Discusión en foro:

Holas a todos los mancianos, espero que este sea el lugar adecuado para este escrito.
El otro día me llego un mail de un amigo con el titulo ‘‘el HIV no existe’’. Mi primera reacción fue un escepticismo absoluto pero me dedique a unos minutos a leerlo por el simple hecho de no tener que hacer otra cosa en ese momento.Luego de unos minutos de haber estado leyendo el mail (el cual no es ninguna publicación científica) descubrí la existencia de una corriente disidente sobre la
existencia del virus del HIV y pone en duda si es la real causa del síndrome de inmunodeficiencia adquirida, esta teoría esta respaldada por gente de altísima reputación como el ganador del premio Nóbel Peter Duesberg el cual ha escrito libros sobre esto y el presidente de uno de los paises con mas indice de sida como sudafrica.
La corriente plantea entre muchisimos interrogantes que el sida es causa de la malnutrición, habitos antihigienicos en el acto sexual y el frecuente uso de drogas, no por el HIV. Mi intención no es copiar y pegar ese texto aquí pero se los dejo como adjunto para el que quiera saber mas sobre esto.
La razón por la cual escribo esto es por que al hablar de esto con muchos de mis compañeros el 100 % no estaba ni enterado de esta corriente disidente y creo que no es un tema a obviar por que las medicaciones que se dan a los enfermos de sida son altamente nocivas y creo que valdría la pena tener la mente abierta y ver los 2 lados de la moneda ya que sino estaríamos dando veneno (azt) a pacientes sin ningún virus en su sistema.

un saludo...

y por favor antes de tirarme textos de microbiologia por la cabeza lean aunque sea una pagina del trabajo de Duesberg es muy convincente y exacto

Originalmente publicado por Zaikoms

Hago un par de observaciones rápidas sobre una primera lectura rápida:

1- Todo tipo de argumentación científica debe basarse en datos concretos, y no en la biografía exitosa en otras areas de quienes la sostienen.

2- Es cierto que ninguna enfermedad puede detectarse en sangre. Pero esto ocurre simplemente porque el concepto de enfermedad responde mas a una cuestión filosófica que biológica. En todo caso vamos a observar una respuesta a un bicho, o al bicho, a tal sustancia producida por el bicho... nunca vemos una gripe circulando por sangre.
Algunos de los argumentos de ese texto son comparables a decir "la fiebre no existe, lo único que vemos es mercurio dilatándose".

3- Es peligroso decir que al existir una gran cantidad de portadores no enfermos, la relación causa-efecto es dudosa (aunque todo en ciencia debe ser dudoso, claro).
Siguiendo con las analogías: mucha gente se corta con un cuchillo y no muere por eso. Sin embargo no vamos a dudar mucho sobre la causa de la muerte de un cadáver en el que solo se observan cortaduras de cuchillo en cuello y muñecas y un puñal en el corazón.

Hago una aclaracion necesaria ese texto adjunto no es el trabajo de
Duesberg ni se le parece, el libro el cual recien comienzo a leer
consta de 500 paginas en ingles y vas a tener k disculpar pero
todavia no lo termino de leer pero lo poco que lei me resulta muy
convincente.
Con respecto a tu primer punto el libro de Duesberg usa datos
epidemiologicos concretos y propios de años de investigaciones,
recien voy por la pagina 40 del libro pero te podria citar 10 ejemplos de datos concretos. En todo caso busquemos datos concretos de la existencia del VIH, tambien son dificiles de encontrar y dudosos.

Respecto a tu segundo punto, en la fiebre tampoco vamos a encontrar un ''bicho'' como decis vos pero en la gripe o en cualquier otra enfermedad causada por virus o bacterias en el momento de su desubrimiento fueron identificados esos virus, aislados, identificadas sus proteinas, secuenciadas sus cadenas de aminoacidos. El instituto Pasteur sigue esperando esas simples pruebas o una simple micrografia del VIH, la cual por cierto no existe.

Respecto a la relacion causa efecto, si veo el cuchillo no voy dudar de la causa de la muerte pero si le clavas el cuchillo y diez años mas tarde esa persona muere, pero no desangrado da lugar a cierta duda. Es mas el VIH se replica en los primeros dias de la infeccion, para los 10 años cuando aparece la sintomatologia no hay casi señales de VIH en el cuerpo.

Todo esto da a lugar a una duda razonable

Por favor, esto es como creer en el codigo da vinci porque se vendio mucho!! les recomiendo algo: vayan al hospital muñiz y peguense una vueltita por ahi, ahi van a ver la relacion causa efecto del virus del HIV, y como los chicos de 6 7 años tienen menos linfocitos que mi sandwich. entiendo que para que avance la ciencia hay que seguir preguntandose, pero no es tan asi como lo plantean el virus esta!, existe, se sabe como muto, se sabe la epidemiologia desde aquella primer epidemia en San Francisco, o sea se lño vio y se lo pudo analizar bastante bien, se aprendio de la patogenia y de la replicacion, pero no confundamos la idea de seguir preguntandose con un libro que no tiene nada de rigor cientifico.

es la segunda vez que intento escribir acá, fucking computadora, que se apaga sola grrrrr, debe tener un virus (o no) por ahi se apaga porque yo pienso que tiene virus, pero en relidad todo es producto de mi imaginación....

bue.., volviendo al thread, la verdad no entiendo a que quiere llegar(bah si entiendo, a vender muchos libros con su "teoría")

paradójicamente voy a citar esta frase que estaba escrita en el apunte ese:

"El camino hacia el conocimiento está lleno de dudas; el camino hacia la ignorancia está lleno de certezas"

es que irónicamente hablan de que el "hiv no existe" con mucha certeza, sin darme absolutamente ninguna base científica para demostrar nada, lo que dicen son argumentos sumamente refutables.

me piden que para salvar vidas lo difunda, que no sea tan crédula con lo que dice la mayoría, pero que sí crea en ellos, sin demostrarme la veracidad de sus dichos,

una cosa es que te pidan que lo cuestiones (que no esta mal) otra cosa es que difundas algo que obvimente no te consta, confundiendo a la gente, jugando con la salud de los demás y pensando que el efecto placebo de que con solo llevar una vida sana es mejor que el tratamiento.

o sea, si están tan seguros de sus dichos que experimenten consigo mismos y listo, total, según ellos, no pasaría nada, porque es toda una manipulación de los laboratorios..

me parece una blasfemia, es como al principio cuando creian que el HIV era un virus propio de la gente homosexual, decian que era una epidemia para acabar con ese tipo de gente. je! estaban tan errados. como aun no hay cura para el sindome, hay gente que se quiere ganar la vida tirando teaorias totalmente descabelladas

guillots, yo te agradezco el post. no se si sera verdad o no... algo habia escuchado hace algunos años; y gente q no es del ambito de salud me habia planteado en alguna ocasion de q tal vez, siguiendo el lineamiento de las hipotesis aceptadas hasta ahora, nunca encontremos la cura del sida... xq tampoco se esta tan seguro de la causa.
ya q todo lo q conocemos son hipotesis, no esta de mas conocer otras corrientes.
de todas formas, prefiero seguir investigando y no haceptar ciegamente ninguna.

no existe la cura porque el fackin virus va mutanto, pero que existe seguro que existe

yo creo que la gente quiere ganar algo de plata con este tema, quiere armar una controversia, ya creo que habra gente que crea todas esas patrañas y compra el libro y dice... ah! mira vo´ya esta ahora ni en pedo uso forro , ya que no existe......

Creo tener la mente abierta, y como minimo me tomo la molestia de leer algo con lo que no estoy de acuerdo, y si puedo lo refuto o reevaluo lo que creia. Pero esto....despues de leerlo me cuesta no decir que me parece poco serio de una forma que no resulte ofensiva para guillots, pero lo voy a intentar...

Originalmente publicado por Guillots

En todo caso busquemos datos concretos de la existencia del VIH, tambien son dificiles de encontrar y dudosos...

Te parece que conocer la estructura proteica y el genoma completo, ademas de los procesos de replicación e infeccion son difíciles y dudosos? o poco concretos? El saber exactamente cual es la secuencia de proteinas y a que se une para invadir una celula es un dato vago?

Originalmente publicado por Guillots

Respecto a tu segundo punto, en la fiebre tampoco vamos a encontrar un ''bicho'' como decis vos pero en la gripe o en cualquier otra enfermedad causada por virus o bacterias en el momento de su desubrimiento fueron identificados esos virus, aislados, identificadas sus proteinas, secuenciadas sus cadenas de aminoacidos. El instituto Pasteur sigue esperando esas simples pruebas o una simple micrografia del VIH, la cual por cierto no existe..

El genoma del HIV se secuencio dos años despues que se descubrio su existencia. Y se conocen todos y cada uno de las cosas que nombras.

Originalmente publicado por pipi2007

Cuando curse biologia, mi profesora nos recomendo leer ciertas paginas donde se hablaba sobre este tema de que el virus de hiv no existe, y que los sintomas los provocan los medicamentos que se le dan a los mismos, y me acuerdo que le pregunte pero y que pasa con la gente que no se trata y tiene los mismos sintomas que aquel que sigue un riguroso tratamiento farmacologico, y me dijo ahi esta el tema es por eso que no se sabe que creer.
Les aseguro no lei el texto que se posteo al principio, pero existen casos al menos de los que estoy enterada, que tanto recibiendo tratamiento como no, tuvieron los mismos sintomas, ej: manchas en la piel, etc.

Todo virus, por procesos inherentes a su replicacion, muta. Y de esa manera desarrolla resistencia. y si hay resistencia, podes darle toneladas de ese medicamento que es como si no le dieras nada, por lo tanto va a tener los mismos sintomas que el no tratado. Es por eso que los tratamientos mas efectivos son los que combinan dos o mas drogas. Aun asi siempre esta la posibilidad que no responda a ninguna medicación.

Lo que sigue son fragmentos del texto:

"hay más portadores sin SIDA que portadores con SIDA"

Al ser de tan larga evolución, simpre hay mas portadores que los que se conocen, ya que la persona esta bien hasta que empiezan los sintomas. Es como un iceberg, la mayoria no se conoce porque no se ve.

"El SIDA no es una enfermedad propiamente tal, es sólo un concepto artificioso que engloba una treintena de enfermedades preexistentes. De hecho, la lista de enfermedades incluidas ha ido creciendo sistemáticamente durante estos 20 años, inflando así la cantidad de personas etiquetadas como enfermos de SIDA."

Podes tener una, tres o 10, pero si no tenes serología positiva o confirmación de infección viral no es SIDA. Y el hecho de englobar muchas patologías que responden a distinta causa es lo que lo define como un síndrome.

"Las posibles causas por las que un sistema inmunológico puede deteriorarse hasta el extremo de provocar la muerte son múltiples: desnutrición, malas condiciones sanitarias, uso y abuso de drogas intravenosas, entornos sociales agresivos, y, especialmente, el estigma del SIDA, la propaganda del terror, la condena a muerte que significa resultar positivo en un test y, en gran medida, las drogas - legales, por cierto - extremadamente tóxicas que se les recetan a los portadores sanos y enfermos, especialmente el AZT, que fue desarrollado en los años 70 como anticancerígeno, pero fue posteriormente desechado... por tóxico"

Todas esas son causas de inmunodeficiencias, pero no a tal extremo (excepto tal vez la desnutrición severa), y ninguna con una caída de los CD4 y con metodos diagnósticos positivos para HIV.
Ademas tenes HIV y SIDA tambien en personas bien nutridas, sin adicciones y que viven en buenas condiciones sanitarias.
Las drogas antirretrovirales no se prescriben a todo paciente HIV positivo, tienen criterios de tratamiento como la presencia o no de sintomas, carga viral, conteo de CD4 y presencia o no de enfermedades marcadoras.

"Los tests que supuestamente detectan la presencia del VIH en la sangre no tienen ninguna validez científica. Aquí hay otra confusión muy difundida, porque he oído a muchas personas referirse al "test de Elisa" como el "test del SIDA", cuando en realidad es un disparate creer que el SIDA es algo que se puede encontrar en la sangre. Un poco menos absurdo es creer que los tests detectan la presencia del VIH en la sangre, pero la realidad tampoco es ésa: simplemente detectan una presencia anormal de ciertos anticuerpos que supuestamente indican la presencia del VIH."

Los test de HIV detectan anticuerpos dirigidos específicamente contra el virus, y esos anticuerpos se forman ante la presencia del virus. Pueden dar falsos positivos, o sea que no haya infección, es por eso que SIEMPRE se confirman con otras pruebas que sean menos sensibles (para evitar el falso positivo), pero si muy específicas.
Y tambien tenes sondas que detectan directamente el genoma viral por PCR y lo cuantifican.
Si las pruebas que detectan anticuerpos en el SIDA no tienen validez, tampoco la tienen las de rubéola, hepatitis, sarampión, toxoplasmosis, chagas, y una laaaarga lista de otras enfermedades.

Hay una parte que habla de los pasos para probar que se aislo un nuevo virus (página 13 creo, es muy largo para copiar y pegar)...pero basicamente dice que no se hizo una elecroforesis de las proteinas para caracterizarlas, cuando ese es precisamente el método que se usa para el método de confirmación, el western blot.
Otra es la secuencia de las proteinas y el genoma...que ya explique mas ariba que si se conocen y hace mucho tiempo.


En fin, podria seguir escribiendo pero creo que ya me exedí con el espacio. Como bien dice el texto al principio, esta escrito por alguien que no sabe de biología, química ni medicina.

me parece q hay mucha gente q se deja llevar por un biologicismo muy arraigado, siempre creyendo todo lo q le dice la gente " de arriba"
para mi el VIH lo crearon en un laboratorio de EEUU para control de alguna forma el crecimiento masivo de la poblacion humana, sino su expansion acabaria conlos recursos humanos como lo predijo el economista britanico Malthus...creo q en el siglo XVI... y no eligieron mal, crearon un virus q se transmita (en una de sus posibilidades) en una accion de la cual el ser humano esta totalmente condenado,es decir a traves del sexo, condenado digo desde el punto de vista "filosofico" o "psicologico" (lujuria) y "biologico" ( su reproduccion es necesaria para la prosecucion de la especie), por cual allaron en esa necesidad intrinseca que tenemos, una posibilidad de retroalimentacion negativa!! q paradoja no!!!!! SEXO--> TE REPRODUCIS--->MAS INDIVIDUOS DE LA ESPECIE
SEXO--->SIDA------------->MAS PROBABILIDAD DE MUERTE, MENOS INDIVIDUOS.

bueno estoy listo para recibir puteadas de todo tipo
pero ese es mi pensamiento y nadie me lo puede quitarrr
jeje salu2 mancianos

aa... y para guillots...kien fue el pelotudo q t incentivo a tratar este tema?
jajaja

perdon no era "acabaria con los recursos humanos"...kise decir, acabaria con los recursos naturales, los alimentos, etc

Originalmente publicado por pipi2007

es preferible dejarse llevar por un biologicismo muy arraigado que por una forma de pensar sin aval ni cientifico ni de ningun tipo

Esta bien, si esa es tu forma de pensar, siempre vas a creer loq te digan...ademas no hace falta tener aval cientifico para ir mas alla y tratar obtener otra idea teniendo en cuenta el momento mundial actual... o sea, es lo q pienso yo? hay algun problema?
la falta de tolerancia y el egocentrismo ideologico es un error terrible, q solo se ve en sociedades mediocres y fracasadas como la nuestra, y a esto me refiero al veto q recibi x tincho... si pienso diferente a vos...cual hay man?
nadie tiene la razon muchachos, las verdades la tiene pocas personas.. (la CIA, la NASA, el FBI) no traten de explicar algo inexplicable, simplemente por q no tienen la mas minima idea de la verdad!
simplemente expuse una idea, tal vez alguno coincida con migo...si coincide hagamelo saber plisss

es hora de abrir las mentesss no les parece???

pipi2007: vetenme todas las veces q sea necesario por q esta teoria la voy a sostener hasta q me demuestren lo contrario, si decis q es tan"SIN SENTIDO" demostramelo, o sea, cada uno cree en lo quiere... citando tus palabras. y no creas q no respeto tus ideas, la respeto profundamente, es mas, ojala q tengas toda la razon, por q d tenerla yo, confirmaria la porqueria de mundo en el que vivimos, y con respecto a la NASA la CIA y el FBI... vamos... hay q aceptar algunas cosas, las verdades del mundo estan y mueren ahi!!!!!!!!!!!! no seamos ingenuos, somos muy necios, muy ignorantes, muy argentinos...
Tincho: bueno se ve q seguis con tu egocentrismo ideologico sin dejar aceptar otro tipo de opiniones distinta a la tuya...la teoria es toda mia...jejej la verdad no se como se me ocurrio!

Bueeno dejo la compu 3 dias y tengo un monton para leer... muchas gracias por tomarse el tiempo de pasar a todos.
Mi idea no era cambiar su manera de pensar ni mucho menos a todos, solo que se sepa que hay otras corrientes de pensamiento en el mundo.
Reconozco grave error el mio haber posteado algo que no tiene aval cientifico no se si dejarles fragmentos del libro de Duesberg ya que esta en ingles. Reconozco lo poco avalable que es ese texto.
Igual voy a dejar una simple pregunta si piden pruebas de que no existe el virus por favor busquen pruebas simples y concretas de que existe, a saber: una simple foto del mismo.
Y el dueño de toda esta teoria Duesberg, vivio en la clandestinidad dando conferencias sobre este tema. Y su libro no fue ningun best seller todo lo contrario, eso para los que creen en el fin monetario de esta teoria. El que se lleno los bolsillos fue el doctor Gallo, descubridor del HIv, para los que no sabian nuestro descubridor de tal virus fue acusado recientemente de mala conducta cientifica.
Y a los que interpretaron la lectura como un simple ''okay garchemos sin forro'' no merece ningun tipo de analisis, sin comentarios. No merecen estar leyendo un sitio de interes cientifico como este.

He aki unos fragmentos del libro de Duesberg que tienen un aval cientifico altamente comprobable y basados en años de estudios.

Fragmentos del libro de Peter Duesberg ''inventing aids''


Prediccion: si el VIH fuera el verdadero causante del sida pasaria esto.

Hechos: lo que realmente pasa en infectados de VIH.

Prediccion:
El retrovirus HIV causa immunodeficiencia matando
Linfocitos T.
Hecho
Pero, los retrovirus no matan celulas por que dependen de las celulas viables para replicacion de su RNA, a partir de DNA
viral integrado en el DNA celular. a pesar de todo eso, Linfocitos T infectados in vitro, y aquellas patentadas para producir masivamente HIV para la deteccion de anticuerpos HIV y diagnostico
de sida son no mueren.

Prediccion:
siguiendo “exactamente el mismo criterio que para otras enfermedades virales”,
HIV causa AIDS matando mas T-cells de las que el cuerpo
puede reemplazar. Por lo tanto la cantidad de T-cells o “CD4 lymphocytes . . . se vuelven disminuida en gente con AIDS”.

Hecho:
Pero, incluso en pacientes muriendo de AIDS menos de 1 en 500
de sus T-cells “que se vuelven disminuida en su capacidad” no estan infectadas con HIV.
Esta forma de infeccion es la marca registrada de
un virus pasajero latente.



Prediccion:
HIV necesita “5–10 años” desde que se establece la actividad antiviral para causar AIDS.

Hecho:
Pero, HIV se replica en 1 dia, generando mas de 100 nuevos HIVs
por celula. acordando con esto, HIV es immunogenico, bioquimicamente
mas activo, pocas semanas despues de la infeccion.
Por lo tanto, basado en el criterio convencional “para otras enfermedades virales”,
El HIV deberia ademas causar AIDS en algunas semanas – si es que lo causa.



Prediccion:
“La mayoria de la gente con infeccion por HIV muestra signos de AIDS de 5–10 años” – la justificacion para la profilaxis del AIDS con
el terminador de cadena de DNA, el AZT.

Hecho:
Pero, de los “34×3 millones . . . con HIV en el mundo entero” solo 1-4% desarrollaron AIDS en 2000,
y porcentajes bajos similares prevalecieron en todos los años anteriores.
Del mismo modo, en 1985, solo 1-2% de los 1 milliones de ciudadanos estado unidenses con HIV desarrollaron AIDS. Con una incidencia anual
del 1-2, 1-4% de las 26 enfermedades definidas del AIDS combinadas no es mas que la mortalidad normal en los EEUU y Europa (expectativa de vida de 75 años), el HIV debe ser un virus pasajero.

Por todo esto y hay muchos ejemplos mas que la verdad no me da el tiempo para traducir un libro. El VIH no existe, y si existe no es la causa el sida.

saludos a todos discutamos con respeto...

Originalmente publicado por Tincho

Es que tu opinion/idea esta construida sobre falacias, una mas grosera que la otra, sin justificacion.

Mi egolatria es por el metodo de arribar a la opinion, no la opinion en si misma.

y tu opinion sobre q esta construida? sobre las microfotografias del VIH q JAMAS PRESENTARON? o en la secuencia de aminoacidos q nunca fueron develadas al mundo cientifico ?? por favor...

Originalmente publicado por Tincho

Preguntale al Dr. Quarleri, que trabaja a diario en el centro de referencia del HIV/SIDA en el pais, ahi en el piso 12 por Paraguay Derecha, si las PCR's que se hacen en el laboratorio usan primers de fantasia y replican el ADN de una cosa que no existe.



Me encanta el razonamiento estupidamente falaz de esto:

El virion no se ve, el virion no existe.

Hagamoslo extensivo:
Los atomos no se ven, los atomos no existen.
El oxigeno no se ve, el oxigeno no existe.
El centro de la tierra no se ve, el centro de la tierra no existe.

Sigo?

La unica justificacion que le veo a toda esta teoria loca es "Esa mañana me olvide de tomar mi clorpromazina, disculpen."

tomate el tiempo de leer mi post por favor

Originalmente publicado por Tincho

Lo que pasa es que tengo una enfermedad, naci sin la alfa-huevadasa, lo que me hace huevada intolerante.

Por una dieta libre de huevadas.

jajajajaja

Originalmente publicado por vitty

xq tampoco se esta tan seguro de la causa.

Si. La causa es la disminucion del conteo de CD4+ causada por la infeccion intracelular del HIV. Ooo yo no entendi nada y tendria que recursar Micro.

Originalmente publicado por Juancsb

"Los tests que supuestamente detectan la presencia del VIH en la sangre no tienen ninguna validez científica. Aquí hay otra confusión muy difundida, porque he oído a muchas personas referirse al "test de Elisa" como el "test del SIDA", cuando en realidad es un disparate creer que el SIDA es algo que se puede encontrar en la sangre. Un poco menos absurdo es creer que los tests detectan la presencia del VIH en la sangre, pero la realidad tampoco es ésa: simplemente detectan una presencia anormal de ciertos anticuerpos que supuestamente indican la presencia del VIH."

Los test de HIV detectan anticuerpos dirigidos específicamente contra el virus, y esos anticuerpos se forman ante la presencia del virus. Pueden dar falsos positivos, o sea que no haya infección, es por eso que SIEMPRE se confirman con otras pruebas que sean menos sensibles (para evitar el falso positivo), pero si muy específicas.
Y tambien tenes sondas que detectan directamente el genoma viral por PCR y lo cuantifican.
Si las pruebas que detectan anticuerpos en el SIDA no tienen validez, tampoco la tienen las de rubéola, hepatitis, sarampión, toxoplasmosis, chagas, y una laaaarga lista de otras enfermedades.

Tambien se pueden buscar proteinas, si mal no recuerdo.

Originalmente publicado por Tincho

Lo que pasa es que tengo una enfermedad, naci sin la alfa-huevadasa, lo que me hace huevada intolerante.

No, vos tenes la beta-huevadasa activa. Decis muchas huevadas, pero de otro tipo.

Con respecto a lo de la foto... 1ro que no es LA prueba irrefutable de que exista o no el virus. Y 2do, yo vi microfotografias en Virus o Inmuno... si encuentro alguna la subo.

Originalmente publicado por £øR€N

y tu opinion sobre q esta construida? sobre las microfotografias del VIH q JAMAS PRESENTARON? o en la secuencia de aminoacidos q nunca fueron develadas al mundo cientifico ?? por favor...

Iba a escribir otro post largo, pero ya ni me dan ganas de hacerlo cuando leo argumentos como este...

Foto del HIV: click acá

Todo bien Guillots, pero no te quedes solo con el libro que estas leyendo ahora, porque lo que planteas te podrá sonar convincente ahora, pero si aprendes mas sobre el virus te vas a dar cuenta que no resiste el analisis.