la universidad pública.
    Y quien decide quienes son los pocos que entrarian a estudiar. Es facil opinar cuando uno ya esta recibido o ya esta adentro de la facultad. Imaginate que volves a la secundaria y lees cosas como estas, que pensarias?
    Lo que los ojos ven y los oidos oyen, la mente se lo cree.

    VaNe........
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    #13
    lei la nota ke le hicieron a este tipo, en algunos casos tiene razón la educacion primaria y secundaria es una mierda, no te prepara para la universidad y cuesta mucho adaptarse al ritmo de estudio, y sobre los profesores hay quienes enseñan bien y siempre estan a disposición del estudiante y hay otros que son de terror ese es un gran problema , y si la universidad publica es masiva, para que estan los examenes de ingreso? no creo que hayga algunos mejores que otros , es cuestion de voluntad y dedicación sin importar el bajo nivel que hayas adquirido en la secundaria o primaria, conosco gente que ha superado en rendimiento a estudiantes que egresaron de instituciones reconocidas
  14. Avatar de Julietitaa
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    #14
    Pensaría lo mismo. Sacaría el CBC y podría un curso intensivo para hacer en el verano, y exámenes de nivel elevado en distintas areas en Marzo. Luego se suman los puntajes de todos los exámenes e ingresan todos los que superen los X puntos o los primeros X alumnos. Y el que no ingresa, puede prepararse durante el año e intentarlo al año siguiente.

    No puede haber 4000 alumnos en 1er año. No puede haber 3000 en 2do, y 2000 en 3ero, y etc etc etc. No puede haber 25 alumnos por paciente en UDH. Los recursos no dan, asi no funciona. O abrimos otras sedes, o restringimos el ingreso. No entiendo cómo algunos no creen de verdad que nuestra facultad hoy por hoy esta absolutamente colapsada.

    Y si una persona no tuvo la posibilidad de recibir 18 años pre universitarios de un nivel de educacion suficiente que le permita ingresar sin problemas a la Facultad de Medicina de la UBA, no creo que esté capacitado para ser médico. No me interesa que el Estado garantice que seamos todos médicos, sino que todos los que van a ser médicos sean lo mejor que pueden ser. Pedir ambas cosas es ideal pero lo creo francamente utópico.

    Agrego:

    1- Cuál es el inconveniente que realmente se origina por su masividad?
    2- Quienes serían los acreedores del privilegio en caso de restringir el ingreso?
    3- No podría tener consecuencias indeseadas para la comunidad el impedir la posibilidad de crecimiento a determinados individuos?
    4- Puede existir una universidad pública no masiva?
    5- Quienes deberían encargarse de sostener económicamente un sistema educativo al que solo pueden acceder algunos?
    6- Es la relación ingresantes/recibidos un buen indicador del nivel de utilidad de la educación pública? Quienes dejan el estudio antes de recibirse están en iguales condiciones que al ingresar?
    7- Cuál es el rol del estado si no es asegurar la igualdad de oportunidades a sus miembros?
    1. El inconveniente es que la infraestructura no alcanza, los recursos no alcanzan, los docentes no alcanzan. Los puestos de trabajo no alcanzan. Multiplicar médicos como cucarachas solo aumenta el numero de profesionales desocupados. Si los puestos de trabajo en un hospital son limitados, no veo incoherente que los lugares en la facultad lo sean.
    2. Ya expliqué qué haría yo más arriba. Examenes de ingreso y entran por puntaje.
    3. El título universitario no es la única forma de crecimiento de un individuo. Se puede ser feliz, exitoso y realizado sin ser médico, sin ser profesional. No entiendo el planteo.
    4. Claro que puede! Existen terciarios públicos con ingreso restricto, por qué no la UBA?
    5. El Estado. Yo mantengo con mis impuestos a los hopsitales públicos, y no hago uso de ellos. Pero es lo que corresponde. O acaso los ciudadanos pagan impuestos sólo por los servicios públicos que utilizan ellos?
    6. No entiendo la relación de este punto con el planteo general del thread. Qué tiene que ver la gente que deja la carrera?
    7. Decir que la UBA es la encargada de garantizar la igualdad de oportunidades es una falacia. Las "oportunidades" a nivel educativo se forjan desde la primaria, no en la universidad. Una persona que no fue educada de manera eficiente desde los 6 años, probablemente no cuente a los 18, 19, 20 con los recursos y herramientas educativas necesarias para convertirse en un médico. Si la cabeza te da, vas a pasar el examen de ingreso, en la 1era, en la 2da, o en la 3era vez que lo rindas. Si no te da la cabeza, no vas a ingresar nunca. El Estado no está para garantizar que cada individuo que forma parte de esta sociedad pueda cumplir sus sueños, está para organizarnos eficientemente y que funcionemos como sociedad. Y asi nos estamos cayendo a pedazos. No se exactamente cual es la solucion, pero algo esta fallando. Claramente la masividad no es el unico ni el mas importante problema de la UBA. Pero es un gran problema a solucionar, a mi criterio por lo menos.


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  15. Avatar de Julietitaa
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    #15
    Citar Originalmente publicado por nahuel1 Ver post
    Y por cierto, el articulo habla de la universidad y vos estas hablando solo de medicina. Si la facultad esta colapsada, mejor seria redistribuir a otras carreras con gran demanda laboral y pocos estudiantes, una buena orientacion vocacional, etc. en fin, esperaba algo mas elaborado de tu parte julietitaaa
    Aja... Redistribuír al alumnado en carreras menos elegidas? Y si no me gusta tengo que ser meteoróloga igual? Un garrón.

    Y te pido mil disculpas por la elaboración tan mediocre de mi post, Nahuel. La próxima le pongo más onda.


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  16. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
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    #16
    Ok. Mas alla de la nota a Villar y los comentarios (por demas muy escuetos) y la nota dada por el tono marketinero de uno de los comentarios, en el fondo, creo que los defensores de la "Masificacion" de la universidad tienen mal interpretado el concepto de Universidad y en que consistiria la "masificacion" de la misma.

    La Universidad no debe ser masiva, debe ser universal. Y como bien dijo alguien arriba, la oportunidad para ir a la universidad debe ser lo mas pareja e igual para todos, ya que ser universitario es, desde el punto de vista de la piramide de Maslow, el summum del desarrollo humano (en un punto de vista teorico, no?).

    El tema es, que constituye "igualdad de oportunidad"? Por lo que leo aca, termino pensando que "universalidad" implica que todos se puedan anotar si quieren, y se graduen. Y creo que ahi viene mal planteado el tema. La Universidad debe ser de acceso a cualquiera (o sea, cualquiera que quiera ir pueda, pero sin comprometer la mision educativa/ACADEMICA de la misma. Basicamente: muchos por mas que quieran ser universitarios no tienen el desarrollo intelectual para esto, ni los habitos ni el compromiso (esto lo veo mucho, incluso entre muchos que ya estan en diferentes carreras).

    Es una fantochada, por ejemplo, que en una universidad haya materias que se preparen en un fin de semana y que todos aprueben. Que se tomen los conceptos basiquisimos y listo, chau, 7. Una adentro. Este tipo de cosas son terribles de que pasen a nivel secundario, es aun peor que pasen a nivel universitario. Creo que la percepcion de la universidad como "expendedora automatica de titulos universitarios" no esta tan lejos de la verdad en varias facultades de la UBA (sigue habiendo algunas donde, por otro lado, el concepto de excelencia sigue siendo memorizar las pelotudeces mas grandes del libro y aprobar se hace dificilisimo y salen personas mal enseñadas, mal aprendidad y mal capacitadas para su trabajo).

    En cuanto a igualdad de oportunidades: igualdad de oportunidades es que todos tengan acceso a vivienda digna, sueldo digno, alimentacion digna, educacion primaria y secundaria de excelencia. Y que si alcanzan con ciertas metas academicas y de desarrollo personal tengan la oportunidad irrestricta de ingreso a una oportunidad. Pero solo despues de haber alcanzado ciertas metas academicas y de desarrollo personal que vendran determinadas por diversos factores, que idealmente deberian ser de la esfera donde el gobierno no puede actuar para subsanarlas.

    Algunas ideas desordenadas, nada mas.


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    #17
    Citar Originalmente publicado por Julietitaa Ver post
    Pensaría lo mismo. Sacaría el CBC y podría un curso intensivo para hacer en el verano, y exámenes de nivel elevado en distintas areas en Marzo. Luego se suman los puntajes de todos los exámenes e ingresan todos los que superen los X puntos o los primeros X alumnos. Y el que no ingresa, puede prepararse durante el año e intentarlo al año siguiente.

    No puede haber 4000 alumnos en 1er año. No puede haber 3000 en 2do, y 2000 en 3ero, y etc etc etc. No puede haber 25 alumnos por paciente en UDH. Los recursos no dan, asi no funciona. O abrimos otras sedes, o restringimos el ingreso. No entiendo cómo algunos no creen de verdad que nuestra facultad hoy por hoy esta absolutamente colapsada.

    Y si una persona no tuvo la posibilidad de recibir 18 años pre universitarios de un nivel de educacion suficiente que le permita ingresar sin problemas a la Facultad de Medicina de la UBA, no creo que esté capacitado para ser médico. No me interesa que el Estado garantice que seamos todos médicos, sino que todos los que van a ser médicos sean lo mejor que pueden ser. Pedir ambas cosas es ideal pero lo creo francamente utópico.

    Agrego:

    1. El inconveniente es que la infraestructura no alcanza, los recursos no alcanzan, los docentes no alcanzan. Los puestos de trabajo no alcanzan. Multiplicar médicos como cucarachas solo aumenta el numero de profesionales desocupados. Si los puestos de trabajo en un hospital son limitados, no veo incoherente que los lugares en la facultad lo sean.
    2. Ya expliqué qué haría yo más arriba. Examenes de ingreso y entran por puntaje.
    3. El título universitario no es la única forma de crecimiento de un individuo. Se puede ser feliz, exitoso y realizado sin ser médico, sin ser profesional. No entiendo el planteo.
    4. Claro que puede! Existen terciarios públicos con ingreso restricto, por qué no la UBA?
    5. El Estado. Yo mantengo con mis impuestos a los hopsitales públicos, y no hago uso de ellos. Pero es lo que corresponde. O acaso los ciudadanos pagan impuestos sólo por los servicios públicos que utilizan ellos?
    6. No entiendo la relación de este punto con el planteo general del thread. Qué tiene que ver la gente que deja la carrera?
    7. Decir que la UBA es la encargada de garantizar la igualdad de oportunidades es una falacia. Las "oportunidades" a nivel educativo se forjan desde la primaria, no en la universidad. Una persona que no fue educada de manera eficiente desde los 6 años, probablemente no cuente a los 18, 19, 20 con los recursos y herramientas educativas necesarias para convertirse en un médico. Si la cabeza te da, vas a pasar el examen de ingreso, en la 1era, en la 2da, o en la 3era vez que lo rindas. Si no te da la cabeza, no vas a ingresar nunca. El Estado no está para garantizar que cada individuo que forma parte de esta sociedad pueda cumplir sus sueños, está para organizarnos eficientemente y que funcionemos como sociedad. Y asi nos estamos cayendo a pedazos. No se exactamente cual es la solucion, pero algo esta fallando. Claramente la masividad no es el unico ni el mas importante problema de la UBA. Pero es un gran problema a solucionar, a mi criterio por lo menos.
    Osea tus primeros 18 años de vida van a condicionar si o si tus proximos 50 años?!?! No todos los que no reciben educacion inicial apropiada lo deciden asi (es mas yo diria casi ninguno) porque hay casos donde es por ignorancia de los padres, influencia, diferentes problemas pero al fin y al cabo eso no tiene que determinar si podes llegar a ser buen medico o no. Tampoco es el hecho de "elitisar" la educación universitaria para que esta no colapse. Es muy extremista tu postura porque muchas veces tambien poder haber recibido una educacion de primera y la universidad va a ser otro mundo en el cual el secundario no va a influir en tu futuro desarrollo profesional.
    Mas razonable seria decir bueno tuve una educacion de cuarta pero mi sueño es ser tal cosa y es mas que probable que esa persona sea mejor profesional en un futuro que aquel que estudio tal o cual cosa porque era inteligente y esa era una carrera para inteligentes.
    Lo que los ojos ven y los oidos oyen, la mente se lo cree.

    VaNe........
  18. Avatar de Dengue
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    #18
    El tipo critica a la uni masiva habiendo salido de la más masiva de la Argentina.

    Entonces si el salió de ahí, no se lo puede tener en cuenta tan seriamente como a un flaco de una privada, aplicando su propio criterio.


    Incoherente y desagradecido.

    * Si coincido en un punto, con que debería haber mejores docentes, más preparados, y con más dedicación... eso es muy típico de las privadas, pero en sí, no garantiza tampoco que a las privadas lleguen los brillos intelectuales más sorprendentes. Por más que tengas todos los profes, si naciste medio bol*do(perdón por la expresión), pero con plata, vas a pagar tu cuota, pero siempre y cuando te evalúen con justicia, te vas a dar cuenta que simplemente no estás para eso... terminamos en lo mismo...


    Pagar cuotas para "comprar" un título eso sí que es una vergüenza...

    Laws may make some types of works and inventions ineligible for monopoly; such works immediately enter the public domain upon publication. Many kinds of mental creations, are never covered by copyright.
  19. Avatar de ZeKKi
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    #19
    Citar Originalmente publicado por Zaikoms
    1- Cuál es el inconveniente que realmente se origina por su masividad?
    2- Quienes serían los acreedores del privilegio en caso de restringir el ingreso?
    3- No podría tener consecuencias indeseadas para la comunidad el impedir la posibilidad de crecimiento a determinados individuos?
    4- Puede existir una universidad pública no masiva?
    5- Quienes deberían encargarse de sostener económicamente un sistema educativo al que solo pueden acceder algunos?
    6- Es la relación ingresantes/recibidos un buen indicador del nivel de utilidad de la educación pública? Quienes dejan el estudio antes de recibirse están en iguales condiciones que al ingresar?
    7- Cuál es el rol del estado si no es asegurar la igualdad de oportunidades a sus miembros?
    La Plata es una universidad estatal no masiva.

    El tema de la masividad no es producto de la universidad, es producto del mercado que sobreexige empleados para puestos laborales básicos, por ejemplo, un chabon que atiende un call center al cual lo van a tener en ese trabajo por 6 meses, le piden que esté estudiando una carrera de sistemas.. O sea.. PARA QUE?? Un Universitario para atender un teléfono?? Sistemas para usar Windows con una aplicación básica creada sistemáticamente para dicho empleo??

    Eso produce un bastardeo del título universitario, ya que el trabajo que se ofrece no satisface el objetivo para el cual la carrera fue creada y a la misma carrera con tal de poder "atender un teléfono" [sino no lo toman al flaco] se meten todos a estudiar dicha carrera, logrando que el sistema se vea superpoblado y sin recursos económicos suficientes para satisfacer una demanda de profesionales instructores que sea proporcional a la cantidad de alumnos.

    Es claro que 1 profesor cada 1000 alumnos no va a dar los mismos resultados que 5 profesores cada 20 alumnos. A eso sumale que frente a un mercado que demanda demanda demanda y demanda. Para satisfacer la demanda la calidad tiene que bajar, es un principio básico de la economía de mercado Fordista, resignamos calidad por cantidad


    La universidad no tiene que ser un paso social obligatorio, como lo es el primario y el secundario, tiene que ser una oferta educativa que busque el reflejo de la excelencia.

    Pero el problema radica que la universidad te tiene que terminar supliendo las falencias de un deficitario sistema de educación secundaria.
    [sobre todo en materia laboral]
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  20. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #20
    Osea tus primeros 18 años de vida van a condicionar si o si tus proximos 50 años?!?!
    Obvio que SI, no te parece?

    por cierto, en la argentina sobran medicos.... sobre todo en chaco!
    Medicos sobran, y ademas estan mal distribuidos (muy mal distribuidos no solo geograficamente, sino en funcion de sus especializaciones). Ese es un problema de los sistemas de salud, no dependen ni de la masividad ni de la elitizacion de la universidad publica o privada.

    Con la idea de que faltan medicos en el chaco, hagamos que todos aprueben, no tomamos mas examen, y con le teoria del spill over eventualmente habra "medicos" en el Chaco tambien. Razonamiento igual de estupido que criticar la exigencia por excelencia confundiendolo con el discurso de que "sobran medicos, cerremos la facultad 3 años".

    El tipo critica a la uni masiva habiendo salido de la más masiva de la Argentina.
    Cuando el tipo estudio no era tan masiva (aunque era una herramienta mucho mas util en cuestiones de movilidad social) y era de excelencia. Hoy no es ni util para la movilidad social, ni de excelencia.

    La universidad no tiene que ser un paso social obligatorio, como lo es el primario y el secundario, tiene que ser una oferta educativa que busque el reflejo de la excelencia.
    EXACTAMENTE.

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    acuerdo a las reglas de Mancia (Pautas de convivencia - WikiMancia) fue editado. El staff de Mancia.
    Editado por agustina. en 14-Mar-2008 a las 10:58 PM


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    #21
    Citar Originalmente publicado por Zaikoms Ver post
    1- Cuál es el inconveniente que realmente se origina por su masividad?
    2- Quienes serían los acreedores del privilegio en caso de restringir el ingreso?
    3- No podría tener consecuencias indeseadas para la comunidad el impedir la posibilidad de crecimiento a determinados individuos?
    4- Puede existir una universidad pública no masiva?
    5- Quienes deberían encargarse de sostener económicamente un sistema educativo al que solo pueden acceder algunos?
    6- Es la relación ingresantes/recibidos un buen indicador del nivel de utilidad de la educación pública? Quienes dejan el estudio antes de recibirse están en iguales condiciones que al ingresar?
    7- Cuál es el rol del estado si no es asegurar la igualdad de oportunidades a sus miembros?
    yo me pregunto lo mismo Zaikoms!

    Me fastidia un poco seguir leyendo razonamientos del tipo "muerto el perro, se acabo la rabia"...
    Ojalá el acceso a la educación universitaria dependiera solo de la capacidad intelectual (a decir verdad, he comprobado q para estudiar medicina no necesitas ser una luz...). Estudiar, aun en una universidad estatal, sale caro!!!!
    Por q las soluciones tienen q estar enfocadas a restringir??
    No podemos pedir soluciones de fondo??? Hay q conformarse con el sistema colapsado, bajo presupuesto, etc etc?? Los huecos del sistema siempre los pagan los mismos...
    Si los q tenemos la suerte de acceder a la educacion superior, a herramientas (técnicas,científicas, filosóficas, políticas, etc etc) para poder cambiar un poquito la realidad nos conformamos con q se repita la historia de siempre...estamos al horno!!!
  22. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #22
    por cierto, que criterio usas para decir que medicos sobran?
    no se como podes aseverar tanto lo que decis cuando en realidad se nota que nunca saliste de acassuso, o las lomas de san isidro... probablemente seas ciudadano veneciano...
    Yo naci y vivi mucho tiempo en el norte del pais, conozco lo que es el NEA y te puedo asegurar que NO sobran medicos y por mas que mandes todos los medicos de la capital NO van a sobrar medicos.
    Ok, estamos de acuerdo, maravilloso que estes de acuerdo conmigo, Nahuelito. A ver si lees el resto de la oracion donde puse que los medicos sobran. Porque sobran clinicos en esta pais, sobran cardiologos, sobran internistas. Sobran MUCHOS medicos. Sobran plazas en muchas especialidades. Es culpa del sistema, no de la universidad. Y de que la universidad no este adecuada al sistema (ni al actual sistema en estado de coma, ni a ningun sistema). El problema no es que "falten medicos". Ni siquiera es que "faltan medicos en el Chaco". Faltan generalistas. En todos lados. Sobran, por otro lado, cirujanos. (Si supieras la cantidad de cirujanos que andan subidos a ambulancias).

    en fin, hablas como si fuese tuya la verdad... cuando estudio el tipo? podes contestar eso??? desde cuando la UBA tiene ingreso irrestricto???? te tiro un poco de data, Juan alberto monserrat, profesor consulto titular del depto de patologia (DEPARTAMENTO DE PATOLOGÍA) es mayor que el entrevistado y el entro a estudiar con ingreso irrestricto... vos que estas en fisio, para que veas un poco la epoca, tuvo de profesor a braun menendez... so
    Y esto a que puesto-de-vigia-en-la-punta-del-palo-mayor viene?


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  23. Avatar de ZeKKi
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    #23
    Citar Originalmente publicado por Nahuel
    1 - la plata recibe 1500 alumnos por año, eso no es masivo para vos? (ojo, lo pregunto de buena manera, para que no haya confusion)
    No... eso debe recibir Harvard también [y eso que es privada y carísima y la más famosa]

    Masiva es la UBA que en este año se anotaron 55983 personas al cbc.. y el año pasado la cifra era un par de miles más
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  24. Avatar de Julietitaa
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    #24
    Citar Originalmente publicado por doctorcita Ver post
    Osea tus primeros 18 años de vida van a condicionar si o si tus proximos 50 años?!?! No todos los que no reciben educacion inicial apropiada lo deciden asi (es mas yo diria casi ninguno) porque hay casos donde es por ignorancia de los padres, influencia, diferentes problemas pero al fin y al cabo eso no tiene que determinar si podes llegar a ser buen medico o no. Tampoco es el hecho de "elitisar" la educación universitaria para que esta no colapse. Es muy extremista tu postura porque muchas veces tambien poder haber recibido una educacion de primera y la universidad va a ser otro mundo en el cual el secundario no va a influir en tu futuro desarrollo profesional.
    Mas razonable seria decir bueno tuve una educacion de cuarta pero mi sueño es ser tal cosa y es mas que probable que esa persona sea mejor profesional en un futuro que aquel que estudio tal o cual cosa porque era inteligente y esa era una carrera para inteligentes.
    Ideal sería que no fuese asi, pero lo es!!! A vos te parece que la educación que recibiste en tus primeros 18 años de vida no condiciona el nivel académico que podes llegar a alcanzar luego??? Si vos me decís que a los 18 salis del colegio sabiendo que tenes una base de mierda, pero queres ser medico a toda costa, de utlima podes laburar durante un par de años e ir instruyendote mientras, de manera autodidacta, en todo eso que te falta para llegar al nivel minimo que la educacion universitaria requiere en sus estudiantes.
    Si por mi fuese, no haría elitista la educacion universitaria, la haría solo de excelencia.

    Citar Originalmente publicado por nahuel1 Ver post
    lo pongo en otros terminos, vos sos empresaria y tenes que tomar a una persona, tenes 2 candidatos recibidos en el mismo colegio y con las mismas aptitudes y experiencias, solo que uno ademas, tiene el cbc hecho y 2 años de una carrera universitaria... a quien tomas???
    Sin lugar a dudas contrato al que creo que está mejor capacitado para hacer el trabajo que yo necesito. Que tenga CBC aprobado o 2 años de carrera no me garantiza absolutamente nada. Conozco gente que estaba muy capacitada antes de tener todo eso, y conozco gente que tiene todo eso y sigue sin estar capacitada. No creo en el universitario como estado superior al no universitario.


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  25. Avatar de Julietitaa
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    #25
    Citar Originalmente publicado por nahuel1 Ver post
    la casuistica sigue sin llevarnos a ningun lado...
    reformulo la pregunta: que comunidad tiene mejor nivel educativo y mejores posibilidades para los decendientes? una con todos ciudadanos universitarios (por ende todos los que asisten a escuela tienen padres universitarios, independientemente de que se hayan recibido o no, todos hicieron al menos un año de universidad) o una con todo los habitantes con secundario completo?
    Pareciera que tu respuestas estan destinadas a incrementar el espesor craneano que a reflexionar...

    saludos

    nahuel
    Sigo sin considerar que una comunidad de universitarios deja mejores posibilidades educativas a sus descendientes que una de no universitarios! No quieras convencerme de tu postura, Nahuel. Mis abuelos eran obreros y tenían más criterio y más educación que muchos universitarios de hoy en día. Mi viejo no es universitario y conozco poca gente que sepa tanto de todo como el.
    Entiendo lo que planteas, pero no lo comparto en absoluto. En los paises mas desarrollados no hay mayoría de universitarios. Un pais no vive sólo de universitarios. Y la universidad no te garantiza un carajo, menos en este país.

    Y te equivocás cuando decís que mis respuestas no apuntan a la relfexión. Será porque, como no apuntan a convencer a los demás sobre mi postura, como las tuyas, no entendés para que las redacto.


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  26. Avatar de ZeKKi
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    #26
    Citar Originalmente publicado por Nahuel1
    , solo que uno ademas, tiene el cbc hecho y 2 años de una carrera universitaria... a quien tomas???
    Es fácil, si el que tiene 2 años de carrera universitaria está estudiando y tiene intenciones de terminar, en cambio el otro no tiene intenciones de seguir una carrera universitaria. Tomo al segundo, porque es ideal para el trabajo que yo necesito. El universitario al terminar sus estudios va a pedir un grueso aumento salarial o irse a otra empresa. El otro es más factible que quiera hacer carrera en la empresa.


    La proporción laboral/industrial es simple. 500 operarios frente a 1 universitario.
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  27. Avatar de Paul
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    #27
    Me remito solamente al topic y no a los dimes y diretes internos q se armaron en el thread.

    A mi criterio, después de haber estado estudiando mas de 8 años, en dos Universidades Públicas, dos carreras distintas, puedo AFIRMAR que PÚBLICO Y GRATUITO NO ES LO MISMO QUE IRRESTRICTO.

    Es inadmisible e insostenible la situación actual de la UBA en medicina. No pueden estar entrando la cantidad de alumnos que están entrando a 1er año. El sistema no está hecho para eso. La cantidad de ingresantes es un condicionador.

    Al entrar tanta gente, y al no abrir más hospitales públicos (realidad q no va a cambiar al menos a corto y mediano plazo), la cantidad de alumnos que puede entrar a UDH sin alterar la CALIDAD de su formacion, es de 20... 25 por UDH, en hospitales medianos/chicos (excluyendo al clinicas por supuesto). Ya si entran 30, 35, o más, cosa que se está viviendo actualmente, y cada año empeora, la calidad se hace deficiente, la formación no es tan personalizada, hay menos prácticos, se pasa a ver en vez de un paciente cada dos, un paciente cada 10. En vez de ir 1 vez por día a quirófano, vas una vez por semana. Extrapolen esta situación a la vida profesional.

    Para evitar que pase esto, la Faclutad que hace? Trata de filtrar la mayor cantidad de gente en las instancias previas, lease: ciclo biomédico. Como lo hace? Tomando choices hiper dificiles, con preguntas hijas de puta, de datos irrelevantes. A nadie le interesa para la vida profesional el peso de la fibronectina en kilodaltons. Cual es la consecuencia de esto?? Q el alumno no solo q no aprende, sino q adapta su cerebro a ser un "captador de datos mogolicos" en vez de a razonar y aprender lo importante. Extrapolen esto también a la vida profesional.

    A mi parecer, y habiendo pasado por la experiencia de estudiar antes de medicina, 2 años de Ingeniería en la UTN (Universidad Nacional, ergo, pública y gratuita), y para la cual tuve que rendir un examen de ingreso... puedo afirmar que es el mejor sistema de filtro. Una vez adentro, no te tiraban a matar para filtrarte. Y no sólo desde lo académico, sino desde lo burocrático. Cada vez que tenías q hacer un trámite, ibas siempre A LA MISMA VENTANILLA, nunca había cola, y te atendían bien. No como en fmed, que para cada cosa tenes una ventanilla y una cola de 300 personas 4 horas antes de q abra la secretaría. O una cola de 50 personas para tomarte un ascensor. O ir a un teórico y tener q sentarte en el suelo.

    En resumen, creo que la mejor metodología es la q dijo Julietitaa, hacer un curso de ingreso EN SERIO, en donde se apunte a temas importantes, con una serie de examenes NO CHOICE, y que entren los primeros no se, 1000 del ranking, por tirar un número. De esta manera la Universidad sigue siendo pública, gratuita, no irrestricta, pero se descongestiona el sistema, y aumenta la calidad de la formación.

  28. Avatar de ZeKKi
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    #28
    Citar Originalmente publicado por Nahuel1
    no es lo que yo planteo.
    Mmmm, me parece que no es lo que esperabas escuchar
    Igualmente una persona que sigue X carrera universitaria ya te está dando una condición sobre sus pretenciones a futuro, es por eso que los estudiantes de medicina no consiguen trabajo, no solo porque tenga que estudiar un montón, sino que cuando se graduan no los ves más y tiempo que empleaste en ellos no te sirve.
    Alguien limpio lo educas a una función específica en tu trabajo y listo.


    Nahuel, la educación no es ir a la universidad, la educación que no le conviene al gobierno no es que no haya nadie que sea médico, es que la gente no tome conciencia de sus libertades individuales y de su capacidad de lograr actuar en sociedad para hacer valer sus derechos.

    Y eso no se logra aprobando anatomía, eso se logra con educación civil, social e historia. Que no te lo da en la universidad carreras como medicina, eso te lo tiene que proporcionar la educación secundaria donde ves un poco de todo, dándote la capacidad de inquirir para que cuando crezcas formes una opinión y crítica única.
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  29. Avatar de Julietitaa
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    #29
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Nahuel, la educación no es ir a la universidad, la educación que no le conviene al gobierno no es que no haya nadie que sea médico, es que la gente no tome conciencia de sus libertades individuales y de su capacidad de lograr actuar en sociedad para hacer valer sus derechos.

    Y eso no se logra aprobando anatomía, eso se logra con educación civil, social e historia. Que no te lo da en la universidad carreras como medicina, eso te lo tiene que proporcionar la educación secundaria donde ves un poco de todo, dándote la capacidad de inquirir para que cuando crezcas formes una opinión y crítica única.
    Aplausos! Yo no lo podría haber dicho mejor.
    Yo también considero que la sociedad avanza sólo con educación, pero no de la universitaria. El CBC no nos sirve para nada a nivel sociedad. Opino tal cual puso Zekki.


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    #30
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Igualmente una persona que sigue X carrera universitaria ya te está dando una condición sobre sus pretenciones a futuro, es por eso que los estudiantes de medicina no consiguen trabajo, no solo porque tenga que estudiar un montón, sino que cuando se graduan no los ves más y tiempo que empleaste en ellos no te sirve.
    Alguien limpio lo educas a una función específica en tu trabajo y listo.
    Nahuel, la educación no es ir a la universidad, la educación que no le conviene al gobierno no es que no haya nadie que sea médico, es que la gente no tome conciencia de sus libertades individuales y de su capacidad de lograr actuar en sociedad para hacer valer sus derechos.
    Y eso no se logra aprobando anatomía, eso se logra con educación civil, social e historia. Que no te lo da en la universidad carreras como medicina, eso te lo tiene que proporcionar la educación secundaria donde ves un poco de todo, dándote la capacidad de inquirir para que cuando crezcas formes una opinión y crítica única.
    Totalmente de acuerdo...
  31. Avatar de Dengue
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    #31
    Citar Originalmente publicado por nahuel1 Ver post
    respecto al tema de educacion. todos coinciden en que el nivel 2rio es malo y que la universidad pierde tiempo tratando de nivelar y entrenando a los alumnos para el estudio (es lo que todos coinciden de la nota). en resumen, el nivel 2rio no enseña a pensar... entonces, no pretendamos que alguien con solo el 2rio tenga plena conciencia de sus libertades individuales, ni que sepa hacer valer sus derechos... no se los pido a ud... como pedirselo a alguien con menos educacion. en fin, es un tema muy largo como para discutir solo por este medio. es larguisimo. verbalmente son horas de discucion (reales, es algo que ya he discutido miles de veces) asi que es al cuete hacerlo por aca.
    Yo considero que mi secundario fue muy bueno. No es para fanfarronear ni mucho menos, como podrían pensar. Lo que quiero decir es que no todos los secundarios son malos. Hay gente con la que te encontrás en la facultad que demuestra tener una muy buena base, y sobresale del resto. A mi me ayudaron a pensar muchas cosas, me enseñaron mis derechos... incluso nos preparaban con material del CBC... para el momento de terminado el colegio y para empezar el CBC, habíamos leído y teníamos sabido prácticamente lo mismo que íbamos a ver en el cuatrimestre siguiente. Por eso creo que no tuve muchos inconvenientes para pasar el CBC. Pero desgraciadamente hay pocos colegios que ofrecen esa educación. Entonces ahí saltan diferencias importantes... o ves gente que tiene un potencial desaprovechado por no haber tenido un secu un poquito mejor... el problema de educación es generalizado... ahora se da que si no tenés guita para pagar una escuela privada, tenés que ir a una pública con todo el quilombo que eso acarrea. Mis viejos me cuentan de cuando iban a la escuela ellos, que a la pública iba el que le daba la cabeza, por la exigencia... y que a las privadas eran los menos, porque no podían con el nivel de la pública. Ahora está al revés, a menos que tengan viejos que te paguen la cuota de una privada berreta. Con la cantidad enorme de alumnos de la escuela pública, entonces sale una cantidad enorme de egresados con conocimientos pobres, con una base muy endeble.
    Lo ideal sería nivelarse, que todos salgan con lo mismo, porque ni siquiera se respetan los contenidos indispensables en todos los colegios, sin importar si es privado o público. Lo que pueda ofrecer como extra cada escuela, bueno, son extras, pero ni siquiera se cumple con lo básico que es que el alumno conozca un montón de cosas sobre su ser ciudadano, sus derechos, etc... Hay cosas de todas maneras que a veces exceden nuestra capacidad de acción, algunas cosas que no están en nuestras manos, pero si se puede ayudar un toque, trayendo estos temas a la luz...
    Y la verdad no me parece una discusión al cuete, de hecho me parece harto importante... si, se torna engorroso a veces, es cierto; pero si nadie lo toma en cuenta, si nadie le da bola, seguimos en la misma que hasta ahora, nadie hace nada.
    Una pena.

    Saludos.

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  32. Avatar de Titi
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    #32
    Citar Originalmente publicado por Paul Ver post
    Para evitar que pase esto, la Faclutad que hace? Trata de filtrar la mayor cantidad de gente en las instancias previas, lease: ciclo biomédico. Como lo hace? Tomando choices hiper dificiles, con preguntas hijas de puta, de datos irrelevantes. A nadie le interesa para la vida profesional el peso de la fibronectina en kilodaltons. Cual es la consecuencia de esto?? Q el alumno no solo q no aprende, sino q adapta su cerebro a ser un "captador de datos mogolicos" en vez de a razonar y aprender lo importante. Extrapolen esto también a la vida profesional.

    A mi parecer, y habiendo pasado por la experiencia de estudiar antes de medicina, 2 años de Ingeniería en la UTN (Universidad Nacional, ergo, pública y gratuita), y para la cual tuve que rendir un examen de ingreso... puedo afirmar que es el mejor sistema de filtro. Una vez adentro, no te tiraban a matar para filtrarte.
    Es interesante lo que decis... nunca lo habia visto desde ese punto, y concuerdo. La metodologia choice no sirve; no aprendes y te obliga a focalizarte en datos imbeciles.

    Me parece una idea genial el examen de ingreso... pero siempre y cuando sea como vos decis, que tomen cosas importantes, no estupideces. Y tambien que haya curso pre-examen: no se puede confiar en la educacion previa, lamentablemente. Si lo implementaran sin el curso, muchos chicos se perderian de entrar a la carrera por culpa del sistema de educacion deficiente que tenemos.

    Lo ideal seria -y se me ocurre ahora, no lo analice mucho que digamos- un curso de verano, de diciembre a marzo por ej, con tiempo para vacaciones obviamente (tampoco tan cruel).

    De esta manera -creo yo- te evitarias que lo hagan algunos tipicos "vagos" que entran a la carrera "Para ver que onda, mi papa me obliga a estudiar algo".

    Y antes que me ataquen por este comentario, se acuerdan del 1er dia del CBC? Se acuerdan que la puerta del aula no cerraba porque habian chicos sentados en el piso del pasillo? Y se acuerdan que al 2do dia, la puerta ya cerraba? Que paso, se agrando el aula? O les importo tan poco la carrera que decidieron dejarla al 2do dia del CBC, porque no tenian donde sentarse o porque les parecio muy dificil la materia?

    La cantidad de gente que filtra el CBC es impresionante. Pero me pareceria mas interesante que se filtrara en un curso de ingreso a que tengas que comerte 1 año de "curso de ingreso" donde aprendes, si... pero con cursadas que no podes aprovechar mucho que digamos, a nivel relacion docente-alumno.
  33. Avatar de Paul
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    #33
    Citar Originalmente publicado por Titi Ver post
    Es interesante lo que decis... nunca lo habia visto desde ese punto, y concuerdo. La metodologia choice no sirve; no aprendes y te obliga a focalizarte en datos imbeciles.

    Me parece una idea genial el examen de ingreso... pero siempre y cuando sea como vos decis, que tomen cosas importantes, no estupideces. Y tambien que haya curso pre-examen: no se puede confiar en la educacion previa, lamentablemente. Si lo implementaran sin el curso, muchos chicos se perderian de entrar a la carrera por culpa del sistema de educacion deficiente que tenemos.

    Lo ideal seria -y se me ocurre ahora, no lo analice mucho que digamos- un curso de verano, de diciembre a marzo por ej, con tiempo para vacaciones obviamente (tampoco tan cruel).

    De esta manera -creo yo- te evitarias que lo hagan algunos tipicos "vagos" que entran a la carrera "Para ver que onda, mi papa me obliga a estudiar algo".

    Y antes que me ataquen por este comentario, se acuerdan del 1er dia del CBC? Se acuerdan que la puerta del aula no cerraba porque habian chicos sentados en el piso del pasillo? Y se acuerdan que al 2do dia, la puerta ya cerraba? Que paso, se agrando el aula? O les importo tan poco la carrera que decidieron dejarla al 2do dia del CBC, porque no tenian donde sentarse o porque les parecio muy dificil la materia?

    La cantidad de gente que filtra el CBC es impresionante. Pero me pareceria mas interesante que se filtrara en un curso de ingreso a que tengas que comerte 1 año de "curso de ingreso" donde aprendes, si... pero con cursadas que no podes aprovechar mucho que digamos, a nivel relacion docente-alumno.
    Total y absolutamente de acuerdo.

    A eso me refería yo. Curso de ingreso durante unos meses, con clases buenas, apuntando a lo importante, y una serie de examenes NO CHOICE. (como me pasó a mi cuando hice el ingreso al Carlos Pellegrini, o mismo a la UTN)

  34. Avatar de Superchango
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    #34
    Creo que lo que explica Marcelo Villar no hay que asociarlo a la UBA en su ¨conjunto¨, sino que el problema se da en facultades como la de medicina, derecho, etc. En otras como las de ingenieria, es alarmante el descenso en la cantidad de alumnos. Carreras como por ejemplo ingeniria naval no llegan a tener mas de una decena de alumnos por año.
    Creo que el tema es la falla en el primario y el secundario. No pueden ser que facultades como la de medicina y derecho superen ampliamente en cantidad de alumnos a otras casa de estudios.
    Lamentablemente, con el correr del tiempo el nivel de formacion de la facultad de medicina ha mermado debido en gran parte a la falta de infraestructura, la cual no es suficiente para soportar la cantidad de alumnos que actualmente posee.
    El problema, es de índole vocacional, el cual parte de un deficiente apoyo en el primario y secundario en la búsqueda por dar a conocer la gama de carreras a estudiar en un futuro

    A mi criterio considero necesario aumentar la exigencia en el ingreso a la carrera de medicina, conjuntamente con la contension necesaria en el primario y secundario para facilitar que el alumno encuentre lo que realmente ¨guste¨ estudiar en el futuro


    perdón por el collage de ideas! espero que se entienda
  35. Avatar de Dengue
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    #35
    Citar Originalmente publicado por nahuel1 Ver post
    por que se quiere poner un cupo a la facultad de medicina de la universidad de buenos aires? detallen separadamente enumerando los motivos los moticos

    por cierto, el choice no esta hecho para que sea lo unico que examina, siempre se tiene que complementar, por eso se usa mal (en carrera docente se enseña eso)
    Bueno, pero gracias a los choices podés zafar un montón de materias. Digo ZAFAR, no aprender.


    * Si hay menos gente, se hace más reducida la cursada, hay menos gente, es más fácil de manejar.
    * Se puede poner más orden al tomar exámen. En una cursada masiva, tenés que cagar a choices a medio mundo. En una cursada reducida podés implementar orales, desarrollos escritos, etc.
    * La relación docente-alumno es más cercana. Se aprovechan más las cursadas que cuando estás en un aula con 200 monos y el profesor aunque grita los del fondo no escuchan nada.
    * Si ya hay un cierto filtro de entrada, no hay necesidad de meter filtro por todos lados como se hace ahora con las materias del c. biomédico.
    * Los contenidos a evaluar, entonces se hacen coherentes y más aplicados a la realidad... cuántas veces vas a ver un "cri-du-chat" en tu vida??? Puede que tengas suerte y veas un par, pero por lo pronto, ese choicito de morondanga la microdeleción en el brazo corto del cromosoma 5 puede valerte la aprobación o desaprobación(). Cualquiera.
    * Con menos alumnos se pueden contar con más recursos por alumno, mejores microscopios, mejores aulas, más prácticas en laboratorio, e incluso, si se reducen el número de turnos, aumentar las horas de cursada, dado que habría más disponibilidad horaria.
    * En las prácticas de hospital, ni te cuento... yo no llegué todavía, pero creo que me moriría de la angustia de estar con 30 personas mirando 1 paciente y no poder hacer nada porque es un quilombo. Así al menos me dijeron que pasa en algunos lugares.

    Hay muchas ventajas; parece injusto a simple vista, pero desde ese lado que creo pensamos algunos, no me parece mal...

    Laws may make some types of works and inventions ineligible for monopoly; such works immediately enter the public domain upon publication. Many kinds of mental creations, are never covered by copyright.
  36. Avatar de Paul
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    #36
    * Si hay menos gente, se hace más reducida la cursada, hay menos gente, es más fácil de manejar.
    * Se puede poner más orden al tomar exámen. En una cursada masiva, tenés que cagar a choices a medio mundo. En una cursada reducida podés implementar orales, desarrollos escritos, etc.
    * La relación docente-alumno es más cercana. Se aprovechan más las cursadas que cuando estás en un aula con 200 monos y el profesor aunque grita los del fondo no escuchan nada.
    * Si ya hay un cierto filtro de entrada, no hay necesidad de meter filtro por todos lados como se hace ahora con las materias del c. biomédico.
    * Los contenidos a evaluar, entonces se hacen coherentes y más aplicados a la realidad... cuántas veces vas a ver un "cri-du-chat" en tu vida??? Puede que tengas suerte y veas un par, pero por lo pronto, ese choicito de morondanga la microdeleción en el brazo corto del cromosoma 5 puede valerte la aprobación o desaprobación(). Cualquiera.
    * Con menos alumnos se pueden contar con más recursos por alumno, mejores microscopios, mejores aulas, más prácticas en laboratorio, e incluso, si se reducen el número de turnos, aumentar las horas de cursada, dado que habría más disponibilidad horaria.
    * En las prácticas de hospital, ni te cuento... yo no llegué todavía, pero creo que me moriría de la angustia de estar con 30 personas mirando 1 paciente y no poder hacer nada porque es un quilombo. Así al menos me dijeron que pasa en algunos lugares.

    Hay muchas ventajas; parece injusto a simple vista, pero desde ese lado que creo pensamos algunos, no me parece mal...
    Yo no lo podría haber dicho mejor.
    Le iba a contestar a nahuel exactamente lo mismo, pero me ganaste de mano.

    Y además, remarco la cuestión de la descongestión burocrática/edilicia.

    No puede ser. Me parece intolerable lo que se está viviendo últimamente en facultad de medicina. No puede haber TODOS LOS DIAS cola de 300 alumnos para hacer un trámite en ventanilla. No puede haber cola de 50 alumnos (mínimo) para tomarte un ascensor en "hora pico".


    Me parece denigrante.


    Y dejemos de ser ilusos, vivimos en argentina, lamentablemente país de corrupción y malversación de fondos públicos. Nadie va a aumentar el presupuesto de la UBA (es claro que para el gobierno la Universidad siempre fue un gasto en vez de una inversión) y mucho menos, nadie va a dejar de robarse parte del presupuesto que existe hoy por hoy. La situación edilicia no va a mejorar, la cantidad de empleados no va a aumentar. Vamos a tener siempre ascensores rotos, y una ventanilla abierta para 10.000 alumnos, con la misma persona que te atiende mala onda (y no la culpo, yo también atendería así, o peor.. si tuviera q atender a tanta gente).

    Al menos, ya q esto no va a cambiar, lo lógico es que se intente cambiar la variable que sí puede cambiar, que es la cantidad de ingresantes.

    Desde un punto de vista "administracionista", teniendo en cuenta eficacia-eficiencia-calidad, lo óptimo sería tratar de hacer lo mejor con los recursos q se tienen. Claramente esto no está pasando. Con los recursos que se tienen, se está gestando una formacion de calidad deficiente.

    Y anticipándome a los comentarios q me tilden de facho, la verdad que es lamentable tener q opinar así. En un país en serio, la salida óptima sería el aumento de presupuesto, y las mejoras de todas las condiciones, edilicias, burocráticas, apertura de nuevos hospitales que puedan absorber no 25, sino 50, 100 alumnos de UDH y que se puedan formar correctamente. Pero repito, no seamos ilusos, estamos en argentina.
    Editado por Paul en 16-Mar-2008 a las 02:32 PM

  37. Avatar de Titi
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    #37
    A mi me gustaria saber por que algunos afirman que hay muchos medicos y otros que hay pocos (mala distribucion). Alguien tiene datos?

    Porque cunado yo estaba en el secundario me vivian diciendo "No sigas Medicina, esta lleno de medicos"... pero hablando con gente y viendo como funcionan htales en el interior, me di cuenta de que el problema era una mala distribucion de profesionales (que es consecuencia de la mala distribucion de infraestructura e inversiones en gral).

    Por eso me interesaria saber si tienen datos reales sobre este tema.

    Hay otros paises que tienen muuuchos nucleos urbanos. Aca existe Capital y poquisimos mas distribuidos por el sur o el centro del pais... y paren de contar.

    En este caso la solucion seria mayor inversion en el resto del pais con descentralizacion de capitales... ademas de aumento del presupuesto para la educacion superior. Ambas propuestas me parecen completamente utopicas, por lo menos por el momento.
  38. Avatar de Dengue
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    Citar Originalmente publicado por nahuel1 Ver post
    todo lo que estas diciendo se soluciona con una simple cuestion... Aumento de presupuesto! somos una de las universidades con menor cantidad de presupuesto por alumno, porque somos un pais que destina MUY POCO DE SU PBI A LA EDUCACION SUPERIOR (y no es por exceso de alumnos).

    Lo unico que no tiene que ver con el presupuesto es lo de la UDH que tiene una solucion muy simple. porque no quitamos todas las privadas que hacen practicas en los hospitales publicos? ahi van a ver como aumenta la cantidad de pacientes por alumno.

    a sus ideas... no gracias, prefiero hacer las cosas mas equitativas y mejor para todos (aumento de presupuesto, que es lo que se debe! la uba funciona con un pancho y una coca!) en lugar de joder al que menos puede.
    CUAK!!!! xD

    Y decime de dónde se saca más presupuesto... si bien hay choreo y mucho, está distribuido por otros lados. No me parece ponerle todo a educación, cuando hay otros sectores que están también en urgencia y son también críticos. Obvio que habría que tener un mejor presupuesto, pero no se cómo está la situación general del país en cuanto a números como para ver si se puede invertir o no. Digo esto porque ignoro las cifras y cómo se reparte. Si alguien sabe, bienvenido.

    Citar Originalmente publicado por Paul Ver post
    Yo no lo podría haber dicho mejor.
    Le iba a contestar a nahuel exactamente lo mismo, pero me ganaste de mano.

    Y además, remarco la cuestión de la descongestión burocrática/edilicia.

    No puede ser. Me parece intolerable lo que se está viviendo últimamente en facultad de medicina. No puede haber TODOS LOS DIAS cola de 300 alumnos para hacer un trámite en ventanilla. No puede haber cola de 50 alumnos (mínimo) para tomarte un ascensor en "hora pico".


    Me parece denigrante.
    Vos sos testigo de mis puteadas hace un par de días. No solo hay poca gente, poco eficiente y en un horario pedorrísimo. Sino también hay mala predisposición... una vergüenza.
    Citar Originalmente publicado por Titi Ver post
    Porque cunado yo estaba en el secundario me vivian diciendo "No sigas Medicina, esta lleno de medicos"... pero hablando con gente y viendo como funcionan htales en el interior, me di cuenta de que el problema era una mala distribucion de profesionales (que es consecuencia de la mala distribucion de infraestructura e inversiones en gral).

    Por eso me interesaria saber si tienen datos reales sobre este tema.

    Hay otros paises que tienen muuuchos nucleos urbanos. Aca existe Capital y poquisimos mas distribuidos por el sur o el centro del pais... y paren de contar.

    En este caso la solucion seria mayor inversion en el resto del pais con descentralizacion de capitales... ademas de aumento del presupuesto para la educacion superior. Ambas propuestas me parecen completamente utopicas, por lo menos por el momento.
    Coincido.

    Laws may make some types of works and inventions ineligible for monopoly; such works immediately enter the public domain upon publication. Many kinds of mental creations, are never covered by copyright.
  39. Avatar de Paul
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    #39
    Citar Originalmente publicado por nahuel1 Ver post
    los acensores se estan arreglando. farmacia tiene 8 o 10 acensores nuevos en total. las colas de 300 alumnos es una vez al año de los cuales 200 o mas son los que hacen tramites de recursar para conseguir el talon... hacen la cola porque no se informan de que no es obligacion! (aclaro, el que tiene que recursar tiene que pagar un talon de recursante, pero este se puede pagar antes de la inscripcion o en el momento de recibir el titulo)
    No me interesa farmacia. Yo estudio medicina en la UBA. Si vamos al caso, también la uba tiene un complejo turístico en Villa la Angostura. Y?


    Citar Originalmente publicado por nahuel1 Ver post
    ahora entiendo, como hay algo que se hace mal, que son unos chorros HDP, que usan nuestra guita como no queremos que la usen, que arruinen el pais, vamos a joder a la educacion?
    vos ESTAS AVALANDO todo lo que criticas por una actitud pasiva.

    aclaro, no lo estoy poniendo en una tonalidad agresiva ni intento que suene de manera agresiva.

    ......


    ambos pensamos igual, solo que yo no me resigno a que se joda el pueblo!
    yo no te tildo de facho ni pienso hacerlo, te veo pasivo ante el problema.
    Respeto tus ideas y tu opinión, de hecho en algún momento de mi vida pensé igual que vos.

    Te cuento algo. En el año 1995 ingresé a la Escuela Superior de Comercio Carlos Pellegrini, de la UBA. Desde ese año, hasta el 2003 inclusive, fui a cuanta marcha había por la lucha del presupuesto estudiantil, en contra de La Ley Federal de Educación, y en contra de la Ley de Educación Superior. Participé en tomas del colegio. Protesté en casa de gobierno, en Plaza de Mayo, en Congreso. Pero después de 8 años de marcha tras marcha, y protesta tras protesta, me di cuenta que 1) eso no cambió absolutamente NADA y 2) tampoco lo voy a cambiar.

    No creo que mi actitud sea pasiva. Quisiera saber cuanta gente que tiene tu postura se movilizó a marchas o hizo algo al respecto.

    Son etapas de la vida. La etapa de la utopía adolescente de querer cambiar al mundo se termina cuando chocas con la realidad.

  40. Avatar de Dengue
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    #40
    Citar Originalmente publicado por nahuel1 Ver post
    tenemos 6.000 millones de dolares de superavit anual. las reservas del banco sentral estan en un pico historico de 50.000 millones (en 2001 alcanzaron a 10.000) plata hay. es cuestion de acumular un poquito menos.
    Si, pero educasión no es el único sector donde hay que repartir el presupuesto. Es mucho, si, pero hay más cosas donde invertir también.

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