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propagacion del impulso nervioso

propagacion del impulso nervioso

  1. Avatar de Ser Humano
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    #1

    propagacion del impulso nervioso

    hola, a todos .
    tengo dos dudas que espero que puedan y tengan la amabilidad de responderme.
    lo primero que me gustaria saber:
    cuando la membrana esta polarizada en el medio intracelular permanecen los cationes de potasio, mientras que se expulsan al medio extracelular cationes de sodio. esto, segun lo que lei, genera que en el medio extracelular se tenga una carga positiva con respecto al medio intracelular. mi pregunta es la siguiente ¿por que si lo que se conservan son cationes (los de potasio) y los que se expulsan son cationes (los de sodio) hay diferencia de cargas? porque en un primer panorame se observa que ambos medios tienen una carga positiva con respecto a la neutralidad electrica.

    lo otro que queria saber es como puedo comprender el hecho de que la mielina favorezca la propagacion del impulso nervioso, porque la verdad que no logro relacionar lo que es la mielina con el como comprendo que se propaga el impulso nervioso (por la bomba sodio-potasio)

    gracias por sus respuestas
  2. Médico (no especialista)
    Avatar de GONZALOGEO
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    #2
    Hola ser humano, te digo mas o menos como es el asunto este:

    El medio intracelular normalmente es mas negativo que el medio extracelular (por convención, el interior celular tiene el potencial de membrana en -60 mV) o sea que entre interior y exterior hay una diferencia de 60 miliVoltios.

    Lo que se produce cuando ingresa Na+ , es una despolarizacion que significa que esa diferencia de 60 miliVoltios se va achicando, debido a que la tremenda entrada de cationes positivos contribuye a que el interior celular se vaya haciendo mas positivo. La diferencia pasa de ser de -60 mV a +40mV, lo cual significa que la entrada de Sodio produjo que el interior celular ahora sea POSITIVO respecto al exterior, y bueno esto produjo el potencial de acción que se va propagando por el axón gracias a la mielina.

    La mielina despues , va a contribuir a la propagación del potencial de acción porque como la mielina es grasa (lipidos, no polar) entonces no propaga la electricidad, si no fuera porque entre los segmentos de mielina en el axón, hay un "nódulo de ranvier"](sector que no tiene mielina) . Entonces el impulso del potencial de axón va ir saltando de nódulo en nódulo , mas rapidamente que si el axón no tuviera mielina.
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    Ser Humano (04-Oct-2009)

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    #3
    te agradezco sineramente por haberte tomado la molestia de contestar el mensaje

    Citar Originalmente publicado por GONZALOGEO Ver post
    La diferencia pasa de ser de -60 mV a +40mV, lo cual significa que la entrada de Sodio produjo que el interior celular ahora sea POSITIVO respecto al exterior, y bueno esto produjo el potencial de acción que se va propagando por el axón gracias a la mielina.
    pero mientras que entran los cationes de sodio (si no es asi, por favor avisame) ¿no salen los de potasio? ¿porque influye mas la entrada del sodio que la salida del potasio?¿acaso es por la cantidad de cada uno de ellos que sale o que entra?

    La mielina despues , va a contribuir a la propagación del potencial de acción porque como la mielina es grasa (lipidos, no polar) entonces no propaga la electricidad, si no fuera porque entre los segmentos de mielina en el axón, hay un "nódulo de ranvier"](sector que no tiene mielina) . Entonces el impulso del potencial de axón va ir saltando de nódulo en nódulo , mas rapidamente que si el axón no tuviera mielina.
    esto es justamente lo que no me queda claro... ¿como es que "salta" el potencial de accion? porque no me imagino como es que puede saltar si la propagacion del potencial de accion se debe a la progresiva despolarizacion de la membrana, lo que permite que haya un intercambio de cationes entre el medio intracelular y el extracelular (ademas, ¿por que la mielina no obstruye este intercambio si esta de por medio?)

    saludos, espero ansioso las respuestas
  5. Avatar de lucho_manatarms
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    #4
    Citar Originalmente publicado por Ser Humano Ver post
    te agradezco sineramente por haberte tomado la molestia de contestar el mensaje


    pero mientras que entran los cationes de sodio (si no es asi, por favor avisame) ¿no salen los de potasio? ¿porque influye mas la entrada del sodio que la salida del potasio?¿acaso es por la cantidad de cada uno de ellos que sale o que entra?

    Esto es por una diferencia q existe entre los canales de Sodio y los de Potasio. Los primeros se abren mas rapido x lo q en un ppio hay entrada de sodio y consecuente despolarizacion. Despues los canales de potasio tmb se abren y por eso el sodio no puede seguir aumentando el potencial.

    No se si fui muy claro, espero q se haya entendido.
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    Ser Humano (04-Oct-2009)

  7. Avatar de Ser Humano
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    #5
    si, clarisimo. muchisimas gracias ¿alguna idea acerca del segundo parrafo?
  8. Médico (no especialista)
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    #6
    para mi lo de la carga que va saltando de nodo en nodo es una manera grafica de explicarlo que use yo para entenderlo, pero por el tema de la mielina, que es aislante, se puede explicar porque la mielina es un material Dielectrico (no me acuerdo mucho de biofisica del cbc, pero lo tendria que repasar)
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  9. Avatar de somalianfantasy
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    #7
    cuando tuve q leer ese tema para neuro hace unas semanas escribi esto...



    CONDUCCION SALTATORIA
    En las fibras mielinicas las corrientes de Na y K durante el PA fluyen a traves de la porcion de membrana correspondiente a los nodos de Ranvier. En esta porcion se concentran los canales voltaje dependiente de Na y K. Se denomina saltatoria o discontinua ya que el PA se evidencia solo en estas zonas.
    La mielina aumenta la resistencia de la membrana, por lo que las corrientes disipan menos energia. Esto posibilita q las corrientes locales viajen y produzcan su efecto al llegar a cada nodo.
    De esta forma, desde el cono axonico la corriente viaja como potencial electrotonico en las regiones internodales y en los nodos se regenera el potencial de accion.
    Los cambios de Vm se transmiten de forma decreciente, aunque a alta velocidad (debido a la baja capacitancia) en las porciones cubiertas por mielina y se retarda en los nodos, donde la membrana no tiene mielina por lo q tiene mayor capacitancia.
    Cuanto mayor sea la distancia entre los nodos, mayor sera la velocidad de conducción.
    La mielina y la particular localizacion de los canales ademas de incrementar la velocidad de propagacion minimizan la entrada de Na y salida de K, lo cual genera menor gasto de energia por parte de la Bomba Na/K ATPasa.
    Esto explica q las fibras mielinicas tengan una propagacion mas rapida q las amielinicas.
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    Ser Humano (05-Oct-2009)

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    #8
    hola, me parece que se confundieron un par de cosas. durante la despolarizacion no suceden grandes cambios de concentraciones de cationes ni de aniones, por eso no podemos decir que hay una trementa entrada de cationes ya que los equilibrios nerst se verian terriblemente afectados si asi fuera. la diferencia de cargas, y por eso, la diferencia de potencial, se ve a nivel de la membrana, gracias a que las membranas pueden separar cargas (los lipidos funcionan como dielectricos). algunos libros explican lo que sucede a nivel de la membrana como un "tercer compartimiento" en el cual las cargas positivas quedan del lado de afuera y las negativas del lado de adentro, respetando asi la electroneutralidad. ahora tengo que ir a la facu. espero que alguien que lo sepa mejor se los conteste, sino intento yo mas tarde. saludos
  12. Avatar de Ser Humano
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    #9
    gracias!!
    Citar Originalmente publicado por somalianfantasy Ver post
    De esta forma, desde el cono axonico la corriente viaja como potencial electrotonico en las regiones internodales y en los nodos se regenera el potencial de accion.
    este potencial electrotonico es el movimiento de que? de los cationes de Na o los de K?


    durante la despolarizacion no suceden grandes cambios de concentraciones de cationes ni de aniones, por eso no podemos decir que hay una trementa entrada de cationes
    no es asi como funciona la bomba de Na-K? con flujo de cationes haciendo que uno de los medios sea positivo con respecto al otro?
  13. Médico (no especialista)
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    #10
    Citar Originalmente publicado por guidov88 Ver post
    h. durante la despolarizacion no suceden grandes cambios de concentraciones de cationes ni de aniones, por eso no podemos decir que hay una trementa entrada de cationes ya que los equilibrios nerst se verian terriblemente afectados si asi fuera.
    "tremenda" entrada de cationes en el sentido de que entra el suficiente Na+ para despolarizar un potencial de membrana y generar un potencial de acción, es obvio que despues ese sodio sale al exterior por la bomba sodio potasio

    Citar Originalmente publicado por Ser Humano Ver post

    este potencial electrotonico es el movimiento de que? de los cationes de Na o los de K?
    el potencial electrotonico es un potencial de membrana que se despolariza pero no llega al "umbral" para desencadenar un potencial de acción... ademas el potencial electrotonico no se puede propagar por conducción saltatoria, porque es un potencial que se propaga pero se va como "quedando en el camino"
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  15. Avatar de Ser Humano
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    #11
    Citar Originalmente publicado por GONZALOGEO Ver post
    el potencial electrotonico es un potencial de membrana que se despolariza pero no llega al "umbral" para desencadenar un potencial de acción... ademas el potencial electrotonico no se puede propagar por conducción saltatoria, porque es un potencial que se propaga pero se va como "quedando en el camino"
    ¿de que forma se despolariza? ¿no es que la mielina no permitia el flujo de cationes?
  16. Avatar de somalianfantasy
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    #12
    La mielina:

    aumenta la resistencia de la membrana, separando el medio intracelular (axoplasma por donde fluye la corriente electrica) del el medio extracelular, por la corriente electrica q corre dentro del axon se disipa menos (aumenta la constante de espacio).

    Disminuye la capacitancia ( cuanto menor sea el valor de la capacitancia mas rapidos seran los cambbios de potencial de membrana) , por lo q disminuye la constante de tiempo (alcanza mas rapido el voltaje maximo).

    Justamente el flujo de corriete electrica despolarizante se desplaza por el axoplasma en forma de potencial electrotonico, despolarizando la membrana. Lo importante es q, si bien todo potencial electrotonico decrece en tiempo y espacio, la mielina hace q esa corriente no se disipe tanto y q llegue mas rapido a la zona importante del axon q son los nodos, donde debido a la concentracion de canales ioncos Na y K voltaje dependiente, se REGENERA el potencial de accion.

    Con respecto a los flujos ionicos durante el potenical de accion guidov88 tiene razon. El Pa es consecuencia del cambio de permeabilidad al Na y K q modifica la CARGA de la membrana, nose produce por cambios en las concentraciones de estos iones, ya q la cantidad de iones q atraviesa la membrana es minima y practicamente las concentraciones no varian. La ventaja q tiene es q, si bien la bomba Na/K ATPasa se encarga de sacar los Na y meter los K q se movilizaron, al ser pocos la energia q se gasta es mucho menor, q si entrarian miles y miles de iones.

    Asi entiendo yo, seguramente alguna falla habra, espero q no muchas.
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  18. Avatar de Ser Humano
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    #13
    Citar Originalmente publicado por somalianfantasy Ver post
    Justamente el flujo de corriete electrica despolarizante se desplaza por el axoplasma en forma de potencial electrotonico, despolarizando la membrana. Lo importante es q, si bien todo potencial electrotonico decrece en tiempo y espacio, la mielina hace q esa corriente no se disipe tanto y q llegue mas rapido a la zona importante del axon q son los nodos, donde debido a la concentracion de canales ioncos Na y K voltaje dependiente, se REGENERA el potencial de accion.
    esta corriente electrica ¿es un flujo de electrones?. yo comprendo que esta corriente pasa por el axoplasma, pero como toda corriente electrica es un flujo de particulas cargadas, lo que quiero saber es cuales son en este caso esas particulas.

    Con respecto a los flujos ionicos durante el potenical de accion guidov88 tiene razon. El Pa es consecuencia del cambio de permeabilidad al Na y K q modifica la CARGA de la membrana, nose produce por cambios en las concentraciones de estos iones, ya q la cantidad de iones q atraviesa la membrana es minima y practicamente las concentraciones no varian. La ventaja q tiene es q, si bien la bomba Na/K ATPasa se encarga de sacar los Na y meter los K q se movilizaron, al ser pocos la energia q se gasta es mucho menor, q si entrarian miles y miles de iones.
    que cambie la permeabilidad no implica que permite mayor (o menor segun sea el caso) pasaje a traves de la membrana de iones? en este caso los iones son cationes (tanto el Na como el K). fijate que si lo unico que cambia es que se permite mayor pasaje de estos iones que son cationes, entonces no hay manera de que cambie el signo de la carga. creo que solo se ve como es con respecto a la otra (mas positiva que la otra que es positiva, y a la ultima se la dice negativa).
  19. Avatar de somalianfantasy
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    #14
    con respecto a lo segundo q consultas, el potencial de membrana varia por cambios en la permeabilidad, esta cambia por el cierre o apertura de canales, y este cierre y apertura se produce por cambios en el voltaje de la membrana.
    Entonces... hay q tener en cuenta como el voltaje afecta esos canales voltaje-dependiente, para ver q permeabilidad varia mas y mas rapidamente. Justamente analizando los distintos cambios de permeabilidades del Na y K q producen sus correspondientes corrientes, se explica la variacion del potenical de membrana. Si bien como vos decis entran y salen cationes por lo q no tendria q haber variacion del potencial, la diferencia del potencial esta en estas permeabilidades diferentes q generar corrientes distintas.
    Sabiendo q los canales de Na se activan mas rapido y se van como retroalimentando, se genera un rapido y brusco cambio de permeabilidad del Na por lo q este cation ingresa y despolariza (se hace MAS positiva adentro q afuera, siempre comparando adentro y afuera). Despues se inactivan los de Na y se activan los canales de K, aumenta su permeabilidad, se genera la corriente de K hacia afuera q repolariza la celula (se hace nuevamente MAS negativa adentro q afuera)volviendo al potenical de reposo (hay un poco de hiperpolarizacion) . Y siempre teniendo en cuenta q la cantidad de iones q entran y salen es minima, q no es importante la cantidad, sino "la calidad", osea, la variacion de potencial q producen entre el afuera y el adentro de la membrana.

    Con respecto a la primera consulta, a mi tmb me surgen dudas ahora, se me cruzan todos los cables. Por ahi es algo mas simple y nos la estamos rebuscando demasiado. Yo solo se q fluye la corriente electrica por el axoplasma, espero q con eso me alcance como futuro lejano dificil probable medico. Vos la debes tener bastante mas clara en ese aspecto por la fisica.
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    Ser Humano (06-Oct-2009)

  21. Avatar de Ser Humano
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    #15
    Citar Originalmente publicado por somalianfantasy Ver post
    con respecto a lo segundo q consultas, el potencial de membrana varia por cambios en la permeabilidad, esta cambia por el cierre o apertura de canales, y este cierre y apertura se produce por cambios en el voltaje de la membrana.
    Entonces... hay q tener en cuenta como el voltaje afecta esos canales voltaje-dependiente, para ver q permeabilidad varia mas y mas rapidamente. Justamente analizando los distintos cambios de permeabilidades del Na y K q producen sus correspondientes corrientes, se explica la variacion del potenical de membrana. Si bien como vos decis entran y salen cationes por lo q no tendria q haber variacion del potencial, la diferencia del potencial esta en estas permeabilidades diferentes q generar corrientes distintas.
    Sabiendo q los canales de Na se activan mas rapido y se van como retroalimentando, se genera un rapido y brusco cambio de permeabilidad del Na por lo q este cation ingresa y despolariza (se hace MAS positiva adentro q afuera, siempre comparando adentro y afuera). Despues se inactivan los de Na y se activan los canales de K, aumenta su permeabilidad, se genera la corriente de K hacia afuera q repolariza la celula (se hace nuevamente MAS negativa adentro q afuera)volviendo al potenical de reposo (hay un poco de hiperpolarizacion) . Y siempre teniendo en cuenta q la cantidad de iones q entran y salen es minima, q no es importante la cantidad, sino "la calidad", osea, la variacion de potencial q producen entre el afuera y el adentro de la membrana.
    si, estamos totalmente de acuerdo. perdoname que no te habia entendido antes.

    Con respecto a la primera consulta, a mi tmb me surgen dudas ahora, se me cruzan todos los cables.
    bueno, entonces espero que alguien lo pueda contestar asi nos sacamos la duda los dos
  22. Avatar de Dr.ashen
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    #16
    Citar Originalmente publicado por Ser Humano Ver post
    esta corriente electrica ¿es un flujo de electrones?. yo comprendo que esta corriente pasa por el axoplasma, pero como toda corriente electrica es un flujo de particulas cargadas, lo que quiero saber es cuales son en este caso esas particulas.
    son los mismos iones sodio que entraron en el PA, que difunden axialmente, hacia el siguiente nodo de Ranvier (espacio sin mielina), donde perpetuan el PA abriendo canales de Na voltaje dependientes.

    Sobre lo que ponés en el primer post: recordá que la diferencia de potencial se verifica solamente en las superficies de la membrana, no en la prfoundidad de la célula.

    De onda, no te enojes, pero veo que tenés varios conceptos medio en el aire, te aconsejo que leas un poco más, porque todo lo uqe preguntás está en los libros de fisiología que acá se discuten en varios threads. Después si te quedan dudas, con gusto te tiramos una mano.
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    Ser Humano (07-Oct-2009)

  24. Avatar de Ser Humano
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    #17
    Citar Originalmente publicado por Dr.ashen Ver post
    De onda, no te enojes, pero veo que tenés varios conceptos medio en el aire, te aconsejo que leas un poco más, porque todo lo uqe preguntás está en los libros de fisiología que acá se discuten en varios threads. Después si te quedan dudas, con gusto te tiramos una mano.
    no me enojo para nada, te aseguro que si tuviera algun buen libro para leer sobre el tema lo haria con gusto, pero lamentablemente solo tengo libros basicos, y lo que se es porque lo leo de internet. gracias por tus respuestas, y aun mas, gracias por tus correcciones
  25. Avatar de somalianfantasy
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    #18
    si estas leyendo de internet y queres algo q te ayude un poco podes buscar el manual de neurofisiologia de daniel cardinali, esta subido la primer parte a los libros de google (se supone q si esta ahi es legal no? )

    Manual de neurofisiología - Google Libros

    y por ultimo, una imagen del Purves de la propagacion, muy simple, pero ayuda para la memoria visual ...
    Vistas en miniatura propagacion del impulso nervioso-propagacion.jpg  
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    Ser Humano (07-Oct-2009)

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    #19
    uno de los chicos que me daba los seminarios de neuro me habia dicho que el cardinalli tenia errores conceptuales jodidos sobre todo en este tema. yo lo lei de houssay y de kandel. hay que pensarlo un poco, pero no esta para nada largo. saludos
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    Ser Humano (07-Oct-2009)

  29. Estudiante de Medicina
    Avatar de Lafran
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    #20
    Guarda que la bomba Na/K no es la que devuelve las concentracioens a la normalidad luego de un PA, eso pasa mucho más rápido del tiempo en que puede actuar la bomba y se dá por propiedades de los canales y como se afectan por los cambios de polaridad de la membrana primero al entrar y luego al salir cationes.
    La bomba mantiene las concentraciones, pero a un nivel "macro". Así, mantiene los potenciales nerst, que son los que definen el potencial de membrana en reposo y los que permiten predecir hacia donde van a ir las cargas si cambian las permeabilidades.
    Un cambio despreciable en las concentraciones como el que se da durante el PA, no solo no toca al nerst, sino que tampoco importa para la electroneutralidad.
    Y realmente son muchas cargas las que mueve para mantener estas concentraciones, no por nada el 50% de la energía basal se consume en el trabajo que realiza esta bomba al mantener los gradientes de concentración neuronales (aunque ese porcentaje varía de libro en libro pero siempre es grande).
    Editado por Lafran en 23-Oct-2009 a las 10:41 AM
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    Ser Humano (27-Oct-2009)

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    #21
    Hola Ser Humano
    mira, la verdad es que entiendo que puedas estar un poco confundido ya que creo que estás estudiando por internet y a veces las fuentes pueden ser un poco enredadas.
    Soy estudiante de un doctorado de biofísica y junto con algunos profesores y compañeros estamos intentando sacar adelante un blog que resuelve problemas básicos. Seguro que te podrá ayudar con tus dudas. Si necesitas material (recomendaciones de libros, artículos, etc) o sigues con dudas, simplemente dejas en mensaje y te responderemos.
    La idea es resolver los problemas de la forma menos complicada posible. LLevamos poco tiempo, pero si necesitas material de algún tema que no esté en el blog, igual pídelo. Te dejo la dirección

    Acercando la biofÃ*sica

    hay una sección de potencial de acción que te aclarará algunos conceptos de lo que preguntas

    Acercando la biofÃ*sica: Potencial de Acción

    Saludos y suerte en la búsqueda.

    BioFis
  32. Los siguiente/s 3 mancianos agradecen a Biofis por este mensaje de gran utilidad:

    ju.73 (02-Oct-2011), Selene_85 (27-Oct-2009), Ser Humano (27-Oct-2009)

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