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No existe el SIDA

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  1. Avatar de Editoriales
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    #1

    No existe el SIDA

    La ciencia y sus demonios: el negacionismo en la Salud



    Desde que el SIDA no existe, hasta que el Holocausto no fue tal, o que la inseguridad es una sensación. El negacionismo es un arma de doble filo que, para peor, tiene aspiraciones científicas. Un muy debatido artículo de la Universidad de Oxford, ‘El negacionismo: qué es y cómo deberían responder los científicos’, indicaba “el VIH no causa SIDA. El mundo se creó en el año 4004 a.C. Fumar no provoca cáncer. Y si un cambio climático está teniendo lugar, no tiene nada que ver con las emisiones humanas de CO2. Pocos o ninguno de los lectores de esta revista creerán cualquiera de estas declaraciones. Sin embargo pueden encontrarse fácilmente en los medios de comunicación de masas.”

    La negación científica consiste en el empleo de argumentos retóricos para dar la apariencia de un debate legítimo cuando, en verdad, no lo hay. Es una estrategia que tiene como fin el rechazar una proposición sobre la cual ya existe un consenso científico previo.

    Puede entenderse como la contracara negativa del revisionismo histórico, en tanto que éste se ocupa de la corrección legítima del conocimiento existente, mientras que el negacionismo realiza una distorsión para que los eventos luzcan de forma más favorable o desfavorable, de acuerdo a la conveniencia.

    Para darle solidez a sus argumentos emplean, por lo general, unos cinco recursos. La teoría de la conspiración consiste en negar que, llegados a un descubrimiento, los investigadores lo hayan estudiado de forma independiente, asegurando que deben formar parte de otros intereses o de un entramado de oscuras intenciones.

    Los falsos expertos son individuos que se declaran como competentes, pese a que sus opiniones contradicen el conocimiento establecido. Un ejemplo icónico de este caso son los anuncios de cigarrillos vintage con médicos sonrientes apoyando el consumo de tabaco o negando la evidencia de los efectos nocivos del humo.

    Otras estrategias es el abuso de la parcialidad a la hora de seleccionar evidencias, la impredictibilidad de los resultados de las investigaciones, tal el caso de Philip Morris que quiso promover otro estándar para los estudios que alteraría los resultados, y el empleo de declaraciones falsas, encarnas en ocasiones bajo la forma de falacias lógicas.

    Esta manipulación del conocimiento es nefasta en todo ámbito, pero puede volverse fatal en el de la salud. En el caso de las hipótesis de la disidencia del VIH sus postulaciones van desde negar la validez del descubrimiento del virus que lo ocasiona, hasta negar de lleno la existencia del VIH. Así, apoyando esta causa, en una ocasión el presidente de Sudáfrica, Thabo Mbeki, impidió que miles de madres portadoras de VIH puedan recibir anti-retrovirales como medida preventiva. Decisión que costó nada más ni nada menos que la vida de 330.000 personas.

    Otro caso es el de un artículo médico que describía anomalías intestinales en 12 niños con autismo, sugiriendo una relación con la inmunización. Este atisbo de hipótesis tuvo como respuesta una reticencia a la vacunación, pese a que de los 13 autores del escrito, 10 se retractaron del vínculo que habían creído descubrir y defendían con fervor.

    Que el AZT causa SIDA, que el SIDA no es más que otro nombre empleado para viejas enfermedades causadas por la pobreza en África, que el VIH no se puede transmitir heterosexualmente, o que el VIH es inofensivo porque algunas personas VIH positivas viven por muchos años con buena salud, son algunas otras de las investigaciones a las que los negacionistas prestaron su apoyo.

    Si la credulidad y la ingenuidad pueden ser un problema y propiciar abusos, la reticencia a creer en lo que ya es un hecho conduce a vejaciones monstruosas. En el campo de la salud, el negacionismo no sólo juega con el beneficio económico obtenido de forma poco digna, sino también con la vida de millones de personas.



    Agustina Jazmín
    agustina.jazmin@mancia.org








    Fuentes
    • "Desenmascarando los mitos negacionistas" en AidsTruth.org
    • "Las cinco características del negacionismo" en SkepticalScience
    • "Consenso científico sobre el cambio climático I: El origen del escepticismo negacionista" en Aziroet.com

    Wikipedia
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  2. Los siguiente/s 12 mancianos agradecen a Editoriales por este mensaje de gran utilidad:

    Berni Aljus (10-Feb-2012), cleopatra (09-Feb-2012), ducky (10-Feb-2012), el perro (09-Feb-2012), MarlaRez (09-Feb-2012), Mateo (09-Feb-2012), Pablinius (09-Feb-2012), Patito (11-Feb-2012), ROADRUNNER (11-Feb-2012), S@bri (09-Feb-2012), Vanuatu (12-Feb-2012), ZeKKi (09-Feb-2012)

  3. Avatar de Butterfly*
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    #2
    Por un momento entre en panico xD
    Exelente nota, triste y peligrosa realidad.
  4. Los siguientes usuarios agradecen a Butterfly* por haber posteado información muy útil:

    Mateo (09-Feb-2012)

  5. Avatar de ZeKKi
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    #3
    Mismo comentario que manteca-cola-fly...

    Lo más peligroso es cuando a las teorías conspirativas conviven con el apoyo de crédulos estudiantes y profesionales de la salud.
    See one, Do one, Teach one.
  6. Avatar de ROADRUNNER
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    #4
    Los falsos expertos son individuos que se declaran como competentes, pese a que sus opiniones contradicen el conocimiento establecido. Un ejemplo icónico de este caso son los anuncios de cigarrillos vintage con médicos sonrientes apoyando el consumo de tabaco o negando la evidencia de los efectos nocivos del humo.
    Eso era hace medio siglo, cuando aún no estaba establecido oficialmente que el cigarrillo era perjudicial.
    Sin embargo, ya antes la gente se daba cuenta de que no era algo sano. Por ej. en un relato de Ernest Heminway, a comienzos del siglo XX, el personaje cuenta que intentaba dejar de fumar por eso mismo, y solo fumaba 4 por día.

    En el caso del HIV es distinto, las evidencias son más que suficientes para probar que el HIV es el causante del SIDA.
    Lo increíble es que algunos científicos, que supuestamente deberían estar bien informados, duden de que sea así.
    Sería bueno profundizar en esto, viendo cuales son sus argumentos, y demostrar porque están equivocados, lo que debe ser fácil: para mí cualquier estudiante de 3er año con la bibliografia que dispone puede hacerlo.

    Yo creo que algunos de estos científicos negacionistas ignoran algunas cosas o les falla la interpretación de datos, tmb pueden tener otros motivos por cierto.

    En todo caso, con la información disponible actualmente, no hay dudas que el ataque constante del HIV al sistema inmune es la causa del SIDA.

    HEY HO! LET'S GO!!
  7. Avatar de ducky
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    #5
    Exelente artículo, me hizo acordar a YA VARIOS artículos que vengo leyendo sobre cuestiones de salud y que la verdad dejan MUCHO que desear.

    Cuanto uno se pone a investigar sobre esos artículos recaen intereses económicos de quienes escriben o simple interes de imponer miedo ante diferentes medidas de salud.

    Vergüenza debería dar al profesional que realmente se preste a apoyar algunas de dichas causas (hay más de uno que tiene título y lo hace).

    Saludos!
    www.ifmsa-argentina.com.ar

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  8. Estudiante de Medicina
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    #6
    Citar Originalmente publicado por Editoriales Ver post
    [FONT="Verdana"]La negación científica consiste en el empleo de argumentos retóricos para dar la apariencia de un debate legítimo cuando, en verdad, no lo hay. Es una estrategia que tiene como fin el rechazar una proposición sobre la cual ya existe un consenso científico previo.
    No estoy de acuerdo con el término usado en la parte resaltada. No es un reclamo al editor ni al autor, desde ya. Lo traigo a colación para hacer notar que los recursos retóricos son absolutamente válidos, y que su correcta utilización sólo puede favorecer mejor a quien esté del lado de la verdad. Los demás recursos enumerados y los utilizados por estos aberrantes negadores, son FALACIAS. Es decir, argumentos retóricos desfigurados, mal aplicados, o que sencillamente no reflejan la verdad.

    Muy similar a este caso en cuanto a ignorancia de masas, es el de la controversia contra las vacunas. Escribí un trabajo final de una materia de 5to año con ese tema, algún dia se los puedo dejar, si quieren.

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  9. Avatar de agustina.
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    #7
    Citar Originalmente publicado por Berni Aljus Ver post
    No estoy de acuerdo con el término usado en la parte resaltada. No es un reclamo al editor ni al autor, desde ya. Lo traigo a colación para hacer notar que los recursos retóricos son absolutamente válidos, y que su correcta utilización sólo puede favorecer mejor a quien esté del lado de la verdad. Los demás recursos enumerados y los utilizados por estos aberrantes negadores, son FALACIAS. Es decir, argumentos retóricos desfigurados, mal aplicados, o que sencillamente no reflejan la verdad.
    Igual vengo a hacerme cargo porque me parece un tema, aunque más bien adyacente a la discusión en cuanto a Salud, interesante para debatir. Obviamente que la retórica es un recurso, una herramienta. La retórica más pulida puede serle tan útil a la mentira como a la verdad. Las herramientas, por lo general, no son por esencia buenas o malas. Cito de memoria no me acuerdo a quién en que un martillo puede servir tanto para arreglar algo roto como para romper una cabeza. La retórica tiene la desgracia o el don de la divina ambigüedad, en manos que apuntan a fines nobles, sirve a ellos; así como en manos que quieren engañar, confundir, tergiversar, es la compañera perfecta. Cuando decido decir 'argumentos retóricos', supuse que, considerando el contexto, iba a leerse en esta segunda acepción.
    Think you're escaping and run into yourself. Longest way round is the shortest way home.
  10. Los siguientes usuarios agradecen a agustina. por haber posteado información muy útil:

    ROADRUNNER (11-Feb-2012)

  11. Avatar de Serpico
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    #8
    Buenas tardes a todos, leí la nota y me interesa conversar sobre algunos puntos que no que no me cierran. Vi que se ha puesto el foco en la retórica, cuando me parece que en la manera de expresar algo o en las herramientas que se utilicen no radica la veracidad del discurso, nada es más verdad o menos verdad por manifestarlo de tal o cual forma, sólo se trataría en tal caso de los recursos con los que cuenta cada uno para dar a conocer su opinión, para persuadir y/o para defender su postura. Partamos de la base de que la objetividad en estado puro no existe.
    Hay hechos que se están escapando en el análisis del tema. Por ejemplo que en el mundo se muere más gente por causas totalmente evitables como: enfermedades propias de la pobreza, desnutrición y la imposibilidad de acceder a tratamientos, incluso por la imposibilidad de tener atención médica (y no digo de categoría porque ese es otro tema). Ni hablar de la calidad de vida de gran parte de la población por circunstancias geográficas, políticas y sociales. Y ninguna organización gubernamental, no gubernamental, naciones unidas, organización mundial de la salud, etc puso el grito en el cielo por esta situación que ya en año 2012 merecería estar bastante mejor. Pero para salvar a las financieras ahí si hay miles y miles de millones de dólares. Con todo el respeto hacia quienes padecen la enfermedad, me pregunto por qué no se destinan los mismos esfuerzos y los mismos presupuestos para combatir los padecimientos que antes mencioné, que matan y condenan en vida a muchísimas más personas que el sida, y aclaro fervientemente que con esto no quiero decir que no debería hacerse, sinó que algo no anda bien, algo hace ruido.



    Tengo muchísimas dudas sobre el tema que me gustaría exponer para que se discutan, siempre desde el respeto y la humildad. Me hago preguntas, sólo preguntas.
    • Cuando se describió la enfermedad y el agente causante, al tiempo se la llamo la enfermedad de las cuatro H: homosexuales (¿porque supuestamente se decía que son más promiscuos que los heterosexuales? no entiendo que comportamiento diferente tienen que no tengan muchísimos heterosexuales), heroinómanos, hemofílicos y haitianos (¿hatianos? un virus con una preferencia extraña, en un país que está en el top ten de los países más pobres de la tierra). También se la llamó "la peste rosa"
    • El primer tratamiento que encontraron medianamente efectivo fue con AZT, una droga que se pensó originalmente para tratar el cáncer en la década del 60 y que fue desechada por su altísima toxicidad. Veinte años después encontraron que tenía cierta efectividad en el tratamiento del nuevo mal, fue aprobado en tiempo récord.
    • Robert Gallo, considerado por algún tiempo co-descubridor del virus, fue condenado en Estados Unidos por mala conducta profesional y fraude científico. Se atribuye a Luc Montagnier ser el primero en aislar el virus y a Robert Gallo demostrar que el H.I.V. es responsable de desencadenar la enfermedad.
    • Luc Montagnier, premio nobel en 2008 por descubrir el virus, cree que el cuerpo puede deshacerse del H.I.V. naturalmente, y habla del stress oxidativo de las células como otro factor importante causante de la enfermedad. (Me hace pensar que tal vez sea un virus que solamente se activa ante un sistema inmunitario debilitado, o que realmente sea inocuo y que las causas de la enfermedad sean otras). Les pido a todos los que le interese el tema que no dejen ver este video Luc Montagnier: El cuerpo puede deshacerse del VIH naturalmente - YouTube
    • Kary Mullis, premio nobel en 1993, declara que no hay evidencia científica de que el virus sea la causa de la enfermedad. Es quién desarrolló la técnica PCR, de la reacción en cadena de la polimerasa que se usa en el diagnóstico del sida.
    Para ir cerrando el concepto nadie pretende negar la existencia del sida, pero dos grandes científicos que no son ajenos ponen en duda la relación HIV-SIDA. Quise poner sobre el tapete algunos aspectos que a mi no me quedan claros para enriquecer el debate. Y no adhiero a ninguna teoría porque no tengo status para hacerlo.

  12. Avatar de Moriarty
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    #9
    El descubrimiento de algo, la investigacion, los intereses econmicos, el conocimiento cientifico, etc etc, como actividad humana no escapan de estar condicionados e impregnados de la integracion de una serie de elementos inherentes al desarrollo social y claro intrinsecos a un paradigma sociocultural y economico, a lo que voy es q la critica o "negacionismo" o conspiracionismo como suelen catalogarse, son aquellos voces que desafian un hecho o verdad resultante del sistema de ideas imperante, claro que las hay desopilantes, rayando una propuesta paranoica, pero en este caso los argumentos oscilan en un planteo cientifico, las condiciones socioculturales en las cuales se dio tal descubrimiento y asociacion para con el desarrollo VIH SIDA, los intereses economicos y exitistas tras el laboratorio del Dr.Gallo, el contexto social americano en aquella epoca, demonizacion de la homosexualidad, inmigracion de paises etnicamente africanos, y el desprecio a quien no conforme el esteropito blanco algosajon protestante, la predadora industria farmaceutica, etc, claro cabe aclarar que toda constatacion vinculada a un ambito cientifico sera via la ciencia, pero la ciencia no escapa a estar protagonizada por humanos, y estos actores de sus vicios.
  13. Avatar de ROADRUNNER
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    #10
    Citar Originalmente publicado por Berni Aljus Ver post
    No estoy de acuerdo con el término usado en la parte resaltada. No es un reclamo al editor ni al autor, desde ya. Lo traigo a colación para hacer notar que los recursos retóricos son absolutamente válidos, y que su correcta utilización sólo puede favorecer mejor a quien esté del lado de la verdad. Los demás recursos enumerados y los utilizados por estos aberrantes negadores, son FALACIAS. Es decir, argumentos retóricos desfigurados, mal aplicados, o que sencillamente no reflejan la verdad.


    blablablabla...

    ----------------------------


    Respecto al tema, lo que me gustaría a mí es que, si hay tiempo, hagamos una compilación de esos argumentos, preferiblemente los que hacen los premios Nobel negacionistas del HIV, y los refutemos aquí mismo, nosotros los estudiantes, con las fuentes de que disponemos.

    Puede ser divertido además de un buen repaso.

    PD: algo a tener en cuenta es que la mayoría de los científicos que niegan al HIV como agente etiológico del SIDA, en realidad no son médicos.





    EDIT:

    Volví a releer el tema, y esto me interesó:

    Citar Originalmente publicado por Berni Aljus
    Muy similar a este caso en cuanto a ignorancia de masas, es el de la controversia contra las vacunas. Escribí un trabajo final de una materia de 5to año con ese tema, algún dia se los puedo dejar, si quieren
    Esas sí son cosas interesantes, no puros "rectorismos"

    A mi me interesan esas cosas... para refutarlas.
    Editado por ROADRUNNER en 11-Feb-2012 a las 01:26 AM Razón: .

    HEY HO! LET'S GO!!
  14. Estudiante de Medicina
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    #11
    Me gustaría responderles a ustedes dos primero, Sérpico y Road.

    Sérpico, realmente no estás mirando este dilema causa-consecuencia "VIH-SIDA" con conciencia ni con rigor. El científico entrevistado jamás hace alusión a ese dilema, y de hecho habla de la realidad que el ser humano enfrenta con cualquier virus. Es un hecho que tenemos la capacidad de tolerar mejor las inoculaciones y las cargas virales, mientras mejor sistema inmune tengamos. Y lógico que éste depende de nuestro estrés, oxidativo y psíquico, de nuestra alimentación, de la disponibilidad de agua (!). Y también se sabe que hay un mínimo de inoculación necesario para tener un efecto. En este sentido se comprende que se magnifiquen las declaraciones del Dr., pero no son motivo suficiente para interpretar de ellas que CUALQUIER CARGA VIRAL PUEDE SER ELIMINADA. Nótese además que su atención se fija en el continente africano al hacer estos comentarios, y en relación al mismo no se puede negar que la pobreza y todas las dimensiones de la existencia humana que condiciona afectan negativamente el sistema inmune de la población, y aumentan sus probabilidades de desarrollar infecciones.
    No voy a comentar más porque sería muy, muy largo, y porque dada la preparación del texto que expusiste, me inclino a pensar que tus comentarios -leña para el fuego de cualquier científico- son el resultado de un intento de "troll" o de una adoctrinación. En cualquier caso, no tendría sentido prolongar el tema.


    Citar Originalmente publicado por ROADRUNNER Ver post
    blablablabla...

    Esas sí son cosas interesantes, no puros "rectorismos"

    A mi me interesan esas cosas... para refutarlas.

    Mi estimado Road, como leí* recientemente, de seguro le afecta a Ud. la urgencia por la ciencia, sin preguntarse tanto "¿qué es ciencia?", e incurriendo así en un error "de tipo" ontológico. Pero no le reclamo todo, ha hecho usted muy buen uso de la 4º acepción de la palabra "retórica", y este antecedente será muy útil.

    (* lamentablemente no puedo recordar dónde. Pero la reflexión es fácilmente reproducible)


    Citar Originalmente publicado por agustina. Ver post
    1044235]Igual vengo a hacerme cargo [...] Cuando decido decir 'argumentos retóricos', supuse que, considerando el contexto, iba a leerse...
    Agus, te dije desde un principio que mi crítica no se orientaba ni a vos ni a editoriales. ¿Cómo podría criticar, si el problema que tengo con lo expresado no depende de vos?. No veo por qué tendrías que hacerte cargo por esa crítica, siendo que esa redacción no es tuya. Creo que por eso mismo me confunde un poco que hagas referencia a decidir sobre decir “argumentos retóricos”. No debieras aunque quisieras, concebiblemente, cambiar las palabras de una cita textual, ni sentirte responsable por todo su contenido. Y el párrafo en que se inserta mi inquietud es una cita exacta de las palabras de los hermanos Hoofnagle, en su investigación sobre el tema. Aunque de hecho, con las palabras que incluiste la cita de su trabajo, ellos definen al “negacionismo” en general, no al “negacionismo científico” en particular. Pero es igual, la base es lo que importa ya que al final, hacen esa exposición "general" frente a una audiencia de científicos.

    Citar Originalmente publicado por agustina. Ver post
    me parece un tema, aunque más bien adyacente a la discusión en cuanto a Salud, interesante para debatir. Obviamente que la retórica es un recurso, una herramienta. La retórica más pulida puede serle tan útil a la mentira como a la verdad.
    Retomo el párrafo que da origen a esta dicotomía:

    La negación científica consiste en el empleo de argumentos retóricos para dar la apariencia de un debate legítimo cuando, en verdad, no lo hay. Es una estrategia que tiene como fin el rechazar una proposición sobre la cual ya existe un consenso científico previo.
    (cita de las palabras de los Hnos. Hoofnagle, en el artículo “Las 5 características del negacionismo”: Única fuente en español en “LA MENTIRA ESTÁ AHÍ AFUERA”: http://www.lamentiraestaahifuera.com...l-negacionismo)


    El término conflictivo, según he planteado, es: "argumento retórico". La retórica como un "escribir o hablar" artístico, desarrolla un discurso, entre cuyas partes se encuentra la argumentación. Es en esa parte del discurso donde se deben emitir los ARGUMENTOS LÓGICOS, y donde se PUEDE (no necesariamente se DEBE) utilizar la LÓGICA DIALÉCTICA, que es la que se desvincula del rigor de la ciencia. Con débiles intenciones del espíritu, se puede hacer uso de argumentos que resultan creíbles para engañar a la audiencia, y por ello inequívocamente constituir esos argumentos en un sesgo cognitivo; es decir, en un prejuicio del "entender".

    Es cierto entonces, que la retórica en su orientación a la dialéctica no tiene relaciones firmes con la realidad, con la verdad. Mas no hay en la definición pura de "argumento retórico" la connotación de elementos coloquiales o despectivos respecto de su uso. Si los hay cuando de utiliza la palabra "retórica" como sustantivo, en vez de adjetivo, en su 3º y 4º acepción de nuestra lengua. Debo admitir que el uso de la palabra “retórico” con inclinación hacia la acepción negativa es efectivamente más común en el inglés, y por eso se entiende mejor el uso en la acepción que comenta Agus. Porque el texto original de cuya cita traducida al español a su vez fue citado por ella.

    Queda claro, de momento, que ni la "retórica" en si misma ni su fase de argumentación, implican necesariamente la deformación de la verdad; y por lo tanto, no pueden constituirse en método imperativo de quien pretende hacer esto.

    Claro que, a pesar de la ausencia de necesidad, quien ofrece el discurso puede utilizar recursos "poco correctos". En ese sentido se apoyará fuertemente sobre la lógica dialéctica, sobre el punto más alejado que encuentre de la lógica científica. Es aquí cuando, como parte del confirmatio, surgen argumentos que se alejan en realidad de la lógica, que se constituyen como ilógicos aún cuando son creíbles, y por eso tienen la consecuencia de inducir un error de percepción en el receptor (percibe erróneamente que lo que le dicen es verdad). En otras palabras, los argumentos de ese “confirmatio” retórico son SESGOS COGNITIVOS.

    En base a lo que he expuesto, hubiera propuesto que la redacción fuera la siguiente:

    La negación científica consiste en el empleo de SESGOS COGNITIVOS para dar la ilusión de verdad sobre un debate legítimo, que probablemente tendrá como conclusión una falacia. Esas falacias, sin embargo, son maquilladas con retórica fuertemente cargada de dialéctica, con peroraciones muy agresivas y suficiente exordio para disimularlas.


    Desde este punto de vista, ahora sí vuelvo la mirada a la redacción actual. El sentido de la definición de los hermanos Hoofnagle fue exclusivamente otorgado en el presente artículo, conectando su concepto en lo particular con el término “negacionismo científico”. Si no acordé con los hermanos sobre su definición, tanto más difícil se me hace acordar con esta acepción particular.

    No es la retórica el método, sino un simple medio de la deformación que producen esos creyentes de la negación. Sencillamente por cuanto son variantes agradables del lenguaje, los elementos retóricos no son taxativos ardides de la mentira -y/o el negacionimso en lo particular-. No vemos al artículo refiriéndose al uso del español, por ejemplo, como un elemento básico del método negacionista; y nadie puede negar su papel central en el entendimiento entre nos los interlocutores, que utilizamos de preferencia un canal de comunicación en español. La retórica como recurso no tiene connotación autoreferencial ni coloquial inequívoca de que no puede usarse propiamente para defender la verdad. Más precisamente, creo que los argumentos falsos no pueden adaptarse a la retórica, y allí es cuando entra en juego la falacia, que PARECE retórica.

    De mi exposición queda más claro lo impropio de describir al "fin" del negacionismo científico meramente como "rechazar una proposición sobre la cual ya existe un consenso científico". Rechazar una proposición sobre la cual hay consenso, aún en el contexto de la ciencia, no se llama "negacionismo", se llama "revolución" (en este caso, científica). Ya antes han existido paradigmas que fueron rechazados, y sus defensores comprendieron con el paso del tiempo que frente a su "tesis", surgió una anti-tesis, y que ésta se había constituído en una innegable verdad. Así es como se hace un cambio de paradigma, y aceptar la posibilidad de ese cambio, es ser científico. No hay nada más científico, de hecho, que el repudio a los paradigmas inamovibles, que se denominan -en cambio- "dogmas". Una acción totalmente distinta de lo que he dicho, es aceptar nuevas "anti-tesis", que claramente no pasan la prueba de fuego de la verdad. Tal es el caso de las anti-tesis del Holocausto y del SIDA, las cuales no tienen trascendencia.

    Continuando con lo primero del párrafo anterior... El negacionismo no actúa -como la filosofía epicúrea- para desligar al hombre de preocupaciones y darle felicidad. El negacionismo despliega una acción como una fuerza de planteo de otro paradigma, y que va a tener como consecuencia la REacción del receptor negativamente. "Si el holocausto es mentira, todos los judíos son mentirosos y unos desgraciados que se hacen los atormentados". "Si el SIDA no existe, los médicos son una basura en la cual no se puede confiar, porque sus venas mismas se entrelazan con la codicia de las farmacéuticas que producen AZT". No sé si me explico: El negacionismo no puede explicarse en tan simples términos como la negación del consenso científico, porque EN ESENCIA es mucho más que eso. El negacionismo científico, no es la contracultura del cientificismo meramente; es una organización maligna contra quienes establecieron los paradigmas que hoy tenemos sobre ciertos temas. Como claramente es una organización desplegada desde su origen a sabiendas de que no es verdad, es por ello que resulta absolutamente maligna y destructora EN ESENCIA.

    Al referirme a que “los recursos retóricos son absolutamente válidos, y que su correcta utilización sólo puede favorecer mejor a quien esté del lado de la verdad”, justamente hacía alusión a que no es propio de la retórica engañar -dicho así, ampliamente-, sino del uso inapropiado de la lógica retórica como PARTE del discurso retórico. Y con ese concepto en mente, expresé que sería más apropiada una definición del negacionismo como la que ofrecí en color azul.

    No soy un “inocente” que cree que la retórica sólo se utiliza para guiar por caminos del Señor. Soy más bien un ferviente defensor de la retórica y de la (buena) dialéctica. El mío es un comentario personal, por cuanto estoy convencido que son esas dos las que nos pueden armar en nuestra defensa de la verdad. No me uno a los negacionistas en la negación del uso indebido de la retórica, sino que me uno al optimismo en darle a cada término la acepción más correcta posible, mientras sea posible.

    Finalmente, si se consulta un pesimista diccionario inglés sobre este tema, ofrece la acepción descalificativa, no sin ántes aclarar que se emplea a menudo desaprobando la misma. Pero la principal definición formal de retórica -incluso en el inglés- no induce a pensar que se utiliza ese ARTE deshonestamente. Y ese es todo lo poquito de mi planteo al autor.

    Lo demás, corre por cuenta de los autores originales de las citas textuales.



    P.D.: Puede leerse más información sobre este artículo en:
    - La publicación de "CADENA FRATERNAL-MASONERÍA EN ESPAÑOL-DESDE ISRAEL": http://www.thegoatblog.com.br/cadena...GACIONISMO.pdf
    - El artículo original sobre este tema, y con el cual esta nota presenta profunda intertextualidad: http://eurpub.oxfordjournals.org/con...9/1/2.full.pdf Vale la pena aunque sea leer el primer párrafo.

    Muchas Gracias, Agustina.
    Editado por Berni Aljus en 11-Feb-2012 a las 05:38 AM Razón: se me olvidan detalles todo el tiempo! jajaja

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  15. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #12
    Alguien me nombra a un científico (real, persona de ciencia y no chanta... y actual) que con toda la evidencia científica sobre el HIV/SIDA niegue la existencia de este virus y la enfermedad...y siga siendo científico...
    ...CoN La LoCurA coMo EstAndArTe...
  16. Estudiante de Medicina
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    #13
    Hay una discusión extensísima a este respecto en algún foro, habría que buscarla... Ahí seguro encontrás, lo que preguntás, pato

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  17. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #14
    Pero no quiero leerme toda una discu extensísima...quiero saber eso, el nombre de uno : )
    Mucha herramienta...pero si hay un científico REAL que niega la existencia del SIDA con toda la evidencia que hay, hay algo que se contradice con la palabra ciencia...por eso pregunto si hay alguno real y no otro chanta mas...
    Editado por Patito en 11-Feb-2012 a las 05:22 PM
    ...CoN La LoCurA coMo EstAndArTe...
  18. Avatar de Pablinius
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    #15
    Citar Originalmente publicado por Patito Ver post
    Alguien me nombra a un científico (real, persona de ciencia y no chanta... y actual) que con toda la evidencia científica sobre el HIV/SIDA niegue la existencia de este virus y la enfermedad...y siga siendo científico...
    Grupo de Perth

    Proviene de Wikipedia pero como introduccion sirve.
  19. Los siguientes usuarios agradecen a Pablinius por haber posteado información muy útil:

    Patito (11-Feb-2012)

  20. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #16
    Gracias, voy a ver si sigue actualmente, los 80 es algo lejano...
    Otro contemporáneo?

    Edito y descarto...las primeras "negaciones" son del 80...las siguientes desestimadas ya que la sra que "manda" no es ni médica, ni nada...licenciada en "sarasa"...no es una científica...lo tomo como pasa con las vacunas, un grupo de locos que sale a decir metiras, por eso, mucha herramienta para hablar patrañas sin ser nada.
    Un lindo enlace

    Que científico REAL niega la existencia del SIDA...algún nombre?
    Editado por Patito en 11-Feb-2012 a las 05:56 PM
    ...CoN La LoCurA coMo EstAndArTe...
  21. Avatar de Pablinius
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    #17
    Patito, fue formado en los '80 pero el grupo sigue en su "cruzada" anti HIV/SIDA actualmente.

    Te dejo el link de su ultima declaracion fechada en noviembre del 2011

    http://www.theperthgroup.com/PG_Statement.pdf
  22. Avatar de pablovortixe
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    #18
    Peter Duesberg on AIDS - Duesberg.com - HIV / AIDS research website for Peter H. Duesberg.

    Algunos cuestionamientos al asunto HIV - SIDA son revisables, otros son risorios.
    Recomiendo el documental "House of numbers" disponible con subtitulos en Youtube, no llega a ser negacionista, pero si cuestiona algunos puntos...


    Que científico REAL niega la existencia del SIDA...algún nombre?
    Lo que algunos cientificos niegan, no es la existencia del sindrome, sino que el causal del sindrome sea el HIV. Y cuestionan los parametros usados para el diagnostico.
  23. Los siguientes usuarios agradecen a pablovortixe por haber posteado información muy útil:

    Patito (14-Feb-2012)

  24. Avatar de Serpico
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    #19
    Patito el que me parece más relevante es Kary Mullis, un científico real y de peso, premio nobel de química por crear la técnica PCR que se utiliza, entre otras cosas, para determinar la carga viral. Considera que no hay suficientes pruebas de que elhiv cause el sida.

    El video quepongo a continuación es parte de un documental que se llama “sida la duda”,pero me interesa que vean el fragmento en el que habla Kary Mullis, promediando el segundo minuto. De paso en el video se nombra a otros dos científicos premios nobel que también se oponen a la teoría imperante, Walter Gilbert uno de ellos.



    El negacionismo sería un modo de vida, negar el holocausto, negar la existencia de Oxígeno, y negar todo lo que es o parece una realidad irrefutable. A Galileo lo tildarían de negacionista. No sean inquisidores. No hablamos en este caso de negadores compulsivos, hablamos de científicos 100% relacionados con el tema, nada más ni nada menos que el descubridor del virus y quien desarrolló la técnica usada para determinar la carga viral. No están negando el holocausto, no están negando que fumar provocar cáncer, no están negando que la emisión de CO2 tiene que ver con el cambio climático (eso es retórica, la herramienta que tanto critica el artículo y que usa magistralmente, meter dichos de importantes hombres de ciencia en un contexto de paranoia, como si negaran absolutamente todo, ponerlos en la misma bolsa que un puñado de delirantes, eso no significaque estén planteando algo inverosímil) no están negando evidencias, justamente están denunciando la falta de claridad en torno al SIDA. Se oponen a algo preestablecido, no significa que se opongan a la verdad como quiere hacer parecer la nota original. No son investigadores desconocidos comportándose como agitadores. Reales, no chantas, actuales y que no encuentran la evidencia de que el virus sea el responsable de la enfermedad, tal los casos de KaryMullis y Walter Gilbert, y Luc Montagnier que afirma que una persona infectada con hiv puede deshacerse del virus si sele estimula el sistema inmunológico, ¿no se dice que el organismo es incapaz de responder a la inmunodeficiencia generada por el virus?, por lo cual quizás los investigadores tendrían que replantearse mucho. Ruego que tampoco incluyan la teoría de la conspiración, ni nuevo orden mundial, ni illuminatis, ni sionismo,ni masoneria ni entidades extraterrestres. Son gente concreta expresando opiniones científicas concretas que solamente no concuerdan lo que todos aceptan cómodamente. No hace mucho se modificó el dogma central de la biología molecular por la actividad retrotranscripcional de la telomerasa, y nadie categorizó de negacionista ese descubrimiento, ni tampoco a la retrovirología que contradijo dicho dogma.
    Berni Aljus, por favor no lo tomes como algo personal, está muy lejos de un intento de “troll” o de una adoctrinación como dijiste, manifiesto mis dudas para que se intercambien pensamientos. Si querés creer que es solo para levantar polémica porque estoy aburrido es una real lástima. Fui irónico con los primeros grupos de riesgo porque me parece que no tiene asidero decir que un virus afecta haitianos y homosexuales, nunca se dijo el porqué se comportaba así el virus, a eso me refiero, a que fue arbitrario.
    Editado por Serpico en 12-Feb-2012 a las 02:46 AM Razón: desaparecen los espacios entre palabras y no puedo solucionarlo
  25. Estudiante de Medicina
    Avatar de Berni Aljus
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    #20
    Citar Originalmente publicado por Serpico Ver post
    Alguien me nombra a un científico (real, persona de ciencia y no chanta... y actual) que con toda la evidencia científica sobre el HIV/SIDA compruebe la relación a rajatabla entre HIV/SIDA, que compruebe que la multiplicación del virus en elorganismo sea la causa y no la consecuencia de un sistema inmune deteriorado previamente... y siga siendo científico... Tranquilamente puedo hacer tu planteo al revés Patito.
    Kary Mullis, un científico real y de peso, premio nobelde química por crear la técnica PCR que se utiliza, entre otras cosas, para determinar la carga viral. Considera que no hay suficientes pruebas de que elhiv cause el sida.

    El video quepongo a continuación es parte de un documental que se llama “sida la duda”,pero me interesa que vean el fragmento en el que habla Kary Mullis, promediando el segundo minuto. De paso en el video se nombra a otros dos científicos premios nobel que también se oponen a la teoría imperante, Walter Gilbert uno de ellos.



    El negacionismo sería un modo de vida, negar el holocausto, negar la existencia de Oxígeno, y negar todo lo que es o parece una realidad irrefutable. A Galileo lo tildarían de negacionista. No sean inquisidores. No hablamos en este caso de negadores compulsivos, hablamos de científicos 100% relacionados con el tema, nada más ni nada menos que el descubridor del virus y quien desarrolló la técnica usada para determinar la carga viral. No están negando el holocausto, no están negando que fumar provocar cáncer, no están negando que la emisión de CO2 tiene que ver con el cambio climático (eso es retórica, la herramienta que tanto critica el artículo y que usa magistralmente, meter dichos de importantes hombres de ciencia en un contexto de paranoia, como si negaran absolutamente todo, ponerlos en la misma bolsa que un puñado de delirantes, eso no significaque estén planteando algo inverosímil) no están negando evidencias, justamente están denunciando la falta de claridad en torno al SIDA. Se oponen a algo preestablecido, no significa que se opongan a la verdad como quiere hacer parecer la nota original. No son investigadores desconocidos comportándose como agitadores. Reales, no chantas, actuales y que no encuentran la evidencia de que el virus sea el responsable de la enfermedad, tal los casos de KaryMullis y Walter Gilbert, y Luc Montagnier que afirma que una persona infectada con hiv puede deshacerse del virus si sele estimula el sistema inmunológico, ¿no se dice que el organismo es incapaz de responder a la inmunodeficiencia generada por el virus?, por lo cual quizás los investigadores tendrían que replantearse mucho. Ruego que tampoco incluyan la teoría de la conspiración, ni nuevo orden mundial, ni illuminatis, ni sionismo,ni masoneria ni entidades extraterrestres. Son gente concreta expresando opiniones científicas concretas que solamente no concuerdan lo que todos aceptan cómodamente. No hace mucho se modificó el dogma central de la biología molecular por la actividad retrotranscripcional de la telomerasa, y nadie categorizó de negacionista ese descubrimiento, ni tampoco a la retrovirología que contradijo dicho dogma.
    Berni Aljus, por favor no lo tomes como algo personal, está muy lejos de un intento de “troll” o de una adoctrinación como dijiste, manifiesto mis dudas para que se intercambien pensamientos. Si querés creer que es solo para levantar polémica porque estoy aburrido es una real lástima. Fui irónico con los primeros grupos de riesgo porque me parece que no tiene asidero decir que un virus afecta haitianos y homosexuales, nunca se dijo el porqué se comportaba así el virus, a eso me refiero, a que fue arbitrario.
    No tenés absolutamente ninguna duda, estás transmitiendo lo que vos crees. Y es una transparente deformación de la realidad.

    Respecto de la asociación del HIV/SIDA con la comunidad homosexual, se considera por una inicial mayor incidencia de la patología en esa población. Lo de los haitianos desconozco. Sencillamente no sos creíble. Sos un negacionista, por todas las definiciones ya expuestas, y no tenés chances de convencer a nadie en un foro de salud. Los médicos ante todo, tienen mente científica. Nadie tiene tan poco criterio ni conocimiento como para tomarte en serio.

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  26. Médico Genetista
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    #21
    Desde que ganó el Premio Nobel, Mullis ha sido criticado en The New York Times por la promoción de ideas en las áreas en las que no tiene experiencia. Ha promovido la negación del SIDA, la negación del cambio climático y su creencia en la astrología.

    La autobiografía de Mullis "Bailando desnudo en el campo mental", da su versión del desarrollo comercial de la PCR y cuenta sus opiniones y experiencias. En el libro, Mullis relata sus relaciones amorosas, el uso del LSD, la síntesis y el autocontrol de nuevas sustancias psicoactivas, la creencia en la astrología y un encuentro con un extraterrestre en forma de un mapache fluorescente.

    Traducido de la wikipedia en inglés (Kary Mullis - Wikipedia, the free encyclopedia), que cito más abajo

    Agregado mío: si bien la PCR se utiliza para determinar la carga viral, la invención de la misma no vuelve a Kary Mullis un especialista en todos los campos donde se utiliza. Dada la aplicación ubicua de la técnica, si lo consideráramos un especialista en todos los campos donde se usa la PCR, Kary Mullis sería también un capo en medicina forense, genética clínica, tecnología de ADN recombinante etc etc etc. Mullis es "un negacionista con credenciales científicas, que nunca realizó investigación en HIV o SIDA"

    Since winning the Nobel Prize, Mullis has been criticized in The New York Times for promoting ideas in areas in which he has no expertise.[5] He has promoted AIDS denialism,[6][7][8][9][10][11] climate change denial[6] and his belief in astrology.[5][6]

    In his 1998 autobiography, Mullis expressed disagreement with the scientific evidence supporting climate change and ozone depletion, the evidence that HIV causes AIDS, and asserted his belief in astrology. Mullis claims climate change and the HIV/AIDS connection are due to a conspiracy of environmentalists, government agencies and scientists attempting to preserve their careers and earn money, rather than scientific evidence.[6] Mullis has drawn controversy for his association with prominent AIDS denialist Peter Duesberg,[7] claiming that AIDS is an arbitrary diagnosis only used when HIV antibodies are found in a patient's blood.[8] The medical and scientific consensus is that Duesberg's hypothesis is pseudoscience, HIV having been conclusively proven to be the cause of AIDS[22][23] and that global warming is occurring because of human activities.[24][25][26] Seth Kalichman, AIDS researcher and author of Denying AIDS, "[admits] that it seems odd to include a Nobel Laureate among the who's who of AIDS pseudoscientists".[9] Mullis also wrote the foreword to the book What If Everything You Thought You Knew About AIDS Was Wrong? by Christine Maggiore,[10] an HIV-positive AIDS denialist who, along with her daughter, died of an AIDS-related illness.[27] A New York Times article listed Mullis as one of several scientists who, after success in their area of research, go on to make unfounded, sometimes bizarre statements in other areas.[5] An article in the Skeptical Inquirer described Mullis as an "...AIDS denialist with scientific credentials [who] has never done any scientific research on HIV or AIDS".[11]

    Use of LSD

    Mullis details his experiences synthesizing and testing various psychedelic amphetamines and a difficult trip on DET in his autobiography. In a Q&A interview published in the September, 1994, issue of California Monthly, Mullis said, "Back in the 1960s and early '70s I took plenty of LSD. A lot of people were doing that in Berkeley back then. And I found it to be a mind-opening experience. It was certainly much more important than any courses I ever took."[28] During a symposium held for centenarian Albert Hofmann, "Hofmann revealed that he was told by Nobel-prize-winning chemist Kary Mullis that LSD had helped him develop the polymerase chain reaction that helps amplify specific DNA sequences."[29] Replying to his own postulate during an interview for BBC's Psychedelic Science documentary, "What if I had not taken LSD ever; would I have still invented PCR?" He replied, "I don't know. I doubt it. I seriously doubt it."[30]

    Extraterrestrial life

    Mullis writes of having once spoken to a glowing green raccoon. Mullis arrived at his cabin in the woods of northern California around midnight one night in 1985, and, having turned on the lights and left sacks of groceries on the floor, set off for the outhouse with a flashlight. "On the way, he saw something glowing under a fir tree. Shining the flashlight on this glow, it seemed to be a raccoon with little black eyes. The raccoon spoke, saying, ‘Good evening, doctor,’ and he replied with a hello." Mullis later speculated that the raccoon ‘was some sort of holographic projection and … that multidimensional physics on a macroscopic scale may be responsible’. Mullis denies LSD having anything at all to do with this.[31]
    Editado por Boris Groisman en 12-Feb-2012 a las 11:53 AM
  27. Los siguiente/s 3 mancianos agradecen a Boris Groisman por este mensaje de gran utilidad:

    Berni Aljus (12-Feb-2012), Patito (14-Feb-2012), Tincho (19-Apr-2012)

  28. Avatar de Serpico
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    #22
    Excelente Boris, muchas gracias. Yo vengo a aprender, no a enseñar ni a predicar. Tampoco importa si soy negacionista porque no soy nadie. Mis dudas las puse de un modo un algo picante porque me pareció más efectivo para que se debata realmente lo que dice esta gente en lugar de ignorarlos por negacionistas, y también lo que no me quedaba claro a mi. Seguro que ser premio nobel no le da la razón a nadie. Después desde ya que el negacionismo sin fundamento es peligroso si se actúa solo por el gusto de negar. No creo que un médico que dude de algunos consideraciones mande a la casa a un paciente seropositivo diciendole "tranquilo que no existe", o aplicando tratamientos alternativos en lugar del que corresponde. No ajustarse a los protocolos lo haría un mal médico que no quisiera tener cerca, pero no el hecho de dudar.
  29. Avatar de ROADRUNNER
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    #23
    Citar Originalmente publicado por Boris Groisman Ver post
    Desde que ganó el Premio Nobel, Mullis ha sido criticado en The New York Times por la promoción de ideas en las áreas en las que no tiene experiencia. Ha promovido la negación del SIDA, la negación del cambio climático y su creencia en la astrología.

    La autobiografía de Mullis "Bailando desnudo en el campo mental", da su versión del desarrollo comercial de la PCR y cuenta sus opiniones y experiencias. En el libro, Mullis relata sus relaciones amorosas, el uso del LSD, la síntesis y el autocontrol de nuevas sustancias psicoactivas, la creencia en la astrología y un encuentro con un extraterrestre en forma de un mapache fluorescente.

    Traducido de la wikipedia en inglés (Kary Mullis - Wikipedia, the free encyclopedia), que cito más abajo

    Agregado mío: si bien la PCR se utiliza para determinar la carga viral, la invención de la misma no vuelve a Kary Mullis un especialista en todos los campos donde se utiliza. Dada la aplicación ubicua de la técnica, si lo consideráramos un especialista en todos los campos donde se usa la PCR, Kary Mullis sería también un capo en medicina forense, genética clínica, tecnología de ADN recombinante etc etc etc. Mullis es "un negacionista con credenciales científicas, que nunca realizó investigación en HIV o SIDA"
    Totalmente de acuerdo con vos, Boris. Y es lo que dije en mi 1er post:
    Lo increíble es que algunos científicos, que supuestamente deberían estar bien informados, duden de que sea así...


    Yo creo que algunos de estos científicos negacionistas ignoran algunas cosas o les falla la interpretación de datos, tmb pueden tener otros motivos...
    Recordemos que Isaac Newton es considerado uno de los mayores genios científicos, pero además, y algo que pocos saben, era un crédulo del esoterismo.

    Los científicos tambien son seres humanos y tienen sus fallas, algunos pueden saber mucho de una cosa y ser unos imbéciles en todo lo demás.
    El que alguien sea un premio Nobel no implica que sea el poseedor de la verdad absoluta.
    Estos negacionistas tienen ciertos argumentos, que alguna vez leí y no cierran. Siempre salen con algo nuevo. En todo caso, es como con los billetes falsos: hay muchos, pero no hace falta conocer a todos, con conocer al verdadero es suficiente.

    Para mí, cualquier estudiante de medicina que promedie la carrera es capaz de evaluar la información disponible y ver como todo encaja: la patogenia, epidemiología, manifestaciones clínicas, todo apunta al virus del HIV como causante del SIDA.

    Un dato a tener en cuenta es que se sabe que este virus ya afectaba a los seres humanos en la década del 30'... no como otras teorías de conspiración que dicen que fué creado por el hombre. En la década del 80' no existia tecnología con capacidad semejante.

    HEY HO! LET'S GO!!
  30. Avatar de pablovortixe
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    #24
    Mullis denies LSD having anything at all to do with this.
    Bueno, pareceria ser que Mullis tuvo un clasico flashback en donde vislumbro al mapache holografico de origen "alienigena".
  31. SBQ
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    #25
    justamente hace un par de dias vi un documental muy interesante sobre el tema, coincido en algunas cosas no tanto en otras, pero es bueno verlo, no se, veanlo y opinen, tiene cosas muy logicas,

    http://www.wix.com/lacienciadelpanico/web#!video
    If you get a chance, take it. If it changes your life, let it. Nobody said that it'd be easy, they just promised it would be worth it.
  32. Médico Residente Emergentólogo
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    #26
    Cuando se describió la enfermedad y el agente causante, al tiempo se la llamo la enfermedad de las cuatro H: homosexuales (¿porque supuestamente se decía que son más promiscuos que los heterosexuales? no entiendo que comportamiento diferente tienen que no tengan muchísimos heterosexuales), heroinómanos, hemofílicos y haitianos (¿hatianos? un virus con una preferencia extraña, en un país que está en el top ten de los países más pobres de la tierra). También se la llamó "la peste rosa"


    Esto tiene una explicación epidemiológica.
    Hemofílicos: porque antes de que hubieran factores de coagulación recombinantes, los hemofílicos recibían concentrados de factores de coagulación que venían de muchos donantes de sangre
    Heroinómanos: uso de drogas endovenosas
    Haitianos y homosexuales: tienen una conexión histórica particular. No me acuerdo bien como viene la cosa, pero después de la liberación del Congo Belga (bah, después de que los belgas rajaran del congo), hubo una oleada de haitianos que fueron convocados a "reconstruir" el congo (me imagino que por el habla francesa, iban haitianos con alguna formación: como profesores, por dos mangos). Así pasó el HIV de África al continente americano. Y de Haití a los homosexuales, viene por el lado del turismo gay en forma de cruceros... de ahí el HIV llegó a EEUU y se hizo notar...
  33. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #27
    Gracias por los aportes, del tema "vacunas" estaba mas al tanto...y gracias Boris por la info de este señor...
    ...CoN La LoCurA coMo EstAndArTe...
  34. Avatar de ROADRUNNER
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    #28
    Citar Originalmente publicado por sosa Ver post
    Esto tiene una explicación epidemiológica.
    Hemofílicos: porque antes de que hubieran factores de coagulación recombinantes, los hemofílicos recibían concentrados de factores de coagulación que venían de muchos donantes de sangre
    Heroinómanos: uso de drogas endovenosas
    Haitianos y homosexuales: tienen una conexión histórica particular. No me acuerdo bien como viene la cosa, pero después de la liberación del Congo Belga (bah, después de que los belgas rajaran del congo), hubo una oleada de haitianos que fueron convocados a "reconstruir" el congo (me imagino que por el habla francesa, iban haitianos con alguna formación: como profesores, por dos mangos). Así pasó el HIV de África al continente americano. Y de Haití a los homosexuales, viene por el lado del turismo gay en forma de cruceros... de ahí el HIV llegó a EEUU y se hizo notar...
    [/FONT]
    A veces no leo todo. Lo de los homosexuales es fácil entender que sus peligrosas prácticas sexuales del fondo son ideales para la transmisión del HIV, ya saben... además en esos lugares se encuentran gran cantidad de células de la inmunidad con los adecuados receptores para captar al virus.
    De ahí la mayor incidencia en este grupo.

    HEY HO! LET'S GO!!
  35. Estudiante de Medicina
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    Citar Originalmente publicado por SBQ Ver post
    justamente hace un par de dias vi un documental muy interesante sobre el tema, coincido en algunas cosas no tanto en otras, pero es bueno verlo, no se, veanlo y opinen, tiene cosas muy logicas,

    http://www.wix.com/lacienciadelpanico/web#!video
    SBQ, por favor decime que "Serpico" no es tuyo (!) Hace rato que huele a clon, y vos bien podrías ser su dueño :S De ser así, lo lamento tanto más por la involución de tu línea de pensamiento sobre este tema a lo largo del tiempo. :/

    En otros posts sobre VIH/SIDA has sido tanto más realista y coherente.

    Respecto del video que posteaste, es horroroso. Y tanto mas cruel, si me imagino el alivio engañoso -entre lágrimas- que pudiera producir en un paciente VIH +, crédulo de una producción audiovisual tan tergirversada y peligrosa como esa.
    • Primero que nada, los años de vida cada vez se extienden más gracias a los nuevos tratamientos y a la mejor combinación con algunos antiguos. Y eso es justamente gracias a las farmacéuticas que ustedes dicen que les envenenan. Eso es gracias a los medicamentos que los negacionistas dicen que en realidad producen SIDA.
    • No sé que concepción tiene cada profesional sobre esta enfermedad y los modos de vida. Pero este año pasé por una cátedra completa de infectología, y todos compartían la visión paortada por el grupo docente de VIH/SIDA (consultorios): Al paciente no se le da una terminación de su vida social, amorosa o sexual. Se le da conocimiento, y herramientas. Hemos incluso escuchado de hombres y mujeres con VIH que lograron armar una familia, que mantuvieron una vida sexual MUY PROTEGIDA pero activa, e incluso casos de éxito en embarazos donde se pudo tomar precauciones con la madre para evitar el contagio.
    • Que el diagnóstico de una enfermedad disminuya o aumente, no siempre significa que aumente o disminuya realmente el número de casos. En el error médico, hay tanto subdiagnóstico como sobrediagnóstico. Y si resultara apropiado el número menor de diagnósticos, en vez de pensar que es un argumento contra el aumento de transmisión heterosexual, cómo no ver lo obvio? Cómo no comprender que un aumento de la vía hetero no significa aumento de los casos totales, sino aumento de la PORPORCIÓN hetero de los contagios totales. Y cómo no ver que podríamos estar agradecidos que -¡al fin!- décadas de esfuerzo publicitario han colaborado a que las personas tomen un rol más protector sobre su sexualidad y, por ende, en la tasa de contagio? Frente a esa parte del video que expone opiniones tan erradas, cómo no se toman el tiempo de negar a la viruela, ya que están? "Se erradicó, ja! segura la dejaron de fabricar por falta de fondos! por eso la viruela se erradicó! ja" (apología negacionista) (aclaro por si alguien es lento).
    • Me fascinó el bloque del científico pelado que habla del "sexo sin protección" en el "gay bar", "sin casos positivos". Me fascinó particularmente cómo el video tiene un continuo, excepto por la última parte, donde dice sobre "cero casos", que claramente es como un corte, una edición del video que evidencia falta de continuidad.
    • El científico canoso es una joya de este video. El dice que no hay prostitutas que mueran de SIDA. Definitivamente es el más interesante... NOT
    • Miles de californianos se infectan de HIV al año. Sólo 400 casos de no infección en condiciones de alto riesgo implican que el virus no se contagia?? Y eso asumiendo que los datos aportados son confiables. Todos los casos evaluados en ese estudio de cohorte deben ser de personas que se saben infectadas, de otro modo, el estudio incurría en faltas a la ética. Cuantos californianos HIV+ en pareja no cuidan a las mismas? Y dentro de los que dicen no cuidarse, hasta que punto se puede predecir el verdadero comportamiento sexual que exhiben?
    • Qué decir del tipo que cuestiona el efecto del virus, ya que según él, no han habido médicos infectados por sus pacientes, ni científicos por sus estudios de laboratorio... U.U
    • Y el último ítem al que me haré referencia es el siguiente. Que mejor demostración de la deformación de la realidad, de la manipulación de datos falsos frente a audiencias que desconocen del tema, que el testimonio del COORDINADOR de la Asociación de las "Medicinas" Complementarias. OJO! que son COMPLEMENTARIAS, así que no es joda. Que lástima que fuera el coordinador, y no el MÉDICO-coordinador quien nos dirigiera la palabra. Más aún, que lástima que no fuera el Director-Médico! Pero vamos a los hecho. Él dice con total naturalidad que el estudio ELISA fue patentado, con descaro, el mismo día que Gallo anunció al mundo la relación HIV-SIDA. Para quien no sepa, el origen del test, se dio con el RIA, que fue desarrollado en 1960 por Rosalin Susman Yallow, premio nobel (que no duda). La aplicación de ese descubrimiento en la forma del test ELISA se hizo gracias al laburo de Engvall y Perlmann, quienes publicaron su descubrimiento ante la ciencia (con su paper) en 1971. Para ese momento (1971), LA PATENTE DEL ELISA tenía más de 1 año en los Estados Unidos (!), y poco menos en los Países Bajos. Por su parte, Gallo y la ministra Heckler hicieron su anuncio en un foro internacional en el 1984. La discordancia en la información presentada es clara, y el descara ABSOLUTAMENTE INCREÍBLE es el personaje de ese video.


    Lamentablemente no tengo 1 hora y 20 minutos para seguir analizando punto por punto esa abominación de "documental". Supongo que por un tecnicismo puede mantener el nombre, porque contiene "documentos"... Pero con las primeras conclusiones ofrecidas ya se ofendió mi inteligencia, que aunque no es mucho ha sido subestimada gravemente. Y con ese último cuadro del "coordinador alternativo", me doy una idea del filtro de calidad que hicieron los creadores del documental; quienes por cierto ni se molestan en relatar la transición de escenas, en dar la cara y decir de frente mar que piensan y porqué presentan el documental, y en cambio sólo pasan una tras otra filmaciones de dudoso origen y cuadros oscuros con textos tan inconexos como los videos. Han servido a este placebo de seropositivos gente irrelevante, testigos de lo que desconocen, y tristemente, víctimas de la credulidad, que pagarán el negacionismo con una triste muerte... la muerte de aquellos no tratados, la de aquellos que en su último suspiro no podrán dejar el mundo sabiendo que hicieron lo posible por detener la pandemia que les quitó su vida tan prematuramente!

    Amigos médicos, otros profesionales, y estudiantes de ciencias de la salud: Hay graves fallas de carácter e inmoralidad en algunos de nuestros coetáneos, y ello constituye un grave atentado a la dignidad de los profesionales, a la credibilidad de nuestra comunidad, y en última instancia puede afectar nuestra capacidad para tener un impacto (CONJUNTO) positivo en la salud mundial. Muchas de las actitudes que los negacionistas del VIH y de las vacunas, han de ser nuevos flagelos en la población. A saber:
    - La indignidad de quienes rechazan el tratamiento que algunos "mueren" por conseguir
    - La inconsciencia de los rebeldes absurdos que se fascinan con el negacionismo como si fuera la última moda de la contracultura
    - La negligencia de quienes no tratan a sus pacientes o de quienes no llevan a tratar a quienes dependen de ellos en salud
    - y la imprudencia de quien recomienda con más o menos palabras, videos o imágenes cosas como: "no tratar", "no hacerse diagnosticar", "no confiar en los tests", "no tener miedo al sexo sin seguridad", "el tratamiento es un invento comercial", "no limitar el número de parejas", "no preocuparse por el contagio a los hijos"...

    A resistirse, muchachos! Que la era de las falsas anti-tesis no pueda con una mente preparada y estudiosa!

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  36. SBQ
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    #30
    BERNI ALJUS

    Lo que trato de decir, a mi me parecio interesante el video, pero hay que admitir que es hay cosas que nos ocultan, otras que se manipulan, para beneficio de los laboratorios, en el video vi cosas que me hicieron pensar, pero seria una cosa totalmente suicida decir que no existe, teniendo en cuenta el gran porcentaje de infectados a nivel mundial

    tuve la suerte de trabajar mas de un año en un centro de salud , y vi muchas situaciones, pero "negar que existe" es una aberracion, te imaginas eso, el numero de infectados de quintuplicaria,

    lo mas lastimoso era que YO solo, me encargaba de hacer prevencion de vih, ( si pensara que no existe, para que la hice???? entregando folletos, y preservativos, en mano de los pacientes)

    es una locura pensarlo, o decirlo,

    ahora, que vos hayas interpretado mal lo que quise decir, eso es otra cosa,

    y en cuanto a serpico, cada uno piensa como quiere, es simple, no se puede obligar a nadie a pensar como otro
    If you get a chance, take it. If it changes your life, let it. Nobody said that it'd be easy, they just promised it would be worth it.
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    #31
    No tengo planes de transformar esto en una disputa personal con nadie, no me interesa hacer enemigos cibernéticos, no me interesa descalificar a nadie por medio de un foro. Desde el vamos renuncio a cualquier confrontación de índole personal.No es una guerra, no es el mayo francés ni el último grito de la contracultura.No soy un clon informático y no tengo intenciones de jugar al gato y al ratón,mucho menos a través de internet.
    La duda esparte fundamental de la mente científica, lo que no quita el hecho de que todosigue igual hasta que se pueda evidenciar lo contrario. Si un día me dicen quetengo el virus, me ajustaré como se debe a los tratamientos antirretrovirales,no estoy invitando a nadie a que no se medique ni a que se drogue ni a que tenga relaciones sin protección ni que practique el sexo libre. Eso sería una plena insensatez inaceptable de donde se lo mire. Nunca te has puesto a pensar Berni que las inquietudes de algún sector del campo de la virología puedellevar a reforzar aún más las consideraciones de la mayoría, e incluso enriquecerlas con nuevos descubrimientos, o mejorar los tratamientos disponibles teniendo en cuenta otros factores que contribuyan a disminuir lavirulencia del hiv. No se trata de inducir a nadie a adoptar tales o cuales comportamientos sociales, no hay panfletos de revolución. Jamás fue ese mi propósito.
    Lo que por ahí confunda es cuando hablo de pobreza y desnutrición, la ONU establece en 900millones el número de seres humanos padeciendo hambre y desnutrición. Un octavo de la población mundial. Y eso se soluciona sin fármacos, evitando así un sinnúmero de enfermedades que no llegarían a desarrollar si tuvieran satisfechas susnecesidades básicas, ¿o eso no tiene que ver con salud? Si lo tomamos como que esparte de un tema político y social solamente estamos listos. Eso también es salud. ¿O hay seres humanos de segunda? ¿ Hay pacientes de segunda? Importa la salud cuando se trata de sida pero no tanto cuando enfermedades evitables afectan a una de cada ocho personas en el planeta. Esa hipocresía me molesta.Se los toma en cuenta solo para engrosar las estadísticas de incidencia de lasenfermedades. Todo lo que pueda afectar a la “mejor” parte de la población preocupa,ahora lo que afecta a 900 millones de personas no tiene nada que ver con lasalud, es política economica. Hay que combatir la ciencia elitista. Estoy de acuerdo con todas las medidas antisida, porque compremete la vida de todos,pero cuando la muerte les toca a “ellos” en particular no pasa nada.
    Volviendoconcretamente al tema de discusión, jamás mencioné al grupo de Perth porque nolo considero válido y me parecen algo delirantes, ni tampoco entrevistas agente diciendo que no toma la medicación y vive bien, porque eso puede sermanipulado y editado fácilmente como bien declaró Berni Aljus. Simplemente expuse algunas declaraciones de científicos que merecen ser escuchados, y nodenigrados solo por decir que creen que a la cadena entre hiv, sida y lostratamientos disponibles le faltan algunos eslabones. Más allá de los viajes lisérgicos de Kary Mullis, o de cualquier conducta que adopten para sus vidas Peter Duesberg o Walter Gilbert. Muchos que piensan igual callan porque les quitan los fondos para sus investigaciones y los silencian, son borrados del mapa científico. El fanatismo es tan o más peligroso que el negacionismo.
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    #32
    Citar Originalmente publicado por ROADRUNNER Ver post
    A veces no leo todo. Lo de los homosexuales es fácil entender que sus peligrosas prácticas sexuales del fondo son ideales para la transmisión del HIV, ya saben... además en esos lugares se encuentran gran cantidad de células de la inmunidad con los adecuados receptores para captar al virus.
    De ahí la mayor incidencia en este grupo.
    A ver, por si no quedó claro. La predominancia homosexual es algo histórico. No se puede explicar en tiempo verbal presente las suposiciones que se mantuvieron en los años 80. La vía anal no es la única de transmisión, y aún esa es practicada, aunque con menos frecuencia, por parejas heterosexuales.

    Respecto de una predilección del VIH por individuos homosexuales, y especialmente en consideración retrospectiva, creo que es una percepción aislada de lo que en realidad podría ser una predilección en general de las ETS por dichas personas. Creo que este punto en particular, no escapa de un análisis sociológico, y puede ser un punto de inflexión en los cambios hacia la menor tasa de contagio que tanto se desea.

    En muy pocas palabras.- Puede comprenderse como la discriminación y los prejuicios de la sociedad hacia la comunidad homosexual, les determinaron como una suerte de forajidos en tema de relaciones sexuales. Las mismas se observan (en esta teoría) como actos realizados por "extraños morales"*, y así -de algún modo- quedan en un plano análogo al de los actos delincuentes. Y éstos, sus autores, mayoritariamente, prefieren entonces participar de dichas relaciones con poca frecuencia, con el mayor anonimato o discreción posible y/o con la menor "reincidencia" posible. Como se puede obviar que el acto es el que se repite en cada ocasión, tal vez se identifique el acto individualmente con el compañero con que se realiza**. En ese sentido, evitar el mismo "cómplice" podría dar la sensación de no repetir el mismo "crimen". Así puede existir aversión tanto por volver ("reincidir") con la misma pareja, como por realizar con ella actividades que impliquen mayor cohesión entre ambos. Tales actividades se plantearían fuera del plano sexual, y se desarrollarían del mismo modo que lo hacen parejas heterosexuales; la relación tomaría más de un elemento que implique actitudes positivas "de pareja", llevaría a una mayor estabilidad. Pero como la sociedad, aún con la apertura actual, guarda en los rincones el repudio de la familia "tipo" por formas de relaciones interpersonales que no les resultan familiares; "criminaliza" por así decirlo esas relaciones, y los resultados serían los mencionados: aversión por relaciones más estables, que necesitarían de un desarrollo más visible en sociedad y con menos sentimientos de culpa de parte de los interesados. ESTA es un teoría solamente, y que, en resumidas cuentas, propone como grupo de riesgo de ETS a toda población cuyas relaciones sexuales sean censuradas.

    * "Extraños morales" es un término que se utiliza para designar a quienes resultan desconocidos o "extraños" para X grupo de personas, por cuanto no comparten ideas afines en lo moral... la moral del otro "no es igual a la mía", "no la comparto", "me resulta EXTRAÑA". No sé si me explico? En este sentido, no se le cuestiona a nadie su propia sensación de "extrañeza", ya que lo moral es algo profundamente relacionado con las costumbres y la cultura de el grupo X. Por eso, se respeta como los que es, "mores" o "costumbres". Y se respeta desde el punto de vista antropológico, siguiendo la norma de "ser objetivo". QUE NO SE CONFUNDA NUNCA una valoración sobre extraños morales, con juicios con determinación ética. La moral y la ética no son la misma cosa. Y por ello, la homofobia no puede considerarse en mi opinión, como un "mores". Hay "mores" más generales, más grandes, y que son la costumbre por la tolerancia, el respeto y la "no violencia"...

    **Es como el chiste de los gallegos que habían naufragado, y tras muy largo tiempo de vivir solos en la isla finalmente uno le propone a otro "se presten" una parte del cuerpo necesaria para estimularse mutuamente como para dar la sensación de "algo" romántico mediante un acceso carnal. Con cierto recelo el otro accede. Pero en medio de la actividad, el sujeto "prestador del servicio de recepción" percibe suaves tactos en su espalda y otros signos de afecto, y se vuelve hacia su compañero y le dice "hombre, mariconadas no". jajajajajaja Esta breve descripción cómica hace alusión a una situación absolutamente cómica y ficticia, pero que podría entenderse en un contexto de homsexualidad egodistónica, con mucha predisposición a "encuentros" casuales.
    Editado por Berni Aljus en 15-Feb-2012 a las 02:46 AM

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    #33
    Citar Originalmente publicado por SBQ Ver post
    BERNI ALJUS

    Lo que trato de decir, a mi me parecio interesante el video, pero hay que admitir que es hay cosas que nos ocultan, otras que se manipulan, para beneficio de los laboratorios, en el video vi cosas que me hicieron pensar, pero seria una cosa totalmente suicida decir que no existe, teniendo en cuenta el gran porcentaje de infectados a nivel mundial

    tuve la suerte de trabajar mas de un año en un centro de salud , y vi muchas situaciones, pero "negar que existe" es una aberracion, te imaginas eso, el numero de infectados de quintuplicaria,

    lo mas lastimoso era que YO solo, me encargaba de hacer prevencion de vih, ( si pensara que no existe, para que la hice???? entregando folletos, y preservativos, en mano de los pacientes)

    es una locura pensarlo, o decirlo,

    ahora, que vos hayas interpretado mal lo que quise decir, eso es otra cosa,

    y en cuanto a serpico, cada uno piensa como quiere, es simple, no se puede obligar a nadie a pensar como otro
    Yo te entiendo, BVQ, pero es que a cada segundo el video me ponía IDIOTA. Y cada detalle que desconocía lo investigaba, y salían cosas como el tema de la patente... Entonces yo pensé, me están metiendo la mula MAL!

    Respecto de lo que nos ocultan... yo soy un ANTI teorías conspiratorias, porque la línea final de esas suposiciones es la absoluta incertidumbre. Pero que nos ocultan cosas, eso es seguro. Pasa que ahora la "caverna" es tan grande que ni se vé. Pero en muchas cosas seguro estamos "encadenados al piso mirando el resplandor"... En el último tiempo he podido saber mucho de farmacéuticas, y las movidas por la guita son increíbles. Pero hay CODICIA, HAY NEGOCIOS, hay mucha guita de por medio, propagandas, y abogados las 24 horas para obligar a prepagas a cubrir drogas. Pero no hay patología inventadas, virus fantasmas, ni drogas placebos de comercialización para farmacias... Las cosas son preferenciales, caras, de elite, y a más de un médico le pagan las vacaciones. Pero las drogas son de excelente calidad, y altamente efectivas. OBVIO que es un negocio, pero no es una estafa.

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  40. SBQ
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    #34
    Citar Originalmente publicado por Berni Aljus Ver post
    Yo te entiendo, BVQ, pero es que a cada segundo el video me ponía IDIOTA. Y cada detalle que desconocía lo investigaba, y salían cosas como el tema de la patente... Entonces yo pensé, me están metiendo la mula MAL!
    a mi me pasaba parecido, me ponia a ver si era verdad o mentira, pero hoy el acceso a la informacion esta tan manipulado que no podemos saber con certeza el origen de la informacion, y siempre generara dudas nuevas
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    #35
    No será para ponerse negacionista o conspirativo, pero tengo entendido que hasta las verdades más incuestionables, tienen que ser sujetas a revisión. No me parece tan malo que se discutan los basamentos y las creencias. Es importante saber que Montagnier mismo afirma que hay una relación entre el estrés oxidativo y el HIV y sus manifestaciones, como bien se muestra en la discusión más arriba. Está bien que puede ser que lo hayan descontextualizado, y también, bueno, es la opinión de Montagnier, que puede opinar como cualquier otro con fundamento, pero erronea o insuficientemente si no puede probar su hipótesis.

    Hay un proverbio italiano que dice que mientras más se sabe, menos se asegura.

    Por mi parte, no creo en las teorías conspirativas. Pero que algunas cosas están mal, lo están. Y que la hegemonía médica también es responsable.

    Si no, podemos hablar del Tamiflú y el sme. de Guillain Barré, la multirresistencia antibiótica, o de aquella postura de médicos del Opus Dei que decían que el virus del HIV atravesaban el preservativo de latex. Iatrogenia lisa y llana, por tipos que supuestamente están de acuerdo con los cánones oficiales, dado que egresaron de una facultad de medicina, y en muchos casos, de prestigio...

    La ciencia es así, es una indagación y una puesta en tapete de los temas más enraizados, y me parece bien.

    No sé, porque no tengo las pruebas suficientes, si la gripe porcina fue o es una vendida de humo para repuntar a las empresas farmacéuticas. Tampoco sé si a la segunda industria mundial después de la armamentística, le conviene o no inundar el mercado de sustancias para obtener un beneficio a expensas de la enfermedad mundial. Tampoco sé si la psiquiatría es aliada de la farmacoterapia a mansalva e innecesaria. Y mucho menos, sé si hay enfermedades deliberadamente recreadas por el hombre por intención o por descuido accidental.

    Lo cierto es que hay muchos datos que sugieren que alguno de estos postulados podría ser cierto.

    Pero estaría bueno investigarlo. Estaría bueno preguntarselo. Eso no nos hace negacionistas. Quiero decir que tomemos lo que dicen los negacionistas y sometámoslo a juicio y análisis, y después vemos. Todo sirve.

    Al final me voy con más dudas que certezas, pero supongo que asi funciona ...
  42. Los siguientes usuarios agradecen a Nibelun99 por haber posteado información muy útil:

    Berni Aljus (13-Apr-2012)

  43. Estudiante de Medicina
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    #36
    Nibelun, acá no se "tachó" de negacionista a gente al azar que simplemente se cuestionó una verdad establecida, y la quiso investigar. Es un principio de la ciencia, y uno al que la medicina hace honor, que "no hay dogmas, sólo paradigmas". Acá se le ha denominado "negacionista" a los que a más de dudar e investigar, dieron una NUEVA RESPUESTA a las incógnitas ya resueltas, y resultó ser una respuesta errónea, maliciosa, inventada o pobremente inferida (inferida???)... Como verás, no le decimos "negacionistas" a los que cuestionan un paradigma, sino a quienes pretenden instaurar un nuevo paradigma que no tolera las pruebas de la ciencia y el tiempo, y que a más, tiende a generar malestar o temor injustificado en las personas. Al menos así lo comprendo yo. Saludos.-

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  44. Avatar de Plasma
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    #37
    Ya pasó un tiempo desde que comenzó este thread pero hacia rato que no participaba en el foro y recién lo veo.
    Estoy bastante interiorizada con el tema ya que siempre me pareció increíble como algunas personas pueden seguir negando el tema a pesar de todo el tiempo que ha pasado y todas las evidencias que existen. De hecho fui yo quien tradujo el el artículo “Desenmascarando los mitos negacionistas”. citado como fuente. El debate sobre el HIV cobró nuevamente vida después de que en 2009 los grupos negacionistas lanzaran el documental House of Numbers en el cual, de manera muy manipuladora, Brent Leung pretende presentar un punto de vista imparcial que busca la verdad sobre el asunto cuando en realidad fue financiado por el grupo Perth. Muchos científicos entrevistados se han quejado públicamente ya que se los muestra como si estuvieran apoyando la teoría negacionista.
    El negacionismo del SIDA se ha cobrado muchas vidas. Uno de los casos más emblemáticos es el deEliza Jane Scovill y su madre Christine Maggiore(quien aparece en uno de los videos negacionistas ). Christine Maggiore fue diagnosticada con HIV en 1992. En 1994 conoce a Peter Duesbergque la convence de que el SIDA no existe y se arma el grupo negacionista Alive and Well AIDS Alternatives, quienes son algunos de los que producen estos videos que podes encontrar en YouTube. Chrisitine queda embarazada y se rehusa a realizar el tratamiento antrretroviral para evitar la transmisión vertical. Luego de nacimiento amamanta a su hija Eliza. Nunca permitió que Eliza fuera testeada para ver si tenía HIV. A los 3 años la niña muere por una infección de Pneumocistis Jiroveci, infección típica de los afectados por el SIDA. La familia contrató a un veterinario para realizar la autopsia y determinaron que en realidad murió de una reacción alérgica a la Amoxicilina. Christine muere 3 años más tarde de una infección diseminada de Herpes, Neumonía bilateral y Candidiasis oral (como factor contribuyente).
    Otro caso es el de Kim Bannon, la rubia que ves en House of Numbers. Falleció el 15 de noviembre de 2011 a los 42 años.
    Lo más terrible que yo creo que han hecho los negacionistas fue convencer en el 2000 a Thabo Mbeki, presidente de Sudafrica, de que el HIV no es la causa del SIDA, lo cual resultaba muy conveniente ya que se dejó de gastar dinero en prevención y tratamiento del SIDA entre 2000 y 2005. Según un diferentes estudios se estima que unas 330.000 a 340.000 personas murieron por no recibir tratamiento. Después de la resppuesta de Mbeki frente a la epidemia 5.000 medicos y científicos del mundo entero firmaron Declaración de Durban en la que decían que el HIV existe y es el causante del SIDA. A pesar de esto el grupo Perth, Monarcas (los principales de America Latina) y otros siguen negando la existencia del HIV como agente causal del SIDA. Hasta Peter Duesberg tuvo que finalmente admitir que el HIV existe, aunque sigue negando que sea el agente causal del SIDA.

    Serpico: me parece bien que quieras discutir tus dudas. Tengo bastante información si te interesa, de hecho he encontrado muchos de los papers que mencionan en los videos. Al que no he podido acceder es al los papers originales de Montagnier y Gallo ya que están detrás de una pared de pago. Pero bueno, vamos a los temas puntuales:
    Citar Originalmente publicado por Serpico Ver post
    Cuando se describió la enfermedad y el agente causante, al tiempo se la llamo la enfermedad de las cuatro H: homosexuales (¿porque supuestamente se decía que son más promiscuos que los heterosexuales? no entiendo que comportamiento diferente tienen que no tengan muchísimos heterosexuales), heroinómanos, hemofílicos y haitianos (¿hatianos? un virus con una preferencia extraña, en un país que está en el top ten de los países más pobres de la tierra). También se la llamó "la peste rosa"
    El tema de la promiscuidad de los homosexuales es discutible y además en esa época había mucha más discriminación que ahora en mi opinión, por lo que también había muchos más prejuicios al respecto. Pero lo que es cierto es que, al menos en ese momento, los homosexuales tendían a tener menos precaución a la hora de usar protección durante las relaciones sexuales, uno de los factores podría ser la falta de necesidad de utilizar métodos anticonceptivos.
    Los heroinómanos eran un grupo de riesgo ya que compartían agujas que podían estar infectadas.
    Los hemofílicos también estaban en riesgo ya que el factor VIII que se utilizaba en esa época provenía de concentrados de plasma de varios donantes. Muchos hemofílicos se contagiaron de HIV de esta forma, pero estos casos fueron los que ayudaron a que se dieran cuenta de que no era una enfermedad exclusiva de los homosexuales. Ryan White era hemof´´ilico y fue diagnosticado a los 13 años. Se conviertió en activista y ayudó a concientizar a la gente sobre la enfermedad y sus causas.
    Los haitianos eran considerados un grupo de riesgo también ya que se vieron muchos casos de HIV entre esta minoría al principio de la epidemia. Se cree que una de las posibilidades es que el Haiti puede haber sido el primer país de América donde haya entrado el HIV.
    Citar Originalmente publicado por Serpico Ver post
    El primer tratamiento que encontraron medianamente efectivo fue con AZT, una droga que se pensó originalmente para tratar el cáncer en la década del 60 y que fue desechada por su altísima toxicidad. Veinte años después encontraron que tenía cierta efectividad en el tratamiento del nuevo mal, fue aprobado en tiempo récord.
    Eso es lo que dicen los negacionistas, y no estoy segura de que sea cierto. El AZT fue desarrollado como antirretroviral ya que había una teoría en ese momento que establecía que todos los canceres eran causados por retrovirus ambientales. Se probó en animales de laboratorio y demostró tener efecto contra tumores y leucemia murina causada por retorvirus en cultivos. Pero luego la teoría del cáncer causado por retovirus fue desechada y el AZT cayó en el olvido. Una vez que se comprobó que el agente causal del SIDA era un retrovirus se empezaron a probar las diferentes drogas conocidas para el tratamiento antirretroviral, una de ellas el AZT.
    No tengo información sobre el tiempo record record de aprobación. Habría que ver cuanto tiempo tardó en ser aprobada y cuanto tiempo tarda en promedio la FDA, en ese momento, en aprobar una nueva droga. De todos modos si tenemos en cuenta el clima que se vivía en el momento no es extraño, ni me parece mal, que se acelere el procedimiento burocrático para la aprobación de una droga en circunstancias extremas, siempre y cuando cumpla con los requerimientos mínimos de seguridad y efectividad.

    Citar Originalmente publicado por Serpico Ver post
    Robert Gallo, considerado por algún tiempo co-descubridor del virus, fue condenado en Estados Unidos por mala conducta profesional y fraude científico. Se atribuye a Luc Montagnier ser el primero en aislar el virus y a Robert Gallo demostrar que el H.I.V. es responsable de desencadenar la enfermedad.
    Esto es verdad a medias. Ha habido mucha controversia al respecto, pero Gallo fue investigado pero no condenado por mala conducta profesional y fraude científico. Gallo, antes que apareciera el SIDA en escena, había descubierto el primer retrovirus humano, el HTLV. Sin este descubrimiento anterior probablemente se hubiera tardado mucho más en descubrir el HIV.Montagnier, Barré-Sinoussi y equipo fueron los primeros en aislar el virus, pero no pudieron determinar que era la causa del SIDA. Ellos enviaron las muestras de tejidos a Gallo quien posteriormente aisló un virus al que llamó HTLV-III (pensando que estaba relacionado con los virus que el estaba investigando) y estableció que era la causa del SIDA. Incluso Montagnier reconoció la importancia del rol de Gallo. Pero el gobierno de Estados Unidos fue el que metió la pata porque estaban tan apurados por mostrar al publico que habían encontrado la causa del SIDA que enseguida armaron una conferencia de prensa y le dijeron al mundo que científicos estadounidenses lo habían descubierto primero. La controversia se armó entre Estados Unidos y Francia por un tema de patentes, lo cual no ha hecho sino alimentar las teorías negacionistas.
    Citar Originalmente publicado por Serpico Ver post
    Luc Montagnier, premio nobel en 2008 por descubrir el virus, cree que el cuerpo puede deshacerse del H.I.V. naturalmente, y habla del stress oxidativo de las células como otro factor importante causante de la enfermedad. (Me hace pensar que tal vez sea un virus que solamente se activa ante un sistema inmunitario debilitado, o que realmente sea inocuo y que las causas de la enfermedad sean otras).
    Bueno, Luc Montagnier también ha apoyado teorías como la de que la homeopatía funciona porque el agua tiene memoria :S
    El video que citabas es parte del “documental” House of Numbers. Quiero aclarar unas cosas al respecto. La primera parte de la que habla Montagnier se refiere a que personas con un buen sistema inmunológico son menos propensas a contagiarse, lo cual no tiene nada de raro. Ya se sabe, por ejemplo, que tener otra ETS favorece la entrada del virus. Pero de lo que no sé si hay evidencia es que si el virus entra en el cuerpo pueda ser eliminado. Me parece bastante difícil que pueda encontrar evidencia de esto por lo que lo que dice Montagnier no es más que una opinión.
    En el minuto 3:10 Brent Leung dice: “Si tomas a un pobre africano que ha sido infectado (por el virus) y le ayudas a reconstruir su sistema inmunológico, es posible que se deshaga de el naturalmente?”
    A lo que Montagnier responde: “Yo creería que sí”
    Fijate que Montgnier nunca dice eso el mismo, solo hace una afirmación a una pregunta. Segundos después vemos como hay un corte en la filmación, por lo que se puede saber que la entrevista fue editada. Sin contar con que puede haber una barrera lingüística y que el entrevistador y el entrevistado no están sentados del mismo lado, hay un corrimiento de cámara constante, por lo que sería muy fácil editarlo.
    Citar Originalmente publicado por Serpico Ver post
    [ Kary Mullis, premio nobel en 1993, declara que no hay evidencia científica de que el virus sea la causa de la enfermedad. Es quién desarrolló la técnica PCR, de la reacción en cadena de la polimerasa que se usa en el diagnóstico del sida.
    Kary Mullis también contó en su libro que fue abducido por extraterrestres….
    Te faltó agregar a Lynn Margulis a la lista
    ¿Será que los Nobel causan problemas en quienes los reciben?
    Citar Originalmente publicado por Serpico Ver post
    [ Para ir cerrando el concepto nadie pretende negar la existencia del sida, pero dos grandes científicos que no son ajenos ponen en duda la relación HIV-SIDA. Quise poner sobre el tapete algunos aspectos que a mi no me quedan claros para enriquecer el debate. Y no adhiero a ninguna teoría porque no tengo status para hacerlo.
    Está muy bien que te cuestiones. Pero mirá toda la evidencia. Si querés más información sobre el tema tengo un montón y si te manejás con el inglés te recomiendo los artículos de PZ Myers, Tara Smith y Ben Goldacresobre el tema, además de AIDStruth.
    When you think about how stupid the average person is you have to rememeber, by definition, half are even more stupid.
  45. Los siguiente/s 2 mancianos agradecen a Plasma por este mensaje de gran utilidad:

    Berni Aljus (14-May-2012), ZeKKi (19-Apr-2012)

  46. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    recibidos
    #38
    A Galileo lo tildarían de negacionista.
    Dios mio, lo que hay que escuchar.




    Lo que por ahí confunda es cuando hablo de pobreza y desnutrición, la ONU establece en 900millones el número de seres humanos padeciendo hambre y desnutrición. Un octavo de la población mundial. Y eso se soluciona sin fármacos, evitando así un sinnúmero de enfermedades que no llegarían a desarrollar si tuvieran satisfechas susnecesidades básicas, ¿o eso no tiene que ver con salud? Si lo tomamos como que esparte de un tema político y social solamente estamos listos. Eso también es salud. ¿O hay seres humanos de segunda? ¿ Hay pacientes de segunda? Importa la salud cuando se trata de sida pero no tanto cuando enfermedades evitables afectan a una de cada ocho personas en el planeta. Esa hipocresía me molesta.Se los toma en cuenta solo para engrosar las estadísticas de incidencia de lasenfermedades. Todo lo que pueda afectar a la “mejor” parte de la población preocupa,ahora lo que afecta a 900 millones de personas no tiene nada que ver con lasalud, es política economica. Hay que combatir la ciencia elitista. Estoy de acuerdo con todas las medidas antisida, porque compremete la vida de todos,pero cuando la muerte les toca a “ellos” en particular no pasa nada.
    Decir que el HIV es una enfermedad 'elitista' es una insensatez, porque es una enfermedad que se disemina por ignorancia, y la ignorancia en general esta aparejada a la pobreza. Los patrones culturales tambien se aparejan muchas veces a la pobreza.

    Por otro lado, la OMS y la ONU tienen un millon de programas, agencias, etc, tratando de resolver en parte todos los otros problemas que nombras tambien. No se dedican solo al HIV/SIDA...




    Otra cosa:

    Para los que se cuelgan del 'eh, por que dicen que es la peste rosa'... INFORMENSE. Hace años ya que lee que el grupo con MAYOR RIESGO DE CONTAGIO son las MUJERES HETEROSEXUALES, y que la homosexualidad ya no es factor de riesgo.




    Un video para ver:

    Hans Rosling on HIV: New facts and stunning data visuals | Video on TED.com
    Editado por Tincho en 19-Apr-2012 a las 08:27 PM


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw

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