majo1301

Esta duda me viene del taller de fisio que estoy haciendo. Por que una insuficiencia cardiaca se trata con Beta bloqueantes? Ya me lo explicaron todo , que si hay que disminuir el consumo de O2 para que no trabaje tanto el corazon, etc, etc. Esta bien, pero si yo le doy un Beta bloqueante, que deprime las propiedades cardiacas, a un corazon que ya funciona mal, por que hace que mejore la insuficiencia cardiaca? Por intuicion yo pensaria que funcionaria peor de lo que esta. Bueno, ya me explicaron, pero no me explicaron en detalle la profundidad de la cuestion. Y si no encuentro algo en los libros y no me responden algo, voy a tener que googlear para sacarme esta duda existencial

Julietitaa

Creo que esto es buena fuente, fijate:

http://www.fac.org.ar/edicion/inscac/14BB.pdf

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huntmart

"Los paradigmas de hoy, serán los chistes del mañana."

En otras palabras, el "paradigma" de hace algunos años consideraba que darle un beta-bloqueante a un paciente con ICC era ridículo porque disminuye las propiedades cardíacas y etc etc etc. Sin embargo, investigaciones posteriores, demostraron que la pacientes con ICC mejoras tras la administración de beta-bloqueantes (algún profe de fármaco dijo por ahi que el beneficio de los beta-bloqueantes en la inuficiencia cardíaca se debe a que estas drogas "atenuan el latigazo que le impone el simpático al miocardio").

Van los datos:

"El uso inicial de los antagonistas beta-adrenérgicos para tratar la insuficiencia cardíaca se basó en gran medida en pruebas empíricas obtenidas de pequeñas investigaciones en seres humanos, a pesar de que los datos de estos últimos y en animales de experimentación indicaron que podían ejercer un efecto inotrópico negativo y con ello empeorar la función ventricular. En el decenio de 1970, Waagstein y col. en Suecia indicaron que los antagonistas beta1-adrenérgicos mejorabas los síntomas, la tolerancia al ejercicio y algunos índices de función ventricular, en un lapso de meses, en individuos con insuficiencia cardíaca. Con escasas excepciones, diversos estudios clínicos pequeños hechos en los siguientes 10 años aportaron datos que reforzaron las observaciones iniciales."

Bibliografía: Goodman & Gilman, Las Bases Farmacológicas de la Terapéutica, 10ª ed (2001). Cap 34, p924.

Tarea para el hogar; busquense este artículo en PubMed:

Bristow, M.R. et al. Carvedilol produces dose-related improvements in left ventricular function and survival in subjects with chronic heart failure. MOCHA investigators. Circulation, 1996, 94:2407-2816.

Eze

Majo, tu pregunta es la reacción lógica, saludable y esperable de un estudiante lúcido de fisiología a la aparentemente paradoja de administrar un depresor de las propiedades cardíacas a un tipo (o tipa, el machismo en la cardiopatía pasó de moda) con el corazón "en falla". Como el 99% de las cosas en medicina, la respuesta no es tan sencilla, ni tan obvia. De hecho, de esta movida se avivaron unos suecos alrededor de los '70 (mientras otros bailaban disco y usaban zapatos con plataforma).
Te tiro un link que describe breve y muy correctamente la secuencia histórica del tema: NEJM -- Sign In

New England Journal of Medicine... después de la revista Viva, de lo mejorcito que vas a encontrar por ahí.

Para tirarte una paradoja aún más "rara": "the left ventricular ejection fraction increases within three to six months after the start of therapy in most patients."

Saludos,
Eze
PD: si tenés ganas de reirte un rato y aprender muchísimo en muy poco tiempo, preguntale esto mismo a Juan bautista (el que habla rápido) en el curso el viernes.

ducky

si le preguntas a juan bautista el q me suena q es groso mal t volves loca mejor no lo hagas:P jejeje.. como hablaaaaaaa..
llendo a la otra parte yo no puedo agregar mucho mas alla q yo entendi la parte esa de q a pesar q podria hacer mal se usa....
toddisco del C dijo "en medicina muchas cosas q hacemos, las ahcemos porque hacen bien.. luego investigamos porque, pero si hacen bie se las aplica" no es textual.. pero algo asi era:P
duck

Tincho

Supuestamente el corazon no es inotropismo dependiente en las primeras instancias de la IC, y el tono simpatico extra le sobreactiva el sistema renina-angiotensina intracardiaco y estimula la hipertrofia del ventriculo, agravando la IC. En este caso, el corazon se beneficia con betabloqueantes.

Cuando el corazon se vuelve dependiente del estimulo simpatico porque esta bancando el cuerpo con su inotropismo que le queda, ahi le das un betabloqueante y lo matas.

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majo1301

Si, si, el ayudante que tenia en la mesa me dijo que hable con el que la tiene re clara, pero despues nos quedamos sin tiempo y nos hecharon del aula, asi que quedara para la proxima.
No entendi lo de la paradoja en ingles que me pusiste (entendi lo que dice en ingles, pero no entiendo la paradoja):
" La fraccion de eyeccion del ventriculo izquierdo aumenta de 3 a 6 meses luego de comenzada la terapia en la mayoria de los pacientes""
No entiendo cual es la paradoja....

ducky

y que a pesar del uso de beta bloqueantes hay una elevacion de la FE... lo cual puede sonar raro...

majo1301

Ahh tenes razon, no me habia dado cuenta de la paradoja.

Paul

Cuando estaba en los 1eros años tampoco lo habia entendido muy bien. Despues de un par de congresos entendi q si das betabloqueantes, disminuis la TA y x ende disminuis la poscarga.. lo q tiene un efecto "multiplicador" beneficioso para un cuore dañado.

Aparentemente en suma, este efecto beneficioso es de mayor magnitud q el efecto inotropico negativo, x eso se administran.

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analin

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Effect of metoprolol on myocardial function and energetics in patients with nonischemic dilated cardiomyopathy: a randomized, double-blind, placebo-controlled study -- Eichhorn et al. 24 (5): 1310 -- Journal of the American College of Cardiology
"con los beta bloqueantes se modifica la utilización de sustratos, y así aumenta la eficiencia miocárdica, mejorando volumen minuto sin aumento de consumo miocárdico de oxígeno."


ScienceDirect - Journal of the American College of Cardiology : Time course of improvement in left ventricular function, mass and geometry in patients with congestive heart failure treated with beta-adrenergic blockade
en los hipertrofiados, los beta bloqueantes cambian la geometría ventricular (hay regresión de masa)

oh bello misterio, oh beta bloqueante, a qué se deberá tu magia?

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May God grant me the serenity to accept the things I cannot change, the courage to change the things I can, and the wisdom to know the difference.

Nacho.tk

La verdad que no leí todos los papers que pusieron, pero me alegra que fundamenten con papers (y a quien le importa que a mi me alegre?? jaja).

Como siempre tengo algo que decir, simplemente voy a agregar algo:
- El primero que usó beta bloq en insuf cardíaca fue el Dr. Finn Waagstein en Götberg (Suecia) en Enero de 1973 (lo daba Intravenoso). Muchos pensaban que taba de la cucuzza

- Si bien está todo bien con los beta bloq y la isuf cardíaca, lo que dicen que baja el inotropismo está bien, tonces está todo más que bien en insuficiencia cardíaca clase 1, 2 y 3 pero en clase 4 sólo se puede dar si está compensado, o sea frecuencia + de 100 y presión no me acuerdo mas de cuanto y creo que FE + de 40%. El único qe está aprobado para esto tengo entendido que es el carvedilol.

No coincido con vos Paul, ya que justamente los que mejores andan son los cardioselectivos (bloquenates b1 tipo metoprolol y atenolol) y el efecto vasdilatador es b2 asique no creo que tenga que ver con eso.

Saludos
nacho

Paul

Me consta q se usan no selectivos (tanto b1 como b2) para el tto de la ic (ej: labetalol, carvedilol).
Y x otro lado, para algunos betabloq se postula q la disminucion de la TA no tiene q ver con la vasodilatacion sino con la disminucion de la secrecion de renina.

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Eze

SRAA... por ahí anda la cuestión. Van a oír en muchos lados que la ICC es una enfermedad sistémico-endócrina, no exclusivamente cardíaca.... ni hablar de los sistemas SRAA locales, de los que no se sabe demasiado.
Como ven, un lindo tema para delirarse... como dice nacho, basándose en papers.
Tip: como estudiantes de medicina, ya de 2do. casi 3ro.... el "googlear" se tiene que convertir en "buscar en PubMed" (PubMed Home). Si no, no es evidencia sustentable (y así y todo... en fin, PubMed mejor que Google para búsquedas científico-médicas).

majo1301

Chicos, no me deliren tanto con explicaciones complejas que yo todavia no curse farmaco, y todavia tengo que dar el final de fisio. Solo una respuestita mas o menos como para comprender la paradoja de por que un beta bloqueante ayuda a un corazon en insuficiencia cardiaca. Ya con lo que pusieron mas arriba , me ayudaron, claro que al no haber cursado mas materias, de todo el resto que explican no entiendo tanto, pero bueno, me quedara para mas adelante.

frank_starling

Como siempre ana...

...limando

Nacho.tk

Coincido plenamente con el up regulation del SRAA en IC (de ahí el beneficoi de los IECA, ARB, etc) y con el nexo entre el SRAA y el SNA (simpático).

Pero el Carvedilo y el Labetalol que nombrás no son antagonistas b1 selectivos. Son no selectivo pero son además antagonistas alfa 1 (que igual podrían producir vasodilatación).

saludos
nacho

analin

quizás disminuyen la poscarga, entendida no como resistencia periférica total, sino como tensión parietal máxima en sístole, ya que cambian la geometría ventricular.

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May God grant me the serenity to accept the things I cannot change, the courage to change the things I can, and the wisdom to know the difference.

Tincho

Los carvedilol SON selectivos. Es como tener dos drogas, bloquean beta1 y alpha1. No entiendo por que los clasifican como "no selectivos" en la bibliografia.

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Paul

el carvedilol es NO SELECTIVO.


bloquea beta 1 y beta 2.




(si a alguien le interesa dejo el link de un abstract q habla al respecto.
Carvedilol blocks beta(2)- more than beta(1)-adrenoceptors in human heart. )

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Tincho

Uopa!

Gracias Paul por el dato.

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Paul

De nada buen hombre, pa' servirle.

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Danielandres

yo me hice exactamente la misma pregunta, y nadie me la habia podido responder tampoco!! Graciass