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bolsas faringeas

bolsas faringeas

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    #1

    bolsas faringeas

    hola,alguien me podria decir de donde derivan las folsas faringeas?perdon si es una tonteria lo que pregunto.Gracias a quien responda.Saludos
  2. Avatar de Dr. Edú
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    #2
    Las bolsas faringeas son evaginaciones del endodermo de la region faringea.

    Saludos!!!
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  3. Avatar de Dr.JAUS
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    #3
    Citar Originalmente publicado por Dr. Edú Ver post
    Las bolsas faringeas son evaginaciones del endodermo de la region faringea.

    Saludos!!!

    A mi entender, son invaginaciones! Pensemos que la luz del intestino primitivo es el EXTERIOR del embrión, de modo que la proliferación-invasión del epitelio al mesénquima es una INVAGINACIÓN.
    De este modo, las bolsas faríngeas son "invaginaciones endodérmicas laterales de la porción cefálica del intestino anterior (o porción faríngea)".

    Espero sirva.

    Saludos!!
    Editado por Dr.JAUS en 24-Nov-2008 a las 01:32 AM Razón: Reforma de la redacción de la idea. Gracias martinembrio!
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    martinembrio (24-Nov-2008)

  5. Avatar de Dr. Edú
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    #4
    Citar Originalmente publicado por Dr.JAUS Ver post
    Cuidado!!! Son INVAGINACIONES!!!!!!! Pensemos que la luz del intestino primitivo es el EXTERIOR del embrión, de modo que la proliferación-invasión del epitelio al mesénquima es una INVAGINACIÓN.
    De este modo, las bolsas faríngeas son "invaginaciones endodérmicas laterales de la porción cefálica del intestino anterior (o porción faríngea)".
    Yo tenia entendido que las bolsas faringeas eran evaginaciones del endodermo faringeo, y que los surcos branquiales eran invaginaciones del ectodermo...

    Saludos!!!

    EDIT: aca te dejo una respuesta que dio Luly88 en el thread de dudas para el 1º parcial, y que dice lo que estoy diciendo yo. Con esto no quiero decir que estes errado, pero bueno... parece que hay mas de un criterio para decir "que es adentro y que es afuera". En todo caso discutanlo ustedes, que son los que saben bien

    http://www.mancia.org/foro/uba-histo...tml#post306518
    Editado por Dr. Edú en 23-Nov-2008 a las 03:25 AM Razón: agregar link :)
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    #5
    En mi opinión, vos tenés razón edu...
    Lo de invaginacion/evaginación es una cuestión de perspectiva, como lo proximal/distal, o medial/lateral.
    Si lo medial es interno y lo lateral es externo, las bolsas son evaginaciones del endodermo porque crecen hacia afuera, y los surcos invaginaciones del ectodermo.

    En el libro de Carlson no encontré "la posta" (en los 5 minutos que me acabo de tomar para buscarlo, es decir que puede estar pero YO no la encontré).

    En el libro de Hib dice que son evaginaciones, pero muchos descreen de cualquier información que de ese libro.

    En el artículo "The role of the endoderm in the development and evolution of the pharyngeal arches" de Anthony Graham, Masataka Okabe y Robyn Quinlan (que pueden encontrar clickeando acá) dice lo siguiente:
    The morphogenesis of the pharyngeal pouches must involve a remodelling of the endoderm, such that the initial outpocketing that defines the pouch elaborates along the dorsoventral axis, adopting a narrow slit-like morphology.
    Independientemente del artículo (que no viene tanto al caso), lo que está en negrita implica que la bolsa faríngea por definición crece "hacia afuera", osea, es una evaginación.

    Abrazo

    Martín
    Editado por martinembrio en 24-Nov-2008 a las 01:49 AM Razón: La post-data ya no es necesaria
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  8. Los siguiente/s 5 mancianos agradecen a martinembrio por este mensaje de gran utilidad:

    Ana Irina (24-Feb-2009), Dr. Edú (23-Nov-2008), Dr.JAUS (23-Nov-2008), Luly88 (23-Nov-2008), Mariángeles A. (16-Nov-2011)

  9. Avatar de Dr.JAUS
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    #6
    Las opiniones son todas respetables.
    Agrego algnas cosas para reforzar mi opinión anterior.

    - el "adentro" y "afuera" de un organismo se define por la membrana basal de sus epitelios. En los casos en que el organismo presenta un tubo "interno", el epitelio que lo recubre, el endodermo, se continúa con el epitelio que esta "por fuera", el ectodermo. Aún en la mismísima luz del yeyuno-íleon, estamos FUERA del organismo.

    - en el libro de Gilbert, habla de mecanismos celulares y tisulares del desarrollo en forma general. El término "invaginación" surge de la formación del arquenterón del erizo de mar. Y se define como: "Plegamiento hacia adentro de una región de células, de un modo muy parecido a la hendidura que se forma en una pelota de goma desinflada cuando es empujada hacia adentro."

    - el Gilbert en inglés habla de "invagination" y de "outpocket". El Dr.Ferrán (Chelo para la Cátedra 1) tradujo, en la edición de Ed.Médica Panamericana en castellano, "outpocket" como "evaginación".

    - la transmisión oral muchas veces nos hacen decir cosas que quizás requieren revisión. No sólo Luly88 llama evaginación a las bolsas faríngeas. Lo que planteo es que el mecanismo tisular del desarrollo involucrado es, por definición, una invaginación. Será cuestión de discutirlo en el ámbito docente y llegar a alguna conclusión (o no).

    Como diría Lafran: "todo sirve".
    Y como digo siempre: "espero que sirva".

    Saludos!!

    P.D.: parece muy interesante el artículo, en estos días lo estaré leyendo. Gracias!
    Editado por Dr.JAUS en 24-Nov-2008 a las 01:53 AM Razón: Las ideas prevalecen y todos nos enriquecemos.
  10. Los siguiente/s 4 mancianos agradecen a Dr.JAUS por este mensaje de gran utilidad:

    Ana Irina (24-Feb-2009), Dr. Edú (23-Nov-2008), Luly88 (23-Nov-2008), martinembrio (23-Nov-2008)

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    #7

    bolsas faringeas

    hola gente, alguno me podria decir los derivados de las bolsas faringeas y de los arcos braquiales...... graciassssssssssssss los kiero mucho
  12. Avatar de Dr. Edú
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    #8
    Este tema ya se ha preguntado en otros threads, por favor usen el buscador antes de postear.

    Te recomiendo que te fijes en la pagina 339 del Carlson 3º edicion, ahi tenes un esquema muy copado de los derivados de los arcos branquiales y de las bolsas faringeas.

    Saludos!!!
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    Dr.JAUS (05-Dec-2008), Luly88 (06-Dec-2008)

  14. Estudiante de Medicina
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    #9

    arcos y bolsas faringeas

    Si tienen que definir arcos y bolsas faringeas...¿estaria bien esto?
    Arco branquial: nucleo de tejido mesenquimatico (mesenquima branquial, formado por somitomeros y crestas neurales) y revestimiento ectodermico.

    Bolsas faringeas: revestimiento interno de los arcos faringeos por endodermo. (tienen mesenquima branquial+endodermo)
  15. Estudiante de Medicina
    Avatar de Luly88
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    #10
    http://www.mancia.org/foro/embriolog...tml#post419924

    http://www.mancia.org/foro/uba-histo...tml#post306518


    Acá te dejo unos links, hay demasiadas discusiones sobre este tema.

    (te pido disculpas por no contestarte el pm, el mierc rindo fisio y la verdad que me conecto 5 minutos para ver si hay alguna novedad sobre fisio, sonteste esto porque lo vi justo)
    Editado por Luly88 en 23-Feb-2009 a las 09:43 PM
    Dudas frecuentes para ingresantes a Fmed:CLICK ACÁ!
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    #11

    Bolsas faringeas

    tengo una duda, prometo que es la ultima


    en la 4ta semana en vista externa vemos los arcos branquiales

    y desp en 5ta las bolsas faringeas van a dar sus derivados, lo que no entiendo es esto:

    por lo que yo se tenemos arcos faringeos que son de ectodermo, y entre ellos surcos faringeos, por dentro tenemos mesodermo que forma las bolsas faringeas

    supuestamente las bolsas faringeas son dilataciones endodermicas de la faringe que tapizan el lado interno de los arcos


    tonces mi conclucion es:
    surcos- formados por ectodermo general
    arcos- formados por ectodermo general
    bolsas- formadas por mesodermo que interactua con endodermo??

    esta bien ????


    y otra duda es: en 5ta hai derivados de las bolsas faringeas... tambien hay derivados de arcos y surcos??? es importante saberlos??
  17. Avatar de LICHA88
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    #12
    Citar Originalmente publicado por tefuchi Ver post
    tengo una duda, prometo que es la ultima


    en la 4ta semana en vista externa vemos los arcos branquiales

    y desp en 5ta las bolsas faringeas van a dar sus derivados, lo que no entiendo es esto:

    por lo que yo se tenemos arcos faringeos que son de ectodermo, y entre ellos surcos faringeos, por dentro tenemos mesodermo que forma las bolsas faringeas

    supuestamente las bolsas faringeas son dilataciones endodermicas de la faringe que tapizan el lado interno de los arcos


    tonces mi conclucion es:
    surcos- formados por ectodermo general
    arcos- formados por ectodermo general
    bolsas- formadas por mesodermo que interactua con endodermo??

    esta bien ????


    y otra duda es: en 5ta hai derivados de las bolsas faringeas... tambien hay derivados de arcos y surcos??? es importante saberlos??
    Los arcos faringeos estan formados por mesenquima branquial. El mesenquima branquial esta formado por celulas de la cresta neural craneal y somitomeros cefalicos. Los surcos por ectodermo gral y las bolsas por endodermo.
    Los derivados los dieron en el TP de cara y cuello y dijeron que lo pueden tomar (curso en catedra 3).
    Saludos!!!
  18. Los siguientes usuarios agradecen a LICHA88 por haber posteado información muy útil:

    tefuchi (17-Aug-2009)

  19. Avatar de LMenendez
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    #13
    Citar Originalmente publicado por tefuchi Ver post
    en 5ta hai derivados de las bolsas faringeas... tambien hay derivados de arcos y surcos??? es importante saberlos??
    Lo que te dijo Licha es tal cual. Bolsas -> endodermo Arcos -> mesodermo Surcos -> ectodermo gral

    Los derivados de las bolsas faringeas son importantisimos:

    1er par de bolsas faringeas: cavidades del oido medio y trompas de Eustaquio
    2do: amígdalas palatinas
    3er: tipo y glandulas paratiroides inf
    4to: glandulas paratiroides sup y la mayor parte de los cuerpos ultimobranquiales (donde estan estacionadas provisoriamente cel de las crestas neurales q van a formar las para foliculares de la tiroides y van a secretar calcitonina)
    5to: resto de los cpos ultimobranquiales

    En cuanto a surcos, el primer par de surcos branquiales ayudan a formar lo q sería el oido externo, el resto desaparece y de los arcos no tengo ni idea pero desp busco bien.
  20. Los siguiente/s 2 mancianos agradecen a LMenendez por este mensaje de gran utilidad:

    Reneesme (11-Nov-2013), tefuchi (17-Aug-2009)

  21. Avatar de chaman
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    #14
    En realidad, solamente el "extremo" del primer surco faríngeo va a formar la cavidad del oído externo. Not

    Y con respecto a los arcos, a ver si me acuerdo:

    1º. Cartílago de Meckler (mandíbula), ligamento esfenomandibular, yunque y martillo;
    2º. Estribo, apófisis estiloides, ligamento estilohioideo, astas menores y porción superior del cuerpo del hioides;
    3º. Astas mayores y porción inferior del cuerpo del hioides;
    4º. Cartílago tiroides, y epiglotis.
    6º. Cartílago tiroides, Cricoides y Aritenoideos.
    Editado por chaman en 19-Aug-2009 a las 06:24 AM Razón: flashié con lo primero xD
    .Estudiando Medicina en tiempos en los que la Salud más que un Derecho parece un nuevo consumo.
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    tefuchi (17-Aug-2009)

  23. Avatar de chaman
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    #15
    Recordar que cada arco tiene su vaso arterial, su vaso venoso y su par craneal específicos.

    1º. Par V (trigémino), rama maxilar inferior. Vasos maxilares internos.
    2º. Par VII (facial). Vasos faciales.
    3º. Par IX (glosofaíngeo). Vasos tiroideos superiores.
    4º. Par X (vago/neumogástrico), rama laríngea superior. Vasos tiroideos medios.
    6º. Par X (vago/neumogástrico), rama laríngea recurrente. Vasos tiroideos interiores.

    Los vasos los deduje, no estoy completamente seguro.
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  24. Médico Residente Pediatra
    Avatar de martinembrio
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    #16
    Citar Originalmente publicado por chaman Ver post
    En realidad, solamente el "extremo" del primer surco faríngeo va a formar la cavidad del oído externo.
    No entendí este concepto, qué significa chamán?
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  25. Avatar de LMenendez
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    #17
    Citar Originalmente publicado por martinembrio Ver post
    No entendí este concepto, qué significa chamán?
    Yo entendí q lo dijo porq el pabellon auricular se forma alrededor del extremo del primer surco pero dudo q el resto del surco no haga nada. El resto de los surcos se invaginan y desp desaparecen, no? no podria invaginarse el primero pero no desaparecer y formar parte del oido?
  26. Médico Residente Pediatra
    Avatar de martinembrio
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    #18
    Es que el 1er surco participa en la formación del pabellón auricular, del CAE y de la membrana timpánica (+endodermo+mesénquima), no se a qué se refiere con "solo el extremo del 1er surco"
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  27. Avatar de AlexTwain
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    #19
    Citar Originalmente publicado por tefuchi Ver post
    por lo que yo se tenemos arcos faringeos que son de ectodermo, y entre ellos surcos faringeos, por dentro tenemos mesodermo que forma las bolsas faringeas

    supuestamente las bolsas faringeas son dilataciones endodermicas de la faringe que tapizan el lado interno de los arcos


    tonces mi conclucion es:
    surcos- formados por ectodermo general
    arcos- formados por ectodermo general
    bolsas- formadas por mesodermo que interactua con endodermo??

    esta bien ????
    Los surcos si son ectodermo, pero los arcos en sí el tejido que lo conforma es mesodermo, y las bolsas que delimitan a cada arco internamente está conformado por endodermo. Aunque con respecto a las bolsas, éstas en su revestimiento endodérmico tienen contacto con el ectodermo de los surcos y forman las membranas faríngeas, que separan las bolsas de los surcos.
    'Alive With The Glory Of Love'

  28. Los siguientes usuarios agradecen a AlexTwain por haber posteado información muy útil:

    HarryT (21-Nov-2009)

  29. Avatar de chaman
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    #20
    -.-

    Se osh prezenta un zurco, unidimensional en términos abstractos, en otros vocablos que hacen las veces de sinónimos conceptuales: un segmento, que consecuentemente tiene una determinada longitud (longitud entendida como el valor de la distancia desde un punto A a un punto B). Como toda longitud, hablando de distancia y concentrándonos en el campo de la abstracción matemática, tiene dos extremos (A, B) cuyos infinitos puntos intermedios pueden subdividirse en partes igualmente infinitas restándole (en teoría) 1, aunque este concepto tiene su costado falaz por tratarse del infinito; si trazamos una división perpendicular única en esta línea, dicho segmento queda si y sólo si dividido en dos y sólo seran iguales si dicho punto de corte es igual al producto de la longitud del segmento por 1/2. Se podría simplificar, en términos didácticos, el suponer que dicho segmento es una recta; ahora, haciendo referencia a conceptos planimétricos del embrión y a la anatomía del mismo, nuestro querido segmento, simplificando la cuestión, ostenta un paralelismo con el eje ventrodorsal del individuo en desarrollo y dicho segmento corresponde al denominado primer surco faríngeo, o branquial en cordados no pulmonados. El mencionado surco demuestra una especularidad en el plano sagital medio, como prácticamente todas las estructuras en el estadío intrauterino de desarrollo del animal en el que se pueden observar como tales; es decir, hay uno de cada lado del cuerpo en estudio. Ambos surcos amigablemente se encuentran en la región ventral del embrión, en consecuencia el surco presenta una suerte de continuidad hacia ventral con su par homónimo. Como habíamos dicho antes y, volviendo a la abstracción unidimensional, a cualquier segmento se lo puede dividir en dos hemisegmentos; teniendo en cuenta que, reitero, el segmento que nos compete tiene un paralelismo relativo con el eje ventrodorsal del embrión, si al mismo se lo subdivide perpendicularmente, en cualquier punto, tendremos un hemisegmento ventral y otro dorsal, relación espacial relativa y exclusiva entre ambos, y si trazamos un corte coronal cuyo eje laterolateral pasa exactamente por el mismo punto de división del segmento, inequívocamente se puede afirmar que un hemisegmento es ventral con respecto al restante. En consecuencia, y refiriendo a la exposición argumentativa que nos compete, la parte mas dorsal del surco va a formar las estructuras del conducto auditivo externo.

    Encima me acabo de percatar que "Extremo" lo puse en comillas jajaj, se había entendido, que ganas de pelear Feto...


















    :sarcastic:





















    OK! lo admito!, ya se a que apuntas y tenés razón, te estoy jodiendo jaja, me confundí con la invaginación que deriva en las estructuras luminares del oído interno, FELIZ?!; aunque sea poneme un 4 por esfuerzo chamuyero, concedeme eso...
    Editado por chaman en 18-Aug-2009 a las 02:58 AM Razón: asd
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    Sofibarra (01-Sep-2009)

  31. Médico Residente Pediatra
    Avatar de martinembrio
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    #21
    Resumiendo, te confundiste interno con externo... puede pasar... el errar no es más que otra clase de aprendizaje (siempre conviene que no sea en el examen, vió)
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    #22

    Citar Originalmente publicado por Dr.JAUS Ver post
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    Agrego algnas cosas para reforzar mi opinión anterior.

    - el "adentro" y "afuera" de un organismo se define por la membrana basal de sus epitelios. En los casos en que el organismo presenta un tubo "interno", el epitelio que lo recubre, el endodermo, se continúa con el epitelio que esta "por fuera", el ectodermo. Aún en la mismísima luz del yeyuno-íleon, estamos FUERA del organismo.

    - en el libro de Gilbert, habla de mecanismos celulares y tisulares del desarrollo en forma general. El término "invaginación" surge de la formación del arquenterón del erizo de mar. Y se define como: "Plegamiento hacia adentro de una región de células, de un modo muy parecido a la hendidura que se forma en una pelota de goma desinflada cuando es empujada hacia adentro."

    - el Gilbert en inglés habla de "invagination" y de "outpocket". El Dr.Ferrán (Chelo para la Cátedra 1) tradujo, en la edición de Ed.Médica Panamericana en castellano, "outpocket" como "evaginación".

    - la transmisión oral muchas veces nos hacen decir cosas que quizás requieren revisión. No sólo Luly88 llama evaginación a las bolsas faríngeas. Lo que planteo es que el mecanismo tisular del desarrollo involucrado es, por definición, una invaginación. Será cuestión de discutirlo en el ámbito docente y llegar a alguna conclusión (o no).

    Como diría Lafran: "todo sirve".
    Y como digo siempre: "espero que sirva".

    Saludos!!

    P.D.: parece muy interesante el artículo, en estos días lo estaré leyendo. Gracias!
    No entendí nadaaa!!! especialmente: ¿Que es el arquenteronnn? sin mencionar que tan solo creo saber que es un erizo de mar... jajaja

    Segundo: Yo las veo como evaginaciones de la luz!! de hecho en la maqueta lo vemos así... anatomicamente yo las veo como saliencias (evaginaciones) no como algo que se mete hacia la luz... o sino las marcamos mal en las maquetas!!

    tercero: Me parece a mi o las traducciones son contradictorias?? Obviamente la traduccion correcta es EVAGINACION, el punto es que, si Gilbert llama outpocket a la invaginación, me parece que estamos usado mas el termino en ese libro...

    La verdad que esto me confunde un poco. Ademas, en el examen yo dije evaginaciones del endodermo y no me dijeron que estaba mal...

    EN QUE QUEDAMOSSSS??

    Besos...

    Pd: Luly sos lo massss!! yo te banco a muerte... jajaja!

    Citar Originalmente publicado por chaman Ver post
    -.-

    Se osh prezenta un zurco, unidimensional en términos abstractos, en otros vocablos que hacen las veces de sinónimos conceptuales: un segmento, que consecuentemente tiene una determinada longitud (longitud entendida como el valor de la distancia desde un punto A a un punto B). Como toda longitud, hablando de distancia y concentrándonos en el campo de la abstracción matemática, tiene dos extremos (A, B) cuyos infinitos puntos intermedios pueden subdividirse en partes igualmente infinitas restándole (en teoría) 1, aunque este concepto tiene su costado falaz por tratarse del infinito; si trazamos una división perpendicular única en esta línea, dicho segmento queda si y sólo si dividido en dos y sólo seran iguales si dicho punto de corte es igual al producto de la longitud del segmento por 1/2. Se podría simplificar, en términos didácticos, el suponer que dicho segmento es una recta; ahora, haciendo referencia a conceptos planimétricos del embrión y a la anatomía del mismo, nuestro querido segmento, simplificando la cuestión, ostenta un paralelismo con el eje ventrodorsal del individuo en desarrollo y dicho segmento corresponde al denominado primer surco faríngeo, o branquial en cordados no pulmonados. El mencionado surco demuestra una especularidad en el plano sagital medio, como prácticamente todas las estructuras en el estadío intrauterino de desarrollo del animal en el que se pueden observar como tales; es decir, hay uno de cada lado del cuerpo en estudio. Ambos surcos amigablemente se encuentran en la región ventral del embrión, en consecuencia el surco presenta una suerte de continuidad hacia ventral con su par homónimo. Como habíamos dicho antes y, volviendo a la abstracción unidimensional, a cualquier segmento se lo puede dividir en dos hemisegmentos; teniendo en cuenta que, reitero, el segmento que nos compete tiene un paralelismo relativo con el eje ventrodorsal del embrión, si al mismo se lo subdivide perpendicularmente, en cualquier punto, tendremos un hemisegmento ventral y otro dorsal, relación espacial relativa y exclusiva entre ambos, y si trazamos un corte coronal cuyo eje laterolateral pasa exactamente por el mismo punto de división del segmento, inequívocamente se puede afirmar que un hemisegmento es ventral con respecto al restante. En consecuencia, y refiriendo a la exposición argumentativa que nos compete, la parte mas dorsal del surco va a formar las estructuras del conducto auditivo externo.

    Encima me acabo de percatar que "Extremo" lo puse en comillas jajaj, se había entendido, que ganas de pelear Feto...


    OK! lo admito!, ya se a que apuntas y tenés razón, te estoy jodiendo jaja, me confundí con la invaginación que deriva en las estructuras luminares del oído interno, FELIZ?!; aunque sea poneme un 4 por esfuerzo chamuyero, concedeme eso...
    JAJAJAAAA!!! sos un genioooooooo!!!
    Editado por Luly88 en 01-Sep-2009 a las 01:25 AM Razón: doble post
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    gracias por los halagos sofi:$
    Cambiando de tema, creo que a lo que Dr JAUS se referia es principalmente a una discusión y algo interesante para charlar entre docentes para llegar a un acuerdo, y para mostrar como puede haber más de una visión correcta de una misma cosa dependiendo desde donde se mire, nada mas
    Editado por Luly88 en 01-Sep-2009 a las 01:39 AM
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    invaginaciones!

    Me parece que definir si algo se evagina o se invagina tiene que ver con la disposición del movimientos con respecto a la polaridad de la célula, y no si se dirige "hacia adentro" o "hacia afuera". Los epitelios, como sabemos, tienen un polo apical, donde podemos encontrar por ejemplo las diferenciaciones de membrana, y un polo basal, por debajo del cual se halla la membrana basal. De acuerdo a esto, tenemos dos "movimientos"
    Dibujito paint copyright:




    Con respecto a lo que hacen las bolsas faríngeas, deberíamos remontarnos a la parte epitelial que les da origen, es decir, al endodermo, y buscar su membrana basal.





    (perdón que no esté marcado muy claro en la foto, no se por qué pero paint no me dejaba ponerle colores )

    Un vez producido el plegamiento, la disposición de las capas queda así (imagen más caudal, se ve la hoja visceral del mesodermo lateral y no mesénquima branquial):




    Y en la zona de las bolsas faríngeas:



    Por lo tanto, refiriendonos a la disposición de la membrana basal, quizá sería más correcto hablar de una "invaginación" y no de una "evaginación" del intestino faríngeo que va a dar lugar a las bolsas faríngeas. De todos modos, como vienen diciendo todos, más que para crear conflicto, esto sirve para darle una nueva mirada al asunto y seguir abriendo la cabeza
  36. Los siguiente/s 6 mancianos agradecen a DeltaNotch por este mensaje de gran utilidad:

    chaman (03-Sep-2009), emiss (04-Sep-2009), gato (05-Sep-2009), HarryT (21-Nov-2009), Luly88 (03-Sep-2009), martinembrio (03-Sep-2009)

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    con respecto a las bolsas faringeas me gustaria aportar una pregunta ¿solo tienen epitelio derivado del endodermo? si la respuesta es afirmativa, pregunto ¿como mantienen relaciones epiteliomesenquimaticas para mantener su estado de diferenciacion?, . Creo que el Sindrome de Di George nos aclara un poco el panorama ya que el timo deriva de las bolsas faringeas y en el hay un sindrome de inmunodeficiencia adquirida, pregunto ¿por que si solo las bolsas faringeas son epiteliales endodermicas ?, no sera que su mesenquima deriva de las crestas neurales y al haber una falta de migracion de las crestas neurales entonces los linfocitos no pueden obtener los marcadores necesarios de linfocitos T.
    No sera entonces que las bolsas faringeas son un epitelio derivado del endodermo mas mesenquima derivado de las crestas neurales y que entre ambos componentes mantienen relaciones epitelio mesenquimaticas como lo demuestra el Di George o el sindrome de Goldenhar
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    #26
    mmm embriologo2008 me parece que no tiene mucha logica lo que vos planteas..jaja de ondaa va ehh

    Las bolsas faringeas son SOLO ENDODERMO, eso no significa que órganos, como el timo esten originados por distintas poblaciones, en este caso, endodermo de BF + celulas de la CN...

    Pero esto no significa que haya celulas de las CN en las bolsas!! Sino tan solo que el timo se forma a partir de las bolsas y un mesenquima..

    Seria lo mismo que afirmar que el endodermo del tubo digestivo no es solo endodermo porque para formar el intestino intervienen celulas mesodermicas y demas!

    La verdad, no le veo relacion con el Sindrome de Di George ni de Goldenhar...

    Las bolsas faringeas son endodermo
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    #27
    Citar Originalmente publicado por embriologo2008 Ver post
    con respecto a las bolsas faringeas me gustaria aportar una pregunta ¿solo tienen epitelio derivado del endodermo? si la respuesta es afirmativa, pregunto ¿como mantienen relaciones epiteliomesenquimaticas para mantener su estado de diferenciacion?, . Creo que el Sindrome de Di George nos aclara un poco el panorama ya que el timo deriva de las bolsas faringeas y en el hay un sindrome de inmunodeficiencia adquirida, pregunto ¿por que si solo las bolsas faringeas son epiteliales endodermicas ?, no sera que su mesenquima deriva de las crestas neurales y al haber una falta de migracion de las crestas neurales entonces los linfocitos no pueden obtener los marcadores necesarios de linfocitos T.
    No sera entonces que las bolsas faringeas son un epitelio derivado del endodermo mas mesenquima derivado de las crestas neurales y que entre ambos componentes mantienen relaciones epitelio mesenquimaticas como lo demuestra el Di George o el sindrome de Goldenhar
    Al leer en el carlson sobre timo dice que es de origen endodermico(3era bolsa faringea) . Lo que sucede es que las celulas de la cresta neural le forman una capsula (al primoridio timico) y sin esta interaccion (entre endodermo y cresta neural) el timo no se desarrolla(lo cual es una de las consecuencia del sindrome de DiGeorge).
    Al leer esto me parece que son solo de endedormo las bolsas faringeas y las celulas de la cresta neural migran hacia el primordio y producen su desarrollo a traves de la interaccion.
    Veo que sos ayudante asi que si estoy muy equivocado me gustaria que me corrijas.
    Saludos!!!
    PD Emiss me parece que sos mi ayudante (cat 3 viernes tarde).
    Editado por LICHA88 en 05-Sep-2009 a las 01:07 AM Razón: corregir
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    #28
    Citar Originalmente publicado por embriologo2008 Ver post
    con respecto a las bolsas faringeas me gustaria aportar una pregunta ¿solo tienen epitelio derivado del endodermo? si la respuesta es afirmativa, pregunto ¿como mantienen relaciones epiteliomesenquimaticas para mantener su estado de diferenciacion?, . Creo que el Sindrome de Di George nos aclara un poco el panorama ya que el timo deriva de las bolsas faringeas y en el hay un sindrome de inmunodeficiencia adquirida, pregunto ¿por que si solo las bolsas faringeas son epiteliales endodermicas ?, no sera que su mesenquima deriva de las crestas neurales y al haber una falta de migracion de las crestas neurales entonces los linfocitos no pueden obtener los marcadores necesarios de linfocitos T.
    No sera entonces que las bolsas faringeas son un epitelio derivado del endodermo mas mesenquima derivado de las crestas neurales y que entre ambos componentes mantienen relaciones epitelio mesenquimaticas como lo demuestra el Di George o el sindrome de Goldenhar
    El epitelio de las bolsas faríngeas es derivado del endodermo. Ahora, si nos ponemos a hablar de las inducciones que les dan origen, obviamente tenemos que hablar del mesénquima circuntante, es decir, mesénquima branquial formado por mesodermo paraxil proviniente de los somitómeros y crestas neurales craneales. También podríamos hablar del origen endodermo faríngeo como derivado del organizador y el rol de esto en su desarrollo. Sin embargo, el asunto que se planteó fue acerca de si eran invaginaciones o evaginaciones del endodermo, por eso apuntamos a definir de qué hoja germinativa provenía su epitelio, no de sus interacciones circundantes.

    Y corrijannme si me equivoco, pero el mesénquima branquial, si bien actúa en la formación de las bolsas faríngeas a través de interacciones epitelio mesenquimaticas, en realidad no es un componente de las mismas, sino un componente del arco faríngeo.
  43. Los siguiente/s 4 mancianos agradecen a DeltaNotch por este mensaje de gran utilidad:

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    #29

    crestas neurales. tubo digestivo

    En el tubo digestivo pasa lo mismo esta originado de la esplacnopleura extraembrionaria es decir endodermo mas mesodermo intraembrionario visceral o de las crestas neurales segun la region yo no estoy confundido podes buscarlo en cualquier libro, ya que no hay organo, aparato, o glandulas que no tengan un tejido de sosten y en el caso de las bolsas faringeas son las crestas neurales, podes consultar los trabajos de Le Douarin pionero en las crestas neurales en la revista Development por ejemplo a la cual tene acceso gratuito por internet
    La relacion por ejemplo con el Sindrome de Di George es el sindrome de inmunodeficiencia adquirida que lo acompaña , es decir no tienen o les falta linfocitos T ya que estos maduran en el estroma del timo derivado de las crestas neurales, por lo menos en mi catedra mis jefes me lo enseñaron asi y asi lo toman , pero puedo preguntarle por mail a un maestro de la embriologia argentina las siglas del nombre y apellido VF
    Saludos

    Citar Originalmente publicado por emiss Ver post
    mmm embriologo2008 me parece que no tiene mucha logica lo que vos planteas..jaja de ondaa va ehh

    Las bolsas faringeas son SOLO ENDODERMO, eso no significa que órganos, como el timo esten originados por distintas poblaciones, en este caso, endodermo de BF + celulas de la CN...

    Pero esto no significa que haya celulas de las CN en las bolsas!! Sino tan solo que el timo se forma a partir de las bolsas y un mesenquima..

    Seria lo mismo que afirmar que el endodermo del tubo digestivo no es solo endodermo porque para formar el intestino intervienen celulas mesodermicas y demas!

    La verdad, no le veo relacion con el Sindrome de Di George ni de Goldenhar...

    Las bolsas faringeas son endodermo
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    #30
    Estoy de acuerdo en lo que pusiste arriba, como dijo DeltaNotch, los organos se forman a partir de interacciones epitelio-mesenquimaticas y demasss.

    Lo que cuestiono es que, hasta donde yo entendi, vos afirmas que las crestas neurales forman parte de las bolsas faringeas:

    Citar Originalmente publicado por embriologo2008 Ver post
    con respecto a las bolsas faringeas me gustaria aportar una pregunta ¿solo tienen epitelio derivado del endodermo? (...)
    No sera entonces que las bolsas faringeas son un epitelio derivado del endodermo mas mesenquima derivado de las crestas neurales y que entre ambos componentes mantienen relaciones epitelio mesenquimaticas como lo demuestra el Di George o el sindrome de Goldenhar
    No discuto si las CN intervienen en la formacion del timo, ya sabemos que si, pero lo hacen formando parte del mesenquima subyacente, NO DE LAS BOLSAS.

    No veo porque planteas la posibilidad de que haya CN en las bolsas, que son puramente endodermicas.

    Se entiende? Si encontras algun paper que diga que se encontraron celulas de la CN en las BF, me encantaria leerlo. Pero, por el momento, me suena muy raro.

    Tal vez interprete mal tu post. De cualquier forma, el tema no da para mas jaja.

    Exitos!

    pd: Licha sii estoy en ese turno! Besote
    Editado por emiss en 09-Sep-2009 a las 08:00 PM Razón: pd
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    #31
    Creo que lo embriologo está confundiendo es a las bolsas faringeas con la faringe.
    De todas formas, creo que cualquiera de nosotras puede consultar con VF, asi que no se preocupe. Y claramente los alumnos, de cualquier cátedra, tambien pueden hacerlo en sus seminarios.

    De más esta decir que coincido ampliamente con emiss.

    Editado por Luly88 en 15-Sep-2009 a las 08:25 AM Razón: Me equivoqué feo, y no quiero confundir a nadie
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    #32
    Citar Originalmente publicado por embriologo2008 Ver post
    En el tubo digestivo pasa lo mismo esta originado de la esplacnopleura extraembrionaria es decir endodermo mas mesodermo intraembrionario visceral o de las crestas neurales segun la region yo no estoy confundido podes buscarlo en cualquier libro, ya que no hay organo, aparato, o glandulas que no tengan un tejido de sosten y en el caso de las bolsas faringeas son las crestas neurales, podes consultar los trabajos de Le Douarin pionero en las crestas neurales en la revista Development por ejemplo a la cual tene acceso gratuito por internet
    La relacion por ejemplo con el Sindrome de Di George es el sindrome de inmunodeficiencia adquirida que lo acompaña , es decir no tienen o les falta linfocitos T ya que estos maduran en el estroma del timo derivado de las crestas neurales, por lo menos en mi catedra mis jefes me lo enseñaron asi y asi lo toman , pero puedo preguntarle por mail a un maestro de la embriologia argentina las siglas del nombre y apellido VF
    Saludos
    Ni las crestas neurales tienen origen endodérmico (es ectodermo) ni la inmunodeficiencia del sme de DiGeorge es adquirida (es congénita). ¿Para qué consultar los trabajos de Le Douarin y enfocar en conceptos precisos cuando no se tiene una noción clara de los conceptos básicos?
    Mi consejo para los alumnos (y por qué no, para los docentes), "que el árbol no les tape el bosque", no profundicen en detalles sin tener claros los conceptos básicos
    Mi cuotas de compromiso con la salud:

    Fumadores Pasivos en NUESTRA Facultad - Propuesta
    .

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    #33
    Citar Originalmente publicado por embriologo2008 Ver post
    En el tubo digestivo pasa lo mismo esta originado de la esplacnopleura extraembrionaria es decir endodermo mas mesodermo intraembrionario visceral o de las crestas neurales segun la region yo no estoy confundido podes buscarlo en cualquier libro, ya que no hay organo, aparato, o glandulas que no tengan un tejido de sosten y en el caso de las bolsas faringeas son las crestas neurales, podes consultar los trabajos de Le Douarin pionero en las crestas neurales en la revista Development por ejemplo a la cual tene acceso gratuito por internet
    La relacion por ejemplo con el Sindrome de Di George es el sindrome de inmunodeficiencia adquirida que lo acompaña , es decir no tienen o les falta linfocitos T ya que estos maduran en el estroma del timo derivado de las crestas neurales, por lo menos en mi catedra mis jefes me lo enseñaron asi y asi lo toman , pero puedo preguntarle por mail a un maestro de la embriologia argentina las siglas del nombre y apellido VF
    Saludos
    Respecto al post de embriologo2008: sin ánimos de ofender, creo que estás extendiendo la discusión hacia temas que nuestros alumnos difícilmente puedan comprender ampliamente. De todos modos, los conceptos que se están manejando son básicos y la información transimitida es escencialmente incorrecta.
    En primer lugar, el TD no deriva de la esplacnopleura EXTRAembrionaria. Las poblaciones celulares involucradas en el desarrollo del aparato digestivo en su totalidad serán: endodermo, hoja visceral del mesodermo lateral, mesénquima branquial, ectodermo (en sus extremos) y células de la CN troncal (plexos intramurales).
    En segundo lugar, las bolsas faringeas son formaciones endodermicas y nada más. Es una descripción ANATOMICA. Es equivalente a cuando se define un arco branquial o faringeo: las descripciones embriológicas son muchas, pero originalmente el término alude a estructuras anatómicas evidenciables en una vista externa del embrión y provocadas por el mesenquima branquial. Un arco faringeo NO es la asociación entre el mesenquima branquial, la bolsa y el ectodermo!! Primero porque no hay correspondencia anatomica entre el relieve y la bolsa; segundo, porque el arco fue definido como eso: un arco... ¿Se entiende el punto? Lo mismo ocurre con el proceso frontonasal, entre muchos otros ejemplos. Esto no quiere decir que libros con Langman estén equivocados en sus conceptos. Simplemente tenemos que entender el espíritu con el que están escritos. Estos libros pretenden integrar poblaciones celulares para poder explicar mejor el desarrollo y sus patologías. Sin embargo, originalmente, las estructuras anatómicas fueron definidas como tales y sin tener tan en cuenta sus componentes ni los derivados de la región.
    Si le preguntan a Vladimir respecto a este tema, probablemente no les de ninguna explicación satisfactoria, puesto que, a los fines prácticos da lo mismo!! Hay que elegir desde que punto de vista pretenden definir la bolsa: anatómico (original) o derivados de la región.

    Por otra parte, el síndrome de DiGeorge, es una patología compleja y conlleva una inmunodeficiencia PRIMARIA por defectos en el desarrollo de las bolsas tercera y cuarta. Obviamente, y aquí puede estar la confusión, que cuando las bolsas (estructuras anatómicas) deben dar sus derivados, lo harán formando esbozos en asociación con el mesénquima branquial. Es decir, que a la hora de formar estructuras, las bolsas y su mesénquima asociado se comportan como UNA población celular única y determinada a generar X cosa.
    El síndrome de DiGeorge está caracterizado por una inmunodeficiencia celular (total o parcial), tetania muscular y trastornos del metabolismo fosfocálcico (secundario al mal desarrollo paratiroideo) y malformaciones del tracto de salida del corazón y grandes vasos (fallas en el tabique troncoconal). En todas estas estructuras, la poblacion celular involucrada es, en apariencia, la de la cresta neural.

    Citar Originalmente publicado por Luly88 Ver post
    Creo que lo embriologo está confundiendo es a las bolsas faringeas con la faringe.
    De todas formas, creo que cualquiera de nosotras puede consultar con VF, asi que no se preocupe.

    De más esta decir que coincido ampliamente con emiss.

    No es lo mismo decir que el "esbozo respiratorio es endodermo",a decir "que el pulmón es endodermo", obviamente, nos esta faltando el MLHV(y el mesenquima branquial en la parte mas cefalica), ya que todos van a formar el pulmón. Pero el esbozo respiratorio, no deja de ser endodermo.
    No entiendo muy bien Luly lo que trataste de escribir acá. Te conozco y estoy más que seguro que está correcto tu pensamiento. Pero, como la forma en la que lo redactaste me confunde, prefiero hacer una aclaración a nuestros alumnos:

    El endodermo del esbozo respiratorio NO es por si mismo un esbozo. La población celular HETEROGENEA formada por mesénquima branquial, endodermo y hoja viceral del mesodermo lateral constituirán el esbozo del aparato respiratorio en esa localización y cuando se hallen determinadas para ello. De hecho, el patrón instructivo del endodermo es adquirido luego del mesodérmico.

    Eso es todo. Saludos!
  51. Los siguiente/s 5 mancianos agradecen a AGR por este mensaje de gran utilidad:

    DeltaNotch (15-Sep-2009), emiss (15-Sep-2009), HarryT (21-Nov-2009), Luly88 (15-Sep-2009), martinembrio (15-Sep-2009)

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    Avatar de Luly88
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    #34
    jajaja gracias! Yo tampoco se que quise decir, y tenés razón que claramente está mal.
    Lo que pasa que este usuario me indigna desde hace varios posts.. y bueno, uno reacciona como puede(?)
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  53. Avatar de Anliz
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    #35
    Citar Originalmente publicado por Dr.JAUS Ver post
    A mi entender, son invaginaciones! Pensemos que la luz del intestino primitivo es el EXTERIOR del embrión, de modo que la proliferación-invasión del epitelio al mesénquima es una INVAGINACIÓN.
    De este modo, las bolsas faríngeas son "invaginaciones endodérmicas laterales de la porción cefálica del intestino anterior (o porción faríngea)".

    Espero sirva.

    Saludos!!
    yo lo que no entiendo es,las bolsas son evaginaciones pero los arcos branquiales se forman por el relieve de ese endodermo o tambien evagina el mesenquima???
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    #36
    Citar Originalmente publicado por LICHA88 Ver post
    Al leer en el carlson sobre timo dice que es de origen endodermico(3era bolsa faringea) . Lo que sucede es que las celulas de la cresta neural le forman una capsula (al primoridio timico) y sin esta interaccion (entre endodermo y cresta neural) el timo no se desarrolla(lo cual es una de las consecuencia del sindrome de DiGeorge).
    Al leer esto me parece que son solo de endedormo las bolsas faringeas y las celulas de la cresta neural migran hacia el primordio y producen su desarrollo a traves de la interaccion.
    Veo que sos ayudante asi que si estoy muy equivocado me gustaria que me corrijas.
    Saludos!!!
    PD Emiss me parece que sos mi ayudante (cat 3 viernes tarde).
    no soy ayudante ya pase por ese cargo hace muchos años quiza cabe la posibildad que sea el Profesor Adjunto de Embriologia de la Catedra 2 o 3
    saludos, suerte, estudia mas . lo que se seguro que no estoy equivocado

    Citar Originalmente publicado por martinembrio Ver post
    Ni las crestas neurales tienen origen endodérmico (es ectodermo) ni la inmunodeficiencia del sme de DiGeorge es adquirida (es congénita). ¿Para qué consultar los trabajos de Le Douarin y enfocar en conceptos precisos cuando no se tiene una noción clara de los conceptos básicos?
    Mi consejo para los alumnos (y por qué no, para los docentes), "que el árbol no les tape el bosque", no profundicen en detalles sin tener claros los conceptos básicos
    martinembrio embriologo 2008 tiene un cargo muy alto quiza el mas alto en una de las catedras de embriologia es mas yo te di la escuela de ayudantes junto con el actual profesor de tu catedra cuando era JTP dedicacion exclusiva
    se que no te respondi un pm mandame otro y charlamos por mail o si queres nos encontramos a tomar un cafe o nos pasamos nuestros facebook y discutimos temas embriologicos para mi es un gusto.
    Lo unico que te comento que esto es ciencia y es discutible , pero estoy seguro de lo que publico y no esta mas leer un pdf de De Louarin por que todo no esta en los libres y todo en embriologia se puede interpretar
    muchos saludos buena vida
    Editado por Luly88 en 04-Oct-2009 a las 09:36 PM Razón: doble posts
  55. Estudiante de Medicina
    Avatar de Luly88
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    #37
    embriologo2008, no te tenés que atacar hablando de tu cargo, en Mancia somos todos iguales más allá del cargo que ocupemos en la facultad, todo el mundo tiene derecho a opinar.
    Y más allá del cargo, ERRAR ES HUMANO, asi que ocupar un cargo alto no te da derecho a decir que no te podes equivocar.


    Espero que sigas posteando y que entiendas que esto no es algo personal, es solamente un intercambio de opiniones entre usuarios de un foro.
    Editado por Luly88 en 04-Oct-2009 a las 09:54 PM Razón: error de tipeo
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  56. Los siguientes usuarios agradecen a Luly88 por haber posteado información muy útil:

    LICHA88 (05-Oct-2009)

  57. Avatar de chaman
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    #38
    Citar Originalmente publicado por embriologo2008 Ver post
    lo que se seguro que no estoy equivocado
    Creer esto es el error mas grande que puede cometer un hombre de ciencia, profesor.
    .Estudiando Medicina en tiempos en los que la Salud más que un Derecho parece un nuevo consumo.
  58. Los siguientes usuarios agradecen a chaman por haber posteado información muy útil:

    DeltaNotch (04-Oct-2009)

  59. Avatar de DeltaNotch
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    #39
    Citar Originalmente publicado por embriologo2008 Ver post
    Lo unico que te comento que esto es ciencia y es discutible , pero estoy seguro de lo que publico y no esta mas leer un pdf de De Louarin por que todo no esta en los libres y todo en embriologia se puede interpretar
    muchos saludos buena vida
    No viene al caso, pero creeme que yo leí los papers de Le Dourian (lo mismo que mucho otros docentes), y Le Dourian está de acuerdo con nosotros xD

    (y no solo eso, sino que además le cambiaste el apellido, pobre mujer )

    La cuestión es que SÍ te equivocaste, como nos pasa a todos acá, y no tiene sentido que no lo reconozcas. Por ejemplo, decir que el síndrome de Di George es una inmunodeficiencia adquirida es un error grave; ni hablar de conceptos más básicos.

    En fin, esta discusión no lleva a ningún lado, este es un thread académico y lo único que estamos haciendo es confundir a los alumnos. Si lo querés hacer una cuestión personal, lo hablamos por PM, o le consultamos la solución al místico VF.

    Saludos!
    Editado por DeltaNotch en 04-Oct-2009 a las 09:55 PM
  60. AGR
    30
    Posts
    90
    Agradecimientos
    recibidos
    #40
    Citar Originalmente publicado por embriologo2008 Ver post
    no soy ayudante ya pase por ese cargo hace muchos años quiza cabe la posibildad que sea el Profesor Adjunto de Embriologia de la Catedra 2 o 3
    saludos, suerte, estudia mas . lo que se seguro que no estoy equivocado


    martinembrio embriologo 2008 tiene un cargo muy alto quiza el mas alto en una de las catedras de embriologia es mas yo te di la escuela de ayudantes junto con el actual profesor de tu catedra cuando era JTP dedicacion exclusiva
    se que no te respondi un pm mandame otro y charlamos por mail o si queres nos encontramos a tomar un cafe o nos pasamos nuestros facebook y discutimos temas embriologicos para mi es un gusto.
    Lo unico que te comento que esto es ciencia y es discutible , pero estoy seguro de lo que publico y no esta mas leer un pdf de De Louarin por que todo no esta en los libres y todo en embriologia se puede interpretar
    muchos saludos buena vida
    La verdad que esto es vergonzoso. No puedo creer que aludiendo a una posición de autoridad se pretenda imponer un concepto. Es aún más grave que un presunto "profesor" justifique sus afirmaciones o postulados basandose en un único trabajo. Ninguna de las cosas que fueron escritas en todos estos post es estrictamente incorrecta, simplemente son diferentes formas de interpretación. En embriología, como en casi ninguna materia básica, nada esta dicho. Permanentemente existen cambios y revisiones literarias. Hoy es el trabajo de Le Douarin, mañana será el de otro. Lo importante son las bases que nunca cambian.

    Me sorprende lo que leo.

    Saludos!

    Pd: A que trabajo de Le Douarin se refieren? Hay muchos... Por gusto, en PubMed hay 434 en los que figura. Yo particularmente tengo cuatro sobre CN y stem cells. Ninguno me pareció tan fantástico.
  61. Los siguiente/s 2 mancianos agradecen a AGR por este mensaje de gran utilidad:

    DeltaNotch (05-Oct-2009), Luly88 (05-Oct-2009)

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