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Momento De La Concepcion

Momento De La Concepcion

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  1. MDR
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    #1

    Momento De La Concepcion

    Gente, hace poco salio una carta de lectores en el diario La Nacion, en la que el presidente de una institucion que hace fecundacion in vitro y otras cosas relacionadas, dice ciertas aberraciones que me produjeron un profundo rechazo. Entre otras cosas dice que la concepcion es a partir de la implantacion en el utero!!!! Guat!!!! tas loco man??? O me equivoco??? Por eso acudo a ustedes, estudiantes en general que les interese embrio y en particular a los ayudantes de embrio, para que den su opinion o informacion cientifica acerca del momento de la concepcion. Este tema me parece importante, porque si se toma como concepcion a los 7 dias, es decir, al momento aprox de la implantacion, entonces muchos metodos anticonceptivos no serian abortivos y muchas tecnicas de fecundacion y manipulacion d eembriones serian legales. Mi postura es la contraria: que la concepcion es a partir de la formacion del cigoto. Plis, quiero que opinen todos los interesados en el tema, y en especial los ayudantes de embrio. Este tema se puede responder desde el punto de vista legal y/o ético.

    Transcribo la carta de lectores a la que hago mencion:

    Embriones

    Señor Director:

    "Hemos leído la carta del señor Alberto Solanet del 20/2 en cuanto al congelamiento de embriones.

    "La Sociedad Argentina de Medicina Reproductiva (Samer) ha expuesto claramente en el proyecto de ley presentado en la honorable Cámara de Diputados de la Nación, en octubre de 2005, y en su «Postura Samer frente a la criopreservación de preembriones», ambos disponibles en
    , su parecer al respecto, que puede resumirse en los siguientes puntos:

    "1.- El congelamiento de preembriones es una técnica que se realiza con el fin de ofrecer a una pareja infértil mayores posibilidades de embarazo disminuyendo los riesgos de un embarazo múltiple. 2.- Tal como lo establece el
    Código Civil en su artículo 70, la existencia de las personas comienza desde la concepción en el seno materno. Es por ello que la concepción es definida como la implantación del preembrión en el seno materno (útero). 3.- El producto de la unión del óvulo con el espermatozoide es definido como preembrión, y este período, de 6 a 7 días, finaliza con la implantación del mismo en el seno materno y a partir de ese momento se lo define como embrión. 4.- El preembrión no debe ser considerado como persona al no estar implantado o concebido, aunque por su eventual potencial dicho preembrión tiene un status ético que no permite su descarte ni su formación con otros fines que el del logro de un embarazo.

    "Es por ello que Samer está totalmente de acuerdo con el congelamiento de preembriones siempre y cuando sea realizado por centros acreditados, con indicaciones precisas y con el consentimiento informado de la pareja."

    Code:
    Dr. Claudio Chillik 
    DNI 12.497.600 
    Presidente de Samer

    Aclaraciones mias:

    1) El Código Civil fue escrito por Velez Sarsfield antes de la existencia de las técnicas de fecundación in vitro. Ademas, el articulo 16 prevé que "cuando una cuestión civil no puede resolverse por las palabras de la ley se atenderá al espíritu de la misma y si no a los principios de leyes análogas". Esto incluye el Pacto de San José de Costa Rica, que es una norma constitucional, y establece que "toda persona tiene derecho a que se respete su vida. Este derecho está protegido por la ley a partir del momento de la concepción". Algo similar está escrito en la Convencion sobre Derechos del Niño.

    2) Cual es la definicion de CONCEPCION???

    3) No es esta una vision utilitarista???


    Saludos y espero que alguno se cope y me de su punto de vista y me aclare la definicion de concepcion.
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    #2
    Cuando hablamos sobre aborto en Bioética, según la ley Argentina, se considera concepción al momento de la implantación, dando un amplio marco a fármacos anticonceptivos para que no sean considerados por la Ley Abortivos. Yo considero tal como vos, que debería considerarse mucho antes, pero lamentablemente no es así para la Ley.
    Así que desde lo que yo se se considera concepción al momento de la implantación y no antes (lo que no significa que yo este de acuerdo).
    «Si buscas resultados distintos, no hagas siempre lo mismo.» Albert Einstein

    ED_M.D.

  3. Johncross
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    #3
    Citar Originalmente publicado por Ed_MD Ver post
    Cuando hablamos sobre aborto en Bioética, según la ley Argentina, se considera concepción al momento de la implantación, dando un amplio marco a fármacos anticonceptivos para que no sean considerados por la Ley Abortivos. Yo considero tal como vos, que debería considerarse mucho antes, pero lamentablemente no es así para la Ley.
    Así que desde lo que yo se se considera concepción al momento de la implantación y no antes (lo que no significa que yo este de acuerdo).
    Faaa.. eso yo no lo sabía. Siempre se aprende algo nuevo no?
    A mi me parece que la concepción es cuando la fecundación se termina de establecer. O sea, luego de la anfimixis (que algunos lo llaman la primera división mitótica, pero creo q es un término incorrecto).
    Si mal no recuerdo concepción viene acompañado de la fecundación, pero si alguien me dice que puede ser desde el principio (cuando se fusionan las membranas plasmásticas del oocito y el espermatozoide me mató) que se produce la concepción.. mmmm... pero qué criterio se utilizaría para marcar una pauta, un punto de referencia, inflexión (seguro lo escribí mal) o como quieran llamarlo....
    mmm... me dejó pensando esto...
  4. Avatar de laVirgin
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    #4
    uy pero que tema.
    es como la charla del aborto... me emociono, escribo 5 parrafos, despues me pongo sentimental, me mezclo, y borro todo a la mierda (perdon, no son palabras propias de una señorita) a la miercoles, como dicen las abuelas.

    la pregunta controversial para mi no es "cuando se produce la concepcion?" sino "cuando una persona empieza a ser persona?". O sea, para mi desde que recuerdo la concepcion siempre fue el momento en el que se formaba el cigoto (o la cigota, como les guste), pero "concepcion" nunca me significo "derechos humanos".
    Es una celula, en malas condiciones tranquilamente podria convertirse en un tumor. Si no se implantara donde corresponde habria que sacarlo rapidamente para preservar la vida de la madre. Conciencia no tiene seguro, tampoco siente dolor.
    Y ahi sale una tercera pregunta "que es lo que hace a un humano, humano?". Porque son pocos los que se escandalizan cuando se hacen experimentos con ratitas blancas o sapitos verdes. O pollitos, para el caso, como le gustan a Carrasco (bah, quimeras pollo-codorniz). Si es la enorme cabezota, un embrion de pollo es mas humano que un adulto (bah, considerando la proporcion cabeza-cuerpo), si es su informacion genetica una celula de la piel es tan humana como una cigota cualquiera. Capaz es lo moderno de nuestro cerebro, en cuyo caso hay que avanzar bastante en el embarazo hasta considerar "humano" a ese tumor benigno o como sea que lo llamen antes de ser humano.

    creo que la discusion que tratamos de abrir aca es mas filosofica que cientifica.
  5. MDR
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    #5
    Es una celula, en malas condiciones tranquilamente podria convertirse en un tumor. Si no se implantara donde corresponde habria que sacarlo rapidamente para preservar la vida de la madre. Conciencia no tiene seguro, tampoco siente dolor. ... Capaz es lo moderno de nuestro cerebro, en cuyo caso hay que avanzar bastante en el embarazo hasta considerar "humano" a ese tumor benigno o como sea que lo llamen antes de ser humano.
    Si me permitis y no te enojas, para mi esto no es asi, porque es una postura relativista, y dentro de esta postura es utilitarista. Es decir, tiene valor máximo lo que es util. Si no tiene conciencia o no sufre dolor, para mi sigue siendo ser humano y persona, de lo contrario, los seres vivos post nacimiento que esten inconcientes, dementes, psicoticos o sean oligofrenicos, no serian seres humanos. Respecto a la implantacion, para mi no es viable la teoria de que se es persona desde que se implanta, porque para mi, la implantacion es simplemente un cambio de habitat. Si la implantación nos hace persona, ¿entonces el nacimiento o el desprendimiento de la placenta nos hace dejar de serlo?

    Para mi uno es ser humano y persona, desde el momento en que se es cigoto. Si despues ese cigoto se implanta o no, o si se forma una mola hidatiforme, o si llega hasta el 4 mes, o si desarrolla el encefalo o no, o si llega hasta el 9 mes y muere el dia previo al parto, para mi siempre será un ser humano y asimismo, una persona.

    Cada uno de nosotros podra tener opiniones distintas respecto a cuando comienza la concepcion o cuando una persona es persona. Tambien puede plantear lo que quiera. Lo importante no es quien tiene la razon, sino como se fundamenta.

    Saludos
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    "La felicidad es como una mariposa, si mucho la persigues es poco probable que la alcances, pero si te sientas calmado a esperar puede que ella se pose sobre ti."

    "Como dice el paisano: cuando uno anda de culo, todos los nabos están de punta". René Gerónimo Favaloro.

    "La solidez intelectual debe ir de la mano con la modestia". Carlos Penelas.

    "Life is too complicated" (No se quien lo dijo, ja, pero es cierto, o no?).
  6. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #6
    El problema no es el "respeto a la vida", porque si fuera por ese lado, deberiamos prescindir de los experimentos en animales (o cualquier cosa que este viva). El tema es el respeto a la "vida humana" pero que es lo que nos hace humanos? Simplemente tener una cierta carga genetica, o va mas alla de eso?

    Edit: Claro que, una cosa es la discusion cientifica... y otra la filosofica-legal.
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    #7
    Si el cigoto se implanta o no? mmm. Ahí esta la cuestión. Que posibilidades de nacimiento hay sin implantación. Supongo que la ley debe apuntar a la idea de que habiéndose producido la fecundación y lográndose la implantación, ya existe una mayor potencialidad de lograr un correcto desarrollo, que solo logrando la fecundación. Miles de cosas pueden fallar, haciendo que un ovulo fecundado nunca se implante no?
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    ED_M.D.

  8. Avatar de romi23
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    #8
    Citar Originalmente publicado por Ed_MD Ver post
    Si el cigoto se implanta o no? mmm. Ahí esta la cuestión. Que posibilidades de nacimiento hay sin implantación. Supongo que la ley debe apuntar a la idea de que habiéndose producido la fecundación y lográndose la implantación, ya existe una mayor potencialidad de lograr un correcto desarrollo, que solo logrando la fecundación. Miles de cosas pueden fallar, haciendo que un ovulo fecundado nunca se implante no?
    Exactamente!!!! eso es lo que pienso, y coincido que se empieza todo dia 7, porque anteriormente solo son celulas que estan en continua reproduccion.
    tambien un ovulo fecundado puede implantarse en una zona ectopica produciendo algunos problemitas (para no decir un gran problema).
    Yo estoy de acuerdo con el Dr. aunque ni lo conosca.




    Te amo gordis!!!
  9. Avatar de laVirgin
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    #9
    y supongamos que una mujer se entera de que esta embarazada de un chico con anencefalia... ustedes estan en contra del aborto en ese caso?
    y en una chica con sindrome de down o alguna otra deficiencia mental con un embarazo producto de una violacion?
    y una nena que tenga 12 años embarazada por una violacion?

    en esos casos "polemicos" o "dificiles" la gente o bien la ley plantea las cosas por otro lado... y en ese caso que es lo que pesa para ustedes? la humanidad del feto/embrion/morula o la salud mental de la madre?

    OJO. yo planteo todas estas preguntas porque la verdad es que no tengo una opinion formada (por los mismos interrogantes recien citados), no es que intento socavar sus principios morales... asi que pido perdon si parece eso.
  10. Avatar de Jandro
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    #10

    Coincido con los que dicen que...

    ...una vez comenzada la implantación, cualquier intento de culminar por metodos artificiales con el desarrollo del embrion, debe ser considerado aborto. En el estadio de cel huevo y morula, el embrion no se ha implantado... por lo que yo considero que cualquier metodo que impida la implantación del feto no debe ser considerado como abortivo... sin ven que me equivoco, por favor instruyanme............
    ... Ale ...
  11. Médico (no especialista)
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    #11
    Citar Originalmente publicado por laVirgin Ver post
    y en una chica con sindrome de down o alguna otra deficiencia mental con un embarazo producto de una violacion?
    Con respecto a esto, se sabe que en Argentina el Código Penal precisa que en los casos de violación de mujeres dementes o incapacitadas, no hay sanción para el aborto realizado por un médico.

    Coincido con vos en el tema de la anencefalia, pero tmb sabemos q no es necesario el aborto ahi (ya que el feto muere solo).

    Con respecto al tema de la concepcion, coincido con la opinion de q debería ser tomada a partir de la formacion del cigoto, pero tenemos que tener en cuenta q es logico q la ley no considere concepcion sino hasta el momento de la implantacion (dia 7 y 1/2 aprox) porque a partir de ahi, y aunq haya patologias q puedan eliminar el embrion, se puede hablar de
    "aborto" y/o "manipulacion embrionaria", y si las condiciones fisiologicas son normales el embrion se desarrollaría sin problemas. Esta seria una forma de justificar por q ellos lo toman asi...

    Obviamente no hay que negar q hay todo un negocio detras de esto (celulas madre, bancos de cordones umbilicales), y q esta gente tuvo la "suerte" de haber encontrado una buena excusa (me refiero al tema de la definicion de CONCEPCION...es muy conveniente de esta forma para ellos).

    Todo esto lo digo desde mi humilde opinion...si alguien discrepa es lógico y me gustaria escuchar otras opiniones diferentes a la mia
  12. Médico (no especialista)
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    #12
    Citar Originalmente publicado por Lost_x_Divididos Ver post
    Con respecto a esto, se sabe que en Argentina el Código Penal precisa que en los casos de violación de mujeres dementes o incapacitadas, no hay sanción para el aborto realizado por un médico.

    Coincido con vos en el tema de la anencefalia, pero tmb sabemos q no es necesario el aborto ahi (ya que el feto muere solo).
    Si bien el Codigo Penal avala el aborto en el primer caso, todos sabemos q es nada mas q en la teoria. O no vieron los ultimos casos en q hubo mil maniobras para impedirlo? Y de hecho una de las chicas violadas con sindrome de Down tuvo q seguir con el embarazo.

    En el segundo caso, aunque el feto muera solo, las consecuencias q tiene para la madre, tanto fisicas como psicologicas, son tremendas, asi q no se si no es tan necesario un aborto en ese caso.

    Pasa q este tema es muy delicado, y hay muchas cosas involucradas atras, mas alla de lo q sea "correcto" o no... Y por lo gral tampoco se respeta el derecho de la mujer a decidir x su cuerpo...

    ¤ Que toda la vida es un sueño, y los sueños, sueños son... ¤




  13. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #13
    Yo no se si estoy muy de acuerdo con la parte de que concepcion sea la implantacion, pero me choca un poco darle "personeria juridica" al cigoto o a la morula...
  14. Johncross
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    #14
    Citar Originalmente publicado por sole86 Ver post
    Y por lo gral tampoco se respeta el derecho de la mujer a decidir x su cuerpo...
    Esa es una justificación absurda que utilizan las mujeres para decir: yo hago lo que quiero con mi cuerpo.
    Si.. hacé lo que quieras con tu cuerpo. Pero "eso" que está en tu cuerpo no es parte de tu cuerpo, sólo está "adentro" (implantado en el endometrio): así que la justificación ya es una falascia (se escribía asi no?).
    Yo les digo: bueno, si pensás hacer eso, entonces que sea en igualdad de condiciones. Hasta ahora no escuché a ninguna decir si en ese caso... (pero algún día seguro me llevo una sorpresa....)
  15. Avatar de juampix_07
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    #15
    Citar Originalmente publicado por MDR Ver post
    Respecto a la implantacion, para mi no es viable la teoria de que se es persona desde que se implanta, porque para mi, la implantacion es simplemente un cambio de habitat.
    Me parece que la verdad de ese comentario es evidente.
    A mi modo de ver habría que encontrar un cambio importante entre el estado "No-Persona" y el estado "Persona".

    Personalmente veo un cambio de ese tipo en la fecundación, allí en un segundo tenemos dos células: Espermatozoide (Bueno, si, son muchos en realidad, pero específicamente estoy hablando del que llega a la meta) y Ovocito; y al otro segundo tenemos al cigoto. ¿Por qué digo que es tan importante ese cambio? Porque ya tenemos a la primera célula COMPLETA que va a formar el cuerpo de la persona (Bueno, y algunas cosas más).

    En cambio, el embrión no cambia radicalmente en el momento de implantarse (Noten que estoy hablando de un momento puntual, me refiero a algo que pasa en un segundo). Simplemente llega... Y se implanta. (Si me equivoco en esto, por favor corríjanme).



    Me quedó un post largo.... Pero tengo que decir un par de cosas más.....

    - Acerca de lo de la anencefalia: Un organo o sistema no puede ser nunca la base para decidir si uno es persona o no. Piensenlo, ¿Un nene con agenesia renal bilateral es persona? el cerebro es importante, pero no lo es todo.
    Ojo que especificamente en el caso de la anencefalia el aborto no me parece mal, si sirve para evitarle a la madre mas sufrimiento.

    - Jhoncross, no es por llevarte la contra, pero no te olvides que son las mujeres las que nos llevan dentro. La madre debería tener poder de decisión sobre determinados asuntos.
    Pero tampoco me parece justo relegar al embrión al lugar de "apéndice" solamente porque no puede defenderse ni hablar (Precisamente porque aunque están dentro de la madre, son diferentes a ella).
    "Yo sólo sé que no sé nada."

  16. MDR
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    #16
    En primer lugar me parece genial que cada uno de uds de su punto de vista sin atacar o putear a otro por pensar distinto.

    En segundo lugar, al ser hombre me es dificil ponerme en el lugar de una mujer embarazada, o peor aun en el papel de una nena de 12 años que es violada y que queda embarazada. Son cosas que mi cerebro todavia no es capaz de procesar y de sacar una conclusion en limpio. Conociendo esta limitacion mia, igualmente creo que la decision de llevar adelante o no un embarazo en un caso de anencefalia debe ser de AMBOS, la madre Y el padre.

    Por ultimo, en los casos de anencefalia, lo que se hace (cuando los padres quieren abortar) es esperar hasta la semana 24 aprox y recien ahi se induce al parto. Es decir, no se provoca un aborto, porque se espera a que el feto este "maduro" para hacerlo nacer. Una vez que nace, se hacen los cuidados minimos y se espera a que muera a los pocos minutos.

    Saludos!
    “Love is the triumph of imagination over intelligence.” Henry Louis Mencken

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    #17

    sin animo de bardear

    Citar Originalmente publicado por johncross Ver post
    Esa es una justificación absurda ....)
    Para empezar sin animo de atacar a nadie, solo quiero expresar una idea que se, le va a molestar a mas de uno.
    No quiero hacer el planteo desde las justificaciones legales, medicas, morales o religiosas.
    A mi criterio se deberia definir:
    1° a la persona desde el nacimiento y no antes
    2° reconocerle plenos derechos a la mujer sobre su cuerpo y "contenido" salvo que sea incompetente
    3° respecto de los embriones deberian ser considerados como parte de la mujer para la cual se hacen los trabajos embriologicos y no como "pre-personas" como he llegado a leer
    Desde estas definiciones no seria penable el aborto (no soy abortista pero entiendo que no se puede obligar a vivir a nadie con las creencias de otros)
    Pienso que es la mujer la que tiene que decidir si desea o no su embarazo y no ser obligada por el hombre que la embaraza o la quiere embarazar, lo considero una cuestion de derechos.


    Por favor, si hay errores en lo que escribí, señalarmelos, gracias
    Ser medico no es jugar a ser Dios... Es jugar a ayudarle
  18. Avatar de Jacky
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    #18
    Citar Originalmente publicado por juampix_07 Ver post
    En cambio, el embrión no cambia radicalmente en el momento de implantarse (Noten que estoy hablando de un momento puntual, me refiero a algo que pasa en un segundo). Simplemente llega... Y se implanta. (Si me equivoco en esto, por favor corríjanme).
    No sé si es tan así, según tengo entendido, la implantación es un estadío importante ya que es a partir de la interacción con el endometrio que comienza el proceso de diferenciación. (yo tambien pido que si me equivoco me corrijan ) o sea que antes de ese momento lo único que tenés es una célula como cualquier otra.
    No sé, es sólo una opinión y cómo embriología nunca estuvo entre mis materias favoritas, debo tener bastantes errores de concepto.

    De cualquier manera este es una debate eterno porque nadie sabe la verdad de la milanesa. Podés discutir durante años sin llegar a nada concreto. Por eso no me parece mal que en este caso se utilice una definición de concepción arbitraria y utilitarista que permita la anticoncepción o lo que sea (siempre dentro de ciertos límites que creo deberían ser estipulados).

    Aclaro que esta es sólo la opinión de una persona relativamente ignorante del tema. Ténganlo en cuenta antes de saltarme a la yugular
  19. Avatar de ..lulita
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    #19
    Yo quizas en cuanto a este tema mi religion y creencias me ponen en una postura y lo que aprendi en mis pocos años de estudio me asientan mas en esa postura.

    En cuanto a cuando se forma la vida en el vientre materno, para mi es en el momento de la fecundacion. Es decir cuando el espermatozoide ingresa al ovulo. Perfectamente recuerdo que en la 1º clase de biologia (CBC) cuando nos decian los niveles de organizacion de la materia nos decian que la vida empieza con la celula. X eso para mi esa primera celula ya es una persona. No lo sera para la ley, pero lo es para mi, y para Dios sobre todo.

    En cuanto al aborto, estoy totalmente en contra. No creo que haya excusa alguna para realizarlo. El aborto es basicamente un asesinato sea cual sea la situacion. Los tipicos casos de una chica de 12 años violada, o una chica con Sindrome de Down. Estoy totalmente de acuerdo con que es horrible, pero no por eso tienen que agarrarselas con una persona inocente. Eso haria las cosas mucho mas horribles.

    Esa es mas o menos mi opinion.. podria seguir escribioendo eternamente sobre este tema.. pero no quiero tornarme pesada...
  20. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #20
    Gente, el tema de "la vida" no es argumento. Si vamos a argumentar en terminos de "repeto a la vida" asi como porque si, que hacemos matando vaquitas para comer y usando roedores y monos para experimentos cientificos?

    Aca lo que se plantea es el respeto por la vida humana, donde "humano" y "persona" son los adjetivos importantes. Que nos hace humanos? Simplemente una carga genetica especifica? O hay una linea mas importante aunque un poco mas ambigua?
  21. Médico (no especialista)
    Avatar de Lost_x_Divididos
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    #21
    Si, realmente coincidimos todos en q es un tema muy delicado, y en el cual juegan muchos sentimientos, opiniones, religiones, formas de ver las cosas etc...por lo cual es un tema muy dificil de discutir. Pero creo q nosotros, estudiantes de medicina, somos concientes de q tenemos q formar una opinion al respecto, porq desgraciadamente algun dia tendremos que lidiar con esta situacion (esperamos NUNCA hacerlo).

    El tema aca es pensar: la vida de QUIEN importa? de la madre (este apta o no para serlo, ya sea por ser adolescente, tener sindrome de down, o haber sido violada, o en su defecto, todo lo anterior junto) o del embrion/feto/? O AMBAS VIDAS?

    Hay q realmente darle prioridad a la madre y no "arruinarle" la vida con el producto de una violacion (lo pongo entre comillas porq puede pasar q esa madre ame a su hijo igual, nunca fui madre, y menos del producto de una violacion, asi q tmp sabria decir, como ya estaba posteado antes), o ese bebe tiene la prioridad por ser una nueva vida, y por sobre todo ser una persona?

    Sabemos q es complicada la decision...es como si te preguntaran a quien de los dos preferis dejar vivir, si a tu viejo o a tu vieja (suponiendo q los amas a los dos por igual)...es COM-PLI-CA-DO

    Uhh me fui al joraca de nuevo con el post jeje perdon

    Saludetessss
  22. MDR
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    #22
    Citar Originalmente publicado por naturalcortocicuito Ver post
    1° a la persona desde el nacimiento y no antes
    Entiendo que el termino "persona" pueda generar controversias. Por un momento, hagamos de cuenta que no son personas. Entonces..que son?
    ¿Son seres humanos? ¿si o no?. A los que piensan que si, pero unicamente a partir de un determinado momento, les pregunto? Para ser considerado ser humano, debe tener necesariamente 2 ojos, una boca, 2 brazos, 2 piernas, bla bla bla....es decir...tiene que tener forma de humano? ¿Acaso no alcanza con ser una celula invisible, pero con 46 cromosomas y todo el potencial para desarrollarse? Creo que si vamos a ser arbitrarios en definir el momento de la concepcion, el punto de corte no debería ser "rio abajo" en el tiempo, sino desde el momento cero.

    Si, realmente coincidimos todos en q es un tema muy delicado, y en el cual juegan muchos sentimientos, opiniones, religiones, formas de ver las cosas etc...por lo cual es un tema muy dificil de discutir. Pero creo q nosotros, estudiantes de medicina, somos concientes de q tenemos q formar una opinion al respecto, porq desgraciadamente algun dia tendremos que lidiar con esta situacion (esperamos NUNCA hacerlo).
    Exacto!!!, si nosotros como estudiantes de medicina no debatimos temas como este, entonces quien lo hará? acaso se van a poner a discutir sobre esto los estudiantes de ciencias econocmias? Es por esto mismo que valoro mucho que haya habido, y siga habiendo, comentarios por parte de ustedes, con todo tipo de opiniones y que sin embargo nadie haya salido a putear a otro. Al fin y al cabo, es un tema tan delicado, que ni la comunidad cientifica logro un consenso. Saludos!
    “Love is the triumph of imagination over intelligence.” Henry Louis Mencken

    "La felicidad es como una mariposa, si mucho la persigues es poco probable que la alcances, pero si te sientas calmado a esperar puede que ella se pose sobre ti."

    "Como dice el paisano: cuando uno anda de culo, todos los nabos están de punta". René Gerónimo Favaloro.

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    "Life is too complicated" (No se quien lo dijo, ja, pero es cierto, o no?).
  23. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #23
    Entiendo que el termino "persona" pueda generar controversias. Por un momento, hagamos de cuenta que no son personas. Entonces..que son?
    ¿Son seres humanos? ¿si o no?. A los que piensan que si, pero unicamente a partir de un determinado momento, les pregunto? Para ser considerado ser humano, debe tener necesariamente 2 ojos, una boca, 2 brazos, 2 piernas, bla bla bla....es decir...tiene que tener forma de humano? ¿Acaso no alcanza con ser una celula invisible, pero con 46 cromosomas y todo el potencial para desarrollarse? Creo que si vamos a ser arbitrarios en definir el momento de la concepcion, el punto de corte no debería ser "rio abajo" en el tiempo, sino desde el momento cero.
    Es, entonces, simplemente una carga genetica la que nos hace "humanos"? Un grupo de 20 celulas es un "ser humano"? Un enterocito descamado es igual de "ser humano" con sus 46 cromosomas?
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    #24
    Citar Originalmente publicado por ..lulita Ver post
    Yo quizas en cuanto a este tema mi religion y creencias me ponen en una postura y lo que aprendi en mis pocos años de estudio me asientan mas en esa postura.

    En cuanto a cuando se forma la vida ...

    En cuanto al aborto, ...
    No es un ataque personal.
    Segun lo que te enseñaron, que quiere y que es Dios..., pero eso es lo que alguien dijo, al margen que decis "lo es para mi, y para Dios sobre todo." y no podes hablar en nombre de otro.
    Decis que el aborto es un asesinato, creo que esto esta marcado por las enseñanzas recibidas, por otra parte una persona que no es de tu religion y por lo tanto no tiene los mismos principios tuyos , con este criterio no se puede hacer un aborto porque para vos es asesinato y para ella es una menstruacion mas copiosa por decirlo de alguna manera.
    Segun tu criterio la vida comienza con la union de espermatozoide y ovulo y por lo tanto ya es persona, en esta parte estoy en desacuerdo contigo, no te niego que es una celula completa con potencial de llegar a persona, pero decir es persona no lo puedo aceptar, es una celula, mirate y decime que parecido y que diferencias tenes con esa celula.
  25. Médico (no especialista)
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    #25
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Es, entonces, simplemente una carga genetica la que nos hace "humanos"? Un grupo de 20 celulas es un "ser humano"? Un enterocito descamado es igual de "ser humano" con sus 46 cromosomas?

    En parte coincido con vos tincho...no toda celula con 46X es un "ser humano" pero pensá esto, y ahi es donde queria llegar MDR...

    Es una celula que tiene MUCHO, MUCHISSSIIIMO potencial para desarrollarse (Alto potencial evolutivo) y q al fin y al cabo, según tengo entendido yo (y aca viene la parte donde todos decimos: "corrijanme si me equivoco") es la ÚNICA celula que puede dar un "ser humano". Creo q ahi esta el tema, ahi es donde se enfoca el debate...definir CUANDO uno comienza a ser "ser humano" y es muy dificil...
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    #26
    no estoy de acuerdo de adonde fuiste
  27. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #27
    En parte coincido con vos tincho...no toda celula con 46X es un "ser humano" pero pensá esto, y ahi es donde queria llegar MDR...

    Es una celula que tiene MUCHO, MUCHISSSIIIMO potencial para desarrollarse (Alto potencial evolutivo) y q al fin y al cabo, según tengo entendido yo (y aca viene la parte donde todos decimos: "corrijanme si me equivoco") es la ÚNICA celula que puede dar un "ser humano". Creo q ahi esta el tema, ahi es donde se enfoca el debate...definir CUANDO uno comienza a ser "ser humano" y es muy dificil...
    Primero de todo, el cigoto no tiene la capacidad de convertirse por si sola en un embrion y un feto, va a necesitar de una matriz nutricia y demas.

    Segundo: en esta epoca donde la clonacion esta en boca de todos, ninguna celula puede ser excluida de ser "potencialmente un ser humano", no? Al fin y al cabo, se podria usar, en teorica, cualquier nucleo diploide para crear un nuevo individuo.

    Tercero, si nos queremos remontar al "momento 0"... no tiene potencial de convertirse en ser humano un espermatozoide? O un ovulo? Que, argumentaran que se necesitan "ciertas circunstancias"? No es lo mismo, justamente, que necesita un cigoto para convertirse en otro ser humano?

    Yo ya me doy cuenta donde quiere llegar MDR. Pero ese es el tema, cuando somos un "ser humano"? Hasta ahora las definiciones me caen como deficitarias. Desde el punto de vista moral, un tanto injustas. Por un lado, un fundamento religioso no sirve para legislar en un pais con libertad de culto. Entonces, cual va a ser el fundamento cientifico-social para penalizar o despenalizar una practica abortiva?
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    #28
    Citar Originalmente publicado por naturalcortocicuito Ver post
    Decis que el aborto es un asesinato, creo que esto esta marcado por las enseñanzas recibidas, por otra parte una persona que no es de tu religion y por lo tanto no tiene los mismos principios tuyos , con este criterio no se puede hacer un aborto porque para vos es asesinato y para ella es una menstruacion mas copiosa por decirlo de alguna manera.
    YO no digo que es un asesinato. Lo es. Eso no es una opinion mia. Es my simple.. en un aborto estas matando aun ser humano.El problema no es matar, sino matar a un ser humano. Eso no tiene nada que ver con mis creencias religiosas. Estaria en contra de cualquier tipo de asesinato aunque creyera que no hay ningun Dios, xq creo que esta dado x una norma social.

    Citar Originalmente publicado por Lost_x_Divididos Ver post
    Es una celula que tiene MUCHO, MUCHISSSIIIMO potencial para desarrollarse (Alto potencial evolutivo) y q al fin y al cabo, según tengo entendido yo (y aca viene la parte donde todos decimos: "corrijanme si me equivoco") es la ÚNICA celula que puede dar un "ser humano". Creo q ahi esta el tema, ahi es donde se enfoca el debate...definir CUANDO uno comienza a ser "ser humano" y es muy dificil...
    Si.. totalmente. Eso es lo que diferencia a ESA celula de cualquier otra celula. X eso es q se puede considerar una persona. Ese es justamente el punto...el futuro al que puede llegar esa celula..
  29. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #29
    Esa es una justificación absurda que utilizan las mujeres para decir: yo hago lo que quiero con mi cuerpo.
    Si.. hacé lo que quieras con tu cuerpo. Pero "eso" que está en tu cuerpo no es parte de tu cuerpo, sólo está "adentro" (implantado en el endometrio): así que la justificación ya es una falascia (se escribía asi no?).
    Yo les digo: bueno, si pensás hacer eso, entonces que sea en igualdad de condiciones. Hasta ahora no escuché a ninguna decir si en ese caso... (pero algún día seguro me llevo una sorpresa....)
    "Eso" que esta en el cuerpo de la mujer forma parte indivisible del cuerpo de la mujer tambien, no podria existir por separado, y el cigoto/morula/blastocisto/embrion mantiene una relacion puramente parasitaria con su huesped en terminos biologicos. Tratar al feto como ente independiente de su utero huesped es como decir que las alas de un avion no son parte del avion, simplemente estan ahi pegadas a los costados. Un avion sin alas no vuela, un cigoto/morula/blastocisto/embrion sin utero no se desarrolla.
  30. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #30
    Citar Originalmente publicado por ..lulita Ver post
    Si.. totalmente. Eso es lo que diferencia a ESA celula de cualquier otra celula. X eso es q se puede considerar una persona. Ese es justamente el punto...el futuro al que puede llegar esa celula..
    "El futuro", "el potencial"... cualquier celula tendria potencial de ser un ser humano, gente. Cualquier nucleo diploide podra, en un futuro mas o menos cercano segun veamos, tendra la "potencialidad" de ser un individuo. Un espermatozoide tiene toda la "potencialidad" de convertirse en un individuo. No se puede definir como persona a algo que algun dia podria llegar a convertirse en persona.
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    #31
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    "El futuro", "el potencial"... cualquier celula tendria potencial de ser un ser humano, gente. Cualquier nucleo diploide podra, en un futuro mas o menos cercano segun veamos, tendra la "potencialidad" de ser un individuo. Un espermatozoide tiene toda la "potencialidad" de convertirse en un individuo. No se puede definir como persona a algo que algun dia podria llegar a convertirse en persona.
    Un espermatozoide no tiene la potencialidad de convertirse en un individuo. Nececesita para ello un ovulo al cual fecundar. Un espermatozoide solo en un utero no hace nada. En cambio esta celula va a formar un cuerpo humano. No podemos poner en una misma bolsa a esta celula, con un espermatozoide o un hepatocito.
  32. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #32
    Un espermatozoide no tiene la potencialidad de convertirse en un individuo. Nececesita para ello un ovulo al cual fecundar. Un espermatozoide solo en un utero no hace nada. En cambio esta celula va a formar un cuerpo humano.
    Un espermatozoide si tiene la potencialidad de convertirse en un individuo, si se dan ciertas confluencias de eventos cosmicos. Lo mismo pasa con el cigoto. Un cigoto solo en un utero no hace nada si no se implanta. Un cigoto fuera del utero: mucho menos. Y en tiempos donde debemos considerar a futuro la posibilidad que ofrecerá la clonacion, cualquier nucleo diploide tendria la potencialidad de convertirse en un ser humano dadas ciertas circunstancias... tendra el mismo "derecho a la vida" un cigoto aislado del utero que un hepatocito o un neumonocito si vamos a definir el derecho a la vida en terminos de "potencialidad" de persona.

    No soy yo el que pone al cigoto en la misma bolsa que al enterocito descamado o al espermatozoide alienado... es tu definicion de "persona" la que lo haria.

    Disculpen si mis argumentos parecen pelohuevistas, me estoy poniendo un poco en abogado del diablo por una cuestion de escepticismo propio. Mi postura con respecto al tema es que espero nunca en ninguna circunstancia tener que practicar un aborto, pero que como no hay consenso general a nivel poblacional de si es o no una mala accion el aborto, deberia quedar, pues, al libre albedrio del individuo decidir si es una mala accion o no desde el punto de vista moral. Ergo, estoy a favor de la despenalizacion, y que cada uno sea responsable por sus opiniones y acciones. Hasta ahora y a mi entender, ninguna de las definiciones de la ley o la sociedad logran definir bien que es un ser humano desde un punto de vista lo mas objetivo posible, y ante tanta diversidad de opinion me parece injusto que la opinion de una minoria prevalezca simplemente porque las opiniones son tan disimiles y fracturadas.
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    #33
    Mmm.. no me parece que las ideas se estan mezclando demasiado. Naturalmente ese cigoto ESTA en una situacion como para seguir su evolucion a un cuerpo humano. X eso es una persona. Xq su evolucion natural es esa. Ningun espermatozoide SOLO en la misma situaciuon que esta este cigoto va a formar un cuerpo humano, x eso es que un espermatozoide no es una persona. Tampoco creo que encontremos naturalmente un hepatocito en la situacion en la que esta el cigoto, asi que tampoco va a evolucionar a un cuerpo humano, y creo que queda claro que en el higado tampoco lo va a hacer.
    Mi definicion de persona no las pone en la misma bolsa... para nada.. xq no lo estan.
  34. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #34
    Mmm.. no me parece que las ideas se estan mezclando demasiado. Naturalmente ese cigoto ESTA en una situacion como para seguir su evolucion a un cuerpo humano. X eso es una persona. Xq su evolucion natural es esa. Ningun espermatozoide SOLO en la misma situaciuon que esta este cigoto va a formar un cuerpo humano, x eso es que un espermatozoide no es una persona. Tampoco creo que encontremos naturalmente un hepatocito en la situacion en la que esta el cigoto, asi que tampoco va a evolucionar a un cuerpo humano, y creo que queda claro que en el higado tampoco lo va a hacer.
    Entonces, segun tu definicion, no habria ningun problema en hacer experimentos con un cigoto congelado producto de una fertilizacion in vitro. Quiero ver si queda claro lo que estas tratando de decir: el cigoto en su estado natural in situ, fertilizado sin el accionar directo de un operador ni implantado sin el accionar directo de un operador es persona, pero no lo es el cigoto obtenido por fertilizacion in vitro ya que es incapaz por si solo de convertirse en un ser humano sin la accion directa de un operador.

    En este caso lo que definiria a una "persona" es la carga genetica totipotencial obtenida sin la intervencion de un operador?
  35. Avatar de ..lulita
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    #35
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Entonces, segun tu definicion, no habria ningun problema en hacer experimentos con un cigoto congelado producto de una fertilizacion in vitro...

    En este caso lo que definiria a una "persona" es la carga genetica totipotencial obtenida sin la intervencion de un operador?
    No.. siempre deje muy en claro que para mi el cigoto es un ser vivo. No asi es espermatozoide antes de fecundar al ovulo.

    En mi opinion la vida humana comienza en el momento en que la fecundacion fue hecha.

    Bueno.. pero ya esta.. hay temas que nunca llegarian a su fin. Y es verdad hay tantos puntos de vista que creo que nunca se va a llegar a un consenso . No en este foro, sino en el mundo. Quizas con mi insistencia quiero dejar claro que lo que me importa no es que todos piensen como yo, sino que no sea un tema al que se le deje de dar la importancia que merece, como dijo alguien, sobre todo entre los que vamos a ser los medicos de el futuro y no tan futuro.

    besos..
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    #36
    Citar Originalmente publicado por Lost_x_Divididos Ver post
    En parte coincido con vos tincho...no toda celula con 46X es un "ser humano" pero pensá esto, y ahi es donde queria llegar MDR...

    Es una celula que tiene MUCHO, MUCHISSSIIIMO potencial para desarrollarse (Alto potencial evolutivo) y q al fin y al cabo, según tengo entendido yo (y aca viene la parte donde todos decimos: "corrijanme si me equivoco") es la ÚNICA celula que puede dar un "ser humano". Creo q ahi esta el tema, ahi es donde se enfoca el debate...definir CUANDO uno comienza a ser "ser humano" y es muy dificil...
    y que tal si empezamos de atras para adelante para definir la persona
    De hecho es innegable que un bebe es una persona
    Como es la cosa con el feto.... como lo podemos definir y manejar.
    creo que este camino es mas practico que desde la celula. Porque tendriamos que llegar a una definicion que soporte el tiempo, los cambios tecnologicos y la evolucion en el manejo de las celulas.
    Lo que quiero decir en esta ultima parte es que hoy no podemos realizar mas que lo que todos sabemos en cuento a manejo genetico, pero que tal si avanzamos un poco mas y suponemos que tenemos tal manejo genico que podemos armar la cadena de ADN de forma sintetica y hacer toda la manipulacion genetica que se nos ocurra incluso colocandolo en una celula de otro origen, implantandolo (en cualquier estadio) en un utero y logrando seguir la manipulacion intrauterina y que llegue a nacer una persona "normal". Se que acabo de decir cosas muy locas. Pero ¿donde es persona?
    Seamos concientes que caminamos a la manipulacion genica
    la corto hace una hora que estoy con esto lo dejo y vuelvo
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    #37

    persona

    Citar Originalmente publicado por ..lulita Ver post
    No.. siempre deje muy en claro que para mi el cigoto es un ser vivo. No asi es espermatozoide antes de fecundar al ovulo.

    En mi opinion la vida humana comienza en el momento en que la fecundacion fue hecha.
    disculpa pero lo quiero dejar en blanco y negro
    un ser humano es una persona y lo es desde la cigota o momento de la fecundacion, ¿es esta tu opinion?


    Por favor, si hay errores en lo que escribí, señalarmelos, gracias
    Ser medico no es jugar a ser Dios... Es jugar a ayudarle
  38. Avatar de laVirgin
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    #38
    ay chicas! me voy un par de días y esto se vuelve un gallinero! (no offense, solo queria liberar un poco la tension)
    Citar Originalmente publicado por johncross Ver post
    falascia (se escribía asi no?).
    es "falacia"

    Citar Originalmente publicado por juampix_07 Ver post
    - Acerca de lo de la anencefalia: Un organo o sistema no puede ser nunca la base para decidir si uno es persona o no. Piensenlo, ¿Un nene con agenesia renal bilateral es persona? el cerebro es importante, pero no lo es todo.
    bueno, EN REALIDAD, un chico con agenesia renal bilateral tampoco es viable, asi que yo no veo logica en hacerlo nacer mas que mostrarle a los padres lo bonita que les salio la bola de lomo con patas. (tanto doctor house me esta haciendo insensible).
    A ver si me explico, yo no digo que un bebe con anencefalia no es humano, digo que NO PUEDE VIVIR... y si no puede vivir, todo el discurso de "estan mantandolo, miren toda esa potencialidad" es bastante ridiculo.

    Citar Originalmente publicado por Jacky Ver post
    según tengo entendido, la implantación es un estadío importante ya que es a partir de la interacción con el endometrio que comienza el proceso de diferenciación. (yo tambien pido que si me equivoco me corrijan ) o sea que antes de ese momento lo único que tenés es una célula como cualquier otra.
    no es exactamente asi. la diferenciacion empieza pasada la compactacion (8 celulas, creo), despues como a las 56 se da la cavitacion, donde ya tenes 2 poblaciones celulares diferenciadas... y el "bebe" recien se implanta a las 107. Pero si, sin endometrio no va a ningun lado (bueno si, a la toallita...puaj!)

    bueno que largo. sigo otro dia q mi novio tiene q dormir :P
  39. Avatar de starckar
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    #39
    Que discusión tan acalorada! Y literalmente porque tengo calor. Este post es para aflojar tensiones, espero que no descarguen su furia conmigo...
    Pero noté que desde el comienzo del tópico, hasta el último post, la discusión fue cambiando un poquito, y por ahí me pareció leer posts cada vez más tensos y... no tan agradables, que se yo. Es mi impresión. Mantengan siempre la perspectiva, y recuerden que un debate no es convencer a nadie, sino exponer los puntos de vista propios y tratar de explicar, lo mejor que se pueda, las razones por las que pensamos así.

    Traten de evitar desgranar tanto las opiniones contrarias, buscándoles incoherencias, porque cada uno tiene razones para pensar como quiera. Y me parece muy bueno también, dado que a pesar de todo es un foro de estudiantes de medicina, el perfil científico que tuvieron la mayoría de las explicaciones, por lo menos para sentar un criterio en común, sobre qué es lo que tenemos en cuenta a la hora de definir "concepción".


    Y desde luego los felicito a todos, mejor dicho felicitémonos, porque nos sacamos un rato a Gran Hermano de la cabeza y podemos discutir estos temas tan importantes... que lamentablemente no tienen la difusión y seriedad que yo querría; me encantaría que hablaran más de esto en la televisión.

    Abrazo a todos
  40. Avatar de [-yam!-]
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    #40
    Estos debates pueden ser interesantes e interminables lamentablemente.

    Yo tengo un punto de vista más social sobre la discusión.
    Pese a que por mucho tiempo me educaron con el pensamiento Cigoto=persona, luego cuando estudié embriologia cambié de parecer, asi que me inclino más hacia la implantación como hecho definitorio

    Creo que en este debate no se puede separar lo cientifico de las circunstancias sociales que provocan estos hechos. Y la penalización es para peor

    Sobre la pastilla (el tema de la semana en los noticieros): Aclaro, el aborto como acto me parece algo totalmente cruel, pero yo no consideraria la pastilla del dia después como abortiva. No voy a dar una respuesta para dejar conforme a los disconformes.
    Que la pastilla se comporte como puede comportarse el organismo en el 70% de los casos, no me parece mal. A lo que me refiero es que hay un 30% de chances de fecundación, y lo que termina haciendo la pastilla es aumentar ese 70%. Para algunos esto será cruel y no es justificativo del uso de la pastilla. De todos modos, me parece el medio menos cruento de los que le siguen, y esta es una forma de evitarlos. Esto no quiere decir que avale el uso de la pastilla como único medio de prevención
    (PD, perdón si me equivoco en los %, hace rato que dejé de cursar embriologia)

    Más que prevenir el aborto, para mi lo más importante es la educación y la PREVENCIÓN. Con estas herramientas creo que se podrian haber evitado muchos abortos, muertes y nacimientos con niños con muchas consecuencias por medios usados que no dieron el resultado deseado (como las prostaglandinas, que son muy teratógenas)

    Aunque no esté a favor del aborto, creo que los hombres terminan siendo los más cerrados con respecto al tema (y ahora van a saltar enojados), por más que se sientan participes del tema, en la realidad gran cantidad de casos la mujer queda sola y abandonada por el hombre, desamparada emocionalmente y economicamente. Por lo que creo que una mujer que aborta, en la mayoría de los casos, no lo hace como algo de rutina, sino como una acción no deseada motivada por la desesperación de sus circunstancias

    Para ver el asunto desde otra perspectiva, densen una vuelta por
    http://www.rimaweb.com.ar/aborto/yo_aborte.html
    Los relatos para mi terminan demostrando que es un acto horrible

    Me fui bastante del tema que estaban discutiendo =D. Pero queria darle tambien otra mirada al tema, porque si el aborto lo tratamos como problema, hay que tratar de curar sus causas, y mientras todos discuten un tema que parece no dejar conforme a las partes, habria que prevenirlo
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