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Aborto: Un tema delicado (¿Aborto en los clasificados del diario?)

Aborto: Un tema delicado (¿Aborto en los clasificados del diario?)

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  1. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #561
    Citar Originalmente publicado por Marite Ver post
    Ah, me encanta leer este tipo de comentarios de cerebro-ziploc con cierre hermetico.
    Va con onda Tincho
    No, querida. Este es el error conceptual de los anti-aborto, justamente. Mis ideas son liberales: libertad de opcion, y derecho absoluto de la mujer sobre su propio cuerpo.


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    #562
    Mejor asi Querido (?) pero justamente, por solo una palabra que dijo el muchacho, ya lo estas enfrascando en una linea, y crees que sabes todo lo que piensa.

    So sorry pero estoy cansada de que todo sea blanco negro, campo/gobierno, Cabeza/gentecomouno. y siempre se discuta en malos terminos, nada mas que eso.

    Solo queria marcarte que lo que le dijiste, exageradamente, te queda en tu anteultimo comentario, como anillo al dedo (?)

    Eh, dicho, mejor dejemoslo ahi... que te conozco mascarita, vai a salir para cualquier lado, jeje.

    Edit: (nahh en realidad no tengo tiempo pa´discuss ahora, ya me estoy desconectando)
    Editado por Marite en 03-Jul-2008 a las 04:27 PM Razón: aclarar
    ...
  3. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
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    #563
    "Aborto = asesinato", por ende "mujeres que abortan = asesinas". Por ende: lo que se busca es reprimir y condenar el aborto y a las que lo practican? No se que tiene de erroneo mi comentario, considerando que para mr2002 es una cuestion blanca y negra.

    Los que estan en contra plantean el "blanco y negro" cuando dicen cosas como "el aborto es asesinato". Pedir que sea legitimo tener la libertad para elegir es aceptar la existencia del gris en todos sus tonos y gamas.


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  4. Médico Residente de Medicina Familiar
    Avatar de Marianita
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    #564
    creo que no se entendió bien mi idea, claro que el aborto es cosa de todas las clases sociales pero me refiero a que SIN CORRER PELIGRO no está al alcance de todos, por eso rematé con la frase que ya tanto trillamos en este post de "educación para no abortar y ABORTO LEGAL PARA NO MORIR". Su ilegalidad es siniestra y persigue fines económicos, cada uno tiene derecho a elegir, no creo que si fuera legal todas saldrían a abortar, por supuesto que no es "cualquier cosa" (refiriéndome a algo fácil de hacer, que a uno no lo afecte psicológicamente), pero hay que ubicarse en la situación de cada una y creo que no se puede ser tan facilista de decir "jodete, ahora tenelo", porque justamente tener un hijo no tiene por qué representar un "jodete".
    * you may say I'm a dreamer but I'm not the only one *
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    #565
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    "Aborto = asesinato", por ende "mujeres que abortan = asesinas". Por ende: lo que se busca es reprimir y condenar el aborto y a las que lo practican? No se que tiene de erroneo mi comentario, considerando que para mr2002 es una cuestion blanca y negra.
    Si, si. Entendi a que te referias con "cerebro-ziploc", fue mas que claro, No dije que fue un comentario erroneo, solo que contenia una agresion que consideré, era por el mero echo de que alguien recurrrio a la palabra asesinato, pero evidente mente para poder asegurar que para mr2002 es una cuestion blanca y negra tuviste que leer otros post de él que yo no! Me rectifico entonces, y UN BRINDIS POR LOS GRISES y las no agresiones please.

    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Los que estan en contra plantean el "blanco y negro" cuando dicen cosas como "el aborto es asesinato". Pedir que sea legitimo tener la libertad para elegir es aceptar la existencia del gris en todos sus tonos y gamas.
    Mmmm si ahi esta el problema, pero no es solo de los que estan en contra , tambien, de los que estan a favor. Hay mucha gente con la que no se puede intercambiar ideas, por que no podes alejarte ni un poquito de su circulo de ideas, (aunque estes 95% de acuerdo, si empezas por el 5% ya está: discusion cerrada), no podes decir feminista, ni "derecho a decidir", "salud de la mujer", si hablas con una parte; no podes decir Provida, Derecho a nacer, concepcion, metodos naturales, si hablas con la otra.

    Y pasa con muchos temas, por eso la horrorosa frase "no se habla de politica, religion, ni futbol (??). Creo que es de mala educacion dicen ??? WTF!
    Editado por Marite en 03-Jul-2008 a las 09:19 PM Razón: mal quoteado, fuck
    ...
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    #566
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    "Aborto = asesinato", por ende "mujeres que abortan = asesinas". Por ende: lo que se busca es reprimir y condenar el aborto y a las que lo practican? No se que tiene de erroneo mi comentario, considerando que para mr2002 es una cuestion blanca y negra. Los que estan en contra plantean el "blanco y negro" cuando dicen cosas como "el aborto es asesinato". Pedir que sea legitimo tener la libertad para elegir es aceptar la existencia del gris en todos sus tonos y gamas.
    Te estás equivocando en eso... Te doy un ejemplo extremo: Supongamos que yo mato a alguien. Puedo haber matado por ser un asesino psicópata, porque me conviene, por un simple descuido, o por una enorme variedad de etcs. La gama de "grises" va a pasar por homicido en primer grado, homicido premeditado, homicidio culposo, etcétera; pero decir que yo maté a alguien no es de "cerebro cerrado". ¿Puedo entonces, si mato a alguien, quejarme de que me reprimen? ¿hay que legitimar el homicidio por el hecho de aceptar la existencia del "gris"?
    Y te olvidás algo; no solo asesinan las mujeres que abortan. El médico o quien haga el aborto también. La pareja que con mayor o menor acción o inacción favorece al aborto también. Quien se entera y no hace nada también. Y, LA SOCIEDAD TODA que permite que montones de mujeres se encuentren en medio de la pobreza y sean arrastradas al aborto, a matar a sus hijos por culpa de la ignorancia y la falta de recursos, TAMBIÉN.

    Citar Originalmente publicado por Marianita Ver post
    creo que no se entendió bien mi idea, claro que el aborto es cosa de todas las clases sociales pero me refiero a que SIN CORRER PELIGRO no está al alcance de todos, por eso rematé con la frase que ya tanto trillamos en este post de "educación para no abortar y ABORTO LEGAL PARA NO MORIR". Su ilegalidad es siniestra y persigue fines económicos, cada uno tiene derecho a elegir, no creo que si fuera legal todas saldrían a abortar, por supuesto que no es "cualquier cosa" (refiriéndome a algo fácil de hacer, que a uno no lo afecte psicológicamente), pero hay que ubicarse en la situación de cada una y creo que no se puede ser tan facilista de decir "jodete, ahora tenelo", porque justamente tener un hijo no tiene por qué representar un "jodete".
    No creo que la ilegalidad del aborto sea un tema económico, ya que no hay "grupos de poder" que se beneficien del mismo. Mas aún, creo que muchas veces la promoción del aborto es un tema económico.
    Sin embargo, entiendo lo que decís. No debe ser cuestión de JODETE. Pero si es cuestión de ASUMIR las responsabilidades. Y un hijo no es un "jodete". Es una responsabilidad.
    Es real que, como hay quienes abortan porque un hijo les sería "incómodo" en ese momento, también hay una enorme cantidad de gente que aborta debido a que se encuentran en una situación de mayor o menor pobreza. No justifico de ninguna manera estos abortos, pero creo que la sociedad es también culpable por permitir que se den estas situaciones de pobreza.
    De hecho, hay quienes toman la promoción del aborto como tema de "justicia social" en contra de la pobreza. Creo que es una solución "simplista" frente al verdadero problema y a la verdadera obligación social, que es justamente la lucha contra la pobreza.
    Promover el aborto para que no halla niños pobres es, aunque suene crudo, "matar a los niños para que no sean pobres".

    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    No, querida. Este es el error conceptual de los anti-aborto, justamente. Mis ideas son liberales: libertad de opcion, y derecho absoluto de la mujer sobre su propio cuerpo.
    Una pregunta... ¿Y el derecho del niño a vivir?

    Citar Originalmente publicado por Marite Ver post
    Mmmm si ahi esta el problema, pero no es solo de los que estan en contra , tambien, de los que estan a favor. Hay mucha gente con la que no se puede intercambiar ideas, por que no podes alejarte ni un poquito de su circulo de ideas, (aunque estes 95% de acuerdo, si empezas por el 5% ya está: discusion cerrada), no podes decir feminista, ni "derecho a decidir", "salud de la mujer", si hablas con una parte; no podes decir Provida, Derecho a nacer, concepcion, metodos naturales, si hablas con la otra. Y pasa con muchos temas, por eso la horrorosa frase "no se habla de politica, religion, ni futbol (??). Creo que es de mala educacion dicen ??? WTF!
    Eso es verdad... incluso hay muchos que se creen "abiertos" porque sostienen determinada ideología, pero que si decís algo que se aparta en poco o en mucho de sus "ideas liberales" ya atacan cerradamente...
  7. Médico Residente Pediatra
    Avatar de martinembrio
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    #567
    Citar Originalmente publicado por mr2002 Ver post
    Una pregunta... ¿Y el derecho del niño a vivir?
    Si considerás que el niño va a morir cuando la madre se haga el aborto clandestino (porque no existe la opción legal, y no se va a preocupar por lo que diga la legislación...), y que en ese procedimiento puede morir ella también... podrías pensar si no prima el derecho de la vida de la madre por sobre el del niño.
    Osea, si una persona no concibe opción más que abortar a toda costa (y no podés ser tan necio de ignorar eso), permitir un ámbito estéril y libre de complicaciones es salvar una vida.
    ESE es el quid de la cuestión.

    Si la ley dijera "no abortarás" y la gente no abortara clandestinamente, fin de la discusión ¿no? Pero no es así, y es necio (insisto) pensar en esos términos. Me parece que hablar de "bolsa ziploc" es un exceso de agresividad y soberbia, pero el concepto de tincho no deja de ser demasiado cierto por el modo en que lo plantee.

    Salu2.

    Martín

    PD: revisá en el historial del thread lo que escribí si te interesa conocer mejor mi opinión... porque estoy siendo reduccionista sólo para poder responder puntualmente a tu pregunta.
    Mi cuotas de compromiso con la salud:

    Fumadores Pasivos en NUESTRA Facultad - Propuesta
    .

    Correcto uso del preservativo - Video, no lo lean, no lo escuchen... VEANLO!!!

  8. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #568
    Una pregunta... ¿Y el derecho del niño a vivir?
    Esta supeditado al derecho de la madre.

    Si considerás que el niño va a morir cuando la madre se haga el aborto clandestino (porque no existe la opción legal, y no se va a preocupar por lo que diga la legislación...), y que en ese procedimiento puede morir ella también... podrías pensar si no prima el derecho de la vida de la madre por sobre el del niño.
    Osea, si una persona no concibe opción más que abortar a toda costa (y no podés ser tan necio de ignorar eso), permitir un ámbito estéril y libre de complicaciones es salvar una vida.
    ESE es el quid de la cuestión.
    TAL CUAL.


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    #569
    Citar Originalmente publicado por martinembrio Ver post
    Si considerás que el niño va a morir cuando la madre se haga el aborto clandestino (porque no existe la opción legal, y no se va a preocupar por lo que diga la legislación...), y que en ese procedimiento puede morir ella también... podrías pensar si no prima el derecho de la vida de la madre por sobre el del niño.
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Esta supeditado al derecho de la madre.
    Realmente está ahí la cuestion. El derecho a vivir de la madre NO PRIMA POR SOBRE EL DERECHO A VIVIR DEL NIÑO.
    El derecho a vivir es el más innegable de los derechos, y justamente debe ser más preservado en quienes más indefensos están.
    Sin embargo, y en esto hago un acercamiento a lo que planteás sobre el riesgo que corre la mujer que accede al aborto clandestino, no es un tema que deba ser dejado de lado. Si EN PRIMER LUGAR debe ser protegido el niño por nacer, en segundo e INMEDIATO lugar debe ser protegida la madre en riesgo.
    Por hacer un paralelismo con otro tema: no se combate el robo con penas duras, sino que se debe encarar desde la educación, el trabajo, la igualdad y la inclusión social (sin embargo, y aunque se esté en deuda en muchos de estos aspectos, no por eso la ley deja de penar el robo)
    Lo mismo con el aborto. No se trata de perseguir y listo.
    Se trata de evitar por todos los medios que una mujer se sienta en la situación de abortar; se trata de enseñar claramente que el niño desde el momento de su concepción es un ser humano definido por su individualidad genética, con derechos individuales e independientes y preservar por todos los medios este derecho (para eso es la ley, y no para ajustarse a lo que la gente cumpla o no; si metodicamente se violara un derecho X de alguien, la ley debe condenarlo a pesar de que lo "habitual" sea la violación de ese derecho) Y, repito, no hay derecho más innegable que el de vivir; no puede ser supeditado a ningún otro derecho, y debe ser resguardado por sobre todo en quien más indefenso está, que es el niño no nacido.
  10. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #570
    mr2002, aca no entendiste una goma o no quisiste leer: si hay algo en lo que se esta unanimemente de acuerdo es que lo primero es educar para evitar abortos (mediante la evitacion de embarazos no deseados). El tema es que a las mujeres que piensen abortar igual, la educacion no las va a parar, y lo mas probable es que mueran septicas.

    Insistimos, que haces con esas mujeres?


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  11. Avatar de Selene_85
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    #571
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    mr2002, aca no entendiste una goma o no quisiste leer: si hay algo en lo que se esta unanimemente de acuerdo es que lo primero es educar para evitar abortos (mediante la evitacion de embarazos no deseados). El tema es que a las mujeres que piensen abortar igual, la educacion no las va a parar, y lo mas probable es que mueran septicas.

    Insistimos, que haces con esas mujeres?
    Solo recalco esta frase ( no quiero meterme de nuevo en la polemica a pesar de que sigo el thread...)

    eso es verdad... pero... si partimos de la realidad actual del pais, en el que el aborto es clandestino, con todos los riesgos que este implica, si una mujer verdaderamente INFORMADA, y en pleno ENTENDIMIENTO de esa informacion ( todos sabesmos que por desgracia saber no es sinonimo de entender), aun asi DECIDE jugar a la ruleta rusa con su vida y la vida que esta dentro de ella, entonces no hay nada que la "Sociedad" pueda hacer, ya que es algo muy...mmm.... como decirlo?... inherente de la persona, y de sus prioridades...
    No se... a lo mejor soy muy ingenua, o muy "pichi" () todavia, ya que no puedo imaginar una situacion por la que prefiera arriesgar no solo mis posibilidades futuras de ser madre, sino mi propia vida, cuando hay OTRAS opciones para "solucionar" el "futuro" de ese embarazo no deseado...

    No se.... entendo lo que plantean, y muchas cosas las comparto...
    pero, aca vuelve a surgir lo que paginas atras, creo que llegamos a tocar...: El prblema con NUESTRA sociedad, es que con cada "libertad" que nos dan, por desgracia caemos indudablemente en el "libertinaje"...
    Y aunque haya evidencia estadistica y epidemiologica del "mantenimiento"de las tasas de infeccion de ETS. en otros paises, todos sabemos que lamentablemente argentina NO ES "otros paises"...
    En mi humilde opinion, la sociedad actual no esta "preparada" para la despenalizacion del aborto...
    Tambien entiendo y comparto Tincho cuando decis que eso no importa, que se va aprendiendo a haacer uso de esas libertades mediante la practica, eso no te lo discuto, pero para MI, en ESTE CASO EN PARTICULAR, creo que el remdio seria PEOR que la enfermedad...

    Saludos!

  12. Avatar de Arnold
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    #572
    Citar Originalmente publicado por Selene_85 Ver post
    si una mujer verdaderamente INFORMADA, y en pleno ENTENDIMIENTO de esa informacion ( todos sabesmos que por desgracia saber no es sinonimo de entender), aun asi DECIDE jugar a la ruleta rusa con su vida y la vida que esta dentro de ella, entonces no hay nada que la "Sociedad" pueda hacer, ya que es algo muy...mmm.... como decirlo?... inherente de la persona, y de sus prioridades...
    Aún en ese caso, la sociedad, a través del Estado puede, y debe, hacer cosas. Entre ellas, puede evitar que esa mujer muera. Y siendo más fríos, también puede impedir que genere más gastos en la salud pública por las complicaciones inherentes al "aborto clandestino para pobres".
    Es más, no acusando a la mujer, quizás hasta llegue a pedir ayuda a un equipo interdisciplinario que pueda colaborar con la decisión, quizás determinando seguir con el embarazo. Pero actualmente si va es tildada como asesina, no como sufriente, y obviamente, no va a ir.
    De todas formas, como todos acá, creo en la educación sexual, en la prevención y en todas esas estrategias que parte de la sociedad pide y parte reprime. Mientras, siguen muriendo.
    No existen más que dos reglas para escribir: tener algo que decir y decirlo.
  13. Avatar de Selene_85
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    #573
    Citar Originalmente publicado por Arnold Ver post
    Aún en ese caso, la sociedad, a través del Estado puede, y debe, hacer cosas. Entre ellas, puede evitar que esa mujer muera. Y siendo más fríos, también puede impedir que genere más gastos en la salud pública por las complicaciones inherentes al "aborto clandestino para pobres".
    Es más, no acusando a la mujer, quizás hasta llegue a pedir ayuda a un equipo interdisciplinario que pueda colaborar con la decisión, quizás determinando seguir con el embarazo. Pero actualmente si va es tildada como asesina, no como sufriente, y obviamente, no va a ir.
    De todas formas, como todos acá, creo en la educación sexual, en la prevención y en todas esas estrategias que parte de la sociedad pide y parte reprime. Mientras, siguen muriendo.
    Estamos completamente de acuerdo...

    Lo que queria rescatar, es la gente que, a pesar de que sabe los riesgos, y que por las trabas que le imponela ley, no puede abortar en cualquier lado, ya que NECESITA del grupo interdisciplnario que mencionas, no solo para resguardar su vida fisica, sino tambien la mental, aun asi, hagan caso omiso de ello, y decidan por un aborto clandestino...
    no se... acaso el instinto de preservacion no deberia ser mas fuerte?
    Osea,obviando el caso de las violaciones, que son TOOOOODO un tema candente de debate aparte... Si tomaste la decision de iniciarte sexualmente, SABE Y ACEPTA que todo en la vida tiene CONSECUENCIAS... algunas buenas y otras malas... pero consecuencias al fin... ( igual aca entra la falta terrible de educacion sexual, no solo en los colegios sino en el seno familiar tambien...)..
    Son eso casos en los que me pregunto... y que onda?... que va a ser de esas personas si se les da una "solucion" o mejor dicho uns "via de escape" a su inconsciencia?...
    Por otro lado, es terrorifico que gente muera por esta porcion de la sociedad... o que pobre nenas que recien estan aprendiendo sobre la 1° menstruacion, tengan que soportar la carga psicologica y fisica , de un embarazo, por enfermos de mierda que no se tiraron un tiro en su "excelentisimo aparato reproductor" en la 1° maldita oportunidad....
    Que se yo... es un tema delicado, y el concenso es casi imposible... ja, al final, esto va a terminar siendo, cual es el "mal menor"...

  14. Avatar de Arnold
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    #574
    Ese equipo al que me refería, que actulamente no existe en forma masiva, debería incluir a alguien capacitado para hacer el aborto. No solamente gente para contener/convencer.
    Respecto al instinto de supervivencia, en los humanos, los instintos, están supeditados a lo cultural. Muchas veces no se tiene claro cuán riesjoso es el aborto clandestino. Es decir, no hay tanto estímulo para despertar el instinto de supervivencia.
    Se desconocen los métodos anticonceptivos, porque la sociedad no le da adecuado acceso a quienes lo necesitan. Entonces no sorprendería que no se sepa que el abortar en condiciones clandestinas, es jugar a la ruleta rusa.
    No existen más que dos reglas para escribir: tener algo que decir y decirlo.
  15. Avatar de £øR€N
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    #575
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    mr2002, aca no entendiste una goma o no quisiste leer: si hay algo en lo que se esta unanimemente de acuerdo es que lo primero es educar para evitar abortos (mediante la evitacion de embarazos no deseados). El tema es que a las mujeres que piensen abortar igual, la educacion no las va a parar, y lo mas probable es que mueran septicas.

    Insistimos, que haces con esas mujeres?

    Totalmente de acuerdo con lo que plantean hasta acá...

    Ahora, desde mi punto de vista, si buscamos una solución al tema de "qué hacemos con las mujeres que por no recibir educación, o que la recibieron y la ignoraron, o por alguna falla de su MAC llegaron al punto de un embarazo no deseado"... creo que una forma de solucionarlo sería la sig : LA LEGALIZACION DEL ABORTO.

    Aclaro que no estoy expresando mi postura para con este tema, es más, estoy en una posición de "indeciso", por que creo que todavía no tengo información ni conocimientos suficientes de la situación en nuestro país para elaborar una postura definida... pero, si en lo que insisten es solucionar el problema de estas mujeres que mueren sépticas, creo que el camino es la legalizacion del aborto, ya que esta determinación tendría las siguientes repercuciones:

    1) Si el aborto sería legal, la mujer sería hospitalizada, luego seguramente firmaría algun tipo de consentimiento de los riesgos a los que se expone por esta situación, etc. Así se le practicaría el aborto en lugares y condiciones adecuadas, en presencia de gente con los conocimientos necesarios para poder ejecutarlo, y minimizando sus riesgos de muerte.

    2) Habría ( o tendría q haber) igualdad de condiciones para toda la población en cuanto a la atención sanitaria: hoy en día, siendo el aborto ilegal en nuestro país, el mismo se realiza igual gente!!!!!!! Pero que sucede? No es lo mismo que decida abortar una mujer de clase media alta, que una mujer de clase baja, de bajos recursos, siendo esta última mucho mas vulnerable a la muerte debido a que no puede... "comprar su salud"?...no se si me explico.

    Obviamente que si en algun momento se legaliza esta práctica, tendría q ser acompañada de una a) SOLIDA EDUCACION SEXUAL, fomentada tanto desde la flia, así como tmb en las instituciones educativas, y b) FUERTES CAMPAÑAS de prevención de embarazos, MAC, etc. Ya que seguramente, habrá gente idiota que no se cuide, total se legalizó este acto.

    PD: yo escribí en párrafos separados, si aparece todo junto es culpa de arnet o de mancia :P

    Salu2!
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    #576
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    mr2002, aca no entendiste una goma o no quisiste leer: si hay algo en lo que se esta unanimemente de acuerdo es que lo primero es educar para evitar abortos (mediante la evitacion de embarazos no deseados). El tema es que a las mujeres que piensen abortar igual, la educacion no las va a parar, y lo mas probable es que mueran septicas. Insistimos, que haces con esas mujeres?
    Lo entendí maese, y lo deje claramente declarado:
    PRIMERO está la vida del niño por nacer, y aunque resalto la PRIMORDIAL NECESIDAD de cuidar a esa madre en riesgo, dejo bien en claro que el aborto ATENTA CONTRA UNA VIDA CON PLENO DERECHO, por lo cual COMETE HOMICIDIO; que por definición es la terminación de una VIDA HUMANA.
    Y cuando hablo de educación, no hablo solamente de evitar el embarazo no deseado, sino de educar en el concepto de que TODA VIDA DESDE EL MOMENTO DE SU CONCEPCIÓN ES UNA VIDA CON PLENO DERECHO, que trasciende a la decision individual de cualquier persona.
    Un padre o madre no puede decidir dejar a su hijo nacido que dependa exclusivamente de el porque circunstancias cuales fuera decida no hacerse cargo, dado que incurriría en abandono de persona (por lo menos) y en casos extremos en que el niño muriera caería en homicidio (culposo, de primer grado, premeditado, lo que fuere)
    Así es la vida; a veces nos pone en circunstancias en las que no podemos decir PASO.
    De la misma manera, quien lleva un niño dentro suyo LLEVA UNA VIDA CON PLENO DERECHO, vida de la que no se es dueño; y no puede desentenderse del asunto. Sean las circunstancias que sean.

    Por último maese, debatí sobre argumentos. Demás está el comentario de si entendí, quise entender/leer, una goma o no. Remitite a los argumentos, sin adornos. Puede que suene a un ataque esto, pero realmente es un intento (acertado o no) de mi parte para que el debate pueda transcurrir en armonía.
    SAludos che,
  17. Avatar de MeRcA
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    #577
    Por plata baila el mono... es triste que seamos la evolucion del mono y sigamos bailando por plata.
    Es una verguenza total ese anuncio.

  18. Avatar de muñoz santiago
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    #578
    No sabia que seguian debatiendo....

    Yo la vdd que no entiendo....o sea las embarazadas que hacen un aborto ilegal tienen alto riesgo de morirse de una metrorragia o sepsis..
    o sea no es que le das amoxi-clavulanico por 10 dias cada 12 horas y ya esta....
    SE MUEREN!

    como siguen defendiendo esa postura tan retrograda y conservadora?
    o sea yo no estoy muy de acuerdo en hacer que aborten por que no se les dio la gana de cuidarse (xq hay casos q son asi,la pobre gente tiene menos sesos que un pedazo de algodon) xq es innegable q una vida muere no? cuando se realiza el aborto esta de mas decirlo.
    Pero mucho peor es la que te cae en guardia con 70/40 de ta ,septica, xq te digo que a la mina ya le picaron el boleto para el viaje eterno digamos.
    y ahi ya se te murieron 2.
  19. Avatar de anto019
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    #579
    Citar Originalmente publicado por ANDY** Ver post
    justamente el problema es que sea ILEGAL..

    y lo peor es que en el diario promocionen sitios que quien sabe en que condiciones lleven a cabo este tipo de operación,

    es por eso que habría que tener libertad de elegir y garantizar la salud de estas mujeres que por desesperación recurren a avisos como estos y ponen en peligro su vida.
    tiene que ser ilegal desde el momento de la concepción es una perso,la estas matando,matas a tu propio hijo por no querer tenerlo
  20. Médico Residente Pediatra
    Avatar de martinembrio
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    #580
    Citar Originalmente publicado por anto019 Ver post
    tiene que ser ilegal desde el momento de la concepción es una perso,la estas matando,matas a tu propio hijo por no querer tenerlo
    Intentemos no ser TAN tajantes con las opiniones.

    ¿"Tiene" que ser ilegal? Es una opinión. Válida por supuesto, y merece ser posteada... pero me parece que de otras formas se entendería el mismo punto sin ser tan taxativa.

    En algunos lugares del mundo quitar la vida no se considera un delito en todo caso, y en algunas circunstancias se lo considera un acto de bien.

    Aunque nuestra legislación prohiba la eutanasia, no está universalmente mal vista). Y puede ser entendida como un acto de bien
    La "pena capital" (pena de muerte) por definición (es decir, por ser ley) no es ilegal. Incluso, retorciéndonos un poco, podría entenderse como un acto de bien (no por mí obviamente, pero hay que tener la mente abierta para justificar).
    La "defensa propia"... mataste a alguien que te iba a matar... NO es delito (al menos es lo que dicen las películas....)

    Es decir... provocar el cese de la vida no "tiene" que ser un delito, puede serlo, y hay que analizarlo en cada caso. En algunos es más que obvio (un tipo te pega un balazo porque quiso robarte... no dudo que ESO sea un delito en cualquier parte), pero eutanasia, aborto... son temas DEMASIADO particulares para justificarlos con una "generalización"... se merecen una discusión aparte, en términos un poquitito más complejos.

    Pero esta es mi OPINIÓN... no "tenés" que estar de acuerdo.

    Martín
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  21. Avatar de X4VI3R
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    #581
    El post de Martin vale un MVP.
    Toda generalidad es vana, incluso esta.
    Yo creo que pocos podemos acercarnos a una experiencia cercana en estos temas, y que justamente, atestiguar situaciones de esta naturaleza nos obliga a hacer un ejercicio mental mas elaborado que nos saca de esa vision estatica, ese pragmatismo con base netamente teorica y conceptual que, en mi opinion, hace que la posicion que uno toma frente al tema sea tajante, inflexible, obstinada y hasta necia. Logicamente, una opinion basada solo en la practica, sin contenidos basicos merece mi misma opinion.
    La critica es tambien una autocritica: TODOS tenemos una opinion tomada hasta absorber algo de experiencias en el campo y la defendemos a rajatabla, en mi opinion, muy estupidamente. Y cuando "se nos borran las cisuras", o "perdemos neuroplasticidad", o mantenemos demasiado rigidamente una postura, que hasta a veces ni siquiera es la nuestra sino de quienes nos enseñan, estamos siendo meros titeres de Medicos.
    Nosotros nos adaptamos a una cultura que adoptamos.
    Y si es la cultura la nos adopta para que nos adaptemos a ella, somos menos que mediocres.

    O al menos... asi lo veo yo.
    Por ahora!
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  22. Avatar de ANDY**
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    #582
    Citar Originalmente publicado por anto019 Ver post
    tiene que ser ilegal desde el momento de la concepción es una perso,la estas matando,matas a tu propio hijo por no querer tenerlo
    la verdad es que esta es una discusión de nunca terminar, el thread ya tiene 15 pág. y se repiten una y otra vez los mismos argumentos (ya sean a favor o en contra).

    ya expuse mi opinión al respecto y porqué, y es lo que pienso,
    además mi planteo pasa por otro lado, los abortos se van a seguir haciendo igual y las condiciones en que se los hacen no son óptimas y sabemos de las consecuencias, si se legaliza podemos evitar eso.

    Mirá yo nunca estuve en una situación así, pero no soy quien para juzgar a nadie y antes de aferrarse taaaaanto a una forma de pensar hay que poder evaluar profundamente la situación, es un tema mucho mas complejo..

    *El destino es el que baraja las cartas,
    pero nosotros somos los que jugamos*
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    #583
    Yo creo que ya da para cerrar el thread.


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  24. Avatar de X4VI3R
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    #584
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Yo creo que ya da para cerrar el thread.
    Opino lo mismo. El thread de Martin era el broche dorado.
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  25. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #585
    Citar Originalmente publicado por X4VI3R Ver post
    Opino lo mismo. El thread de Martin era el broche dorado.
    Totalmente de acuerdo, jajajaj.


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  26. Avatar de ZeKKi
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    #586
    Citar Originalmente publicado por Martinembrio
    La "defensa propia"... mataste a alguien que te iba a matar... NO es delito (al menos es lo que dicen las películas....)
    Legalmente, si bien hay atenuantes, es ilegal matar a alguien en defensa propia. Al menos que, puedas probar que te encontrabas en inferioridad de condiciones que tu adversario.

    Es decir, si un caco te viene con una navaja y te dice, ehh loco, dame la guita o te mato, y te tira a dar un cuchillaso, y vos por casualidad tenías un arma en la cintura y la empleas para matar al caco amenazante. Vas preso por abuso de fuerza. [y]
    Si la situación se da al reves, el caco con un revolver y vos con una navaja, y lo matás, no vas preso, pero seguro te comés una buena tanda de declaraciones en tribunales por matar a alguien 8P


    El punto es que, si el aborto es ilegal, y se produce un aborto, es claro que la abortante no es la única que debiera ir presa, sino también la persona que realizó el aborto clandestino, bajo la carátula de asesinato y complicidad o cohecho.
    Pero para ello debieran de haber controles suficientes por parte del estado e información bajo carátula "Cuando abortas, Matás a alguien, Cuando matás cometés un acto ilegal, ese acto ilegal se paga con 20 años de carcel, tanto para quien aborta como para quienes realizan el aborto y/o son complices presenciales del mismo" y ni hablar de apoyo estatal a quien se encuentre embarazada y socialmente desamparada.

    Además el aborto es un asesinato terriblemente abusivo en donde la víctima no tiene poder de defensa alguna, sería comparable terminológicamente al infanticidio.

    No es excusa para legalizar algo que "Total igualmente lo van a hacer", porque para eso legalicemos el robo.. Total ladrones siempre los va a haber [¬¬]
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  27. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #587
    Es decir, si un caco te viene con una navaja y te dice, ehh loco, dame la guita o te mato, y te tira a dar un cuchillaso, y vos por casualidad tenías un arma en la cintura y la empleas para matar al caco amenazante. Vas preso por abuso de fuerza. [y]
    No se si es asi, eh. Si era la unica forma de defensa que tenias, no deberia ser catalogada como tal, y un buen abogado podria argumentar eso.
    Editado por Tincho en 15-Jul-2008 a las 05:42 PM


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    #588
    Citar Originalmente publicado por martinembrio Ver post
    La "defensa propia"... mataste a alguien que te iba a matar... NO es delito (al menos es lo que dicen las películas....)
    Ya se (jajaja, antes que me lo recuerden) que el post no es para debatir sobre la 'defensa propia', pero en fin; respondo porque surgió el tema, y porque puede corresponder.
    La 'legítima defensa' es una de las figuras legales más difíciles. No basta con el hecho de que uno se esté defendiendo. Entran montones de conceptos algunos objetivos, otros realmente subjetivos. Y como dijeron más arriba, lo más probable para quien logre esa 'carátula', es caer en ABUSO en la legítima defensa. De hecho, la mayoría de los abogados prefieren tirarse a 'emoción violenta' (hablando en el caso de la defensa contra alguien que me ataca)

    Citar Originalmente publicado por X4VI3R Ver post
    Toda generalidad es vana, incluso esta.
    Yo creo que pocos podemos acercarnos a una experiencia cercana en estos temas, y que justamente, atestiguar situaciones de esta naturaleza nos obliga a hacer un ejercicio mental mas elaborado que nos saca de esa vision estatica, ese pragmatismo con base netamente teorica y conceptual que, en mi opinion, hace que la posicion que uno toma frente al tema sea tajante, inflexible, obstinada y hasta necia. Logicamente, una opinion basada solo en la practica, sin contenidos basicos merece mi misma opinion.
    Es verdad. En parte.
    Una generalidad muy dificilmente tenga una validéz universal. Ninguna persona, y ningún grupo humano, puede tener un acercamiento completo a la infinidad de situaciones que puedan darse.
    Pero no por eso hay que permanecer espectantes, externos o sin opinión acerca de un tema. Y ahí voy a...

    Citar Originalmente publicado por X4VI3R Ver post
    Nosotros nos adaptamos a una cultura que adoptamos.
    Y si es la cultura la nos adopta para que nos adaptemos a ella, somos menos que mediocres.
    En esto no adhiero a ninguna de las dos cosas. Somos nosotros, cada una de las personas, los que que debemos hacer el esfuerzo por aportar a esta 'cultura', pero no egoistamente, no imponiendo injustamente, sino para bien y en defensa de todos.
  29. Avatar de ANDY**
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    #589
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    No es excusa para legalizar algo que "Total igualmente lo van a hacer", porque para eso legalicemos el robo.. Total ladrones siempre los va a haber [¬¬]
    ya me aburrí un poco de este thread, encima se desvirtua todo., y esa comparación? que tiene q ver la "legalización del robo" ??? WTF???

    la "excusa" NO es "hay que legalizarlo xq total lo van a hacer igual"

    sino que el planteo es : este tipo de prácticas se llevan a cabo (por mas que sea ilegal), en muchos casos, en condiciones sanitarias precarias y/o con gente inexperta, y gran cantidad de mujeres que recurren a esto por desesperación pueden llegar a morir o sufrir alteraciones irreversibles, esto se evitaría con la despenalización.

    igual este thread ya fue.., no hay nada mas que agregar además de todas las opiniones que se vienen repitiendo hace ya bastantes páginas .

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    #590
    Citar Originalmente publicado por ANDY** Ver post
    y gran cantidad de mujeres que recurren a esto por desesperación pueden llegar a morir o sufrir alteraciones irreversibles, esto se evitaría con la despenalización.
    pero lo que hay que hacer es luchar contra las situaciones que lleban a esa mujer a la desesperación (pobreza, desinformación, discriminación), no contra el niño que tiene todo el derecho a vivir!
  31. Médico Residente Pediatra
    Avatar de martinembrio
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    #591
    Citar Originalmente publicado por mr2002 Ver post
    pero lo que hay que hacer es luchar contra las situaciones que lleban a esa mujer a la desesperación (pobreza, desinformación, discriminación), no contra el niño que tiene todo el derecho a vivir!
    Todos de acuerdo con eso, nadie te lo va a negar nunca... pero aún así tenés que entender que "mientras tanto" algo hay que hacer, y cambiar la pobreza, desinformación y discriminación es un excelente objetivo a mediano/LARGO plazo, y legalizar el aborto es a CORTO/mediano.

    Hablás de una solución IDEAL pero mediata... y con la gente que se muere inmediatamente por pobreza, desinformación y discriminación no podés pedirles "esperen, la camada de alumnos de 1er grado, cuando egresen, van a tener mejor educación"...

    Repito, nadie niega que lo óptimo sea eso...

    Salu2

    Martín
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  32. Avatar de £øR€N
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    #592
    Citar Originalmente publicado por mr2002 Ver post
    pero lo que hay que hacer es luchar contra las situaciones que lleban a esa mujer a la desesperación (pobreza, desinformación, discriminación), no contra el niño que tiene todo el derecho a vivir!

    Concuerdo en lo que planteás... pero...estamos en Argentina...en realidad lo que planteás pensás que puede ser llevado a cabo? Lamentablemente en nuestro país nos tenemos que conformar siempre con políticas para solucionar problemas que van surgiendo en el dia a dia, problemas que en muchos casos podría haber sido evitados con correctas decisiones gubernamentales. No existe la planificación a mediano/largo plazo, en ningún ámbito del gobierno, lo podemos observar en el actual conflicto K.
  33. Avatar de X4VI3R
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    #593
    Citar Originalmente publicado por X4VI3R Ver post
    Nosotros nos adaptamos a una cultura que adoptamos.
    Y si es la cultura la nos adopta para que nos adaptemos a ella, somos menos que mediocres.
    Citar Originalmente publicado por mr2002 Ver post
    En esto no adhiero a ninguna de las dos cosas. Somos nosotros, cada una de las personas, los que que debemos hacer el esfuerzo por aportar a esta 'cultura', pero no egoistamente, no imponiendo injustamente, sino para bien y en defensa de todos.

    OK. Quiza no fui claro. O quiza me literalizaste de mas. Como sea, me parece justo tu post asi que, con toda la onda, ahi vamos :

    Primer aclaracion.
    En este caso, al ser un tema medico y como ya dije: no me gusta generalizar, me estaba refiriendo al ambiente MEDICO, pura y exclusivamente.

    2da.
    Cuando digo que uno se adapta a una cultura que adopta, quiero decir "elijo ser parte de la profesion medica, me adapto a ella".... Creo que en ningun momento estoy diciendo que uno no debe aportar nada a la cultura ni imponer algo injustamente. No dije eso y no comprendo muy bien por que entendiste ese mensaje. No importa, quiza lo di a entender.

    Y con la 2da parte de mi "metaforismo", cuando digo que si es la cultura la nos adopta para que nos adaptemos a ella, somos menos que mediocres, estoy diciendo "si el paradigma actual de la profesion medica que elegi es el que maneja mi actuar, mis decisiones y/o mi etica para que yo actue como un exponente mas de dicho paradigma... ESTOY SIENDO MUCHISIMO MENOS QUE MEDIOCRE".

    3er y ultima parte:
    Y aqui viene lo interesante, que es el verdadero motivo por el cual escribo: Si te fijas, en esta 2da parte de mi frase, estoy diciendo justamente lo mismo que vos decias en tu critica asi que, a fin de cuentas, ambos estamos muy de acuerdo quizas:
    Al decir que no te dejes comer por la cultura que predomina, estoy precisamente diciendo "Hacé TU aporte al medio en que ejercés, actuando no solo como todo el mundo actúa, sino como tu propia moral y etica te lo indiquen". Y no digo que el aporte sea violento o egoista, mr 2002; esa interpretacion, por ahora te la dejo a cargo.

    Habiendome reexplicado, ahora si quiza quieras "No estar de acuerdo" conmigo, esta vez con justa causa.

    Un saludo!
    -Je dors, donc je suis-
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    #594
    Sea entonces, hechas las aclaraciones es cierto que en eso al menos coincidimos, palabras más o palabras menos.
    Aclarando ahora yo mis palabras, cuando digo "pero no egoístamente, no imponiendo injustamente" en ningún momento hago referencia a lo que vos u otros hallan dicho, sino a lo que yo mismo decía respecto a cambiar la cultura.
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    #595
    Volviendo al tema, es verdad como ya dijeron que las opiniones que fueron surgiendo en este tema, en favor y en contra, son un círculo que va y que viene una y otra vez (aunque hubo interesantes aportes por parte de todos los puntos de vista) Pero no por eso me parece que tenga que terminarse el debate.

    Resumiendo, creo que hay tres opiniones principales, corríjanme si me equivoco.

    1ro, hay quienes opinan que, frente a la situación de algunas mujeres que recurren al aborto desesperadamente y en condiciones precarias, arriesgando su salud y su vida; y ante la imposibilidad de frenar a corto/mediano plazo esta situación, el aborto debe ser accesible en forma legal y libre.

    2do, quienes opinan que la mujer embarazada tiene completo derecho sobre su cuerpo y el de su hijo; estando los derechos de este hijo no nacido supeditados al derecho de la mujer sobre si misma. (en este punto, se dan sub-opiniones que ponen distintos límites de acuerdo a la edad gestacional)

    3ro, quienes opinan que el niño por nacer es un sujeto con pleno derecho; un ser humano definido por su individualidad, y cuyo derecho a vivir prima por sobre el derecho de la madre a decidir sobre el propio cuerpo.

    Creo que estas son las 3 opiniones principales con las que, en las muchas páginas que lleva esta discusión sobre el aborto (y en las muchas que lleva en la vida diaria) se quedan las discusiones.

    Creo sin embargo que pueden resumirse en dos posiciones opuestas. Y que es sobre estas que debe rondar la discusión si se quiere llegar a una solución.

    El punto clave ronda sobre EL DERECHO Y LA INDIVIDUALIDAD DEL NIÑO.

    Para no extenderme más, las primeras dos posturas parten de:
    - que el derecho fundamental es el de la madre, y el niño no nacido tiene subordinados sus derechos (en mayor o menor medida) a los derechos de la madre.

    En cambio, la tercera postura se basa en:
    - que el niño no nacido es un individuo con plenos derechos, insubordinables a los de sus padres o a cualquier otra persona. En este caso, y siendo que el derecho a vivir prima por sobre cualquier otro derecho, y que es deber de la sociedad toda (desde las leyes hasta el último de sus integrantes) garantizar por sobre todo los derechos de los más desprotegidos, es inadmisible el aborto.

    Analizar estos puntos de vista es, a mi entender, la verdadera base para discutir productivamente sobre el tema.
  36. Avatar de ZeKKi
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    #596
    Hay que considerar, además, de que la madre, en su rol legal, es la de brindar protección a su hijo bajo lo que es la patria potestad, y ello no le permite matar a sus hijos como si fuera su pertenencia.

    Se podría trazar paralelamente la situación número 2 un caso en que la mujer explaye "mi hijo me rompe las pelotas todo el día, entonces lo mato, porque es mi hijo y mi salud mental la que está en juego y como es mi salud mental hago lo que haga falta para protegerla porque si no la tengo mis hijos no podrían vivir en condiciones dignas y podrían hasta morir" [o algo así, búsquenle un cacho de sentido] 8P


    En resumen, el nonato no es propiedad de la madre, y es deber legal de la madre cuidar de él y no desampararlo, como ocurre con cualquier nacido hasta los 18 años. Y ella no puede atentar contra el bienestar del hijo bajo ninguna excusa, ni siquiera si la salud de la madre se pone en riesgo.
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  37. Avatar de £øR€N
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    #597
    Está bueno el resumen de ideas q hiciste mr2002, o sea, las ideas básicas rondarían en esas perspectivas.

    Pero aparte de ello, me parece que es importante saber que las situaciones que se presentan en los efectores de salud, es cada una muy particular, y creo q aparte de las visiones que planteás, se debe tener una idea holística del contexto en el cual se desarrollan dichas circunstancias, entiéndase factores políticos, geográficos, económicos, sociales, demográficos...
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    #598
    Éste es un tema en el que hay mucho para debatir. No leí tooodo el thread. Sólo las primeras y últimas páginas. Rescato lo que dice mr2002, me pareció muy bueno el "rejunte" de opiniones.
    Por mi parte, yo creo que el aborto tiene sentido, por decirlo algún modo, cuando está en juego la vida de la madre (ya sea por problemas de su salud, edad o cualquier factor).
    La verdad no estoy muy al tanto de cómo está la legislación al respecto actualmente. Creo que en la situación que di yo se justifica totalmente. Pero eso depende de si crees que la vida de la madre prima por encima de la del nonato.
    Otra situación en la que avalo 100% el procedimiento es cuando el llevar a cabo el embarazo no sólo provocaría problemas muy graves(casi la muerte, digamos) de la madre y también del hijo. Creo que ante la posibilidad de salvar si o sí una vida, o poner en juego (con muy pocas probabilidade de supervivencia) dos, es mejor salvar una.
    El tema es que los hombres lo pueden ver un poco más fríamente. las mujeres no podemos evitar por lo general ponernos en el lugar de la madre.
    Existe una solución para este tema. Con educación, se podría reducir muchísimo la cantidad de chicas que quedan embarazadas muy jóvenes, que creo que es el factor principal que lleva a una mujer a tomar la desición de abortar.
    After all, computers crash, people die, relationships fall apart. The best we can do is breath and reboot.
  39. Avatar de [Bren]
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    #599
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Hay que considerar, además, de que la madre, en su rol legal, es la de brindar protección a su hijo bajo lo que es la patria potestad, y ello no le permite matar a sus hijos como si fuera su pertenencia.

    Se podría trazar paralelamente la situación número 2 un caso en que la mujer explaye "mi hijo me rompe las pelotas todo el día, entonces lo mato, porque es mi hijo y mi salud mental la que está en juego y como es mi salud mental hago lo que haga falta para protegerla porque si no la tengo mis hijos no podrían vivir en condiciones dignas y podrían hasta morir" [o algo así, búsquenle un cacho de sentido] 8P


    En resumen, el nonato no es propiedad de la madre, y es deber legal de la madre cuidar de él y no desampararlo, como ocurre con cualquier nacido hasta los 18 años. Y ella no puede atentar contra el bienestar del hijo bajo ninguna excusa, ni siquiera si la salud de la madre se pone en riesgo.
    che zekki.. no tiene nada que ver el aborto con ese ejemplo ehh.. no a los extremos

    (hacia mucho que no pasaba por aca)

    [Abajo el optimismo.. Viva la queja]
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    Avatar de Nattalia
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    nanna zarpadisimo ya no les importa nada.....

    una cosa es que pase y que sea de voz en voz y que asi se hagan la " clientela" pero publicarlo en el diario y que el DIARIO CLARIN lo permita? y no lo DENUNCIE??

    ES DEMASIADO

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