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Momento De La Concepcion

Momento De La Concepcion

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  1. Médico (no especialista)
    Avatar de Lost_x_Divididos
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    #41
    Si, como ya se ha dicho mil veces en este thread, el tema es muy delicado.

    Yo considero q el "ser humano" empieza con la implantacion, pero puede haber gente q no lo considere asi...habría q buscar un consenso justificado cientificamente para poder definir cuando uno deja de ser "celula" o "conjunto de celulas" y comienza a ser "ser humano"....y esto tmb es muy dificil

    Muy buenos todos los puntos de vista, pero como ya habian dicho antes, ser recurrente en este tipo de temas, no nos va a llevar a ningun lado mas q a la discusion eterna jeje, asi q propongo q hagamos un brindis virtual por todo lo q sabemos de embrio y por ser personas pensantes q en ningun momento bareamos/puteamos al otro (ni tiramos piedras, como en la cancha, aunq aca taria medio jodido jeje) y se hablo con el maximo de los respetos y fundamentando cada palabra con datos cientificamente consensuados.

    SALUD!

  2. Avatar de juampix_07
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    #42
    Citar Originalmente publicado por laVirgin Ver post
    bueno, EN REALIDAD, un chico con agenesia renal bilateral tampoco es viable, asi que yo no veo logica en hacerlo nacer mas que mostrarle a los padres lo bonita que les salio la bola de lomo con patas. (tanto doctor house me esta haciendo insensible).
    A ver si me explico, yo no digo que un bebe con anencefalia no es humano, digo que NO PUEDE VIVIR... y si no puede vivir, todo el discurso de "estan mantandolo, miren toda esa potencialidad" es bastante ridiculo.
    Jajajaja, leí rapido tu primer post, y como pasa siempre que leo mal, salte con cualquier cosa. Estamos de acuerdo en esto, perdona el malentendido.
    Y en cuanto a la insensibilidad.... Muchas veces el humor negro es la única forma de descargar tensiones que tenemos.


    Citar Originalmente publicado por laVirgin Ver post
    no es exactamente asi. la diferenciacion empieza pasada la compactacion (8 celulas, creo), despues como a las 56 se da la cavitacion, donde ya tenes 2 poblaciones celulares diferenciadas... y el "bebe" recien se implanta a las 107. Pero si, sin endometrio no va a ningun lado (bueno si, a la toallita...puaj!)
    Esa es la razón por la que mantengo la opinión de que el comienzo del ser humano es la fecundación.
    El cigoto es un ser en si mismo, se desarrolla solo. Obviamente necesita de un ambiente apropiado (Esto es, el endometrio) para desarrollarse bien, pero es comparable a como un bebe depende de la madre para vivir luego de nacer.
    Ojo, es verdad que sin ese ambiente no puede desarrollarse, o puede llegar a desarrollarse mal. Pero lo mismo vale para el ejemplo del bebe (De hecho, se sabe que sin una madre (en el sentido psicologico digo) un bebe no puede vivir).
    Me fui de tema, creo que lo que estoy tratando de decir es que si el cigoto es un ser humano (aunque es lo que yo creo, lo digo en condicional notese), lo es por sí mismo y no por su ambiente.

    No se, leo este ultimo párrafo y me dan ganas de borrar todo.... Espero haber sido claro.

    A natural cortocircuito: Me parece excelente lo que señalaste sobre construir la idea de ser humano desde el bebe para atras (bah, si entendi mal aclaralo.... no seria la primera vez que leo mal algo XD). tambien estoy de acuerdo conque la definicion deberia ser capaz de aplicarse a los descubrimientos (Por llamarlos de alguna manera) próximos.


    Por último, me engancho con el brindis de Lost_x_Divididos. ¡Una ronda para todos! ¡¡Salud!!(hepa)
    "Yo sólo sé que no sé nada."

  3. Avatar de Briseida
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    #43
    Citar Originalmente publicado por romi23 Ver post
    Exactamente!!!! eso es lo que pienso, y coincido que se empieza todo dia 7, porque anteriormente solo son celulas que estan en continua reproduccion.
    tambien un ovulo fecundado puede implantarse en una zona ectopica produciendo algunos problemitas (para no decir un gran problema).
    Yo estoy de acuerdo con el Dr. aunque ni lo conosca.

    No me convence el hecho de que la concepción sea considerada recién al momento de la implantación. En varios casos he visto que lo justifican diciendo que antes del séptimo día son sólo un puñado de células que pueden o no llegar a constituir una persona. Y justamente creo que ese dato es crucial, porque existe una real posibilidad de que el cigoto tras un correcto desarrollo se convierta en un ser humano con todo lo que ello implica.

    Yo creo que jamás podría estar en paz conmigo misma sabiendo que pude haber matado a un futuro Juancito o Juanita. Como también espero (aunque sin ningún derecho) que todo médico o futuro médico siempre luche por la vida aún de aquellos que todavía no se sabe si tienen o no un futuro.
  4. Avatar de [-yam!-]
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    #44
    Una cosa es estar en paz con uno o no, y otra cosa es hacerlo. Yo no creo que la mayoria quede en paz.

    El dilema es si lo harias igual? O sea, te imaginas con 16 años embarazada? que harias? seguramente se te habria complicado empezar a estudiar medicina (a menos que tengas una familia muy contenedora que te facilite las cosas...) recurririas a la pastilla?? buscarias otros métodos?? Son decisiones demasiados grandes y "traumáticas", no?
    Debe ser bastante feo quedarte con esa marca y pensar "que habria sido.... etc". Cada caso es una circunstancia en especial, supongo que no se puede caer en generalismos, hay que vivirlo. En otras palabras, puede ser fácil decir "No" pero lo dificil es estar en esa situacion y realmente decir que no

    Pero bueno, sin la implantación no es nada (o tal vez "casi nada"), no puede ser algo. Pero llegar al extremo de esa postura lleva a que se pueda experimentar abusivamente... toda una polémica
  5. Johncross
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    #45
    Citar Originalmente publicado por Briseida Ver post
    Como también espero (aunque sin ningún derecho) que todo médico o futuro médico siempre luche por la vida aún de aquellos que todavía no se sabe si tienen o no un futuro.
    Sobre ese tema... y ya nos metemos en el aborto... la gente lo va a seguir haciendo igual: esto es una realidad. Por más riesgos que tengan.
    Si vas a luchar por la vida... es posible que se pierdan 2 y no una.
    Por ahí no es tan descabellado que se pueda hacer en un hospital donde los riesgos no son como en los lugares clandestinos (la famosa aguja por ejemplo).
    Igualmente me parece mejor la adopción antes que eso. Hace un tiempo leí en la Viva que en un hospital de europa hay una casilla donde cualquiera puede dejar a un bebé sin ser identificado... cuando lo ponen en la cuna hay una alarma para que sea atendido inmediatamente, luego alguien lo adopta. Me parece una idea genial... y para nada hipócrita... ya que muchas veces con prohibir no solucionas nada... sino que todo lo contrario... igualmente es un dilema en la cual nunca me pongo de acuerdo...
  6. Avatar de [-yam!-]
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    #46
    Si habria contención del Estado, podria evitarse abortos por medio de la adopcion, pero igual no creo que sea del todo una solución, todo es "traumatico", abandonar un bebe y quedarte con esa sensacion toda la vida de que tenes un hijo por ahí... por eso haria falta una buena contencion y apoyo psicologico.
    El catolicismo hace que me carcoma la culpa jaja, es complicadito
  7. Médico (no especialista)
    Avatar de sole86
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    #47
    Hace un tiempo leí en la Viva que en un hospital de europa hay una casilla donde cualquiera puede dejar a un bebé sin ser identificado... cuando lo ponen en la cuna hay una alarma para que sea atendido inmediatamente, luego alguien lo adopta.
    Me parece una muy buena alternativa. Pero igualmente, muchas mujeres q llegan al aborto, lo hacen xq no tienen la contencion fliar o economica para seguir adelante con el embarazo. Entonces en estos casos, aunque existiera esa opcion q hay en Europa, no serviria de nada, no les parece?

    ¤ Que toda la vida es un sueño, y los sueños, sueños son... ¤




  8. Avatar de laVirgin
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    #48
    Citar Originalmente publicado por johncross Ver post
    Hace un tiempo leí en la Viva que en un hospital de europa hay una casilla donde cualquiera puede dejar a un bebé sin ser identificado... cuando lo ponen en la cuna hay una alarma para que sea atendido inmediatamente, luego alguien lo adopta.
    perdon pero me da risa... es como devolver una pelicula en el blockbuster!
  9. Avatar de [-yam!-]
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    #49
    Es que la gente sabe como devolver una pelicula pero no sabe como dar en adopcion un bebé, entonces hacen algo lo más parecido a blockbuster (tengamos en cuenta que muchos bebes son abandonados en bolsas de naylon en la basura)
    Que horrorrr
  10. Avatar de juampix_07
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    #50
    Bueno, la idea europea es bastante buena, pero recordemos que para que funcione necesitas toda una estructura atras: tramites de adopcion accesibles (y tan rapidos como sea posible, sin dejar de lado la seguridad del chico), planes para contencion para madres (solteras o no), etc; que nuestro país no tiene.

    Creo que si se implementaran algunas (Ni siquiera todas) estas cosas la situación mejoraría.



    Ah, LaVirgin.... la verdad tenes razon... en su momento me reí con tu comentario.
    Despues lei el post de yam! y se me congeló la medula en un escalofrío, todo mal.
    "Yo sólo sé que no sé nada."

  11. Avatar de [-yam!-]
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    #51
    Juampix lo del abandono en bolsas de basura no lo digo yo, lo dicen los noticieros a cada poco tiempo, es de terror!!

    Bueno paso a publicar una nota que salió en página 12
    http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-81914.html
    (ver tambien "Subnotas")

    UN REGLAMENTO PARA QUE LOS HOSPITALES BONAERENSES

    Guía pública para los abortos no punibles


    El gobierno provincial ordenó que en los hospitales se garanticen sin demoras los abortos autorizados en el Código Penal. Un protocolo establece qué deben hacer los médicos ante un pedido de ese tipo. Y dispone que toda mujer víctima de una violación puede acceder a ese derecho


    Por Mariana Carbajal
    La provincia de Buenos Aires se convirtió en la primera en reglamentar la atención de los abortos no punibles en los hospitales públicos. El ministro de Salud, Claudio Mate, firmó una resolución que establece el camino que se deberá seguir en el ámbito bonaerense cuando una mujer pida la interrupción de un embarazo en los supuestos contemplados en el Código Penal, es decir, si corre peligro su vida o su salud y si ha sido violada. De acuerdo con la flamante normativa, cualquier mujer víctima de una violación, y no sólo aquellas “idiotas o dementes”, podrán reclamar un aborto en el sector estatal.

    El hospital no deberá exigir una autorización judicial. Un equipo interdisciplinario tendrá a su cargo el estudio de cada caso y deberá expedirse en un plazo máximo de cinco días hábiles. Para el diagnóstico deberá contemplarse no sólo el riesgo físico que la continuación de la gestación podría causar o agravar, sino también el daño psíquico. La respuesta tendrá que ser veloz. “En ocho días tiene que estar resuelto el aborto sin judicializarse”, precisó el ministro Mate a Página/12. Se abrirá en cada hospital un registro de objetores de conciencia.

    El procedimiento para la atención de los abortos no punibles forma parte de un amplio programa –muy ambicioso– para la Prevención de la Violencia Familiar y Sexual y la Asistencia a las Víctimas (ver aparte) creado a partir de la resolución Nº 304, firmada por el ministro en el medio del verano. La normativa tiene fecha del 29 de enero de 2007, pero recién trascendió ahora. De hecho, todavía no la conocen muchos médicos tocoginecólogos que trabajan en el sector público bonaerense.



    Mate adelantó a Página/12 que sus alcances serán difundidos en un encuentro con todos los directores de hospitales de la provincia (alrededor de 80) que encabezará el propio ministro a fines de marzo. No obstante, el ministro precisó que en algunos hospitales como el Materno Infantil de Mar del Plata, donde recientemente tuvieron el caso de V.O., una adolescente de 14 años que denunció haber sido violada y embarazada por su padrastro, ya lo están poniendo en marcha (ver aparte). “La idea es establecer con claridad cómo deben actuar los médicos ante casos de abortos no punibles”, señaló Mate. Una fuente que trabajó en la elaboración del protocolo comentó a este diario que, en realidad, se lo ha mantenido casi en secreto porque no se lo quiso promover en el marco del conflicto gremial hospitalario que ya lleva varias semanas.


    El protocolo nació a partir de un pedido que elevaron en septiembre al Ministerio de Salud de la provincia un grupo de ONG del Movimiento de Mujeres que impulsan la Campaña Nacional por el Derecho al Aborto Legal, Seguro y Gratuito, después de que en un hospital de La Plata se negaran a practicarle un aborto a la adolescente LMR, una discapacitada mental de 19 años que había sido violada por un tío, a pesar de que había obtenido un permiso de la Suprema Corte de la provincia para interrumpir la gestación. La chica terminó sometiéndose a un aborto en una clínica privada.


    La normativa impulsada por la provincia se fundamenta “en la necesidad de contar con pautas que permitan aplicar el aborto en los supuestos contemplados como no punibles en los términos del artículo Nº 86 incisos 1 y 2 del Código Penal”, señala el texto del protocolo.
    Entre otros puntos, establece los siguientes “principios generales” que deberán aplicarse en todos los “efectores del sistema de salud”.


    - La interrupción del embarazo en los casos mencionados en los incisos 1 y 2 del artículo 86 del Código Penal “no requieren autorización judicial”. En este sentido, ya se ha pronunciado la Suprema Corte de la provincia en más de un fallo.
    - Todo personal que trabaje en temáticas de salud sexual y reproductiva deberá conocer “las instancias para la atención y contención y/o eventual derivación a hospital de referencia para la solicitud (o práctica) de aborto no punibles”.
    - Se deberá “actuar con celeridad para que haya menor dilación posible en la evaluación del caso y si lo amerita la interrupción de la gestación”.
    - Siempre que se cumplan los requisitos y procedimientos establecidos en el protocolo, el director o directora del hospital tendrá “la responsabilidad de brindar la atención y práctica solicitada”.
    El protocolo deberá aplicarse en todos los hospitales que tengan servicios de tocoginecología. En cada uno se deberá conformar un equipo interdisciplinario “para la evaluación y contención de cada caso que se presente”, integrado por al menos cuatro miembros, entre ellos un tocoginecólogo, un psicólogo, un médico psiquiatra y un trabajador social.


    Ninguno podrá ser objetor de conciencia. Serán designados por el director. Este equipo tendrá un plazo máximo de cinco días para realizar el diagnóstico en cada caso y certificar si encuadra dentro de los supuestos previstos en el Código Penal. “A los fines de este diagnóstico debe considerarse a la salud como ‘un completo bienestar físico, psíquico y social, y no solamente la ausencia de afecciones y enfermedades’ (OMS Doc. Básico 42, Ed. 1999, pág. 1) Por lo tanto, deben considerarse situaciones tales como síndrome de estrés post-traumático, depresión profunda, intentos de suicidio y ser víctima de violencia, entre otros”, enumera el protocolo. Este punto deja en claro que deberán tomarse en cuenta los daños psíquicos que pueden generar en una mujer el hecho de continuar con un embarazo producto de una violación. Esta interpretación coincide con la sentencia de la jueza de Menores de Mar del Plata, Silvina Darmandrail, del 14 de febrero último, ratificada por la Cámara de Apelaciones en lo Civil de la misma ciudad, al pronunciarse en el caso de V.O. En el mismo sentido se pronunció la jueza de la Suprema Corte bonaerense, Hilda Kogan, en un reportaje publicado en su edición del miércoles. “Cualquier decisión que adopte el/la profesional de la salud deberá basarse exclusivamente en consideraciones fundadas en la situación de salud integral de la mujer embaraza desde la perspectiva de la salud”, reafirma el protocolo. La Corte finalmente cerró el caso sin pronunciarse, al declarar “abstracta” la cuestión después de que la chica perdiera el embarazo en forma espontánea.


    Según el protocolo, para someterse a un aborto, la mujer deberá dar el consentimiento informado, que quedará incorporado a su historia clínica. En el caso de menores de edad, lo darán sus representantes legales.


    El documento establece además que el hospital deberá ofrecerle a la mujer “asistencia psicológica desde el momento en que solicita la interrupción del embarazo y hasta después de realizada la intervención, gozando de prioridad en la asignación de turnos”.


    “Con el consentimiento informado, la interrupción de la gestación deberá efectuarse en un plazo no mayor a tres días hábiles, desde la elevación de lo informado por el equipo interdisciplinario”, precisa el protocolo. “En ocho días tiene que estar resuelto sin judicialización”, destacó el ministro de Salud provincial, en diálogo con este diario.


    En aquellos casos en que la mujer embarazada solicitara interrupción del embarazo “aduciendo peligro para su salud” y el equipo interdisciplinario evaluara que no se configura dicha situación, deberá quedar registrado en la historia clínica, con la firma de los profesionales. Y a la paciente se le deberá informar por escrito los motivos del rechazo.


    Cuando se trate de una mujer embarazada incapaz, el hospital deberá exigir el consentimiento informado del representante legal, la declaración de insanía o dictamen médico de un equipo interdisciplinario de salud mental y una denuncia judicial o policial de la existencia de la violación.


    Los médicos que no quieran practicar un aborto podrán inscribirse en un registro de objetores de conciencia, que será de acceso público. “Pero el hospital deberá garantizar siempre que en el servicio haya un profesional que lleve adelante la intervención”, aclaró Mate. El objetor deberá suscribir una declaración en donde manifieste que ejercerá la objeción tanto en ámbitos asistenciales públicos, como privados
  12. Avatar de Julietitaa
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    #52
    Permiso, vengo a opinar.
    YO particularmente creo que la vida comienza cuando se produce la fecundacion, porque se forma la 1er celula diploide diferente de las maternas, la 1er celula que va a dar origen a una nueva vida. El cigoto no es un ser humano, sino mas bien un "potencial ser humano". Y mas que derechos civiles creo que tiene derechos morales, por decirlo de alguna manera. Creo que la implantacion es un cambio mas dentro de todos los que sufre el cigoto para llegar a convertirse en ser humano. Pero partimos de un cigoto, que llegado el caso de que se pudiera extraer del vientre de esa madre e insertarse en el vientre de otra, daria como resultado igualmente un ser humano (creo, si estoy equivocada corrijanme). Creo que la implantacion permite al cigoto llegar a ser un humano, pero el que cambia es el cigoto. Y por esto creo que "abortivo" es todo aquel metodo que impida que el cigoto siga su normal desarrollo. Si matamos al cigoto antes o despues de la implantacion es lo mismo, estamos evitando la formacion de un ser humano. Creo que eso de que todo comienza con la implantacion es una "teoria" inventada por los laboratorios para poder vender pastillas 'del dia despues' sin ser consideradas ilegales. Pero respeto a los que opinan asi, de todas maneras.
    Creo que aca hay algo basico: separemos lo cientifico de lo moral/social. Hablemos TODOS de la concepcion desde el punto de vista cientifico, o todos desde el moral. Y lo mismo con el aborto. Yo explique lo que para mi es cientificamente la concepcion y lo que, por lo tanto, significa un aborto. Pero creo que nada tiene que ver con la aceptacion o no de esto, social o moralmente hablando. Si bien hay leyes acerca del aborto que tenemos que cumplir como pais, todos sabemos que a la hora de la verdad, cuando las papas queman y aparece un embarazo no deseado, son muy pocos los que siguen las reglas porque si. La mujer argentina que quede embarazada y no quiera tenerlo, va a hacerse un aborto este o no avalado por la ley. ara mi esto es un horror, y no estoy de acuerdo, pero hay que estar en los zapatos del otro tambien, no? Creo que antes de hablar del aborto deberiamos ocuparnos de hablar de la anticoncepcion y del correcto control de la natalidad en nuestro pais. Si el problema cultural cambia, ni va a hacer falta hablar sobre abortos. Pero aclaro que me refiero a mujeres sanas y autosuficientes con embarazos normales. Creo que todos los demas casos antes mencionados deben ser tratados individualmente, no se puede generalizar.

    Citar Originalmente publicado por johncross Ver post
    Esa es una justificación absurda que utilizan las mujeres para decir: yo hago lo que quiero con mi cuerpo.
    Si.. hacé lo que quieras con tu cuerpo. Pero "eso" que está en tu cuerpo no es parte de tu cuerpo, sólo está "adentro" (implantado en el endometrio): así que la justificación ya es una falascia (se escribía asi no?).
    Yo les digo: bueno, si pensás hacer eso, entonces que sea en igualdad de condiciones. Hasta ahora no escuché a ninguna decir si en ese caso... (pero algún día seguro me llevo una sorpresa....)
    Yon, yo te diria que pienses un poco mas antes de tipear, y lo digo con la mejor onda. "Eso" que las embarazadas llevan en su cuerpo SI es parte de ellas. Sin el cuerpo de la mujer no hay ser humano posible. Creo que despues de haber visto embrio, ya deberias saber bien que un embarazo no es solo un bebe depositado en un utero. La interaccion entre ambos es escencial, y no solo biologicamente hablando. El cigoto solo no llegaria a ser un humano, y tampoco podria en el vientre de un hombre. La mujer no solo carga al bebe, sino que le da vida, comparte todos y cada uno de los aspectos de SU vida con el bebe, vive en una especie de simbiosis con el, y me parece que por tal motivo deberia poder tomar ciertas decisiones con respecto a su embarazo. Si la naturaleza quiso que el hombre se encargue solo de "poner la semillita", y que sea del cuerpo de la mujer de quien dependa la vida del hijo de ambos, no es culpa de la mujer. Es un planteo muy machista el que haces, me parece, y creo que hablas desde la ignoracia tambien. Obviamente seria ridiculo que te planeteara que como hombre vivas un embarazo para hablar de ello, pero considero que no se puede tener una postura tan cerrada. Si bien no podes ponerte jamas en el lugar de una mujer embarazada, si creo que podes ser un poco mas flexible y comprensivo, y tener en cuenta todas las variables antes de hacer acusaciones de ese estilo. Te pido disculpas si mi contestacion suena agresiva, pero me parecio un poco fuera de lugar este comentario, teniendo en cuenta el hilo de la charla.

    En fin, basta de filosofar, suficiente por hoy.

    Saludos!
  13. Johncross
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    #53
    Citar Originalmente publicado por julietitaa Ver post
    Yon, yo te diria que pienses un poco mas antes de tipear, y lo digo con la mejor onda. "Eso" que las embarazadas llevan en su cuerpo SI es parte de ellas. Sin el cuerpo de la mujer no hay ser humano posible. Creo que despues de haber visto embrio, ya deberias saber bien que un embarazo no es solo un bebe depositado en un utero. La interaccion entre ambos es escencial, y no solo biologicamente hablando. El cigoto solo no llegaria a ser un humano, y tampoco podria en el vientre de un hombre. La mujer no solo carga al bebe, sino que le da vida, comparte todos y cada uno de los aspectos de SU vida con el bebe, vive en una especie de simbiosis con el, y me parece que por tal motivo deberia poder tomar ciertas decisiones con respecto a su embarazo. Si la naturaleza quiso que el hombre se encargue solo de "poner la semillita", y que sea del cuerpo de la mujer de quien dependa la vida del hijo de ambos, no es culpa de la mujer. Es un planteo muy machista el que haces, me parece, y creo que hablas desde la ignoracia tambien. Obviamente seria ridiculo que te planeteara que como hombre vivas un embarazo para hablar de ello, pero considero que no se puede tener una postura tan cerrada. Si bien no podes ponerte jamas en el lugar de una mujer embarazada, si creo que podes ser un poco mas flexible y comprensivo, y tener en cuenta todas las variables antes de hacer acusaciones de ese estilo. Te pido disculpas si mi contestacion suena agresiva, pero me parecio un poco fuera de lugar este comentario, teniendo en cuenta el hilo de la charla.

    En fin, basta de filosofar, suficiente por hoy.

    Saludos!
    "Eso" que tienen no es sólo de ellas, sino que también del padre que puso la "semillita" y en todo caso debería decidirse entre 2. Igualmente eso no le da el derecho de matar. Nadie tiene el derecho de decidir quién vive y quién no: NADIE
    Mmmm.. con ese argumento de la "simbiosis" te estás contradiciendo juli. Ya que con ese planteo al no haber implantación no hay ser humano que nazca (independientemente de supotencialidad como tal).
    Y de ser así sería más razonable considerarlo como persona recién el día en el que empieza a latir su corazón (entre el día 20 y 23 luego de la anfimixis: aunque se toma el día 21 gralmente)y no antes...
    O hasta incluso podría considerarse persona sólo cuando éste es capaz de sobrevivir al medio externo. Después de la semana 34 cuando la concentradción de surfactante es la adecuada solamente...
    Tranquilamente puedo argumentar que hasta la semana 34/35 el embrión no es capaz de sobrevivir y por lo tanto no considerarlo una persona.
    Y daría vía libre al aborto "legalizado"...

    (igual para mí esto es un disparate, pero científicamente no es incorrecto; bah!.. científicamente.. no se qué título ponerle ya que yo sólo tengo algunos conocimientos, no estoy en posición de decir algo "científicamente")

    Si algo pudiera reemplazar al útero el planteo se cae, pero todavía no hay nada que lo suplante.

    PD: jaaa... me bardias con respeto (?) (ja... cuesta que yo me enoje realmente por algo, pero cuando le das a la tecla justa...



    agarrate catalina! jaja-->igual hay que darle a la tecla eh!...)
  14. Avatar de marinochka
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    #54
    Voy a dar una opinión que no pretende ajustarse a los requisitos embrionarios.
    Por demás está decir que, como mencionaron anteriormente, el hecho de establecer un parámetro de Concepción es más bien una necesidad constitucional que se forja a los intereses del gobierno. Sin entrar en ciertos detalles de la historia argentina, mi opinión apunta a ese afán por mantener ciertas posturas obsoletas con respecto a muchas temáticas. Parecería una lucha entre un gobierno en cuya constitución establece la religión católica como predominante y una sociedad con otra postura y otras necesidades. Sin contar los sinfines de ventajas económicas que subyacen. Entonces, los parámetros que se usan para definir por medio de leyes a la Concepción son absolutamente arbitrarios según el gobierno de turno.

    Por otro lado, hay quienes intentan establecer un límite entre NOpersona-persona. Lo cual me parece absolutamente rículo. La medicina y las ciencias podrán estudiar y enseñar procesos fácticos pero de ningún modo (y queda aclarado que esto va no solo para las Ciencias médicas sino para otras aplicaciones) se puede establecer un pasaje tan relativo como si se activara en el embrión de un momento para otro la capacidad de Ser Persona. Porque ahí se entraría en la discusión de muchos conceptos no sólo médicos, sino legales, sociales, psicológicos.

    Por otro lado, no creo que la elección del aborto sea porque "soy mujer, es mi cuerpo, hago lo que quiero con él". No es justificación. Pero tampoco se podría decir que el seno materno es solo "ese lugar que contiene" a una suerte de "tumor benigno" (parafraseado ciertas citas aberrantes de dos foristas). Creo que es por demás sabido todas las consecuencias que sufre una mujer al embarazarse, no solo en el sentido fisiólogico. Por eso no se puede hablar de un simple depósito en donde se implanta el feto. Yo estoy a favor del aborto, no por ser mujer, sino por aspirar a tener una suerte de derecho. Un derecho a veces siniestro. Es que en realidad toda libertad es de algún modo adversa, porque tiene su precio. Y a veces por necesidad, algunas mujeres tienen que juntar fuerzas y tomar Esa decisión.
    Si tuviera que adjuntar alguna opinión medio tirada de los pelos, diría que alguien es persona en tanto se lo reconozca por un otro individuo como tal. En tanto que la madre, aunque aborte, se refiera al feto como "su hijo" o "su bebe", ya es una persona, porque ella así lo ve.
    Claro, no es cuestión de tener un cuadrito sinóptico en donde diga: ¿Puede sentir? es persona; ¿Tiene conciencia? es persona; ¿Dice mamá y papá? es persona. Es muy fácil de objetar.
    Bueno... uno podría hablar de si es o no un ser humano... y, uno se fija en el número cromosómico de la especie y ya está. Lástima que una célula cualquiera también tiene el mismo número cromosómico. Entonces es una postura un poco precaria.
    Sé que mi opinión sobre persona-no persona carece de argumentos científicos, pero ¿Es acaso el concepto de Persona un concepto sustentado científicamente? ¿Son acaso las leyes capaces de definir "un algo" como persona? ¿Y los libros de psicología? ¿O sociología?. Son paupérrimas las definifiones que trato de encontrar. Meten en una bolsa conceptos nulos y vacíos. Por eso prefiero tener esta visión también exigua pero al menos es más cercana o más fiel a mi persona.

    Tal vez con todo lo que escribí, no haya aportado mucho. Pero al menos aclaro mi postura en este momento y lugar.
  15. Avatar de juampix_07
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    #55
    A Yam!: Si, es verdad, sabía lo de las bolsas de basura. Pero la verdad es una de esas cosas que me dan impresión solo de acordarme que existen.

    A Marinochka: Encontre varias cosas muy interesantes de tu post, espero que no te moleste, pero voy a hacer un par de comentarios. Saludos. (Aclaro que tomé solo esas partes que me parecieron mas interesantes. Si algo queda fuera de contexto, avisenme y lo arreglo)
    Citar Originalmente publicado por marinochka Ver post
    Por demás está decir que, como mencionaron anteriormente, el hecho de establecer un parámetro de Concepción es más bien una necesidad constitucional que se forja a los intereses del gobierno. Sin entrar en ciertos detalles de la historia argentina, mi opinión apunta a ese afán por mantener ciertas posturas obsoletas con respecto a muchas temáticas. Parecería una lucha entre un gobierno en cuya constitución establece la religión católica como predominante y una sociedad con otra postura y otras necesidades. Sin contar los sinfines de ventajas económicas que subyacen. Entonces, los parámetros que se usan para definir por medio de leyes a la Concepción son absolutamente arbitrarios según el gobierno de turno.
    Es muy cierto esto. Pero me da la impresion (quizas equivocada) de que estas mezclando a dos sectores aqui.
    ¿Hay un sector anti abortista que va a sacar provecho economico de que el aborto sea ilegal? ¿O hay un sector antiabortista que no tiene en cuenta ni al problema ni a las necesidades de la gente, enfrentado a un sector abortista que tiene ambiciones economicas?
    (Si hice lio con esto ultimo, solo decilo, en ese caso disculpa)

    Citar Originalmente publicado por marinochka Ver post
    Por otro lado, hay quienes intentan establecer un límite entre NOpersona-persona. Lo cual me parece absolutamente rículo. La medicina y las ciencias podrán estudiar y enseñar procesos fácticos pero de ningún modo (y queda aclarado que esto va no solo para las Ciencias médicas sino para otras aplicaciones) se puede establecer un pasaje tan relativo como si se activara en el embrión de un momento para otro la capacidad de Ser Persona. Porque ahí se entraría en la discusión de muchos conceptos no sólo médicos, sino legales, sociales, psicológicos.
    Por eso es que debería ser una definición amplia, que tuviera en cuenta esas cosas, y adempas que sea dinamica como para poder modificarla de acuerdo a lo que se descubra en el futuro (Algo así como la definición de salud, diría yo). ¿como se puede llegar a resolver la situación si no se piensa, se discute, se trata de llegar a ese concepto que falta? Y te digo que no estamos en un mal lugar para hacerlo, la gente de aca en general es independiente al asunto, ya que no hay intereses personales involucrados (mas alla de que cada uno tenga opiniones diferentes al respecto)

    Citar Originalmente publicado por marinochka Ver post
    Yo estoy a favor del aborto, no por ser mujer, sino por aspirar a tener una suerte de derecho. Un derecho a veces siniestro.
    Disculpame, no quiero bardear, pero aca yo subrayaria muchas veces la palabra "siniestro". Si es algo siniestro como vos decís, no debería ser el derecho de nadie.

    Citar Originalmente publicado por marinochka Ver post
    Si tuviera que adjuntar alguna opinión medio tirada de los pelos, diría que alguien es persona en tanto se lo reconozca por un otro individuo como tal.
    Guau... La verdad me sorprendiste (Para bien). En mi opinión, esta es la frase más interesante del post.
    Es una forma de verlo, aunque yo no este de acuerdo. Sin embargo, me parece muy respetable esta opinión.
    Ya lo dije, pero lo repito: A mi modo de ver, una persona tiene que serlo por si misma, por lo que es, y eso tiene que ser independiente de lo que piensen o digan los demás.

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    Bueno... uno podría hablar de si es o no un ser humano... y, uno se fija en el número cromosómico de la especie y ya está. Lástima que una célula cualquiera también tiene el mismo número cromosómico. Entonces es una postura un poco precaria.
    Dos cosas:
    - En primer lugar, no todas las celulas tienen el mismo numero cromosomico. El ovulo y el espermatozoide tienen 32 cromosomas. El cigoto tiene 46 (22 pares de homólogos y el par sexual X-X/X-Y). en el cuerpo humano hay una o dos excepciones más, yo remarco estas que son las que nos importan.
    - En segundo lugar, aunque el cigoto ya posea los 46 cromosomas correspondientes, esos cromosomas son diferentes a los de la madre, ya que poseen información genética del padre también. Y de hecho, con el asunto del crossing-over en la meiosis, los cromosomas del ovocito también tienen diferencias con respecto a los cromosomas maternos originales. Eso hace al cigoto un ser diferente de la madre. Dependiente, si, por una cuestión de necesidades de desarrollo. Pero diferente.

    Citar Originalmente publicado por marinochka Ver post
    Sé que mi opinión sobre persona-no persona carece de argumentos científicos, pero ¿Es acaso el concepto de Persona un concepto sustentado científicamente? ¿Son acaso las leyes capaces de definir "un algo" como persona? ¿Y los libros de psicología? ¿O sociología?. Son paupérrimas las definifiones que trato de encontrar. Meten en una bolsa conceptos nulos y vacíos. Por eso prefiero tener esta visión también exigua pero al menos es más cercana o más fiel a mi persona.
    En cuanto a las preguntas de arriba, creo que es bastante obvio que la respuesta es "no". Por eso creo que tenemos que tomar los escasos conocimientos que tengamos y simplemente, pensar, combinandolos, hasta llegar a una conclusión.
    Soy bastante idealista, pero es lo que pienso.
    "Yo sólo sé que no sé nada."

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    #56

    A juampix

    Aclaración.

    "Es muy cierto esto. Pero me da la impresion (quizas equivocada) de que estas mezclando a dos sectores aqui.
    ¿Hay un sector anti abortista que va a sacar provecho economico de que el aborto sea ilegal? ¿O hay un sector antiabortista que no tiene en cuenta ni al problema ni a las necesidades de la gente, enfrentado a un sector abortista que tiene ambiciones economicas?
    (Si hice lio con esto ultimo, solo decilo, en ese caso disculpa)"

    Bueno, justamente por ésto dije que no quería explayarme demasiado. Presiento que hay intereses económinos en todos los sectores. No solo en los abortistas/antiabortistas. Mi comentario no se limitaba a ello, sino a toda una cuestión de transfondo en relación con la historia de nuestro país.

    "Por eso es que debería ser una definición amplia, que tuviera en cuenta esas cosas, y adempas que sea dinamica como para poder modificarla de acuerdo a lo que se descubra en el futuro (Algo así como la definición de salud, diría yo). ¿como se puede llegar a resolver la situación si no se piensa, se discute, se trata de llegar a ese concepto que falta? Y te digo que no estamos en un mal lugar para hacerlo, la gente de aca en general es independiente al asunto, ya que no hay intereses personales involucrados (mas alla de que cada uno tenga opiniones diferentes al respecto)"

    Bueno, pero en mi opinión, como expresé abajo, sería un menjurje de conceptos... una ensalada indefinida. Claro, es una opinión muy personal la que di luego, pero justamente la palabra personal proviene de persona.


    Disculpame, no quiero bardear, pero aca yo subrayaria muchas veces la palabra "siniestro". Si es algo siniestro como vos decís, no debería ser el derecho de nadie.

    Ésto es un simple problema de interpretación. Cuando hablo de Una libertad Siniestra hablo de la responsabilidad que acarrea ser libre y tener derechos. Cuando elegimos, dejamos afuera muchas cosas o despreciamos ciertas otras y muchas veces, para formular una decisión nos sometemos a cosas muy desagradables. Sin entrar en la vida personal de cada de uno, elegimos una carrera que nos hace abandonar miles de cosas a las que por ahí estamos habituados. Desde ese punto es siniestro ser libre. Por eso hablo del precio que tienen que pagar las mujeres que optan por un aborto... los sinfines de daños que causa. La libertad tiene su precio, repito. No es todo color de rosa. Sino, sería libertinaje.

    "Dos cosas:
    - En primer lugar, no todas las celulas tienen el mismo numero cromosomico. El ovulo y el espermatozoide tienen 32 cromosomas. El cigoto tiene 46 (22 pares de homólogos y el par sexual X-X/X-Y). en el cuerpo humano hay una o dos excepciones más, yo remarco estas que son las que nos importan.
    - En segundo lugar, aunque el cigoto ya posea los 46 cromosomas correspondientes, esos cromosomas son diferentes a los de la madre, ya que poseen información genética del padre también. Y de hecho, con el asunto del crossing-over en la meiosis, los cromosomas del ovocito también tienen diferencias con respecto a los cromosomas maternos originales. Eso hace al cigoto un ser diferente de la madre. Dependiente, si, por una cuestión de necesidades de desarrollo. Pero diferente."


    1) Es cierto que no todas las células tienen el mismo número cromosómico. Debí exceptuar las células germinales que tienen la mitad de información. Pero estamos hablando del cigoto que sí tiene el número cromosómico de la especie. Por eso lo comparé con otra célula por ejemplo de algún tejido. No era para entrar en discusión.
    2) Si querido, ya aprobé Biología Celular en el CBC. No necesito una clase repaso sobre Meiosis. Te aclaro. Hablé de la especie teniendo en cuenta el número cromosómico, no la información génetica del ADN.
    ¿O vos lo que tratás de decir es que el embrión es una persona por tener un ADN diferente al materno?


    Por eso creo que tenemos que tomar los escasos conocimientos que tengamos y simplemente, pensar, combinandolos, hasta llegar a una conclusión.
    Soy bastante idealista, pero es lo que pienso.

    Siempre que leo la palabra Idealista, me remito a una frase del Mayo Francés que dice: "Soyez réalistes, demandez l'impossible" (Sean realistas, pidan lo imposible)
  17. Avatar de Dengue
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    #57
    Uhh... loco que bardo es esto...

    Laws may make some types of works and inventions ineligible for monopoly; such works immediately enter the public domain upon publication. Many kinds of mental creations, are never covered by copyright.
  18. Avatar de [-yam!-]
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    #58
    Julietita me gustó lo que escribiste, en más te digo que yo no pensaba opinar en este post, pero cuando vi ese comentario de John que a mi parecer era totalmente machista y extremista, me dieron ganas de opinar jajaj

    Los extremos no llevan a nada!! queda la gente enfrentada y sin solución de por medio
  19. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #59
    Por otro lado, hay quienes intentan establecer un límite entre NOpersona-persona. Lo cual me parece absolutamente rículo. La medicina y las ciencias podrán estudiar y enseñar procesos fácticos pero de ningún modo (y queda aclarado que esto va no solo para las Ciencias médicas sino para otras aplicaciones) se puede establecer un pasaje tan relativo como si se activara en el embrión de un momento para otro la capacidad de Ser Persona. Porque ahí se entraría en la discusión de muchos conceptos no sólo médicos, sino legales, sociales, psicológicos.

    ...

    Bueno... uno podría hablar de si es o no un ser humano... y, uno se fija en el número cromosómico de la especie y ya está. Lástima que una célula cualquiera también tiene el mismo número cromosómico. Entonces es una postura un poco precaria.
    Sé que mi opinión sobre persona-no persona carece de argumentos científicos, pero ¿Es acaso el concepto de Persona un concepto sustentado científicamente? ¿Son acaso las leyes capaces de definir "un algo" como persona? ¿Y los libros de psicología? ¿O sociología?. Son paupérrimas las definifiones que trato de encontrar. Meten en una bolsa conceptos nulos y vacíos. Por eso prefiero tener esta visión también exigua pero al menos es más cercana o más fiel a mi persona.
    Es exactamente por eso que estoy a favor de la despenalizacion. Actualmente se penaliza basado en nociones arbitrarias y quizas obsoletas de donde comienza la vida del "ser humano" (no de donde comienza la vida). Despenalizacion y que quede (dentro de ciertos parametros de variacion establecidos por el grueso de la sociedad) a la discrecion de cada mujer decidir cuando un aborto es criminal y cuando no.

    1) Es cierto que no todas las células tienen el mismo número cromosómico. Debí exceptuar las células germinales que tienen la mitad de información. Pero estamos hablando del cigoto que sí tiene el número cromosómico de la especie. Por eso lo comparé con otra célula por ejemplo de algún tejido. No era para entrar en discusión.
    Un enterocito tiene 46 cromosomas. Es un ser humano? Decir que el cigoto es un ser humano por tener simplemente la carga genetica del ser humano es decir que un enterocito, un neumonocito, una neurona son tanto e igual de "seres humanos". Un cacho de tejido con 46 cromosomas es tambien un "ser humano"? Usar la carga genetica para definir la especie esta bien desde un punto de vista puramente biologista, pero lo que nos separa de los animales, va bastante mas alla de eso, y es ahi donde se traza la diferencia entre nosotros y los animales, entre el respeto por la vida en general, y el respeto por la vida humana


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    #60
    Citar Originalmente publicado por julietitaa Ver post
    Originalmente publicado por johncross
    Esa es una justificación absurda que utilizan las mujeres para decir: yo hago lo que quiero con mi cuerpo.
    Si.. hacé lo que quieras con tu cuerpo. Pero "eso" que está en tu cuerpo no es parte de tu cuerpo, sólo está "adentro" (implantado en el endometrio): así que la justificación ya es una falascia (se escribía asi no?).
    Yo les digo: bueno, si pensás hacer eso, entonces que sea en igualdad de condiciones. Hasta ahora no escuché a ninguna decir si en ese caso... (pero algún día seguro me llevo una sorpresa....)
    Yon, yo te diria que pienses un poco mas antes de tipear, y lo digo con la mejor onda. "Eso" que las embarazadas llevan en su cuerpo SI es parte de ellas. Sin el cuerpo de la mujer no hay ser humano posible. Creo que despues de haber visto embrio, ya deberias saber bien que un embarazo no es solo un bebe depositado en un utero. La interaccion entre ambos es escencial, y no solo biologicamente hablando. El cigoto solo no llegaria a ser un humano, y tampoco podria en el vientre de un hombre. La mujer no solo carga al bebe, sino que le da vida, comparte todos y cada uno de los aspectos de SU vida con el bebe, vive en una especie de simbiosis con el, y me parece que por tal motivo deberia poder tomar ciertas decisiones con respecto a su embarazo. Si la naturaleza quiso que el hombre se encargue solo de "poner la semillita", y que sea del cuerpo de la mujer de quien dependa la vida del hijo de ambos, no es culpa de la mujer. Es un planteo muy machista el que haces, me parece, y creo que hablas desde la ignoracia tambien. Obviamente seria ridiculo que te planeteara que como hombre vivas un embarazo para hablar de ello, pero considero que no se puede tener una postura tan cerrada. Si bien no podes ponerte jamas en el lugar de una mujer embarazada, si creo que podes ser un poco mas flexible y comprensivo, y tener en cuenta todas las variables antes de hacer acusaciones de ese estilo. Te pido disculpas si mi contestacion suena agresiva, pero me parecio un poco fuera de lugar este comentario, teniendo en cuenta el hilo de la charla.
    Julietita me gustó lo que escribiste, en más te digo que yo no pensaba opinar en este post, pero cuando vi ese comentario de John que a mi parecer era totalmente machista y extremista, me dieron ganas de opinar jajaj

    Los extremos no llevan a nada!! queda la gente enfrentada y sin solución de por medio
    Me paso igual, el comentario ese no me gusto ni un poco, pero no queria contestar nada, hasta que hubiera formulado alguna respuesta adecuada. No tiene sentido q en una discucion como la q estamos teniendo, q todos nos respetamos, yo saltara mal a contestarle. Por eso la respuesta de julietita me ayuda a contestar.
    Si, es verdad q lo que esta en el cuerpo de la mujer no es parte propiamente dicha de la mujer como x ej un brazo, pero no podria existir separado de ella. No comparto esta postura de usar a la mujer como “incubadora”, x el simple hecho de q ella es la q puede gestar un bebe. Esto es lo q decia julietita x ahí arriba, sin intención de ofender a nadie, pero a los hombres siempre les va a costar mas entender este tipo de cosas, x el simple hecho de q no son uds kienes tienen q llevar adelante el embarazo. De todas formas, si una mujer esta en pareja, estoy de acuerdo en q la opinión del hombre es muy importante al respecto, pero a mi parecer, kien tiene derecho a tener la ultima palabra en este tipo de asuntos, es la mujer.
    Mi postura con respecto a este tema tambien es estar a favor de la despenalizacion del aborto. Pero no q se permita q cualkier mujer lo realice, cada caso tiene sus particularidades, y me parece que lo correcto seria evaluarlos individualmente y decidir en base a eso, si es conveniente o no practicarlo. Muchas mujeres tienen miedo al embarazo x lo q pueda pasar en la casa, x la presion de la flia y/o pareja, x miedos propios, y creen q el aborto es una salida facil, pero luego tienen q soportar la carga psicológica y la culpa q implica. Por eso mismo, en mi opinión lo ideal seria q cada paciente fuese evaluada, q se tomaran en cuenta las razones x las q kiere realizarlo (x ser victima de una violación, xq tiene miedo x la flia, x algun caso de enfermedad, etc etc) y en base a eso se aconsejara lo mas conveniente para hacer.
    El tema es q aunke no este permitido, todos los dias se realizan abortos ilegales, muchas mujeres q lo hacen luego se arrepienten, x no haber tenido algun “apoyo psicológico”, x haberlo hecho como un acto desesperado, y el hecho de q se hagan clandestinamente lleva a muchas mujeres a sufrir desde infecciones hasta la muerte. Por eso mismo me parece q es mucho mejor tratar de garantizar las mejores condiciones, para q llegado el caso de q haya q practicarlo, se haga bajo las mejores condiciones de higiene y salubridad, y de esta forma las consecuencias no sean mayores.

    ¤ Que toda la vida es un sueño, y los sueños, sueños son... ¤




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    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Un enterocito tiene 46 cromosomas. Es un ser humano? Decir que el cigoto es un ser humano por tener simplemente la carga genetica del ser humano es decir que un enterocito, un neumonocito, una neurona son tanto e igual de "seres humanos". Un cacho de tejido con 46 cromosomas es tambien un "ser humano"? Usar la carga genetica para definir la especie esta bien desde un punto de vista puramente biologista, pero lo que nos separa de los animales, va bastante mas alla de eso, y es ahi donde se traza la diferencia entre nosotros y los animales, entre el respeto por la vida en general, y el respeto por la vida humana
    En primer lugar, aclaro que el burdo ejemplo del número cromósomico lo puse para hacer alusión a la falta de criterio que hay, sin la intensión de determinar nada. Si lées mejor en el post, escribí "lástima que una célula cualquiera..." y hablé de la precariedad de esa visión. No quise entrar en la discusión de cromosomas, ADN, visiones biologistas y demás conocimientos porque no los tengo y aunque los tuviera, no me interesa exponerlos acá.
    Por otro lado, tu respuesta da para muchos interrogantes que en realidad no tienen que ver con el tema del que se habla, pero sería bueno que se desarrollaran en otro thread.
  22. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #62
    Citar Originalmente publicado por marinochka Ver post
    En primer lugar, aclaro que el burdo ejemplo del número cromósomico lo puse para hacer alusión a la falta de criterio que hay, sin la intensión de determinar nada. Si lées mejor en el post, escribí "lástima que una célula cualquiera..." y hablé de la precariedad de esa visión. No quise entrar en la discusión de cromosomas, ADN, visiones biologistas y demás conocimientos porque no los tengo y aunque los tuviera, no me interesa exponerlos acá.
    Por otro lado, tu respuesta da para muchos interrogantes que en realidad no tienen que ver con el tema del que se habla, pero sería bueno que se desarrollaran en otro thread.
    Ok, malinterprete tu post.

    Pero creo que es pertinente mi interrogante sobre donde comienza la humanidad del Homo sapiens.


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
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    #63
    Citar Originalmente publicado por marinochka Ver post
    En primer lugar, aclaro que el burdo ejemplo del número cromósomico lo puse para hacer alusión a la falta de criterio que hay, sin la intensión de determinar nada. Si lées mejor en el post, escribí "lástima que una célula cualquiera..." y hablé de la precariedad de esa visión.

    Epa, epa...esa vision esta muy lejos de ser precaria, a menos que no consideres lo siguiente: estoy de acuerdo que el cigoto tiene 46 cromosomas como una neurona o un enterocito. ¿Pero uds (marinochka y tincho) realmente creen que el enterocito tiene el POTENCIAL de desarrollarse por distintas etapas, pasando por los estadios de embrion, luego feto, luego bebe, luego nenito/a, adolescente, adulto, anciano, etc?

    Por si no lo notaron, dije "potencial para desarrollarse en..." y me referi a los distintos estadios que pase yo, vos, el hijo de doña Rosa y todos los demas. Y no dije "potencial para convertirse en un ser humano", porque considero que el cigoto YA ES UN SER HUMANO!!! Es una celula unica, con un unico potencial de desarrollo que no tiene NINGUNA OTRA CELULA!!! ES EL COMIENZO DE LA VIDA HUMANA MISMA!!! Es el momento cero.

    Considero absurda la teoria de la implantacion y de todos aquellos que argumentan: "si no se implanta, "eso" no es nada, es un simple tumor". O dicho de una manera mas elegante: "si no se implanta, no es viable y muere". OBVIAMENTE va a ocurrir eso!!! Tambien va a pasar lo mismo si no se forma la placenta, o si no le llegan nutrientes al feto en alguna semana avanzada de la gestacion, o si el bebe, una vez que nace, es abandonado y muere por inanicion. Estamos hablando de condiciones que se tienen que dar para que CONTINUE DESARROLLANDOSE ALGO QUE YA SE FORMO PREVIAMENTE!!!!!

    Respecto a utilizar el termino "persona". Por mas que la madre, el padre o quien sea, no lo reconozcan y lo llamen "cosa" o "eso", sigue siendo un SER HUMANO.

    Y por ultimo, no me vengan con esa ridiculez de la clonacion (como lei en unos posts mas abajo) y que ocurriría en un futuro cuando logren crear seres humanos a partir de un enterocito. No es una cuestion de ninguna religion en particular. Se trata de algo que va mas alla y que consiste en la creencia de un ser superior y divino, tenga el nombre que tenga segun las distintas religiones. Solamente puedo llegar a hacer el minimo esfuerzo por entender (pero jamas aceptar) esta idea de alguien que no cree en Dios o en un ser superior. Todos los demas, JAMAS podrian plantear esto, porque la clonacion implica jugar a ser Dios. Todo tiene un limite! No todo nuevo conocimiento o tecnologia es util o beneficiosa. Por lo tanto, toda definicion de la palabra concepcion debe ser hecha segun lo ocurrido durante todos estos millones y millones de años.

    Por ultimo...(ahora si, jeje) TODOS NOSOTROS fuimos alguna vez un cigoto. NADIE DE NOSOTROS surgió desde un estadio posterior, ya implantado y con 567 celulas (por decir un numero cualquiera).

    De a poco voy perdiendo la cordura y a expresarme de una manera mas emocional. Pido disculpas si alguien se sintio ofendido por mi manera de expresarme.

    Saludos.
    “Love is the triumph of imagination over intelligence.” Henry Louis Mencken

    "La felicidad es como una mariposa, si mucho la persigues es poco probable que la alcances, pero si te sientas calmado a esperar puede que ella se pose sobre ti."

    "Como dice el paisano: cuando uno anda de culo, todos los nabos están de punta". René Gerónimo Favaloro.

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    "Life is too complicated" (No se quien lo dijo, ja, pero es cierto, o no?).
  24. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #64
    realmente creen que el enterocito tiene el POTENCIAL de desarrollarse por distintas etapas, pasando por los estadios de embrion, luego feto, luego bebe, luego nenito/a, adolescente, adulto, anciano, etc?
    Clonacion, MDR. Que vamos a hacer cuando sea posible que cualquier nucleo de celula tenga la potencialidad de dar una nueva persona? El tema es que me parece mal hablar en terminos "hipoteticos" en un marco legal. "Quizas con esa arma hubiera matado al verdulero. Condenemoslo." Obviamente hay niveles de certeza y certeza y de probabilidad, pero no me parece darle estatus de persona en el marco legal a algo que "tiene la potencialidad de convertirse en persona". Eso es donde me trilla el concepto. La ley no debe considerear "hipoteticos" debe considerar hechos.

    Es un "ser humano"? A mi me parece que es un Homo sapiens, pero un ser humano? Conciente de su entorno? Del dolor? Con capacidad de emocion, de ilusion, de conciencia? No quiero andar abortando bebes antes del 8vo mes, simplemente me parece arbitraria la definicion del cigoto como "ser humano". Me choca. Es una pelotita de celulas.

    Y por ultimo, no me vengan con esa ridiculez de la clonacion (como lei en unos posts mas abajo) y que ocurriría en un futuro cuando logren crear seres humanos a partir de un enterocito. No es una cuestion de ninguna religion en particular. Se trata de algo que va mas alla y que consiste en la creencia de un ser superior y divino, tenga el nombre que tenga segun las distintas religiones. Solamente puedo llegar a hacer el minimo esfuerzo por entender (pero jamas aceptar) esta idea de alguien que no cree en Dios o en un ser superior. Todos los demas, JAMAS podrian plantear esto, porque la clonacion implica jugar a ser Dios. Todo tiene un limite! No todo nuevo conocimiento o tecnologia es util o beneficiosa. Por lo tanto, toda definicion de la palabra concepcion debe ser hecha segun lo ocurrido durante todos estos millones y millones de años.
    AHORA sale la mejor parte. La cuestion religiosa NO DEBE NI PUEDE imponer definiciones legales en un Estado con librepensamiento y libertad de culto. Simplemente NO DEBE. No soy ateo. No soy catolico, ni creo que caigo en ninguna denominacion. Pero me parece MAL imponer mi opinion a gente que, simplmente y desde el punto de vista legal, son libres de creer otra cosa y poder actuar segun sus creencias que sean diferentes de las que les dicta el grueso de la sociedad catolica. Es jugar a ser Dios? No fue Dios el que nos dio o dara la capacidad de crear vida? Porque no dio esa capacidad? La argumentacion religiosa no PUEDE dictar la ley en un pais donde exista la libertad de culto. Es imponer un determinado actuar o no-actuar sobre gente que, francamente, deberia ser libre de actuar de otra forma y segun su librepensamiento.


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    #65
    Un conjuntito pequeños de células no diferenciadas a neuronas y que ni siquieran han formado un vasito sanguineo ni un corazón... es persona?? Mínimamente no deberia tener algo semejante a una persona? Morfologicamente está lejos, genéticamente es igual que cualquiera de nuestras células, lo único que cambia es que hay unos genes activados.

    Cualquier célula nuestra es potencial, sólo necesita las cascadas de activación correcta (la información genética siempre es la misma). En definitiva un núcleo de una célula nuestra podria permitir la clonacion. Entonces todo es potencial, y no me toquen mis células (y el que me queme con un pucho es un asesino jaja)

    =D
  26. MDR
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    #66
    No considero adecuado justificar desde el punto de vista de "persona". Habria que referirse como ser humano. Porque es algo superior.
    Y para ser considerado como ser humano no es necesario ser conciente del entorno, de sufrir dolor, con capacidad de emocion, ilusion o conciencia. Vuelvo a lo mismo siempre. Si asi lo fuera, entonces los que estan en estado vegetativo persistente, los dementes, los oligofrenicos, los psicoticos, etc, no serian seres humanos. Y me costaria creer que exista hoy por hoy gente que piense asi.

    Y eso de decir "es una pelotita de celulas" me rebota una y otra vez en mi cerebro (si... tal vez esté hueco, jeje). Al fin y al cabo vos, yo y TODOS fuimos una vez una "pelotita de celulas". ¿O surgimos espontaneamente con 2 ojos, 2 brazos, una boca, etc...???

    Tincho, estoy totalmente de acuerdo cuando decis que "La cuestion religiosa NO DEBE NI PUEDE imponer definiciones legales en un Estado con librepensamiento y libertad de culto". Es cierto que al inicio de esta discusion, plantee la necesidad de definir concepcion para darle un marco legal a temas como la manipulacion de embriones, metodos anticonceptivos, etc.. Y en cierto modo me contradigo (y no se como solucionar esta contradiccion, jajaja...sory, pero mi cognicion de simio no me da para mas, jeje... y no me vengan ahora con que discrimino a los simios eh!! jeje). Pero definir esto tiene mayores implicancias. Permite determinar cuando comienza el inicio de la vida humana. Y eso no es poca cosa. Y si la comunidad cientifica (los grosos de verdad) no logro un consenso, mucho menos lo vamos a lograr nosotros como estudiantes de medicina. Pero si es de sumo valor que demos nuestras opiniones al respecto. Porque al fin y al cabo estudiamos medicina y no diseño e indumentaria. Saludos!
    Editado por MDR en 19-Mar-2007 a las 11:30 PM
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  27. Avatar de marinochka
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    #67
    "Epa, epa...esa vision esta muy lejos de ser precaria, a menos que no consideres lo siguiente: estoy de acuerdo que el cigoto tiene 46 cromosomas como una neurona o un enterocito. ¿Pero uds (marinochka y tincho) realmente creen que el enterocito tiene el POTENCIAL de desarrollarse por distintas etapas, pasando por los estadios de embrion, luego feto, luego bebe, luego nenito/a, adolescente, adulto, anciano, etc?"

    Hablo de precariedad por la arbitrariedad de la cuestión. Así como para vos tiene "potencial", para mí eso no es relevante en cuanto a la temática de si es o no una persona (Leer mi opinión de unos posts más arriba), otros hablaran de clonación o de posibilidad de desarrollarse a partir de una célula cualquiera, etc.

    "no dije "potencial para convertirse en un ser humano", porque considero que el cigoto YA ES UN SER HUMANO!!! Es una celula unica, con un unico potencial de desarrollo que no tiene NINGUNA OTRA CELULA!!! ES EL COMIENZO DE LA VIDA HUMANA MISMA!!! Es el momento cero".

    ¿El cigoto es un ser humano porque tiene potencial de desarrollo o porque tiene la información necesaria para desarrollarse como ser de nuestra especie? (es que veo una sutil diferencia)

    "Respecto a utilizar el termino "persona". Por mas que la madre, el padre o quien sea, no lo reconozcan y lo llamen "cosa" o "eso", sigue siendo un SER HUMANO."
    Como dije antes, esto es arbitrario.

    "Todos los demas, JAMAS podrian plantear esto, porque la clonacion implica jugar a ser Dios"
    Es una postura un tanto delicada ¿Clonar es jugar a ser Dios? ¿Qué Dios? EL Dios omnipotente y creador de la religión católica, ¿un dios padre que castiga? ¿o el dios inmanente que algunas religiones aceptan y afirman que tenemos todos?. En ambos casos, en el mismo momento de concebir, también "jugamos a ser Dios", o un artista... también juega a ser dios cuando crea una obra.
    Perdón por ahondar en conceptos rebuscados, pero me parece que decir que alguien "juega a ser Dios" es lo mismo que no decir nada. Éticamente, la clonación podría implicar cosas peores.

    -------------

    "Es un "ser humano"? A mi me parece que es un Homo sapiens, pero un ser humano? Conciente de su entorno? Del dolor? Con capacidad de emocion, de ilusion, de conciencia?"
    Tenía entendido que un Homo sapiens era lo mismo que un ser humano. O sea, que eran dos nombres alegóricos a una misma especie. Perdón si te malinterpreto pero ¿acaso Homo sapiens tiene una connotación animal y nosotros pasamos de un estadío animal a un estadío humano? wow quiero aprender eso en embriología este año!

    "La argumentacion religiosa no PUEDE dictar la ley en un pais donde exista la libertad de culto. Es imponer un determinado actuar o no-actuar sobre gente que, francamente, deberia ser libre de actuar de otra forma y segun su librepensamiento."
    Este es un país católico según la constitución nacional. Una cosa es la libertad de culto, otra es la influencia de la religión predominante. Claro que deberíamos "ser libres de actuar según nuestro pensamiento", es por eso que hay tantas disputas por el tema de los abortos y de muchas otras cuestiones legales.
  28. Johncross
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    #68
    Citar Originalmente publicado por marinochka Ver post
    "Epa, epa...esa vision esta muy lejos de ser precaria, a menos que no consideres lo siguiente: estoy de acuerdo que el cigoto tiene 46 cromosomas como una neurona o un enterocito. ¿Pero uds (marinochka y tincho) realmente creen que el enterocito tiene el POTENCIAL de desarrollarse por distintas etapas, pasando por los estadios de embrion, luego feto, luego bebe, luego nenito/a, adolescente, adulto, anciano, etc?"
    Podés usar el quote?.. no se te entiende nada.... podés usar el multiquote para citar a varios... y podes poner la parte que más quieras así se entiende quién lo escribió... si usás el multiquote cuando terminaste tenes que hacer click en reply post... pero así no entiendo nada!
  29. Avatar de marinochka
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    #69
    Citar Originalmente publicado por johncross Ver post
    Podés usar el quote?.. no se te entiende nada.... podés usar el multiquote para citar a varios... y podes poner la parte que más quieras así se entiende quién lo escribió... si usás el multiquote cuando terminaste tenes que hacer click en reply post... pero así no entiendo nada!

    1) No se cuál es el multiquote
    2) Me gustan más las comillas y la cursiva... no es tan complicado che!!!

    Edito

    ya encontre el multiquote

    pero no se como se usa
  30. Avatar de laVirgin
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    #70
    la concepcion se da en el momento de la union ovulo/ovocito-espermatozoide?
    la concepcion se da en el momento de la implantacion?
    la concepcion se da en algun otro momento X?
    podemos considerar que hay algun punto en la gestacion en la que el embrion PASA a ser persona/humano/individuo?
    hay que hacer alguna diferencia entre el individuo nacido y el nonato en cuanto a los derechos que le corresponden?
    existe un ente superior?
    esta bien matar en algunas circunstancias?
    abortar es matar? depende del momento de la gestacion?
    la pastilla "del dia despues" es abortiva? la tomarias/recomendarias?

    algunos piensan que si
    algunos piensan que no


    creo que estamos perdiendo el respeto por las opiniones ajenas y empezando a intentar enchufarle nuestras creencias a los demas.
    y elijo especificamente esa palabra porque creo que llegamos a una disputa tan filosofica que ya no hay conocimiento cientifico que nos ampare.

    disculpenme si soy un poco idiota pero si mi madre me hubiera gestado a los 15 años y hubiera decidido "matarme" o "privarme del desarrollo de toda mi potencialidad" en el momento que sea de su embarazo yo no lo habria sufrido, y mis hermanas no lo habrian sufrido, y de mas esta decir que ustedes no lo habrian sufrido tampoco. Si de casualidad alguien de todo el universo hubiera tenido que sufrir por esa desicion habria sido ella. A lo sumo mi padre -si se lo hubiera contado (porque calculo que eso si es algo que ningun hombre, mujer ni cigoto podra negar que es decision de la mujer)- habria sufrido por ello.
    Es basicamente por esto (porque la mujer es realmente la unica que puede sufrir a causa del aborto) que creo que la decision depende de ella.

    SÍ, estamos terminando una vida incluso antes de que empiece... pero el que no nació no puede sufrir el no haber nacido.

    Y yo tengo mas problema con el sufrimiento de los que sienten que con la muerte de los que no.

    listo. ya pueden acalorarse todos.
  31. Médico (no especialista)
    Avatar de Lost_x_Divididos
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    #71
    Voy a poner un ejemplo q dio mi profe de embrio a ver si quiza todos llegamos aunq sea aun consenso...

    DOÑA CHOLA tiene 8 hijos, y queda embarazada...DON RAMON, su marido, le dice: "uyy cholita, uno mas no podemos...ya van 8, pero no me da el laburo para mantener 9 pibes, mas nosotros 2" y doña chola dice: "ayy pero mi marido no puede mas pobre...como hago para mantener a 9 pibes si apenas me alcanza para los 8??..ay ya se, este lo aborto, porq mis situacion economica no me lo permite! ademas como todavia no le vi la cara, no lo conozco"

    Realmente SABEMOS y todos hemos oido el caso de "..pero no puede ni mantenerse ella misma; como va a tener otro pibe!! q lo aborte!"

    Mi profe nos planteo un interrogante y la dejó picando para la proxima clase...

    Si no puede con 9, porque (en lugar de abortar) no mata 7 y se queda con 2? No sería mucho mas facil? No le podria brindar mas atención a 2, y mejor educación, etc, etc???

    ALGUIEN ME PUEDE EXPLICAR LA DIFERENCIA ENTRE ABORTAR Y MATAR A UN HIJO?

    Y creo no poder encontrar la respuesta...

    Obviamente respuestas como "pero al nuevo no lo conoce" o "no es persona porq es una celula" no son nada aceptables...

    CUAL ES LA DIFERENCIA ENTRE MATAR A UN HIJO YA NACIDO Y ABORTAR, SI AMBOS SON TUS HIJOS, Y POR SOBRE TODO HUMANOS!!!?

    (cabe aclarar q el tipo dijo: "lo q estoy diciendo es una animalada, queda claro? lo q quiero demostrarles es q matar a un embrion/feto/persona es lo mismo, porq todos somos humanos")
    Editado por Lost_x_Divididos en 20-Mar-2007 a las 12:25 AM Razón: me olvidé partes importantes...ya se emparcho :D

  32. Avatar de Julietitaa
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    #72
    Citar Originalmente publicado por johncross Ver post
    "Eso" que tienen no es sólo de ellas, sino que también del padre que puso la "semillita" y en todo caso debería decidirse entre 2. Igualmente eso no le da el derecho de matar. Nadie tiene el derecho de decidir quién vive y quién no: NADIE
    Tenemos opiniones diferentes. Nadie dijo que el bebe sea solo de la madre, pero el aporte que hacen ambos no es equitativo. En sintesis, MI opinion personal es que la madre deberia poder tomar ciertas decisiones sola. Pero no pongas en mis post algo que yo no dije, jamas dije que la madre podia matar a su hijo porque se le cantara. Pero creo que, en el caso de una discrepancia de opiniones con respecto a un embarazo, entre la madre y el padre, la opinion de la madre deberia tener mas peso precisamente por la diferencia de roles que cada uno tiene en la formacion de ese bebe. Y porque un embarazo afecta a una mujer de maneras que creo que ni vos ni yo (por lo menos por ahora) podemos imaginarnoslo. Y seamos sinceron Yon, el hombre siempre reprocha estas cosas pero cuando sucede, mas de uno se hace el que quiere hacerse cargo pero cuando tiene 20 años y un pibe en camino, termina haciendo la suya, y la que tiene que cambiar sus planes es la madre, porque no solo lo ayuda a desarrollarse como ser humano sino que ademas lo alimenta y le da una contencion materna que el padre no puede darle. No pidas igualdad de condiciones entre el hombre y la mujer frente a un embarazo, cuando la naturaleza misma no las da.

    Citar Originalmente publicado por johncross Ver post
    Mmmm.. con ese argumento de la "simbiosis" te estás contradiciendo juli. Ya que con ese planteo al no haber implantación no hay ser humano que nazca (independientemente de supotencialidad como tal).
    No entiendo en que me estoy contradiciendo Yon. No hay ser humano sin implantacion, obvio. No hay ser humano sin cualquiera de todos los proceso normales que involucra un embarazo. Sin gastrulacion no hay bebe tampoco pero no por eso tengo que considerar al embrios trilaminar como el origen del ser humano. Para mi la implantacion es uno mas de los procesos, el mas importante si se quiere, pero todo parte del cigoto. Y para mi el inicio de la formacion del ser humano comienza cuando aparece el cigoto. Y no entiendo en que punto esto se contradice con la idea mia de que madre e hijo viven en "simbiosis" (no es una verdadera simbiosis porque la vida de la madre no depende del feto, por eso entre comillas).

    Citar Originalmente publicado por johncross Ver post
    Y de ser así sería más razonable considerarlo como persona recién el día en el que empieza a latir su corazón (entre el día 20 y 23 luego de la anfimixis: aunque se toma el día 21 gralmente)y no antes...
    O hasta incluso podría considerarse persona sólo cuando éste es capaz de sobrevivir al medio externo. Después de la semana 34 cuando la concentradción de surfactante es la adecuada solamente...
    Tranquilamente puedo argumentar que hasta la semana 34/35 el embrión no es capaz de sobrevivir y por lo tanto no considerarlo una persona.
    Yo nunca hable de persona. Creo que una cosa es decir "ser humano", biologicamente hablando, y otra cosa es decir persona. Creo que persona me suena a algo mas... "juridico" por decirlo de alguna manera, a algo referido a una identidad, por eso podria llegar a considerar persona a todo aquel ser humano que se da a luz, o sea, el feto nace y se convierte en persona. Algo asi. Pero no me quiero meter con el termino "persona" porque me parece demasiado. Me quedo con el de ser humano, y me remito a hablar de la parte biologica del bebe, nada mas. Repito, para mi una vida humana comienza en el momento de la fecundacion. Todo acto post-fecundacion que atente contra la vida del ser humano en cuestion, para mi es abortivo. Si esta bien, o mal, o es legal, o ilegal, no lo discuto, eso ya es un tema mas profundo, y creo que cada caso es diferente, asi que si el aborto esta bien o mal depende de en que circunstancias se realice. Lo unico que mencione con respecto a esto es que, en ciertas situaciones o casos especiales, considero que la decision deberia tomarla la mujer, por el simple hecho de que es en SU cuerpo en donde se lleva a cabo el embarazo.

    Eso es todo. Saludos!
  33. Avatar de Maquis87
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    #73
    respeto la opinion de todos pero yo personalmente defiendo el derecho a la vida......y me alegro que mi hna tambien, por que gracias a eso , a pesar de sus 18 años, hoy tengo conmigo al bbito mas lindo del mundo , mi ahijadoooo...
    podrian darse una vuelta por mi flog...ven al gordo lindo ese...y me cuentan dps (www.fotolog.com/maquis87)
    cada vez que pienso que al ppio fue solamente una celula me alegro muchisimo que mi hna piense igual que yo y no haya interrumpido el embarazo...
    seguramente se le habra pasado por la cabeza...
    este año con esfuerzo y con la ayuda de mis viejos esta termianado el colegio y pensando en que va a seguir dps...cuando puede sale con sus amigas y nosotros chochos nos quedamos cuidandolo y malcriandolo...
    ayy esoty re babosaaa el mes que viene cumple su 1er añitoooo =)
  34. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
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    #74
    No considero adecuado justificar desde el punto de vista de "persona". Habria que referirse como ser humano. Porque es algo superior.
    Y para ser considerado como ser humano no es necesario ser conciente del entorno, de sufrir dolor, con capacidad de emocion, ilusion o conciencia. Vuelvo a lo mismo siempre. Si asi lo fuera, entonces los que estan en estado vegetativo persistente, los dementes, los oligofrenicos, los psicoticos, etc, no serian seres humanos. Y me costaria creer que exista hoy por hoy gente que piense asi.
    No curse psiquiatria, pero creo que los psicoticos, los dementes y los oligofrenicos tienen capacidad de tener emociones, conciencia, dolor, etc.

    En cuanto al estado vegetativo, bueno, dejemos la eutanasia para otro thread.


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  35. Avatar de laVirgin
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    #75
    Citar Originalmente publicado por Lost_x_Divididos Ver post

    Si no puede con 9, porque (en lugar de abortar) no mata 7 y se queda con 2? No sería mucho mas facil? No le podria brindar mas atención a 2, y mejor educación, etc, etc???

    ALGUIEN ME PUEDE EXPLICAR LA DIFERENCIA ENTRE ABORTAR Y MATAR A UN HIJO?

    Y creo no poder encontrar la respuesta...

    Obviamente respuestas como "pero al nuevo no lo conoce" o "no es persona porq es una celula" no son nada aceptables...

    CUAL ES LA DIFERENCIA ENTRE MATAR A UN HIJO YA NACIDO Y ABORTAR, SI AMBOS SON TUS HIJOS, Y POR SOBRE TODO HUMANOS!!!?
    bueno... primero que si uno pide opiniones no puede decir "de aca para alla las opiniones no son validas". Medio thread es sobre si considerar o no a la concepcion desde la implantacion o desde la fecundacion (ah, creo q nunca lo dije pero yo adhiero a lo segundo).
    O sea, no podes preguntar "les parece q el aborto esta bien?" si despues vas a aclarar "ah, pero no vale ninguna respuesta porque en realidad Dios dice que es malo".

    Pero en fin, sin tomar en cuenta que al nuevo no lo conce.

    El hijo mayor de ramona o doña clotilde o como se llame ya es grande, asi que como minimo va a la primaria. Tiene compañeritos, una maestra, una directora, sabe sumar y restar. El segundo probablemente tambien. Lo mas seguro es que del segundo al sexto todos van al jardin y tambien tienen muchos amigos y una seño. Son apegados entre todos, cuidan al octavo -el mas bebe- y le enseñan a hablar al septimo, se hacen la vida imposible entre ellos. Si mama mata a 6, va a estar matando a los otros dos tambien. Van a sufrir los compañeritos, las seños, los padres de los compañeritos, los abuelos, ella y don ramon.
    si aborta y alguien lo lamenta van a ser ella y don ramon... a lo sumo tambien alguna amiga confidente a la que se lo haya contado. O capaz les parece la mejor decision del mundo y no lo sufre nadie.
    Ahora hay dos opciones: que el aborto sea no penalizado, vaya a un hospital y salga un tiempito despues o que el aborto sea ilegal, no se lo quiera practicar nadie y trate de sacarse el embrion con un cucharon en la cocina de su casa con piso de tierra. Ahi tambien es posible que muchos sufran.

    si un arbol se cae en el bosque y nadie lo escucha... hace ruido? siempre me parecio que era obvio q si, pero la gente se lo sigue preguntando... Y para el caso no seria lo mismo si el arbol en lugar de caerse en un bosque donde nada tiene oidos se caiga sobre la casa de ramona y sus 8 hijos mientras cenan.

    Me vas a decir que no ves la diferencia?
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    #76
    Volviendo al post original de la fertilización in vitro, creo que lo que muchas veces hacen los científicos en general es decir: QUEREMOS HACER ESTO y después buscan cómo justificarlo a través de la ética/moral/leyes, etc...
    Lo que dicen de embrión, pre-embrión y todo eso me parece un juego de palabras... Creo que les da lo mismo, es para que suene más lindo (o menos feo) y puedan seguir llenando sus bolsillos, sus ambiciones de conocimiento, su deseo de salvar al mundo o lo que fuera...
  37. Médico (no especialista)
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    #77
    Citar Originalmente publicado por laVirgin Ver post
    bueno... primero que si uno pide opiniones no puede decir "de aca para alla las opiniones no son validas". Medio thread es sobre si considerar o no a la concepcion desde la implantacion o desde la fecundacion (ah, creo q nunca lo dije pero yo adhiero a lo segundo).
    O sea, no podes preguntar "les parece q el aborto esta bien?" si despues vas a aclarar "ah, pero no vale ninguna respuesta porque en realidad Dios dice que es malo".

    Pero en fin, sin tomar en cuenta que al nuevo no lo conce.

    El hijo mayor de ramona o doña clotilde o como se llame ya es grande, asi que como minimo va a la primaria. Tiene compañeritos, una maestra, una directora, sabe sumar y restar. El segundo probablemente tambien. Lo mas seguro es que del segundo al sexto todos van al jardin y tambien tienen muchos amigos y una seño. Son apegados entre todos, cuidan al octavo -el mas bebe- y le enseñan a hablar al septimo, se hacen la vida imposible entre ellos. Si mama mata a 6, va a estar matando a los otros dos tambien. Van a sufrir los compañeritos, las seños, los padres de los compañeritos, los abuelos, ella y don ramon.
    si aborta y alguien lo lamenta van a ser ella y don ramon... a lo sumo tambien alguna amiga confidente a la que se lo haya contado. O capaz les parece la mejor decision del mundo y no lo sufre nadie.
    Ahora hay dos opciones: que el aborto sea no penalizado, vaya a un hospital y salga un tiempito despues o que el aborto sea ilegal, no se lo quiera practicar nadie y trate de sacarse el embrion con un cucharon en la cocina de su casa con piso de tierra. Ahi tambien es posible que muchos sufran.

    si un arbol se cae en el bosque y nadie lo escucha... hace ruido? siempre me parecio que era obvio q si, pero la gente se lo sigue preguntando... Y para el caso no seria lo mismo si el arbol en lugar de caerse en un bosque donde nada tiene oidos se caiga sobre la casa de ramona y sus 8 hijos mientras cenan.

    Me vas a decir que no ves la diferencia?

    Creo q el bebe por nacer tmb tiene derecho a todo lo q vos antes mencionaste (derechos q para mi son intrinsecos del ser, y a partir de q es blastocito, o cuando quieras; fecundacion, implantacion, en fin...) :
    a aprender a sumar, restar, tener una seño, ser malcriado...en fin, infinidad de cosas q esta persona hara en algun tiempo...porq se esta desarrollando.

    Recordemos q todos estamos en constante evolucion, asi como el embrion/feto y q porq el no se vea y este dentro de una cavidad no significa q no tenga los mismos derechos q vos o q yo o q cualquiera.

    La diferencia, para mi, no existe. Mas alla de las relaciones sociales, en tema de derechos, todos tenemos los mismos, seamos morulas, embriones, fetos, personas jovenes, adultos o ancianos.

    EL ABORTO (para mi) EN CUALQUIER ESTADÍO DEL EMBARAZO ES MATAR. Y MATAR A UN VIEJO, UN FLACO DE 30 AÑOS, UN PIBE DE 15 O UNA MORULA ES LO MISMO, SOMOS TODOS PERSONAS. Y EL FIN NUNCA JUSTIFICA LOS MEDIOS.

  38. Avatar de juampix_07
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    #78
    Loco, no puede ser.... ¡¡Me voy un día y saltan dos paginas!! Que tema Dios....

    Citar Originalmente publicado por marinochka Ver post
    Presiento que hay intereses económinos en todos los sectores. No solo en los abortistas/antiabortistas. Mi comentario no se limitaba a ello, sino a toda una cuestión de transfondo en relación con la historia de nuestro país.
    Ok, en esto estamos de acuerdo (te pregunte porque me parecio que no quedaba claro....)

    Citar Originalmente publicado por marinochka Ver post
    Disculpame, no quiero bardear, pero aca yo subrayaria muchas veces la palabra "siniestro". Si es algo siniestro como vos decís, no debería ser el derecho de nadie.
    Ésto es un simple problema de interpretación. Cuando hablo de Una libertad Siniestra hablo de la responsabilidad que acarrea ser libre y tener derechos. Cuando elegimos, dejamos afuera muchas cosas o despreciamos ciertas otras y muchas veces, para formular una decisión nos sometemos a cosas muy desagradables. Sin entrar en la vida personal de cada de uno, elegimos una carrera que nos hace abandonar miles de cosas a las que por ahí estamos habituados. Desde ese punto es siniestro ser libre. Por eso hablo del precio que tienen que pagar las mujeres que optan por un aborto... los sinfines de daños que causa. La libertad tiene su precio, repito. No es todo color de rosa. Sino, sería libertinaje.
    Efectivamente, lo habia interpretado de otra manera, lo unico te digo que en ese contexto se prestaba a la confusion.

    Citar Originalmente publicado por marinochka Ver post
    2) Si querido, ya aprobé Biología Celular en el CBC. No necesito una clase repaso sobre Meiosis. Te aclaro. Hablé de la especie teniendo en cuenta el número cromosómico, no la información génetica del ADN.
    ¿O vos lo que tratás de decir es que el embrión es una persona por tener un ADN diferente al materno?
    Bueno, acá me tengo que disculpar..... Releyendo mi post veo que me puse en "maestro ciruelo" y realmente no da..... disculpa por eso.
    Pero te digo que el numero cromosomico no cuenta casi para nada, si no se considera la información que estos cargan.
    Y en cuanto a la pregunta; si, al tener un ADN diferente al materno, podemos decir que el embrión es diferente a ella biologicamente. De hecho, el sistema inmune de la madre lo considera como "cuerpo extraño" si toma contacto con este.

    Y quiero aclarar que aca me hice bola, confundiendo al "ser humano" con "persona". Cada vez que haya hablado de "persona", cambienlo por "ser humano", por favor, con las diferencias que esto implica. Perdonen la confusión.

    Citar Originalmente publicado por marinochka Ver post
    Siempre que leo la palabra Idealista, me remito a una frase del Mayo Francés que dice: "Soyez réalistes, demandez l'impossible" (Sean realistas, pidan lo imposible)
    Bueno, entonces supongo que seguiré siendo realista
    ¡Saludos!


    PD: Me olvide del multi quote, pero ya fue, lo posteo así.
    Solo quiero decir que adhiero a lo que dijo mas arriba Lost_x_Divididos:

    "La diferencia, para mi, no existe. Mas alla de las relaciones sociales, en tema de derechos, todos tenemos los mismos, seamos morulas, embriones, fetos, personas jovenes, adultos o ancianos."
    Editado por juampix_07 en 20-Mar-2007 a las 12:00 PM Razón: me quedo dividida en dos una cita.....
    "Yo sólo sé que no sé nada."

  39. MDR
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    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    No curse psiquiatria, pero creo que los psicoticos, los dementes y los oligofrenicos tienen capacidad de tener emociones, conciencia, dolor, etc. En cuanto al estado vegetativo, bueno, dejemos la eutanasia para otro thread.
    Ni. Es decir, algunas caracteristicas si, otras no, otras a veces y otras las tienen distorsionadas. Los dementes y oligofrenicos (interpretemos siempre todo en una escala de grises y no como "blanco y negro", porque siempre hay excepciones) no suelen tener conciencia de si mismos ni de la realidad. Podran estar en estado de vigilia, pero no es lo mismo que conciencia. Respecto al dolor, hay ocasiones en las cuales no se produce respuesta de retirada, ni ningun otro tipo de movimiento o mueca tras la estimulacion dolorosa de una parte del cuerpo. Tambien hay casos raros en los cuales las personas no sienten dolor (caso recientemente estudiado de un niño africano que caminaba por fuego y vidrios sin sentir dolor: tiene multiples mutaciones genicas, que comparte con parte de su familia...voy a buscar este paper...salio hace poco). Ya se..me vas a decir: "pero flaco..es solo un caso". Si, ya lo se, pero debe haber mas. Respecto a las emociones, hay personas que no reconocen sus propias emociones o las emociones ajenas. O las interpretan de una manera equivocada. Tambien hay muchos casos de lesiones en areas criticas del procesamiento de las emociones como la amigdala y la corteza prefrontal ventromedial.

    A lo que voy con todo esto, es que no se pueden elegir determinadas caracteristicas para hacer la diferenciacion "ser humano/ no- ser humano". Porque si asi fuera, podriamos elegir otras caracteristicas como el juicio, la inteligencia, el habla, etc.
    “Love is the triumph of imagination over intelligence.” Henry Louis Mencken

    "La felicidad es como una mariposa, si mucho la persigues es poco probable que la alcances, pero si te sientas calmado a esperar puede que ella se pose sobre ti."

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    #80
    Citar Originalmente publicado por MDR Ver post
    Ni. Es decir, algunas caracteristicas si, otras no, otras a veces y otras las tienen distorsionadas. Los dementes y oligofrenicos (interpretemos siempre todo en una escala de grises y no como "blanco y negro", porque siempre hay excepciones) no suelen tener conciencia de si mismos ni de la realidad. Podran estar en estado de vigilia, pero no es lo mismo que conciencia. Respecto al dolor, hay ocasiones en las cuales no se produce respuesta de retirada, ni ningun otro tipo de movimiento o mueca tras la estimulacion dolorosa de una parte del cuerpo. Tambien hay casos raros en los cuales las personas no sienten dolor (caso recientemente estudiado de un niño africano que caminaba por fuego y vidrios sin sentir dolor: tiene multiples mutaciones genicas, que comparte con parte de su familia...voy a buscar este paper...salio hace poco). Ya se..me vas a decir: "pero flaco..es solo un caso". Si, ya lo se, pero debe haber mas. Respecto a las emociones, hay personas que no reconocen sus propias emociones o las emociones ajenas. O las interpretan de una manera equivocada. Tambien hay muchos casos de lesiones en areas criticas del procesamiento de las emociones como la amigdala y la corteza prefrontal ventromedial.

    A lo que voy con todo esto, es que no se pueden elegir determinadas caracteristicas para hacer la diferenciacion "ser humano/ no- ser humano". Porque si asi fuera, podriamos elegir otras caracteristicas como el juicio, la inteligencia, el habla, etc.
    Hay algo que nos separa de los animales, y eso es justamente lo que nos hacer seres humanos. No me digas que "no se pueden elegir caracteristicas" porque nuestras diferencias con los animales se ven a simple vista, asique debe haber muchas caracteristicas.


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