.::RodriZ::.

ATENCION: El siguiente caso clinico esta orientado a alumnos del ciclo biomedico. Alumnos del UDH Abstenerse.



Sobre esta imagen se busca obtener respuesta a las siguientes Preguntas:

1) ¿Que estructura/s estan afectados?
2) ¿La radiografía esta bien tomada?
3) ¿Faltan estructuras en la Imagen?
4) ¿Como describiría la imagen que ve? ¿Se imagina las Causas?
5) ¿Que estudio es, como es la Proyección e Incidencia?


Este Link te lleva hacia el Primer CC de Neumonologia donde esta el tutorial de Rx Tx
http://www.mancia.org/foro/casos-fot...-aplicada.html

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Nachito Cua-Cua

mmmm... Puedo?!?! Puedo?!?! A mi me suena mas a una EM... El típico "corazon triangular"... Aparte hay arco medio tendido, asiq hay HTP...

Chaman, tu deducción es bastante lógica, solo q en gral los pacientes no vienen solo con placa... Tu dx diferencial debe basarse no solo en la radiografia sino muhco mas importante en la clínica!! Lástima q aca no la tenemos... Congrats! Venis por el buen camino!

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"...Nobody said it was easy, no one ever said it would be this hard..."

Pablo...

para mi no seria tanto EM y mas seria una IM avanzada, con aumento de presiones retrogradas, o tmb EM+IM (cardiopatia reumatica!!)... pero tiene q haber IM para tal cardiomegalia! o insuf aortica tmb, porq en EM lo q se dilata mas es la auricula izq, despues las cavidades derechas, y en IM se dilata tanto auricula como ventriculo izq y despues las derechas... bueno en caso q tenga q haber valvulopatias...
pero al final fue el derrame pericardico... buena placa eh!!

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...when I find my piece of mind ... I`m gonna give you some of my good time....

Nachito Cua-Cua

Y bueno, con la dilatacion de la AI q está atras, vos ves un corazón triangular, con doble perfil a la izquierda (el borde de la AI por afuera del borde del VI), arco medio tendido (por la HTP), pero la punta no llega al borde costal xq el VI es chiquito... Acá faltaría la resdistribución del flujo en los pulmones...

Pero bueh, no estaba tan lejos!

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"...Nobody said it was easy, no one ever said it would be this hard..."

Patito

Nachito esta la redistribu....ves el botellón y de costado se ve la "mariposa" fijate q campo medio comparado con inferior es mas radioopaco...

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muñoz santiago

Adhiero a lo anterior se ven las lineas de kerling.

Es la 1ra rx de un taponamiento q veo (linda no?)

.::RodriZ::.

Santi donde ves las Lineas B de Kerley (?)

Las Lineas B de Kerley son entidad radiologica de la IC y representan atelectasias lineales.
En el taponamiento tambien estan (?)

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muñoz santiago

AY es vdd esto es agudo!!! lo q pasa es q lo vi grandote el cuore y como q simpre me pasa lo mismo, veo congestion en todos lados jajaja MY MISTAKE....

ahora una pregunta como atelectasias??
Esto encontre a mano en la 1ra pagina q me meti, para tener una defcinicon mas cientifica y no solo congestion.

Conjunto de imágenes radiológicas provocadas por el edema intersticial en la congestión venocapilar pulmonar.

Las más características son las líneas B de Kerley, visibles en los campos pulmonares inferiores justo encima de las cúpulas diafragmáticas.

Aparte es una imagen media rara...yo dsp la amplie y lo basal es vdd parece trama, pro me deja mis dudas, hay cosas que se van para arriba tmb que pareciera redistribucion q patito tmb las marco.
Vos que decis?

.::RodriZ::.

Yo digo que la Redistribucion de Flujo y el Edema de pulmon se debe a la rapida IC que provoca el Taponamiento Cardiaco.
A mi criterio si bien la instauracion del cuadro es Agudisimo, es en cada sistole donde se produce el aumento del espacio virtual entre peri y miocardio, imposibilitando cada vez mas la diastole, esto da tiempo a hacer una IC retrograda.
Motivo por el cual si se observa en los campos pulmonares signos de IC. Las lineas B de Kerley yo las tengo como atelectasias lineales en mi cabeza, y no aparecen en agudo , si no es mas bien marcadora de IC cronica.

No lo tenia taaaaan mal :P jeje , aca dejo la Info que encontre por ahi :P

Imagen de base pulmonar con Lineas B de Kerley



Las líneas de Kerley se deben al engrosamiento de tabiques interlobulillares que en la mayoria de los casos se debe a edema. También pueden producirse por infiltración neoplásica, alelectasias pequeñas, o con menor frecuencia , por inflamación.
Las sombras lineales no son exclusivas de problemas intersticiales sino pueden originarse por aumento de espesor o densidad de estructuras normales: cisuras, paredes bronquiales y vasos, o por la aparición de elementos anormales como cicatrices pleurales o pulmonares, pliegues cutáneos, etc. Son elementos en que predomina la dimensión longitudinal con un ancho menor de 2 mm. Si son más gruesas (2 a 5 mm) se denominan bandas.

Se aceptan criticas :P

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muñoz santiago

TAL CUAL! yo pensaba eso xq si bien los signos de taponamiento son de ic derecha, yo tmb tengo una limitacion al llenado izq por ende algo de presion retrograda tiene que haber....pero no se si en agudo se da, ya escapa a lo que pude haber leido.
Creo q es mas de experiencia de haber visto un caso y decir ¨si yo vi un taponamiento agudo y hay leves signos de ic¨
Ah no sabia q las atelectasias leves daban ese patron, yo las tengo como retracciones, x ende ni a palos me imaginaba q podrian llegar a tener ese patron radiologico.

Tincho

Hasta donde se, el taponamiento de IC derecha, mas que nada. La IC izquierda y la congestion pulmonar deben ser parte de la patologia de base, pero no por el taponamiento. Aunque si baja el gasto cardiaco de ambos ventriculos, asique no se. Voy a releer eso del Kaufman.

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Patito

Aumento d presión...ic diastólica...global...pero el izquierdo no se llena...no tiene sangre..tenes clínica anterógrada y retrógrada...t va al shock cardiogénico....pero ic es der hablando rigurosamente...

Acá creo q hay cogestión pulmonar x otra cosa...pero q esta...esta...la hiperclaridad superior esta...y se ven los vasos...fue x un lindo golpe no?..puede ser x sdra...o x la misma contu....si es derrame tan groso x un virus jodeme....

Es ic der...hay caida d la ta, aumento d la p venosa yugular...q lindo cuellito pa Drácula jaja...

Repasemos...al inspirar...aumenta mas la presión...y mas cae la ta y la ingurgitación yugu ...eso es signo d Kusmaul...y la caida d la ta mas el pulso....pulso paradójico del mismo señor.....

Ahora bien...lo del botellón t lo podes comer pensando q es una cardiomegalia...hacer la placa en alguna posición para mover el líquido...t saca la duda....si no usas la clínica (la d pericarditis, una compli d un iam, disección Ao q t chorretee en el pericardio)....tenes el ecg y la percu ...etc etc....pero podes usar imágenes...y palabra mayor una eco...igual en este caso pinchalo xq se t muere..

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muñoz santiago

Bueno entonces podemos afirmar en este ¨ateneo de clinica¨ que vemos congestion en la imagen?

Todos de acuerdo con que hay congestion?

Ahora me quedo mas tranquilo con las lineas de kerley y eso, pero no se le atribuirian a un derrame ya que es voluminoso y agudo...pero pudiese que la persona sea un cardiopata de larga data (cosa q no sabemos) y tendriamos la dichosa congestion no?

.::RodriZ::.

Santi yo conozco el CC :P
Es de un paciente que ingresa a la guardia por CMV Colicion Vehiculo Motor, tenia cinturon puesto, no tenia antecedentes Cardiologicos.
El cuadro este es todo de instauracion aguda causada por el Taponamiento.
Igual con lo que dije hoy a la tarde la Dra patito tiene mucha razon en algo que me dijo por msn y que yo no tuve en cuenta.
El circuito menor , esta en hipoflujo tambien y si bien algo va a ir para el pulmon, concluimos que no debe ser tan significante como para hacer ese edema.
As fue que nos quedo por pensar q esa redistribucion es por Hipoxia , el flujo escaso va para el apice mejor ventilado.
Por otro lado el Edema lo pusimos como causa no Cardiogenica lo que lo convertiria en un SDRA ( sindrome de distress Respiratorio Agudo o del adulto).
que es un EAP (edema agudo de pulmon) pero de causa no cardiaca, y asi le metimos la culpa a la contucion, a la inflamacion, citoquinas Sirs y PLIMBA.

Pd: Santi despues pasame tu msn que la prox hacemos ateneo virtual por msn jajaja

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Patito

wiiiii ateneo x msn....soy muy ñoña!!!

jajajajaja Rodri nu me dejes afuera ajajajajajaja

Bechos gente!

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muñoz santiago

Buenisimo! ahi esta lo q me faltaba ¨redistribucion por hipoxia¨
Xq entre en duda y la vdd si no es cardiopata, ya no me cerraba nada jajaj

Al final este era un caso para el ciclo biomedico y miranos jajajajaja
tamos todos! falta la patologa nomas jajaja
ahora te paso el msn

Tincho

Para, para, para... redistribucion por hipoxia? Cual mecanismo, si la hipoxia que sensan las arteriolas precapilares pulmonares son las del alveolo mismo! Si el tipo ventila, no va a hacer vasoconstriccion pulmonar por hipoxia.

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Patito

La hipoxia la tiene el tipo...no el pulmón aislado....un pulmón aislado q le entra aire sufre d hipoxia? la rta si...xq no hay O2 en las arterias q lo nutren al pulmón!...un pulmón en una mesa...entra o2 pero no hay circulatorio!....el corazón no bombea ni una gotita...cae la Pao2 arterial...y tambien en la arteria pulmonar...no esta llegando agua al tanque ...se activa don Simpático....

Esto es un edema pulmonar NOOOOOO cardiogénico..a causa d la contu o x mods!!!!!!

Cito Reyes Toso, fisiologia, pagina 122...(cito asi pongo d donde lo saqué y q no es deliré mio)

Regulación activa:
Efecto d la po2 alveolar:
La reducción d la pAo2 determina vc del lecho capilar pulmonar. La rta es pulmonar intrínseca, ya q se observa en el pulmón transplantado y aun en un pulmón aislado perfundido. Se trata d una rta global si la hipoxia alveolar es tambien global, como es el caso del ascenso a la altura, pero es sectorial cuando el transtorno ventilatorio obedece a alguna patología localizada, por ejemplo un lóbulo con la ocupación x exudado (da ejemplo....esto es lo q vos decis tincho....pero es solo un mecanismo d redistribu del cuerpo para intentar subir la pao2....y pensá q el pulmón en donde esta la contu actua como neumonia)La vasoconstricción deriva la sangre del sector involucrado hacia zonas mejor ventiladas.....
El incremento del co2!!!!!!!!!!!!!!! vasocontrae pulmonar y vasodilata sistémico. Tal como se ha descripto el efecto es primariamente mediado x la po2 alveolar, pero tambien por la po2 de la arteria pulmonar (esta parte important!)

La hipoxia a nivel de los quimiorreceptores carotideos y aorticos ( x menor pao2 sistémica) ejercé también efecto vasoconstrictor pulmonar, en este caso por reflejo simpático!!!!!!! (otro verI verI importante date)

En la otra página (123) explica la inervaión simpática y parasimpática y sus mediadores....

En la radiografía de tórax en el edema pulmonar no cardigénico no se aprecia un patrón de infiltrado intersticial heterogéneo difuso (como en el cardiogénico), pero se notan áreas diseminadas de edema alveolar como en parches)
Causas d edema pulmonar no cardiogénico...contu pulmonar, sdra x ejemplo x urea, x sirs...mods...y demás bla....

Sea x causa cardio no cardio o sarasa...el cuerpo trata d subir la PO2 a toda costa.....con q? con diferentes mecanismos...como? haciendo redistribución d flujo hacia zonas mejor ventiladas...apertura d capilares......y demas bla d fisio...es una rta a la hipoxia....

Becho!

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muñoz santiago

Para mi es por la caida de la presion venosa mixta de oxigeno, ya q los determinantes son el gasto cardiaco (disminuido aca),contenido de oxigeno arterial (no sabemos) y consumo de oxigeno (deberia de estar aumentado aca).
Por ende todo esto termina repercutiendo sobre la presion de oxigeno arterial, peeeero como bien decis una relacion v/q alta cursa SIN HIPOXEMIA ya que la presion final capilar que vamos a tener es la presion inspirada no?, no obstante si los libros no mienten esta disminucion de la presion de o2 venosa mixta: si repercute en la Pao2 en un pulmon hecho pelota se traduce al toque en hipoxemia y cianosis.
Pero en el pulmon normal como ventila, lo puede compensar con la taquicardia...Ahora habria que ver si el tipo este podia o no compensar eso.
Y ahi estaria la redistribucion por hipoxia


Le cedo el microfono a los drs a ver si quieren dar sus opiniones..
(tipico de los ateneos jajaja)
saludos

Tincho

Pero la vasoconstriccion pulmonar responde poco a la hipoxia "del organismo", el principal es caida de la presion alveolar de oxigeno. El simpatico influye poco en la circulacion pulmonar, hasta donde sabia. En todo caso, es cierto lo de la contusion, y tiene sentido, yo lo que cuestionaba era la "hipoxia" y redistribucion del flujo por taponamiento. Por la contusion tiene sentido, pero no por el taponamiento.

Y lamentablemente al Reyes Toso le tengo poca confianza, los errores de concepto y redaccion en algunos de los manualcitos son terribles. Ahora por culpa de este caso voy a perder tiempo leyendo papers porque me queda la duda. Los odio. Encima tengo que estudiar interna.

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sole86

Ya que los "nenes grandes" no pueden evitar responder, se separo los posts de alumnos que no esten en el Ciclo Biomedico y se creo este thread aparte.

Saludos!

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Patito

Jajajajaja si no le tenes confianza al reyes t posteo lo del best q dice lo mismo...yo confió mas en libros q en papers..salvo q sean d fuentes buenas....La disminu de la p alveolar, la pA en la arteria pulmonar y la hipoxia general con caida d la pa02 y aumento d co2...en todo el cuerpo con activación del simpático t hace redistribu y reclutamiento....sea el mecanismo q sea...si para vos no es asi..meno.....si para vos influye poco el simpático a nivel pulmonar...
(yo tendría q tar estudiando pediatria)

Santiago...la po2 arterial esta baja en un taponamiento...haces taquicardia? el cuore esta en falla...????? ....la resultante d un taponamiento es ir a un shock cardiogénico...no manda sangre al cuerpo...la poca q hay q pasa? hay mayor consumo como decis o bien hay mayor extracción...y el co2 quien t lo saca? el pulmón...pero en este caso...la sangre llega bien al pulmón...no....la tenes en la yugu....osea...tenes caida d 02 en el CUERPO....aumento d co2....
Tenes 3 mecanismos: pAo2 en la arteria pulmonar, pAo2 a nivel d quimio con activación del simpático....la Palveolar es un mecanismo mas pero no el único.....

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