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Aborto: Un tema delicado (¿Aborto en los clasificados del diario?)

Aborto: Un tema delicado (¿Aborto en los clasificados del diario?)

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  1. Johncross
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    #441
    y reduccionista también
  2. Avatar de Julietitaa
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    #442
    Citar Originalmente publicado por Johncross Ver post
    y reduccionista también
    En qué sentido reduccionista? No entiendo a qué te referís.


    Be kind to me, or treat me mean,
    I'll make the most of it, I'm an extraordinary machine.
  3. Médico (no especialista)
    Avatar de Ellectric
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    #443
    Citar Originalmente publicado por Johncross Ver post

    Si para mí Normal es anormal: es normal. Punto.

    Lamentable lo que es la educación en estos días.
    Triste.

  4. Johncross
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    #444
    Citar Originalmente publicado por Ellectric Ver post
    Lamentable lo que es la educación en estos días.
    Triste.
    Y mi tía Patea Calefones

    Pregunto: qué carajo tiene que ver una cosa con la otra?

    Acaso no entendiste a qué me quiero referir con el mensaje? (y eso que te lo expliqué luego de esa frase).

    Si no entendiste sería lamentable lo tuyo...

    No creo que así sea: pero en serio: de serlo eso sí sería lamentable.
  5. Avatar de pipi2007
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    #445
    Citar Originalmente publicado por Julietitaa Ver post
    Yo, si fuese el Estado, legalizaría el aborto, y se lo practicaría SOLO a aquellas mujeres que prueben ser incapaces psicológicamente de dar a luz a un bebe, y para las cuales hacerlo implique un trauma a nivel psíquico, ya sea por falta de madurez (embarazadas de 13, 14, 15 años, por ejemplo), alteraciones en las capacidades mentales (embarazadas con discapacidades mentales, pacientes psiquiátricas, etc.) y/o víctimas de violaciones.
    Si no compruebo que dar a luz a ese hijo no deseado implica un trauma psicológico para la madre, no le concedo el aborto. Pero SI le concedo la posibilidad, en el caso de que no pueda y/o no quiera mantenerlo, de darlo en adopción. Y me encargo como Estado de garantizarle a la madre que todo este tramiterío se de de forma rápida y efectiva.

    Pero ya estoy como flasheandola mucho. Es demasiado correcto y organizado para este país...
    Coincido totalmente con vos, creo que es al punto donde todos los que no estamos de acuerdo con el aborto queremos llegar. La idea no es decir no al aborto y listo, sino que si hay casos en que el aborto es lo adecuado pero hay que evaluar si es necesario llegar al aborto, no legalizar porque si para todos iguales.
  6. 70
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    #446
    El aborto es un tema delicado, del cual me abtendre de alimentar la misma trifulca pero como catolico sabran que pienso. ahora tanto clarin como cualquier otro clasificado ponen muchas cosas ilegales, esto ya es el colmo!!
  7. Mafalda
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    #447
    Citar Originalmente publicado por Johncross Ver post
    No soy abogado pero personería jurídica no es para hacer una sociedad?

    El crío tiene que pagar impuestos?

    Y no es parásito, la definición es incorrecta e incompleta y lo sabe. Está siendo además reduccionista

    Jurídicamente prometo averigüar más sobre el tema.
    Efectivamente, personería jurídica es la que obtiene una persona jurídica o de existencia ideal (por ejemplo una sociedad anónima) mediante el trámite correspondiente ante la Inspección General de Justicia, lo cual no viene al caso.
    Sólo quisiera destacar, sin pronunciarme a favor o en contra del tema en cuestión, que hay que tener muy en cuenta los siguientes aspectos que sí son jurídicos:
    1º) El concepto de persona (de existencia física o visible): es todo ente susceptible de ADQUIRIR DERECHOS o contraer obligaciones (artículo 30, Código Civil).
    2º) Comienzo de la existencia de la persona: DESDE SU CONCEPCIÓN EN EL SENO MATERNO (artículo 70, Código Civil).
    Vale decir, desde que el espermatozoide fecunda al óvulo (y sobre el embrión podrán explayarse con toda precisión los usuarios de éste foro), nacen los derechos fundamentales del hombre, entre ellos el derecho a la vida que representa un VALOR ABSOLUTO.
    El tema es mucho más extenso, pretendí señalarlo a grandes rasgos.
    Saludos.
  8. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
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    #448
    1º) El concepto de persona (de existencia física o visible): es todo ente susceptible de ADQUIRIR DERECHOS o contraer obligaciones (artículo 30, Código Civil).
    Como define "susceptible" la ley? Que tipo de obligaciones puede contraer una pelotita de celulas?

    Vale decir, desde que el espermatozoide fecunda al óvulo (y sobre el embrión podrán explayarse con toda precisión los usuarios de éste foro), nacen los derechos fundamentales del hombre, entre ellos el derecho a la vida que representa un VALOR ABSOLUTO.
    El debate es si un cigoto (ovulo + espermatozoide) deberia ser considerado persona o no, justamente.


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  9. Mafalda
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    #449
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Como define "susceptible" la ley? Que tipo de obligaciones puede contraer una pelotita de celulas?



    El debate es si un cigoto (ovulo + espermatozoide) deberia ser considerado persona o no, justamente.
    La acepción de la palabra “susceptible” es la de capacidad. Por cierto, ésta capacidad para ser titular de derechos, es inescindible de la persona.
    “Una pelotita de células” puede, a modo de ejemplo, adquirir derechos y obligaciones accesorias de los que adquiera como principales, como la carga impuesta a una donación de otros herederos.
    Gracias por la aclaración sobre la temática del “debate”, como verás, mi post tuvo por finalidad intentar ayudar a despejar una duda del usuario Johncross respecto al término “personería jurídica”.
  10. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
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    #450
    La acepción de la palabra “susceptible” es la de capacidad. Por cierto, ésta capacidad para ser titular de derechos, es inescindible de la persona.
    De nuevo, tiene capacidad para tener derechos y obligaciones una pelota de celulas?

    “Una pelotita de células” puede, a modo de ejemplo, adquirir derechos y obligaciones accesorias de los que adquiera como principales, como la carga impuesta a una donación de otros herederos.
    En criollo para los que no estudiamos leyes, por favor?


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  11. Avatar de matilugo
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    #451
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    De nuevo, tiene capacidad para tener derechos y obligaciones una pelota de celulas?
    Acordate que vos tambien sos una pelota de celulas!
  12. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
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    #452
    Citar Originalmente publicado por matilugo Ver post
    Acordate que vos tambien sos una pelota de celulas!
    Como poseedor de capacidad de abstraccion y facultades mentales superiores (evolutivamente hablando) me considero bastante mas que una pelota de celulas. Ni hablar de mi susceptibilidad para adquirir obligaciones (ufff, demasiadas).

    Ahora, si te miras al espejo y vos solo ves una pelota de celulas cual cultivo de Escherichia coli en agar, alla vos, matilugo.


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  13. Avatar de matilugo
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    #453
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Como poseedor de capacidad de abstraccion y facultades mentales superiores (evolutivamente hablando) me considero bastante mas que una pelota de celulas. Ni hablar de mi susceptibilidad para adquirir obligaciones (ufff, demasiadas).

    Ahora, si te miras al espejo y vos solo ves una pelota de celulas cual cultivo de Escherichia coli en agar, alla vos, matilugo.
    Es que solo decis "pelotas de ceulas", y esa frase no excluye a quienes poseen capacidad de abstraccion y facultades mentales superiores.
    Y para mi, sin ponerles nombre a las cosas, un embrion tiene el mismo valor que mi vida (pese que para muchos mi vida no valga nada).
  14. Avatar de Titi
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    #454
    Es que el tema es ese justamente, que para muchos, la "pelota de celulas" tiene valor como persona, y para tantos otros, no la tiene.

    No me parece que la discusion tenga que centrarse en el punto de corte, si no puede resolverse este tema primero.

    Que en realidad no se va a llegar jamas a un acuerdo. Es justamente por eso que yo personalmente, soy pro-choice.


    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Ahora, si te miras al espejo y vos solo ves una pelota de celulas cual cultivo de Escherichia coli en agar, alla vos, matilugo.
    O como Pseudomonas en agar Cetrimida. Perdon, lo tenia que decir.
  15. Avatar de matilugo
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    #455
    Es que si no hay unanimidad en cual es el punto de corte para decir cuando comienza la vida, es mejor ser prudentes y no estar a favor del aborto. Es como decir que como no se sabe que ante la muerte cerebral realmente se esta muerto, no donemos los organos (pese a los EEG planos, y bla, bla, bla hubieron casos en que hubo recuperacion)...
  16. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
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    #456
    Es que solo decis "pelotas de ceulas", y esa frase no excluye a quienes poseen capacidad de abstraccion y facultades mentales superiores.
    El cigoto es solamente una pelota de celulas. Las pelotas de celulas con DNI ya son mucho mas que eso, no son meras "pelotas de celulas".

    La vida no comienza con la fecundacion, el espermatozoide y el ovulo son celulas, y por ende, estan vivas. El comienzo del a vida, es irrelevante (empezo con la primera amoeba o bacteria, si preferis, que existio y se fue reproduciendo de diferentes formas desde ese momento.

    Ademas, como ya dije antes, poco le importa al ser humano la "vida" lisa y llanamente, lo que interesa es la vida HUMANA. Una bola de celulas es un ser humano? Con capacidad de abstraccion y facultades mentales superiores? Etc, etc, etc?

    Creo que ahi todos podes concordar que NO.


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  17. Avatar de matilugo
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    #457
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    El cigoto es solamente una pelota de celulas. Las pelotas de celulas con DNI ya son mucho mas que eso, no son meras "pelotas de celulas".

    La vida no comienza con la fecundacion, el espermatozoide y el ovulo son celulas, y por ende, estan vivas. El comienzo del a vida, es irrelevante (empezo con la primera amoeba o bacteria, si preferis, que existio y se fue reproduciendo de diferentes formas desde ese momento.

    Ademas, como ya dije antes, poco le importa al ser humano la "vida" lisa y llanamente, lo que interesa es la vida HUMANA. Una bola de celulas es un ser humano? Con capacidad de abstraccion y facultades mentales superiores? Etc, etc, etc?

    Creo que ahi todos podes concordar que NO.
    Es tu punto de vista, pero no lo comparto para nada..
  18. Avatar de majo1301
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    #458
    O sea, que una "pelota de celulas" (cigoto) , embrion, o como quieran llamarlo, no es susceptible de derechos porque no tiene las facultades mentales que vos, Tincho?
    Entonces un bebe tampoco tiene derecho a la vida, ni un feto de 5 meses, ni un discapacitado mental, ni un anciano con Alzheimer, ni mi hija de 3 años? Ellos tampoco tienen las facultades mentales que un adulto " normal ".
    Bahh en algunos casos creo que las facultades mentales de mi perro sobrepasan a la de los adultos.
  19. Avatar de Titi
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    #459
    Citar Originalmente publicado por matilugo Ver post
    Es como decir que como no se sabe que ante la muerte cerebral realmente se esta muerto, no donemos los organos (pese a los EEG planos, y bla, bla, bla hubieron casos en que hubo recuperacion)...
    Bueno, voy a desvirtuar. Me interesaria saber de donde sacaste que con un dx de muerte encefalica (porque el dx es ese, no el de muerte cerebral... con muerte cerebral las personas siguen viviendo porque su tronco encefalico las mantiene con vida), la persona se recupero.

    El problema aca es un mal dx; pero yo no me entere de ningun caso de recuperacion.

    En serio, quiero saber.
  20. Avatar de juanjolalala
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    #460
    este tema da para una charla larga y seguramente nunca se llegue a un "arreglo" soon muchas las opiniones, mi opinion es que solo deberian realizarse abortos a aquellas personas que sufren de alguna clase de retraso mental, o en las mujeres que fueron violadas. si el aborto fuera legal, mucha gente acudiria a esta opcion en lugar de haber garchado con forro, hay que educar señores!, las campañas son un desastre, mueren muchas mujeres al año porque se les realizan abortos sin conocimientos y en lugares sin asepcia... la educacion deberia comenzar en las escuelas primarias, ya que hoy en dia, los chicos comienzan bastante temprano a tener sexo y muchas veces se dejan llevar por al calentura y muchos dicen - no a mi no me va a pasar... los que cursamos salud mental sabemos que los adolescentes nesecitan llegar a los limites para sentirse vivos, si hubiese una buena campaña de reproduccion sexual y de planificacion familiar, no habrian tantas muertes por abortos mal realizados... es una humilde opinion... ademas no se me parece que la mayoria de estas mujeres que mueren son de clase media baja, (y no me siento comodo hablando de clases sociales) pero creo que las mujeres de la alta sociedad no se van a estar muriendo por un aborto hecho por una señora que no tiene la mas minima idea, solo concurren a su ginecologo y este les receta una pastilla cargada de hormonas que interrumpe la gestacion... me parece que la gente de los barrios mas bajos no tiene acceso a estas drogas quie si bien traen riesgos de hemorragias son un poco mas efectivas que el metodo de la aguja y demas metodos que dan miedo
  21. Avatar de matilugo
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    #461
    Citar Originalmente publicado por Titi Ver post
    Bueno, voy a desvirtuar. Me interesaria saber de donde sacaste que con un dx de muerte encefalica (porque el dx es ese, no el de muerte cerebral... con muerte cerebral las personas siguen viviendo porque su tronco encefalico las mantiene con vida), la persona se recupero.

    El problema aca es un mal dx; pero yo no me entere de ningun caso de recuperacion.

    En serio, quiero saber.
    Muerte cerebral es usado como sinonimo de muerte encefalica.
    Te remito a que veas un thread creado por vos.
    http://www.mancia.org/foro/mesa-redo...-cerebral.html
  22. Avatar de Titi
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    #462
    Citar Originalmente publicado por matilugo Ver post
    Muerte cerebral es usado como sinonimo de muerte encefalica.
    Te remito a que veas un thread creado por vos.
    http://www.mancia.org/foro/mesa-redo...-cerebral.html
    No, se usa como sinonimo pero no es lo mismo... muerte cerebral se refiere a la decorticacion. La encefalica comprende el TE. Fue, no va al caso esa discusion, como decis, ya se toco en otro lado... lo que queria saber es lo que te pregunte. Respondeme por pm para no desvirtuar, saludos.
  23. Mafalda
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    #463
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    De nuevo, tiene capacidad para tener derechos y obligaciones una pelota de celulas?



    En criollo para los que no estudiamos leyes, por favor?
    Sí, “con todo el peso de la ley” y no porque lo escriba una desconocida como yo en el foro. Ya cité como fuente los artículos pertinentes del Código Civil, incluso podríamos seguir ascendiendo en la escala jerárquica de leyes enunciando las normas concordantes de la Constitución de la Nación Argentina y hasta el famoso Pacto de San José de Costa Rica.
    Reitero, legalmente, una “pelota de células” (embrión), es persona (éste concepto implica el de ser humano) desde el mismísimo momento de su concepción en el seno materno. A partir de entonces, el embrión es titular de derechos (algunos actuales, por ejemplo el derecho a la vida, y otros potenciales, por ejemplo, el derecho a la emisión de voto).
    Con respecto a las obligaciones que puede contraer el embrión comprendo que se dificulte el entendimiento del ejemplo dado. A fin de no abundar en explicaciones sobre la diferencia entre capacidad de derecho y capacidad de hecho, concepto de representación legal, etc. (porque se aleja del tópico), nótese que la ley utiliza la conjunción disyuntiva “o”: “Persona es todo ente susceptible de adquirir derechos, O contraer obligaciones”. Es decir, la persona (en cualquier grado evolutivo) indefectiblemente es titular de derechos, aunque puede o no contraer obligaciones según el caso.
    A continuación, haciendo uso de la “capacidad de abstracción” a la que aludís en otro post, quisiera expresar lo siguiente (entiéndase respetuosamente):
    1º) El ordenamiento legal, aunque no lo consigne expresamente, coincide en que Tincho Manciano es evolutivamente superior a Tincho Embrión, tal es así que la pena por el homicidio simple del primero es de mayor severidad (8 a 25 años de reclusión o prisión, art. 79 - Código Penal) que la pena por el aborto del segundo (1 a 4 años de prisión para la mujer que cause su propio aborto o consienta que otro se lo cause, art. 88 – Código Penal).
    2º) La legislación también le dio la razón a la progenitora de Tincho Embrión, cuando por no estar comprendida en la excepciones taxativamente enumeradas para practicarse un aborto, sostuvo lo siguiente: “La ley aca le da supremacia al CMEF desde la implantacion, desde ese punto de vista, hay momentos en que "vale mas" para la ley una pelotita de celulas indeferenciadas que la mujer de derecho”. Así es, la ley, por considerar ser humano al CMEF, se vió obligada a elegir entre el derecho a la vida del mismo o la libertad de la madre de disponer libremente de su cuerpo. Tuvo que inclinar la balanza haciendo que pesen más los derechos de la “pelota de células”, ya que la vida humana es un valor absoluto, está por encima de cualquier otro derecho.
    Por último, estás en el lugar indicado para llegar a la raíz de tu análisis porque algunas “pelotas de células” tienen tal potencialidad que devienen en estudiosos de la Embriología, por eso tenés la posibilidad de que científicos y docentes de renombre te brinden seminarios, prácticos y clases, de modo que no imagino mejor fortuna que la tuya.
  24. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #464
    una “pelota de células” (embrión)
    Cigoto y embrion, no son lo mismo. Y la "pelota de celulas" es, primeramente, el cigoto. O un blastocisto.

    Ya sabemos muy bien lo que es "legalmente" asi, eso no significa que la ley sea buena, justa o moral.

    Es decir, la persona (en cualquier grado evolutivo) indefectiblemente es titular de derechos, aunque puede o no contraer obligaciones según el caso.
    Reitero: es PERSONA desde el punto de vista filosofico/biologico un cigoto? Un blastocisto? La ley dice que si, pero la ley decide esto de forma arbitraria, y se puede modificar para que diga que una silla tiene derechos y obligaciones tambien, si asi lo determinara la sociedad.

    Por último, estás en el lugar indicado para llegar a la raíz de tu análisis porque algunas “pelotas de células” tienen tal potencialidad que devienen en estudiosos de la Embriología, por eso tenés la posibilidad de que científicos y docentes de renombre te brinden seminarios, prácticos y clases, de modo que no imagino mejor fortuna que la tuya.
    La potencialidad es indistitina. Hay muchos niños hambrientos con coeficientes intelectuales de 10 por razones ambientales que tuvieron la potencialidad de ser brillantes cientificos, maestro y que solo van a servir para trabajo manual sin demanda intelectual. Asique si no nos vamos a razgar la vestidura por ellos, menos me voy a razgar las vestiduras yo por la destruccion de potenciales "grandes hombres/mujeres" en su estado embrionario.


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  25. Avatar de Zaikoms
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    #465
    El Código Civil dice que hay vida desde el momento de la concepción, pero también precisa que la totalidad de los derechos que se puedan adquirir están sujetos al nacimiento. Lo dice textualmente el artículo 70. Esto significa que el feto si nace con vida tiene derechos, si no, es como si no hubiera existido (explicitado en el artículo 74).

    No solo creo que este debate debe basarse en la legitimidad y no en la legalidad por una cuestión mas que obvia, sino que me parece que argumentar desde la legalidad dista de superar diferencias de criterios.

    EDITADO:
    Además, no tiene sentido para el debate legal basarnos en si es o no una Persona. No olvidemos que la ley usa ese término tanto para seres biológicos como para seres ideales o jurídicos.

    EDITADO 2:
    No solo habría que desmenuzar el Pacto de San José de Costa Rica para ver si en verdad habla del aborto como algunos creen, sino que debemos tener presente que lo firmamos pero con reservas.
    Estoy con el campo... pido reforma agraria!
  26. Avatar de majo1301
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    #466
    "Pelota de celulas" original trade mark by Tincho.
  27. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #467


    Si, PELOTA DE CELULAS.



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  28. Johncross
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    #468
    www.pelotadecelulas.blogspot.com será el nuevo blog de Tincho? xD

    Registralo Boloh!
  29. Avatar de majo1301
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    #469
    En la foto de mi avatar ven a un hermoso conjunto de celulas, mi hija.

    Conjunto :es una colección de objetos bien definidos por medio de alguna o algunas propiedades en común.
    En la terminología conocida como "pelota de células" , bien podría reemplazarse ésta por "conjunto de células". Entonces, si un blastocisto es una pelota de celulas, o un conjunto de celulas, un ser vivo cualquiera sea su edad, puede ser llamado "conjunto de celulas" , no aplicandose el termino de pelota ya que un cuerpo formado, al tener brazos y piernas y estructura longitudinal, no concuerda dicha morfologia con una pelota. Por este motivo, en ese caso se denominara: conjunto.
    Conclusion: pelota y conjunto serian similares de acuerdo al estadio evolutivo.

    Fuente: www.wikimajo.com.ar
    Editado por majo1301 en 10-Mar-2008 a las 07:51 PM
  30. Avatar de pipi2007
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    #470
    Citar Originalmente publicado por majo1301 Ver post
    En la foto de mi avatar ven a un hermoso conjunto de celulas, mi hija.

    Conjunto :es una colección de objetos bien definidos por medio de alguna o algunas propiedades en común.
    En la terminología conocida como "pelota de células" , bien podría reemplazarse ésta por "conjunto de células". Entonces, si un blastocisto es una pelota de celulas, o un conjunto de celulas, un ser vivo cualquiera sea su edad, puede ser llamado "conjunto de celulas" , no aplicandose el termino de pelota ya que un cuerpo formado, al tener brazos y piernas y estructura longitudinal, no concuerda dicha morfologia con una pelota. Por este motivo, en ese caso se denominara: conjunto.
    Conclusion: pelota y conjunto serian similares de acuerdo al estadio evolutivo.

    Fuente: www.wikimajo.com.ar
    Tal cual majo coincido con vos cualquiera somos un conjunto de celulas.
    Lo interesante era tambien lo que dijistes mas arriba, si la pelota de celulas no tiene que tener derechos por no ser un ser evolutivamente racional, pensante, entonces porque tienen que tener derechos las personas con discapacidades mentales? A eso es a lo que apunta la ley seguramente, se le otorga derecho a un cigoto porque no se puede determinar por su grado de evolucion mental si es persona o no, si hablamos asi las personas con discapacidad quedarian fuera de este marco de derechos, y los bebes tambien. Ademas quien puede determinar en que grado de evolucion racional puede un conjunto de celulas ser considerado persona para adquirir derecho, si a esto nos referimos y ponemos un medicion de evolucion mental muchos quedarian fuera por no presentar la madures que se requiere.
    No nos olvidemos que un embrion de 4° semana comienza a formar su futuro SN, eso ya lo diferencia de una bacteria, una ameba.
    Si consideramos esto, tampoco nos olvidemos que una mujer puede enterarse de su embarazo cuando ya presenta 14 dias de gestacion mas o menos, y a veces mas que menos, entonces si en 4° semana comienza el desarrollo de lo que lo va a diferenciar a ser persona, segun lo que se plantea mas arriba con este criterio una mujer tendria solo 2 semanas para hacerse un aborto, entre la semana 2° y 4°, ahi quedan exentos los casos mas comunes que suelen ocurrir que son abortos de semanas posteriores incluso de hasta 16 semanas. Por eso siempre tuve la duda de que aquellas personas a favor del aborto, los cuales dan sus razones, hasta que semana les parece que se puede realizar un aborto?
    Recordemos que el avance de la ciencia hoy hace nacer un embrion de 5 meses y que se pueda mantener con vida, entonces, si un embarazo de 5 meses tambien se puede abortar, ese feto tiene derechos o no?? a partir de cuando le damos los derechos cuando nace? porque si estaba en la panza de su madre se podia abortar por no tener derechos por no ser un ser racional, pensante y ser considerado un conjunto de celulas.
  31. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
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    #471
    un cigoto de 4° semana
    Eso no existe.


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  32. Avatar de pipi2007
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    #472
    ya esta arreglado
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    #473
    Citar Originalmente publicado por pipi2007 Ver post
    a partir de cuando le damos los derechos cuando nace? porque si estaba en la panza de su madre se podia abortar por no tener derechos por no ser un ser racional, pensante y ser considerado un conjunto de celulas.
    Desde mi punto de vista seria lo mas logico..
    Me parece medio rebuscado la idea de darle derechos a algo que todavia ni puede respirar por sus propios medios (?)

    [Abajo el optimismo.. Viva la queja]
  34. Avatar de matilugo
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    #474
    Citar Originalmente publicado por Brendis88 Ver post
    Desde mi punto de vista seria lo mas logico..
    Me parece medio rebuscado la idea de darle derechos a algo que todavia ni puede respirar por sus propios medios (?)
    Un bebe no puede ni comer por sus propios medios y matarlo seria un asesinato....
  35. Avatar de [Bren]
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    #475
    Citar Originalmente publicado por matilugo Ver post
    Un bebe no puede ni comer por sus propios medios y matarlo seria un asesinato....
    me referia a algo que todavia no nacio.. ¬¬

    [Abajo el optimismo.. Viva la queja]
  36. Avatar de Julietitaa
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    #476
    Igual, a mi me parece que la movida de esta discusión no es que los pro-aborto intenten convencer a los anti-aborto y/o viceversa. Me parece a mi que el punto, en esta instancia del debate, es que los anti-aborto dejen de tratar de asesinos hijos de puta a los pro-aborto, sólo por el hecho de no compartir su postura. Se sabe que hay cosas más complejas en juego, no se puede ser tan simplista. Con esa condición si matás a una cucaracha sos un asesino tambien. Y NO ESTOY COMPARANDO A UN BEBE CON UNA CUCARACHA. Sólo digo que los debates no estan para tratar de convencernos mutuamente entre posturas opuestas, sino para escuchar segundas opiniones y, sobre todo, no condenar. No he leido ninguna postura pro-aborto que estuviese fundamentada sobre las bases del no-valor por la vida, ni mucho menos. Nadie dijo " eh eh deberia abortar cualquiera porque si es un cacho de sangre que te crece tipo parasito y no lo queres y ademas si justo no te cuidaste porque estabas al palo meeeel, ya fue, sacatelo que no pasa nada, a otra cosa mariposa".

    NO estoy a favor del aborto, pero entiendo, respeto y comparto muchos argumentos de los que sí lo están. Y de eso se trata, me parece. Además, no nos olvidemos que estamos discutiendo esto en el marco teórico, y no desde el lugar de alguien que esta lidiando con un embarazo no deseado. Yo hoy por hoy tomo en la teoría una postura que a mi me cierra, pero no pongo las manos en el fuego por ella en la práctica, porque no se dónde puede ponerme la vida, y si sabría o no enfrentarme a una cosa así sin contradecirme. Pero sí se que del dicho al hecho hay un largo trecho, asi que propongo un debate desde lo teórico sin juicios de valor tan idos al carajo. Tranqui.


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  37. Avatar de X4VI3R
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    #477
    Citar Originalmente publicado por Julietitaa Ver post
    Me parece a mi que el punto, en esta instancia del debate, es que los anti-aborto dejen de tratar de asesinos hijos de puta a los pro-aborto, sólo por el hecho de no compartir su postura. Se sabe que hay cosas más complejas en juego, no se puede ser tan simplista.
    NO estoy a favor del aborto, pero entiendo, respeto y comparto muchos argumentos de los que sí lo están. Y de eso se trata, me parece.
    No podria estar mas de acuerdo con lo que decis. Excelente.
    Y eso que, teorica y conceptualmente, yo si estoy a favor del aborto.
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  38. Avatar de dreamtigers
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    #478
    embarazo inesperado?
    yo creo q la gente q tiene relaciones sexuales sabe q es la forma como se hacen los bebes¬¬
    el aborto deberia ser legal solo para las mujeres violadas, con deficiencia psicologica o en casos de comprometer la vida de la madre
    en mi caso personal prefiero morirme en una sala de partos q en una camilla de aborto
  39. Avatar de pipi2007
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    #479
    Citar Originalmente publicado por Julietitaa Ver post
    Igual, a mi me parece que la movida de esta discusión no es que los pro-aborto intenten convencer a los anti-aborto y/o viceversa. Me parece a mi que el punto, en esta instancia del debate, es que los anti-aborto dejen de tratar de asesinos hijos de puta a los pro-aborto, sólo por el hecho de no compartir su postura. Se sabe que hay cosas más complejas en juego, no se puede ser tan simplista. Con esa condición si matás a una cucaracha sos un asesino tambien. Y NO ESTOY COMPARANDO A UN BEBE CON UNA CUCARACHA. Sólo digo que los debates no estan para tratar de convencernos mutuamente entre posturas opuestas, sino para escuchar segundas opiniones y, sobre todo, no condenar. No he leido ninguna postura pro-aborto que estuviese fundamentada sobre las bases del no-valor por la vida, ni mucho menos. Nadie dijo " eh eh deberia abortar cualquiera porque si es un cacho de sangre que te crece tipo parasito y no lo queres y ademas si justo no te cuidaste porque estabas al palo meeeel, ya fue, sacatelo que no pasa nada, a otra cosa mariposa".

    NO estoy a favor del aborto, pero entiendo, respeto y comparto muchos argumentos de los que sí lo están. Y de eso se trata, me parece. Además, no nos olvidemos que estamos discutiendo esto en el marco teórico, y no desde el lugar de alguien que esta lidiando con un embarazo no deseado. Yo hoy por hoy tomo en la teoría una postura que a mi me cierra, pero no pongo las manos en el fuego por ella en la práctica, porque no se dónde puede ponerme la vida, y si sabría o no enfrentarme a una cosa así sin contradecirme. Pero sí se que del dicho al hecho hay un largo trecho, asi que propongo un debate desde lo teórico sin juicios de valor tan idos al carajo. Tranqui.
    es que nadie trata de convencer a nadie, ese es el punto donde la discusion se va a cualquier lado, la idea es saber quienes estan a favor porque? y si no me parece el porque, porque no esta justificado, intento de nuevo que me sea explicado, pero no es mas que eso. A mi me gustaria que aquellos que estan a favor digan por ejemplo yo estoy a favor del aborto a partir de tal instancia, o tal fecha de embarazo, por tal o cual motivo, pero hasta ahora no encontre a nadie que me lo explique de esa forma, y no es que no respete las opiniones de cada uno, pero me gustaria poder entender su posicion y esa es la base de la discusion.
  40. Avatar de X4VI3R
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    Citar Originalmente publicado por pipi2007 Ver post
    es que nadie trata de convencer a nadie, ese es el punto donde la discusion se va a cualquier lado, la idea es saber quienes estan a favor porque? y si no me parece el porque, porque no esta justificado, intento de nuevo que me sea explicado, pero no es mas que eso. A mi me gustaria que aquellos que estan a favor digan por ejemplo yo estoy a favor del aborto a partir de tal instancia, o tal fecha de embarazo, por tal o cual motivo, pero hasta ahora no encontre a nadie que me lo explique de esa forma, y no es que no respete las opiniones de cada uno, pero me gustaria poder entender su posicion y esa es la base de la discusion.
    Joya, pipi. Capaz que si me empeño un toque puedo explicar al menos mi postura personal.
    Antes que nada, para hacerlo, quiero (con una ironia desagradablemente negra, sin duda) "desembarazarme" de dos factores que imposibilitan y condicionan la tolerancia y diplomacia de un dialogo sobre temas serios y dificultosos como este: LEY Y RELIGION.
    No solo religion: creencias tambien. Religion no deja de ser la institucionalizacion oficial de una creencia, entre otras cosas. Asi que no voy a referirme en terminos ni legales ni sobre creencias para explicarte, al menos MI postura. Que tambien es la de muchos, muchos mas, me consta.
    Ya habiendo quitado del medio factores que puedan irritar las sensibilidades tuya o de otros lectores (y espero que haberlo hecho no los irrite tampoco. Y si es asi, lo lamento mucho) puedo empezar desde un medio sin obstrucciones antagonicas.
    El factor divergente mas obvio me parece que radica en que nadie usa con el mismo criterio que otra persona, conceptos como "vida", "inteligencia", "concepcion" y agranda el combo con muchos conceptos de su creencia personal.- Resultado de dicha divergencia: Conflicto! Desacuerdos, desinformacion, odios, intolerancia, ignorancia, necedades....... y finalmente: masivas muertes innecesarias.
    Cada uno lamentara mas una que la otra o ambas. Pero si bien es lamentable, cuando hablamos de temas medicos, debemos saber humildemente "entregar las armas", como quien dice. Quiero decir: Que hablemos en el mismo lenguaje, sin influencias contradictorias irrelevantes como las que ya saque de mi dialogo mas arriba.
    Si tuviera ganas de simplemente "tener razon" o tiranizar mi opinion sobre la de otros, muy bien podria seguir hablando en terminos como "espiritu", "alma", "deidades" y demas, llevando asi mi monologo a un plano confuso en que nadie puede discutir nada sin estar a la defensiva y con los botines de punta. Pero no lo hago, porque aprendi que esas son esferas personales que no todos los demas comparten. El dialogo, ante todo.
    Entonces: que piensan algunos y en que se diferencian de lo que pienso yo?
    Por ejemplo, algunos piensan que desde el momento de concepcion (interpretado muy, muy erroneamente a veces) el embrion ES UNA VIDA HUMANA y por lo tanto, YA TIENE derechos o los deberia tener. Ojo, que aqui es el punto donde la desinformacion esta a la orden de cada uno.
    Considerando como persona al producto de la fecundacion de un ovocito II, le dejamos abierta la puerta tambien a muchos temas aun inconclusos (investigacion con stem cells, hibridacion, etc) que no vienen ahora mismo al caso. Pero lo obvio es que sobre esto no hay un acuerdo concreto y cada pais legalmente se ataja y/o esquiva este punto conflictivo, como es usual. A la espera de que... no lo se.
    Otros creen que un ser humano es un ser humano solo despues de su nacimiento y es en este momento en que adquiere sus derechos y obligaciones.
    Y algunos, como yo, piensan que hasta un tiempo comprendido entre un minimo de 6 semanas y un maximo de un trimestre, la viabilidad del "futuro ser humano" no esta garantizada y que incluso puede ser un riesgo letal para la madre, haya esta decidido inicialmente tenerlo o no.
    Mi posicion apunta a que la madre es la dueña de su integridad fisica y, si voluntariamente reniega terminantemente del embrion o del feto por causas multiples (ya sea miedo, patologia de base o espontanea de ella o del feto, etc), ella sigue siendo la que decide.
    No creas que me place esa decision! Por el contrario, no me gusta nada de nada que un futuro bebe precioso muera asi. Creo que si de veras te place eso, ahi si serias un completo sociopata patologico.
    Pero el que no me guste no me lleva a dejar de respetar la voluntad del dueño del cuerpo, que es la madre. La madre puede vivir sin el feto; él no. El cuerpo es de quien hospeda al feto y el es un comensal con tendencias parasitas. Es triste? Si. Es traumatico? Ni hablar! Es horrible. De ahi que se necesite algo determinante. Y por que? Porque ilegal o no, inmoral o no: las mujeres que no quieren proseguir su embarazo van a seguir abortando siempre. Es mas, siempre lo han hecho, esto del aborto no tiene nada de nuevo. La diferencia es que hoy se puede sobrevivir a un aborto y antes era casi imposible.
    Y entonces que hacemos? No vamos a dar a esas decenas de miles de mujeres una opcion mejor que dar a luz a esos hijos que no desean para despues obligarlas a que los crien sin la mas minima gana que, en ultima instancia, los terminan matando ellas mismas O, PEOR AUN: VENDIENDO LOS ORGANOS DE SUS HIJOS (Aclaro que vi personalmente a este ultimo caso y no dejo de sorprenderme) ? No vamos a hacer algo para que dejen de morir en mesas de parteras truchas homicidas? No vamos a hacer nada mas util que opinar y condenar verbalmente? Yo creo que prefiero calzarme un poco de actitud fria, pensante y poder tener (sin creer que soy dueño de ninguna verdad absoluta) al menos una respuesta con fundamento a un dilema, que mas que dilema se esta convirtiendo en enigma indeterminado.
    Hablando de indeterminado: sabes que cosas SI serian determinantes? Por ejemplo, algo que lei una vez en un debate sobre esto, y que teoricamente es impracticable: Hacerle un electroencefalograma completo al feto. Lo que se alcanza hoy por hoy es insuficiente para determinar si ese ser con un corazon que late y , tiene o no tiene un cerebro vivo. La muerte cerebral del feto es un dilema medico.
    Otra cosa que seria determinante: Declarar legalmente que una mujer pierde libertad sobre su cuerpo durante un embarazo hasta su termino, asi como "mas o menos" sucede en el alquiler de vientres.
    Aclaro: No estoy a favor de estas 2 ultimas cosas ni dejo de estarlo. Lo expongo meramente como cosas que no dejarian dudas sobre la factibilidad o no factibilidad de un aborto.
    Si me oriento hacia el lado que esquivé mas arriba para no hacer del thread algo trillado, denso, repetitivo y hasta conflictivo, me refiero al legal, te podria decir que ademas creo que nos manejamos con leyes basadas en un modus vivendi de hace casi 200 años, sumado a que el modus operandi de ciertas profesiones (como la nuestra, sin ir mucho mas lejos) han sobrepasado numerosos horizontes y generaciones bajo ellas, de modo que estan pasadas de obsoletas. De hecho fue de este modo, viendo lo cambiado que estaba el mundo ya, que surgió la Declaracion Universal de los Derechos Humanos, que es el primer punto de referencia a este mismo tema, y que tantos dolores de cabeza nos da por sus multiples, miríadas interpretaciones y doblegaduras.
    Ya todos sabemos que aqui es ilegal, excepto en casos que la "justicia" (con "j" muy minuscula y entre demasiadas comillas!) considera que es legal y necesario. No hace falta que ahondemos mas sobre eso. Tambien sabemos que muchas religiones (incluso la oficializada en el Art 2 de la Constitucion Nacional Argentina, copiada en mas de una cosa de la estadounidense) no dejan tanta libre interpretacion como las leyes obsoletas y los pactos internacionales con jerarquia constitucional: Son mas que claritas al manifestarse en contra de ellas. Pero el peso de ellas es moral y etico. No legal.
    En resumen, pipi!!! Mi posicion va apuntada a que de tener que haberla, prefiero que la muerte sea de un ente del que hasta ahora no hay un consenso medico valido sobre si es efectivamente una "vida" con actividad cerebral y demas atributos fisiologicos, y NO la de este junto a la de la madre.
    No es que por aprobar el aborto desconozca el valor de una vida, como una vez me dijeron cruel y estupidamente. De hecho, creo que la conozco tan, pero tan bien que prefiero que haya al menos una vida que se salve! Me explico?
    Espero haber satisfecho tus inquietudes, que me parecieron muy bien planteadas, y con razon. Sorry por la extension quiza.... un poquito desmedida.
    Me despido.
    -Je dors, donc je suis-
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