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En Pie de Guerra contra los Opositores a las Vacunas

En Pie de Guerra contra los Opositores a las Vacunas

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  1. Avatar de Editoriales
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    En Pie de Guerra contra los Opositores a las Vacunas

    Según Poland y Jacobson, la Guerra contra los ‘antivacunacionistas’ está más vigente que nunca. Nuestro deber es combatirlos en nombre de la salud pública.


    Poland y Jacobson en su editorial The Age-Old Struggle Against the Antivaccinationists publicada en enero de este año en el NEJM nos dan un paneo del movimiento de oposición a la inmunización masiva a lo largo de la historia.[i] Comenzó en el siglo XIX con el advenimiento de la vacunación contra la viruela. Recién en los años ’40 el furor del lobby antiinmunizacionista decayó, debido a tres factores: un boom en la industria de las vacunas, un aumento de la conciencia pública de las enfermedades prevenibles por vacunas, y el deseo de proteger a los niños de estas enfermedades.

    Pero en los años ’80 esto cambió. En 1982 un programa de televisión titulado “DPT: Ruleta de Vacunación” apuntó contra la dPT.[ii] Se combinó un sentimiento de falsa protección (por haber caído tanto la incidencia de pertussis, justamente por la vacunación) con una serie de juicios contra los productores de la vacuna. En algunos países se dejó de aplicar el componente pertussis en los programas de inmunización masiva. Ello llevó a (y aun hoy se observa) un aumento importantísimo en la incidencia de coqueluche. Muchos países que habían discontinuado la vacunación contra la tos convulsa tuvieron que reinstaurarla.

    El escándalo más grande fue el paper hiperplasia nodular ileal linfoidea, colitis inespecífica y trastorno del desarrollo en niños de Wakefield et al publicado en The Lancet.[iii] Wakefield decía haber evaluado 12 pacientes que padecían una enterocolitis crónica y un trastorno regresivo del desarrollo. Estos 12 pacientes habrían presentado un deterioro en las funciones cognitivas y motoras adquiridas, incluyendo la comunicación, y padecían un cuadro gastrointestinal con dolor abdominal, diarrea e intolerancia al alimento. Reportaban que “en ocho de los niños el inicio del problema de comportamiento se había relacionado, por los padres o los médicos de los niños, con la vacuna contra sarampión, rubéola y parotiditis. Cinco de ellos habían presentado efectos adversos precoces a la inmunización (exantema, fiebre, delirio, en tres casos convulsiones). En estos ocho niños el tiempo promedio entre la exposición y el inicio de los síntomas de comportamiento fue de 6,3 días (rango 1-14).”[iv] Lo más interesante es que después de admitir que “no hemos evidenciado una asociación entre la vacuna triple viral y el síndrome descripto”[v] concluyen que “hemos identificado una enterocolitis crónica en niños que podría estar relacionada a disfunción neuropsiquiátrica. En la mayoría de los casos el inicio de los síntomas se dio tras la inmunización con triple viral.”[vi]

    El artículo fue tomado por muchos antiinmunizacionistas como evidencia de que la triple viral (TV) causaba autismo. La resistencia de muchos padres a la vacunación llevó a la reaparición del sarampión en muchos países. Pero fue el escepticismo de un hombre el que expuso a Wakefield como un fraude, y con él su publicación. Brian Deer[vii] demostró que Wakefield había conspirado con un abogado (Richard Barr) para realizar un estudio clínico que identificaría un ‘nuevo síndrome’ que sería el centro de una serie de juicios contra el estado y que los haría ricos a todos.

    Durante la investigación Wakefield cobró un total de £435.643 en concepto de ‘honorarios’, pagados por Barr a través de una agencia estatal que utilizaba el dinero para dar asesoría legal pública a los más pobres. En una carta fechada seis meses antes de la publicación del trabajo en The Lancet, Barr exhortaba a Wakefield que “el objetivo principal es el de producir evidencia incuestionable para la corte, para persuadir a la corte que estas vacunas son peligrosas.”[viii]

    Por otro lado, si 12 niños hubieran desarrollado un trastorno generalizado del desarrollo en relación a la TV sería un tema de interés público, especialmente si hubiesen sido 12 pacientes hallados al azar. Pero se descubrió que los 12 casos habían sido reclutados por organizaciones opositoras a la TV, y que eran todos contactos de Barr. Deer logró obtener las historias clínicas de los pacientes y descubrió que todo lo que Wakefield había publicado sobre los antecedentes y la historia de la enfermedad en esos pacientes era falso. Puras fabricaciones.

    Todo terminó el 28 de enero del 2010 tras una investigación del Consejo General Médico del Reino Unido. Un panel de tres médicos y dos legos confirmaron la investigación de Brian Deer. Encontraron a Wakefield culpable de casi cuarenta cargos, entre ellos cuatro cargos de deshonestidad, y doce de abuso de niños con déficit del desarrollo. El 2 de febrero, The Lancet retractó el artículo en forma definitiva.[ix] El 24 de mayo se ordenó que su nombre fuera eliminado del registro de profesionales médicos del Reino Unido.

    El British Medical Journal realizó una serie de artículos especiales sobre el fraude, y puntualizó algunos de los efectos en la salud pública: en el 2004, la tasa de vacunación para la TV cayó al 80% en el Reino Unido, y aún se mantiene muy por debajo del 95% que recomienda la OMS. En el 2008 el sarampión se declaró endémico en Gales y el Reino Unido, después de 14 años sin registrar un solo caso.[x]

    Volviendo a Poland y Jacobson, el sitio de noticias online NaturalNews publicó una refutación interesante, pero plagada de falacias.[xi] Discurren sobre datos del siglo XIX que demostraban aumentos de las tasas de morbimortalidad por viruela a pesar de la vacunación. Yo les pregunto: ¿la viruela desapareció por degeneración espontánea? Comparan las primeras vacunas contra la viruela con la fabricación de las vacunas actuales. Escriben que las vacunas del siglo XVIII eran “pus exprimido de pústulas hechas en forma deliberada en el abdomen de un novillo… contenían pelo, bacterias y otros contaminantes… Aunque hoy parezca repulsivo, las vacunas de hoy no son mucho mejores. Además de ingredientes tóxicos contienen virus que pueden mutar, combinarse con virus humanos, e incorporarse en el ADN humano”).

    Es interesante un trabajo de Poland y Jacobson: Una taxonomía de las fallas de pensamiento lógico en el movimiento anti-vacuna.[xii] En base a la lectura de publicaciones del lobby anti-vacuna, determinaron una serie de fallas del pensamiento lógico en la “literatura” anti-vacuna. Entre ellas identificaron determinantes cognitivos y determinantes motivacionales y sociales. Entre los primeros, se identificaron tres componentes: el deseo de buscar orden y predictibilidad en datos azarosos; dificultad para detectar y corregir los sesgos en series de datos incompletos o no representativos y un entusiasmo para interpretar datos ambiguos o inconsistentes de manera que se ajusten a las expectativas y teorías del individuo. Entre los determinantes motivacionales y sociales identificaron tres componentes más: pensamiento guiado por el deseo y percepción distorsionada de la realidad para sus propios fines, problemas en el análisis de información de segunda mano y errores de interpretación de la información en los medios masivos de comunicación, y finalmente, una impresión exagerada de apoyo social. Voy a adjuntar el trabajo en esta publicación, porque no tiene desperdicio y recomiendo su lectura a todos.

    Se preguntan: ¿cómo podemos acelerar el velatorio de las campañas anti-vacunas? Serían cuatro los ejes del iluminismo inmunizacional: continuar con la financiación y publicación de ensayos clínicos de gran calidad que investigan la seguridad de las vacunas. Mejorar y mantener los programas de vigilancia de efectos adversos por vacunas, para captar aquellos que sean infrecuentes. Entrenar al equipo de salud para refutar las falacias esgrimidas por las campañas contra la vacunación. Debe ponerse el énfasis en la medicina basada en la evidencia, y evitar bajo cualquier circunstancia el sincretismo entre el método científico y la medicina no-ortodoxa. Finalmente, se debe educar mejor a la población, para que ella misma evite caer en errores cognitivos comunes. Comienza este proceso mejorando el ‘alfabetismo científico’ en todos los niveles educativos. Tenemos el deber de combatir la desinformación, e incluso echar mano de recursos legales cuando la situación lo amerite.

    Estamos ante un apogeo de la industria de las vacunas: rotavirus, virus del papiloma humano, hepatitis, son solo algunas de las más nuevas. HIV y TBC dos de las que más se están investigando. Los opositores de las vacunas seguirán atacando con vigor una de las medidas de salud pública más importantes en la historia de la medicina.

    No lo olvidemos: la vacunación sistemática erradicó la viruela y está en vías de eliminar la poliomielitis de la faz de la tierra. Que los opositores se chupen esta mandarina.

    Martín Carreras
    martin.carreras@mancia.org


    [i] MMS: Error
    [ii] Toxoide diftérico y tetánico y componente pertussis.
    [iii] RETRACTED: Ileal-lymphoid-nodular hyperplasia, non-specific colitis, and pervasive developmental disorder in children : The Lancet
    [iv] Ibid.
    [v] Ibid.
    [vi] Ibid.
    [vii] Brian Deer - Wikipedia, the free encyclopedia
    [viii] Andrew Wakefield research fraud exposed: the MMR investigation
    [ix] Retraction
    [x] http://www.bmj.com/content/342/bmj.c7452.full
    [xi] The age-old struggle against vaccination: A rebuttal by Jennifer Craig, PhD; Suzanne Humphries, MD; and Sherri Tenpenny, DO
    [xii] A taxonomy of reasoning flaws in the anti-vaccine ... [Vaccine. 2007] - PubMed result
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    Berni Aljus (22-Mar-2011), Boris Groisman (22-Mar-2011), caterinak90 (20-Apr-2011), cleopatra (12-Apr-2011), Doc_184 (28-Apr-2011), eva v. (22-Mar-2011), Lafran (29-Mar-2011), martinembrio (27-Mar-2011), Pablinius (22-Mar-2011), Patito (22-Mar-2011), Rafa_qt (26-Mar-2011), ROADRUNNER (23-Mar-2011), sole86 (26-Mar-2011), Turco82_ (26-Mar-2011), Vital Signs (22-Mar-2011), ZeKKi (28-Mar-2011)

  3. Avatar de ZeKKi
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    #2
    La estupidez humana me tiene las bolas por el piso de una forma tan sorprende como el hecho de que exista gente "en contra de la vacunación".
    See one, Do one, Teach one.
  4. Estudiante de Medicina
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    #3
    Interesantísimo, che. Muy bueno. Me dio risa pensar que decías "que la chupen, y la sigan chupando!... la mandarina" jajajajaja

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  5. Médico (no especialista)
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    #4
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    La estupidez humana me tiene las bolas por el piso de una forma tan sorprende como el hecho de que exista gente "en contra de la vacunación".
    El mundo parece querer gente ignorante lo más ignorante mejor. Toda la mugre que se le da para mirar a la gente, el caos inútil que circula, y la falta de ganas de querer saber algo para tener al menos un conocimiento general es impresionante. No es la gente o un problema personal de algunos es más un problema cultural mundial.
    No lo entienden entonces dicen que está mal o peor alguien les dijo que estaba mal y no se lo volvieron a cuestionar. Por eso hay que llevar la información a la gente porque la gente no va hacia la información porque circulan muchas mentiras o mejor dicho capaz "mitos".
  6. Avatar de Arnold
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    #5
    Para combatirlos, lo mejor sería usar armas biológicas.
    No existen más que dos reglas para escribir: tener algo que decir y decirlo.
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    Tincho (22-Mar-2011)

  8. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #6
    Citar Originalmente publicado por Arnold Ver post
    Para combatirlos, lo mejor sería usar armas biológicas.
    Jajajajajaja. Brillante. xD


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  9. Médico (no especialista)
    Avatar de Panchurrete03
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    #7

    El articulo, es interesante pero seriamente sesgado...
    Conozco personas intelectuales respetables que no estan disuadidos por estudios dudosos, y que no estan a favor de la vacunacion...
    Simplemente quiero agregar algunas cosas para debatir...
    Es un negocio que mueve billones de dolares y muchisimas veces se descuida de forma importante. La vacuna contra la gripe A... Los ensayos clinicos con la BCG (recuerden, antes se vacunaba 0-6 y 16 años). La falta de produccion nacional de vacunas (tengo entendido que casi todas son importadas), la negligencia al momento de indicar vacunacion o vacunar (ej. Ayer mismo en consultorio de Neumonologia, indicaron vacunar contra influenza, a un paciente con alergia al huevo(se dieron cuenta luego de un buen rato); vacunacion por personal no capacitado a gente en situacion de emergencia). La indicacion de vacuna contra HPV para un rango etario que no lo requeria (lo ideal, seria previo a tener relaciones sexuales), pero recomendaban igualmente vacunar a todas las mujeres de 9 a 25 años...(recordemos el precio de cada dosis es de 1000$, aunque ahora que esta en el calendario creo que es el estado que financia buena parte). La vacuna de rotavirus que fue en 1999 sacada del mercado por la FDA porque daba invaginacion intestinal (ahora hay otras que no lo causarian...).

    En la medicina en general, va a haber militantes a favor y en contra... hay que saber escuchar y RESPETAR LAS DECISIONES (mas aun si son bien fundamentadas). No siempre en medicina 2 + 2 es 4...

    Saludos
    Francisco
  10. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #8
    Es un negocio que mueve billones de dolares y muchisimas veces se descuida de forma importante.
    Y con eso que es lo que deseas demostrar? Acaso invalida las vacunas o los programas de inmunizacion?

    La vacuna contra la gripe A
    Que hay con la vacuna contra la gripe A?

    Los ensayos clinicos con la BCG (recuerden, antes se vacunaba 0-6 y 16 años).
    De nuevo... que problema hay con la BCG? Que bibliografia tenes al respecto?

    La falta de produccion nacional de vacunas (tengo entendido que casi todas son importadas)
    Esto habla mal de las vacunas y de la inmunizacion masiva per se?!

    la negligencia al momento de indicar vacunacion o vacunar
    Eso habla mal de las vacunas, o de los programas nacionales de inmunizacion?

    vacunacion por personal no capacitado a gente en situacion de emergencia
    Eso, de nuevo, habla mal de las vacunas, o de los programas nacionales de inmunizacion?

    La indicacion de vacuna contra HPV para un rango etario que no lo requeria
    De nuevo... Eso invalida a la vacuna?




    Lo importante es recordar que en medicina no debe haber militantes ni militancia. Debe haber decisiones basadas en la mejor evidencia disponible. La unica militancia admisible en medicina es respecto de las politicas de salud. Pero de la practica y ejercicio de la misma? No. Esa debe estar apoyada sobre la mejor evidencia disponible, sin que se manchen por cuestiones ideologicas.


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  11. Los siguientes usuarios agradecen a Tincho por haber posteado información muy útil:

    cleopatra (17-Jun-2011)

  12. Avatar de mariano.ezekiel
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    #9
    Banco el artículo pero tiene razón acá arriba el amigo, a veces hay tongo con las vacunas. Las vacunas para la gripe si no son contraproducentes pegan en el poste, lo de la gripe A... no resiste un análisis
  13. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #10
    Citar Originalmente publicado por mariano.ezekiel Ver post
    Banco el artículo pero tiene razón acá arriba el amigo, a veces hay tongo con las vacunas. Las vacunas para la gripe si no son contraproducentes pegan en el poste, lo de la gripe A... no resiste un análisis


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  14. Avatar de Arnold
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    #11
    No caigamos en lo mismo que los que llevan los cartelitos de la foto! Usan argumentos pseudocientíficos para desmerecer el uso de las inmunizaciones, ese es el problema.
    Evitemos mezclar el aspecto económico, porque es otro tema.
    No existen más que dos reglas para escribir: tener algo que decir y decirlo.
  15. Los siguiente/s 2 mancianos agradecen a Arnold por este mensaje de gran utilidad:

    Tincho (22-Mar-2011), Turco82_ (26-Mar-2011)

  16. Avatar de mariano.ezekiel
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    #12
    no tengo ningún paper para citar pero a mi toda la movida de la gripe A me parece muy sospechosa, cuando la medicina se rige por las mismas reglas que cualquier otra actividad capitalista (o sea invertir para ganar) creo que todo se cubre con un manto de sordidez que no va de la mano con los principios del iluminismo y la Razón.

    Yo también tildaría de idiota a alguien que se opone a la vacunación contra el sarampión, pero ya no me animaría a hacerlo cuando lo que se pone en duda es un lobby desmedido para vacunar contra una gripe.

    creo que es una discusión compleja porque los límites son muy difusos.
  17. Avatar de mariano.ezekiel
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    #13
    Citar Originalmente publicado por Arnold Ver post
    No caigamos en lo mismo que los que llevan los cartelitos de la foto! Usan argumentos pseudocientíficos para desmerecer el uso de las inmunizaciones, ese es el problema.
    Evitemos mezclar el aspecto económico, porque es otro tema.
    la cuestión es justamente diferenciar los argumentos pseudocientíficos de los científicos.

    creo que el único argumento serio para ir en contra de una campaña de vacunación es el de la necesidad de dicha vacuna. Si se pretende vacunar debería poder demostrarse antes que es necesario hacerlo y que el saldo será positivo, la carga de la prueba en todo caso la tienen los que innovan.

    ahora.. ¿qué pasa cuando la necesidad de vacunar no está marcada por un estudio científico inapelable sino por una campaña de prensa?
    ¿quien está siendo pseudocientífico entonces?
  18. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
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    #14
    Citar Originalmente publicado por mariano.ezekiel Ver post
    la cuestión es justamente diferenciar los argumentos pseudocientíficos de los científicos.

    creo que el único argumento serio para ir en contra de una campaña de vacunación es el de la necesidad de dicha vacuna. Si se pretende vacunar debería poder demostrarse antes que es necesario hacerlo y que el saldo será positivo, la carga de la prueba en todo caso la tienen los que innovan.

    ahora.. ¿qué pasa cuando la necesidad de vacunar no está marcada por un estudio científico inapelable sino por una campaña de prensa?
    ¿quien está siendo pseudocientífico entonces?
    El tema esta en que la mayoria de las personas que se oponen a la inmunización masiva no se oponen a ella en terminos de su eficacia y eficiencia en relación a sus efectos sobre la salud publica, razonando sobre la base de ensayos clinicos y series epidemiologicas. En eso estamos de acuerdo, no se vacuna alegremente, se debe inmunizar en forma masiva solo cuando los efectos para la salud publica van a ser costo-efectivos.

    Pero por lo general las personas que se oponen a las vacunas se oponen a la vacuna per se, esgrimiendo argumentos seudocientificos para invalidar el uso de cualquier vacuna, en cualquier situacion, esgrimiendo que son 'veneno' o 'toxicas', donde la oposicion a las vacunas nace de un plano ideologico seudocientifico.


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  19. Los siguiente/s 2 mancianos agradecen a Tincho por este mensaje de gran utilidad:

    cleopatra (17-Jun-2011), ROADRUNNER (23-Mar-2011)

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    #15
    Ya estaba enterado de este movimiento por un documental. Hasta hay una isla, no recuerdo si en EEUU o Canadá, en donde viven familias que no permiten que sus hijos sean vacunados.

    A los que están en contra de las inmunizaciones, les recomiendo que lean la historia de Pasteur en su lucha contra la rabia, es conmovedora.

    a mi toda la movida de la gripe A me parece muy sospechosa, cuando la medicina se rige por las mismas reglas que cualquier otra actividad capitalista (o sea invertir para ganar) creo que todo se cubre con un manto de sordidez que no va de la mano con los principios del iluminismo y la Razón.
    No se en que punto de la carrera te encontrás pero en microbiología, al menos hasta hace poco existía un paper sumamente informativo sobre el tema.
    En general, se recomienda la vacuna contra la gripe a la población en riesgo, nada más.
    No dudo que existan capitales interesados en la industria farmacéutica. Por ej. cuando se deciden investigar enfermedades rendidoras económicamente y se dejan de lado otras, como las infecciosas que afectan a la gente pobre de países subdesarrollados.
    Pero el punto aquí es que la vacunación masiva obligatoria ya está suficientemente investigada y comprobada por métodos científicos...y esto no es ningún comercio.

    HEY HO! LET'S GO!!
  21. Avatar de mariano.ezekiel
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    #16
    Citar Originalmente publicado por ROADRUNNER Ver post
    Pero el punto aquí es que la vacunación masiva obligatoria ya está suficientemente investigada y comprobada por métodos científicos...y esto no es ningún comercio.
    gracias capo por no leerme
    Citar Originalmente publicado por mariano.ezekiel Ver post
    ahora.. ¿qué pasa cuando la necesidad de vacunar no está marcada por un estudio científico inapelable sino por una campaña de prensa?
    ¿quien está siendo pseudocientífico entonces?
    igual esta bien lo que dice tincho, estoy de acuerdo en eso, con el artículo en general y con este post en partícular, queda en claro entonces que estamos hablando de posturas críticas distintas, y aquella de la cual trata el post de tincho es obviamente detestable.

    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Pero por lo general las personas que se oponen a las vacunas se oponen a la vacuna per se, esgrimiendo argumentos seudocientificos para invalidar el uso de cualquier vacuna, en cualquier situacion, esgrimiendo que son 'veneno' o 'toxicas', donde la oposicion a las vacunas nace de un plano ideologico seudocientifico.
  22. Avatar de ROADRUNNER
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    #17
    Citar Originalmente publicado por mariano.ezekiel Ver post
    gracias capo por no leerme

    Pero yo te leí y te contesté. Porque mejor no citas lo que dije específicamente sobre tu comentario?


    Citar Originalmente publicado por mariano.ezekiel Ver post
    a mi toda la movida de la gripe A me parece muy sospechosa, cuando la medicina se rige por las mismas reglas que cualquier otra actividad capitalista (o sea invertir para ganar) creo que todo se cubre con un manto de sordidez que no va de la mano con los principios del iluminismo y la Razón.
    Citar Originalmente publicado por ROADRUNNER Ver post
    No se en que punto de la carrera te encontrás pero en microbiología, al menos hasta hace poco existía un paper sumamente informativo sobre el tema.
    En general, se recomienda la vacuna contra la gripe a la población en riesgo, nada más.
    No dudo que existan capitales interesados en la industria farmacéutica. Por ej. cuando se deciden investigar enfermedades rendidoras económicamente y se dejan de lado otras, como las infecciosas que afectan a la gente pobre de países subdesarrollados.
    A lo mejor, si agrando las letras me podés leer vos


    EDIT:
    Me tomé el trabajo de buscar el documento sobre la gripe A en la página de fmed, para los interesados en el tema que aún no hayan cursado micro, o que estén cursandola ahora (porque en la cartelera no está más)

    http://157.92.152.6/cgi-bin/buscador...ia/gripe_a.pdf

    Es muy interesante.
    Con respecto al tema, las recomendaciones para la vacunación, se analizan en las páginas 121 a 124.


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  23. Los siguientes usuarios agradecen a ROADRUNNER por haber posteado información muy útil:

    Patito (23-Mar-2011)

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    #18
    La verdad q no entiendo la estupidez humana...ser tan cerrado para no vacunar a tu hijo??? No se q es peor, el desinteres/culo cansado/ignorancia d muchos padres como pasa acá...o sabiendo del tema negarse/cerrarse y creen cualquier cosa.

    Mariano, entiendo x ahi q alguien fuera del ámbito médico diga lo siguiente...

    "Banco el artículo pero tiene razón acá arriba el amigo, a veces hay tongo con las vacunas. Las vacunas para la gripe si no son contraproducentes pegan en el poste, lo de la gripe A... no resiste un análisis"
    "creo que el único argumento serio para ir en contra de una campaña de vacunación es el de la necesidad de dicha vacuna. Si se pretende vacunar debería poder demostrarse antes que es necesario hacerlo y que el saldo será positivo, la carga de la prueba en todo caso la tienen los que innovan.

    ahora.. ¿qué pasa cuando la necesidad de vacunar no está marcada por un estudio científico inapelable sino por una campaña de prensa?
    ¿quien está siendo pseudocientífico entonces?"


    Gripe: virus q muta y da PANDEMIAS....un poquito d historia...decime si eso no es prueba suficiente para vacunar cuando el virus se le canta hacer shift o drift...se aisla cepa q tiene un cambio mayor...x historia...da pandemia...
    Hablando mal y pronto....mutación menor...cambio menor...x eso todos los años una vacuna estacional diferente...le entiendo a Doña Rosa si dice "para q me la doy todos los años, esto es un tongo del laboratorio"...a Doña Rosa se lo entiendo, a alguien q estudia medicina NO!
    Cambio mayor...t da las pandemias...no t parece q esta bueno q tengamos una vacuna???

    Fuera d lo "médico"...desde lo personal, cuando fue el "bum", sin la vacuna, en la facultad donde va mi hermana se murieron una profesora q estaba embarazada d varios meses ya, y un compañero, los 2 conocidos de ella...opinión personal d la gente q duda d la vacunación...q no t pase nunca.


    besos
    ...CoN La LoCurA coMo EstAndArTe...
  25. Avatar de mariano.ezekiel
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    #19
    creo que estamos ante un problema de comunicación acá.

    yo acepto la premisa de que se recomienda la vacuna contra la gripe a la población en riesgo, nada más.

    partiendo desde ahí, ¿qué se puede opinar cuando por una campaña mediática se inculca pánico en la gente y se trata de fomentar la vacunación en toda la población?

    reconocozcamos que
    población en riesgo =/= toda la población

    en esa ecuación está sobrando mucha gente


    Citar Originalmente publicado por Patito Ver post
    Gripe: virus q muta y da PANDEMIAS....un poquito d historia...decime si eso no es prueba suficiente para vacunar cuando el virus se le canta hacer shift o drift..
    como podría ser prueba suficiente eso?

    vos me citaste y escribis eso.. bueno, yo te cito y te repito lo que ya había escrito

    Si se pretende vacunar debería poder demostrarse antes que es necesario hacerlo y que el saldo será positivo
  26. Avatar de mariano.ezekiel
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    #20
    esta es una de las tantas noticias que circulan por internet sobre la gripe A. Como todo lo que está en internet, hay que tomarlo con pinzas, pero sigue fomentando mi desconfianza sobre el tema

    fuente

    Eurocámara investiga a la OMS y el escándalo de la pandemia / EU Parliament to Investigate WHO & Pandemic Scandal [01/01/10]

    La moción parlamentaria fue presentada por el Dr. Wolfgang Wodarg, ex diputado del SPD en el Bundestag [Parlamento alemán] y ahora presidente de la Comisión de Salud del Parlamento Europeo. Wodarg es un doctor en medicina y epidemiólogo, especialista en enfermedades pulmonares y en medicina ambiental, que considera la actual campaña de la "pandemia" de la gripe porcina de la OMS como "uno de los mayores escándalos médicos del siglo". [1].

    El texto de la resolución, que ha sido respaldada por un número suficiente de miembros en el Consejo del Parlamento de Europa, dice entre otras cosas: "A fin de promover sus medicamentos patentados y sus vacunas contra la gripe, las empresas farmacéuticas hicieron uso de su influencia sobre los científicos y sobre los organismos oficiales, responsables de establecer las normas de salud pública, para alarmar a los gobiernos de todo el mundo y hacerles malgastar los recursos sanitarios en ineficientes estrategias vacunales y exponer innecesariamente a millones de personas saludables al riesgo de una cantidad desconocida de efectos secundarios de unas vacunas insuficientemente probadas. La campaña de «gripe aviar» (2005-2006) combinada con la campaña de «gripe porcina» parece haber causado un alto nivel de daños no sólo a algunos pacientes vacunados y a los presupuestos públicos sanitarios, sino también a la credibilidad y a la rendición de cuentas de importantes organismos internacionales de la salud" [2].


    [1] Rainer Woratschka: Lío con la Gripe, Der Tagesspiegel, 16 December, 2009

    [2] Dr. Wolfgang Wodarg: Propuesta de resolución y recomendación: la falsa pandemia - una amenaza para la salud
  27. Avatar de muranica
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    #21
    yo lo que quisiera es que tambien se entienda la postura de un padre que decide no vacunar cuando obtiene informacion, llamenla seudocientifica, de que una vacuna puede tener que ver con la incidencia de cosas tan graves como la muerte subita del lactante o el autismo, yo personalmente como madre, he leido articulos, y, no pude comprobar si el estudio seguia rigurosamente el metodo cientifico o no, pero, ante la sospecha, tal vez infundada de esos riesgos, la decision se volvio muy dificil realmente, yo antes que naciera mi hija pensaba vacunarla, pero tome la decision de seguir el consejo de no vacunarla durante el primer año, obviamente que no quiero que tenga ninguna de las enfermedades que previene la vacuna, pero se que la salud publica se planifica en base a un beneficio para la sociedad, y si muere un chico cada 10000 por la vacuna misma no quiero arriesgarme a que mi hja sea el numero 10000 aunque eso a la sociedad no la afecte, digan lo que quieran de mi, pero pido que se pongan en el lugar de los que no piensan igual y respeten su decisiones.
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    #22
    Citar Originalmente publicado por muranica Ver post
    yo lo que quisiera es que tambien se entienda la postura de un padre que decide no vacunar cuando obtiene informacion, llamenla seudocientifica, de que una vacuna puede tener que ver con la incidencia de cosas tan graves como la muerte subita del lactante o el autismo,
    No se puede entender esa postura, porque es seudocientifica. Esta basada en creencias falsas y malas interpretaciones de la informacion.

    Hay que confiar en el medico, no en los espejitos de colores. Que para eso esta le medico, para interpretar los estudios clinicos.


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  29. Avatar de ZeKKi
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    #23
    La gente olvida al no vacunar a sus hijos "porque quizá la incidencia de efectos secundarios sea 1 en 10.000" la incidencia mucho mayor y morbimortalidad de las enfermedades que la vacunación previene. Entonces al solo evaluar los "efectos secundarios de la aplicación" e ignorar los "efectos primarios de la no vacunación". Es esperable que la gente tome decisiones infundadas y ridículas gestadas directamente en su propia ignorancia.
    See one, Do one, Teach one.
  30. Avatar de Arnold
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    #24
    Lo que actualmente dice la evidencia, es que era más probable que tu hija muera por patología inmunoprevenible que por reacciones adversas relacionadas con las vacunas. Me parece pésima decisión protejerla de eventos adversos severos esporádicos (1:100000, 1:1000000) y permitir que de contraer alguna de esas enfermedades, muera o quede con secuelas. Por suerte no pasó.
    Aparte no nos olvidemos que algunas agrupaciones antivacunación no se caracterizan por tener discursos individualistas. Varios son pro-comunidad y tienen el lema que de "todos los hijos de dios son hermanitos", aunque contribuyan en el deterioro de su salud.

    Citar Originalmente publicado por muranica Ver post
    yo lo que quisiera es que tambien se entienda la postura de un padre que decide no vacunar cuando obtiene informacion, llamenla seudocientifica, de que una vacuna puede tener que ver con la incidencia de cosas tan graves como la muerte subita del lactante o el autismo, yo personalmente como madre, he leido articulos, y, no pude comprobar si el estudio seguia rigurosamente el metodo cientifico o no, pero, ante la sospecha, tal vez infundada de esos riesgos, la decision se volvio muy dificil realmente, yo antes que naciera mi hija pensaba vacunarla, pero tome la decision de seguir el consejo de no vacunarla durante el primer año, obviamente que no quiero que tenga ninguna de las enfermedades que previene la vacuna, pero se que la salud publica se planifica en base a un beneficio para la sociedad, y si muere un chico cada 10000 por la vacuna misma no quiero arriesgarme a que mi hja sea el numero 10000 aunque eso a la sociedad no la afecte, digan lo que quieran de mi, pero pido que se pongan en el lugar de los que no piensan igual y respeten su decisiones.
    No existen más que dos reglas para escribir: tener algo que decir y decirlo.
  31. Avatar de mariano.ezekiel
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    #25
    Citar Originalmente publicado por muranica Ver post
    yo lo que quisiera es que tambien se entienda la postura de un padre que decide no vacunar cuando obtiene informacion, llamenla seudocientifica, de que una vacuna puede tener que ver con la incidencia de cosas tan graves como la muerte subita del lactante o el autismo, yo personalmente como madre, he leido articulos, y, no pude comprobar si el estudio seguia rigurosamente el metodo cientifico o no, pero, ante la sospecha, tal vez infundada de esos riesgos, la decision se volvio muy dificil realmente, yo antes que naciera mi hija pensaba vacunarla, pero tome la decision de seguir el consejo de no vacunarla durante el primer año, obviamente que no quiero que tenga ninguna de las enfermedades que previene la vacuna, pero se que la salud publica se planifica en base a un beneficio para la sociedad, y si muere un chico cada 10000 por la vacuna misma no quiero arriesgarme a que mi hja sea el numero 10000 aunque eso a la sociedad no la afecte, digan lo que quieran de mi, pero pido que se pongan en el lugar de los que no piensan igual y respeten su decisiones.
  32. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #26
    Citar Originalmente publicado por mariano.ezekiel Ver post
    creo que estamos ante un problema de comunicación acá.

    yo acepto la premisa de que se recomienda la vacuna contra la gripe a la población en riesgo, nada más.

    partiendo desde ahí, ¿qué se puede opinar cuando por una campaña mediática se inculca pánico en la gente y se trata de fomentar la vacunación en toda la población?

    reconocozcamos que
    población en riesgo =/= toda la población

    en esa ecuación está sobrando mucha gente

    como podría ser prueba suficiente eso?

    vos me citaste y escribis eso.. bueno, yo te cito y te repito lo que ya había escrito
    Separa los tantos...campaña mediática de recomendaciones médicas...t vuelvo a citar...ahi bien RR puso las recomendaciones de la gripe A...si para vos el comportamiento del virus a traves de la historia (epidemiología....)...mas el conocimiento de la genética del virus...mas las recomendaciones de expertos....si eso no t alcanza...ahi estamos complicados : )

    Las vacunas para la gripe si no son contraproducentes pegan en el poste, lo de la gripe A... no resiste un análisis"
    "creo que el único argumento serio para ir en contra de una campaña de vacunación es el de la necesidad de dicha vacuna. Si se pretende vacunar debería poder demostrarse antes que es necesario hacerlo y que el saldo será positivo, la carga de la prueba en todo caso la tienen los que innovan.




    Citar Originalmente publicado por mariano.ezekiel Ver post
    esta es una de las tantas noticias que circulan por internet sobre la gripe A. Como todo lo que está en internet, hay que tomarlo con pinzas, pero sigue fomentando mi desconfianza sobre el tema
    Deja d leer de Carlitos google : ) tu desconfianza es sobre la vacuna de la gripe A? para vos debería hacerse un estudio sin aplicarla a los q recomiendan (ya q hay protocolo)...se tendría q hacer un estudio retrospectivo? sin prevención?
    De verdad me genera duda tu duda : )

    Citar Originalmente publicado por muranica Ver post
    yo lo que quisiera es que tambien se entienda la postura de un padre que decide no vacunar cuando obtiene informacion, llamenla seudocientifica, de que una vacuna puede tener que ver con la incidencia de cosas tan graves como la muerte subita del lactante o el autismo, yo personalmente como madre, he leido articulos, y, no pude comprobar si el estudio seguia rigurosamente el metodo cientifico o no, pero, ante la sospecha, tal vez infundada de esos riesgos, la decision se volvio muy dificil realmente, yo antes que naciera mi hija pensaba vacunarla, pero tome la decision de seguir el consejo de no vacunarla durante el primer año, obviamente que no quiero que tenga ninguna de las enfermedades que previene la vacuna, pero se que la salud publica se planifica en base a un beneficio para la sociedad, y si muere un chico cada 10000 por la vacuna misma no quiero arriesgarme a que mi hja sea el numero 10000 aunque eso a la sociedad no la afecte, digan lo que quieran de mi, pero pido que se pongan en el lugar de los que no piensan igual y respeten su decisiones.
    Me pongo en el lugar d los q no piensan igual, me pongo e el lugar de los q tienen dudas o miedo, me pongo en el lugar como "futura" mamá....pediatra de confianza, alguien q estudió para q mi hijo no enferme...lo escucharía mas a esa persona q a internet/fanáticos/charlatanerismo d barrio...y teniendo cierto conocimiento... confiaría en las medidas de salud pública, compararía las vacunas del calendario de otros paises, leería d lugares serios.
    Primero, la criatura no decide, no se puede defender si el papá/mamá no quiere vacunarlo, si se enferma? como padre q sentirías?
    Segundo, persona infectada es persona q trasmite, se jode esa persona y al resto....vacunación d rebaño : )

    Besos
    ...CoN La LoCurA coMo EstAndArTe...
  33. Avatar de mariano.ezekiel
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    #27
    Citar Originalmente publicado por Patito Ver post
    Separa los tantos...campaña mediática de recomendaciones médicas...t vuelvo a citar...ahi bien RR puso las recomendaciones de la gripe A...si para vos el comportamiento del virus a traves de la historia (epidemiología....)...mas el conocimiento de la genética del virus...mas las recomendaciones de expertos....si eso no t alcanza...ahi estamos complicados : )
    vos me hablas de separar los tantos? si es lo que yo vengo diciendo! No es lo mismo una campaña mediática que recomendaciones de expertos

    quien dice que hay que vacunarse contra la gripe a pesar de no ser población de riesgo? qué experto dice eso?

    porque hay periodistas que hacían lobby en ese sentido, no sé por qué me tendría que alcanzar..
  34. Médico (no especialista)
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    #28
    Edward jenner
  35. Avatar de Arnold
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    #29
    Calculo que coincidimos globalmente. Igual, vale la pena aclarar que las "recomendaciones de expertos" es lo que en MBA se considera evidencias de poco valor
    Existiendo tantos estudios randomizados, hay que usarlos!

    Citar Originalmente publicado por mariano.ezekiel Ver post
    vos me hablas de separar los tantos? si es lo que yo vengo diciendo! No es lo mismo una campaña mediática que recomendaciones de expertos

    quien dice que hay que vacunarse contra la gripe a pesar de no ser población de riesgo? qué experto dice eso?

    porque hay periodistas que hacían lobby en ese sentido, no sé por qué me tendría que alcanzar..
    No existen más que dos reglas para escribir: tener algo que decir y decirlo.
  36. Los siguientes usuarios agradecen a Arnold por haber posteado información muy útil:

    Patito (24-Mar-2011)

  37. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Patito
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    #30
    D la gripe A... del 2009 a esta parte seguro q deben haber hecho estudios....totalmente d acuerdo : )
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    #31
    Waww, qué buen tema, veo que dio mucho de qué hablar... Bueno, no soy médico ni estudio medician, a decir verdad sólo leo libros al respecto por puro hobby; y como muchos posteraron, yo también kisiera dar mi humilde opinión, considerenme un paciente con dudas, jeje.
    Estoy totalmente de acuerdo en que el movimiento de antivacunación se ha vuelto idealista y hasta político, sin embargo, ¿hoy en día, qué cosas no son motivadas por el idealismo y la política? ¿Acaso los movimientos provacunación, no son lo mismo, pero del lado contrario? Veamos:
    Mov. Antivacunación:
    1) Se guían por lo que dicen otros (testimonios, informes científicos, etc).
    2) Se guían por estadísticas de paises en los cuales la vacunación fracasó.
    3) Se guían por lo que leen (internet, libros, médicos, algunso círculos académicos, etc).
    4) No realizan pruebas de laboratorio para afirmar lo que dicen.

    Mov. Provacunación:
    1) Se guían por lo que dicen otros (testimonios, informes científicos, etc).
    2) Se guían por estadísticas de paises en los cuales la vacunación fracasó.
    3) Se guían por lo que leen (internet, libros, médicos, algunso círculos académicos, etc).
    4) No realizan pruebas de laboratorio para afirmar lo que dicen.

    No sé ustedes, pero yo no les veo mucha diferencia.

    Por otro lado, no estoy a favor de la antivacunación, pero sí de la vacuanción libre. Si kiero correr el riesgo de enfermarme, ¿por qué me lo van a impedir?
    Sinceramente, he leido, y he escuchado mucho a favor y en contra de las vacunas, y sinceramente no puedo darme el lujo como algunos de los que comentaron más arriba de afirmar a ciencia cierta que la vacuna hace daño. Seguramente, ustedes han tenido la posibilidad de investigar por su cuenta, hacer pruebas en laboratorios, pruebas en personas, animales, etc; hacer encuestas y demás cosa como para corroborar lo que afirman en sus post. Por mi parte, sinceramente, no he hecho esas pruebas, sólo me valgo de lo que he leido y escuchado de testimonios, para por lo menos tener la duda latente de que las vacunas no son tan buenas como afirman los grandes grupos económicos del mundo.

    Otra cuestión, es que no entiendo ciertas cosas de la vacunación, como por ejemplo:
    1) Según se afirma, la vacuna te libra de padecer una enfermedad o mal, entonces no entiendo ¿por qué las personas vacunadas padecen las enfermedades que dichas vacunas dicen evitar? Por mi parte, tengo todas las vacunas obligatorias aplicadas (producto de mis padres), y la verdad que me he enfermado de todas las cosas contra las que me he vacunado.
    2) He leido que en la antigüedad también hubo enfermedades, y que por falta de vacunación, muchas personas fueron afectadas, muriendo la mayoría. Curioso es, que antes de inventarse la vacuna: a) las plagas antiguas son contadas con los dedos de una mano; y hoy en día superar los miles. b) Que las plagas antiguas jamás aparecieron juntas en un mismo lugar, sino que cada una cumplía un ciclo de vida, para luego dar paso a otra plaga totalmente distinta y no una mutación. c) Las plagas como organismos vivientes también están sujetas a las leyes darwinianas, es decir que una especie puede sobrevivir evolucionando, mientras otras desaparecen y otras aparecen. Hoy en día, las enfermedades no sólo mutan y evolucionan (a saltos, es decir, que poseen tiempos de inactividad); sino que también, mueren y tiempo después, renacen con la misma forma. Más extraño aún, es que sólo pasa esto, después de inventarse la vacuna.

    Por esas cuestiones, sinceramente, tengo mis dudas sobre la vacunación. Seguramente, debería guiarme por lo que dicen tantos científicos, médicos, entidades sociales, estados, gobiernos, empresas y laboratorios... qué raro, todas esas entidades que nombré, tienen alguna relación monetaria con la vacuna; sepan disculpar mi paranoia, no he dormido bien últimamente, por una gripe que me tiene a mal traer... y eso que estoy vacunado contra la gripe, peor es sólo mi imaginación.

    Debo admitir, que soy bastante ignorante en este campo, sólo peudo aplicar mi lógica y alguno que otro comentario sacado de algún libro de por ahí.
    Ignorancia, un concepto bastante indeterminado, me recuerda a loq ue alguna vez dijo Freud: "¿Cómo podemos saberlo todo. Si nisikiera sabemos lo que pasa a nuestras espaldas? Sin embargo, la pseudociencia existe, en gran medida, supongo que son ideas que al margen de toda ciencia, o que en tratan de ser una ciencia sin fundamentos científicos. Hay tnato de eso en el mundo: (curar el empacho con una cinta, la luz mala, ¿Dios?). Me recuerda que no sé dónde, haber leido que el estuche de los primeros médicos tenía, UN MAZO DE MADERA (para "anestesiar" al paciente) y AGUA BENDITA; supongo que no lo confundían con un cazador de vampiros, sólo porque le faltaba la estaca, jeje (es broma). A todo esto, afortunadamente hoy podemos decir que cosas que antes se creían locas, o sin sentido, hoy son ciencia; pero ¿lo sabemos todo como para negar o afirmar cosas de las cuales tenemos dudas? Por lo menos yo no, no lo sé todo, asíq ue no peudo negar ni afirmar nada; habrá otros que sí, dichosos ellos.

    Con respecto a la gripe A, un virus: afortunadamente ya hay vacuna, eso es un alivio saberlo. hubo tantas muertes en el mundo: es cierto, no sé kiénes murieron, los noticieros jamás pasaron entrevistas hechas a los familiares de las víctimas, la vacuna salió muy rápida, oportunamente para el invierno de los paises del norte, las estadísticas de mortalidad por la gripe A se contradicen... pero eso son sólo detalles, por lo menos ya hay vacuna.... de un virus. Hojalá también encuentren una vacuna para el virus del HIV, pro cierto, está tardando mucho.
    Mucho tiempo tarda, lo que me lleva a pensar: si crearon una vacuna para la gripe A en semanas, ¿cómo es que aún no hay vacuna para el HIV? Supongo que deben ser virus muy distintos... entonces tuvimos mucha suerte de que el H1N1 fuera más fácil de "desencriptar" para crear una vacuna... qué suerte tuvimos...

    Grax por tocar el tema de las armas biológicas, me estaba olvidando de eso: o sea, que se pueden hacer armas biológicas? es decir, crear/cultivar, enfermedades? Waww, eso suena siniestro, pero no creo que haya gente malvada en el mundo que cree enfermedades para luego crear una vacuna, ¿o sí? La medicina no debería permitirlo en ese caso, ya que siempre pensé que un médico era provida (no importa si la persona piensa diferente al médico en sí). No soy médico, pero si lo fuera me sentiría muy avergonzado de que mi ciencia se usara para matar personas. Triste, muy triste.

    Pero bueno, no me hagan caso, son dudas que me surgen por pura ignorancia la mia, no creer en un método que dice hacer algo, y no sólo no lo hace en la práctica, sino que también tiene efectos colaterales que no te lo dicen en la cara.

    Por mi parte, no kiero vacunarme, porque tengo dudas de la vacunación. Supongo que tengo tanto derecho como akellas mujeres que kieren abortar. O akellos que kieren fumar marihuana libremente.

    Esta es mi opinión, pueden compartirla o no, por mi parte no kiero vacunarme, porque aún tengo muchas dudas y de todas formas, es mi vida.

    Abrazos a todos!
    Editado por nodensdorian en 26-Mar-2011 a las 08:50 AM Razón: Me faltó una ,
  39. Avatar de ZeKKi
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    #32
    Citar Originalmente publicado por nodensdorian
    Mov. Antivacunación:
    1) Se guían por lo que dicen otros (testimonios, informes científicos, etc).
    2) Se guían por estadísticas de paises en los cuales la vacunación fracasó.
    3) Se guían por lo que leen (internet, libros, médicos, algunso círculos académicos, etc).
    4) No realizan pruebas de laboratorio para afirmar lo que dicen.

    Mov. Provacunación:
    1) Se guían por lo que dicen otros (testimonios, informes científicos, etc).
    2) Se guían por estadísticas de paises en los cuales la vacunación fracasó.
    3) Se guían por lo que leen (internet, libros, médicos, algunso círculos académicos, etc).
    4) No realizan pruebas de laboratorio para afirmar lo que dicen.

    No sé ustedes, pero yo no les veo mucha diferencia.
    Yo si veo la diferencia.... Porque todo lo que está en negrita es FALSO. Vos lo que hacés es asumir el actuar ajeno de forma fabulada.

    La vacunación no se basa en lo que "otros dicen", se basan en pruebas de laboratorio y de campo sobre la efectividad de cierta vacuna en particular.
    La vacunación se guía por estadísticas donde la vacunación fue exitosa, y a lo largo de la historia tiene casos de sobra en éxitos, como ocurrió con la viruela, polio, y otras enfermedades que "desaparecieron" gracias a la vacunación.

    Los movimientos antivacunación no sacaron su conclusión de ningún informe científico que demuestre la inefectividad [o efecto placebo] en la vacunación. Y no se guían por estadísticas correctamente verificadas y aplicables al caso para recomendar la no vacunación, la mayoría de los aspectos de estos grupos además de político es sensacionalista y hacen de 1 único caso desfavorable todo su paradigma, aunque esto lleve a ignorar los 1000000000000000 de casos que si son favorables.

    Entonces la diferencia es clara....


    Citar Originalmente publicado por xxxx
    pero sí de la vacuanción libre. Si kiero correr el riesgo de enfermarme, ¿por qué me lo van a impedir?
    La mayor parte del calendario de vacunación se da en etapa prepuberal, donde sos más vulnerable a las enfermedades contra las que protege las vacunas, y donde tenés capacidad alguna de razonar o establecer un juicio acertado en base a tu voluntad de aceptar o rechazar el vacunarte. Por eso existe el "Calendario de Vacunación", porque el estado decide por todos los prepúberes.


    Citar Originalmente publicado por nodensdorian
    1) Según se afirma, la vacuna te libra de padecer una enfermedad o mal, entonces no entiendo ¿por qué las personas vacunadas padecen las enfermedades que dichas vacunas dicen evitar? Por mi parte, tengo todas las vacunas obligatorias aplicadas (producto de mis padres), y la verdad que me he enfermado de todas las cosas contra las que me he vacunado.
    La vacunación no te hace indestructible, lo que hace es disminuir la gravedad de los efectos primarios y secundarios de la enfermedad prevenible por vacunación.
    Obviamente te enfermás de gripe, o neumonía a lo largo de la vida, pero decir que por eso las vacunas no sirven, es bueno.... desconocer contra que enfermedades fuiste vacunado.


    Citar Originalmente publicado por nodensdorian
    Grax por tocar el tema de las armas biológicas, me estaba olvidando de eso: o sea, que se pueden hacer armas biológicas? es decir, crear/cultivar, enfermedades? Waww, eso suena siniestro, pero no creo que haya gente malvada en el mundo que cree enfermedades para luego crear una vacuna, ¿o sí? La medicina no debería permitirlo en ese caso, ya que siempre pensé que un médico era provida (no importa si la persona piensa diferente al médico en sí). No soy médico, pero si lo fuera me sentiría muy avergonzado de que mi ciencia se usara para matar personas. Triste, muy triste.
    El médico es un ser humano, y como todo ser humano es corruptible.... Igual la mayoría de "esos" son bioquímicos y biólogos (?)
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  40. Los siguientes usuarios agradecen a ZeKKi por haber posteado información muy útil:

    mariano.ezekiel (26-Mar-2011)

  41. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    1) Según se afirma, la vacuna te libra de padecer una enfermedad o mal, entonces no entiendo ¿por qué las personas vacunadas padecen las enfermedades que dichas vacunas dicen evitar? Por mi parte, tengo todas las vacunas obligatorias aplicadas (producto de mis padres), y la verdad que me he enfermado de todas las cosas contra las que me he vacunado.
    Tuviste poliomielitis tambien? Meningitis tuberculosa? Tuviste viruela? Ah, no, cierto que contra la viruela seguro no estas vacunado... sera porque la erradicaron antes de que nacieras... con vacunas.

    Vos si que tenes mala suerte.

    Y te aclaro que es un error conceptual decir que la vacunacion 'te libra de padecer una enfermedad'. En algunos casos ese es el objetivo, en otro no. Segundo, ninguna vacuna es 100% efectiva en todas las personas que se la aplican.

    2) He leido que en la antigüedad también hubo enfermedades, y que por falta de vacunación, muchas personas fueron afectadas, muriendo la mayoría. Curioso es, que antes de inventarse la vacuna: a) las plagas antiguas son contadas con los dedos de una mano; y hoy en día superar los miles. b) Que las plagas antiguas jamás aparecieron juntas en un mismo lugar, sino que cada una cumplía un ciclo de vida, para luego dar paso a otra plaga totalmente distinta y no una mutación. c) Las plagas como organismos vivientes también están sujetas a las leyes darwinianas, es decir que una especie puede sobrevivir evolucionando, mientras otras desaparecen y otras aparecen. Hoy en día, las enfermedades no sólo mutan y evolucionan (a saltos, es decir, que poseen tiempos de inactividad); sino que también, mueren y tiempo después, renacen con la misma forma. Más extraño aún, es que sólo pasa esto, después de inventarse la vacuna.


    Esta es mi opinión, pueden compartirla o no, por mi parte no kiero vacunarme, porque aún tengo muchas dudas y de todas formas, es mi vida.
    Vos sos libre de correr los riesgos de salud que quieras si tenes la mayoria de edad.

    NO sos libre de obligar a tus hijos (menores de edad) a correr riesgos innecesario a su salud por cometer vos un terrible error epistemologico.
    Editado por Tincho en 26-Mar-2011 a las 09:45 AM


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    Citar Originalmente publicado por Tincho
    NO sos libre de obligar a tus hijos (menores de edad) a correr riesgos innecesario a su salud por cometer vos un terrible error epistemologico.
    Coincido con que es un error gravísimo en el que cae esta chica, y pregunto por ignorancia: existe alguna ley que condene a una persona que tristemente decide no vacunar a su hijo ? Y no quiero reducir al absurdo el asunto porque podríamos caer en una catástrofe epidemiológica. Ojo al piojo.
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    Esta editorial tiene, si se quiere, un poco de intertextualidad con otra anterior del mismo autor: "http://www.mancia.org/foro/noticias/69987-obligan-matrimonio-ayurvedico-vacunar-hijo.html" Si se lee lo posteado ahí, se podrá evitar discutir por segunda vez el tema. Aun así, reitero algunos puntos importantes respecto de la vacunación y su obligatoriedad y aplicación:


    Como me parece interesante analizar las fuentes de todo esto, cito los 3 artículos que me parecieron más relevantes, de la Ley 22.909 del año 1983, que es la regula el régimen vacunatorio...

    "Artículo 1: La vacunación de los habitantes del país a efectos de su protección contra las enfermedades prevenibles por ese medio, se realizará en toda la República de acuerdo a las disposiciones de esta ley, que el Poder Ejecutivo reglamentará para todo el territorio de la República. La autoridad sanitaria nacional determinará la nómina de las enfermedades a que alude el párrafo anterior y la mantendrá actualizada de acuerdo a la evolución del conoci-miento científico sobre la materia y a las condiciones epidemiológicas de todo o parte del país."

    Entonces... ¿QUÉ PROPÓSITO TIENE LA VACUNACIÓN Y CUAL ES EL FUNDAMENTO DE LA LEY QUE LA HACE OBLIGATORIA?... El propósito y el fundamento son la "protección contra enfermedades prevenibles"

    "Artículo 11: Las vacunaciones a que se refiere esta ley son obligatorias para todos los habitantes del país, los que deben someterse a las mismas de acuerdo a lo que determine la autoridad sanitaria nacional con respecto a cada una de ellas. Los padres, tutores, curadores y guardadores de menores o incapaces son responsables, con respecto a las personas a su cargo, del cumplimiento de lo dispuesto en el párrafo anterior."

    Entonces... ¿LA VACUNACIÓN TIENE CARÁCTER DE OBLIGATORIA? Si. ¿QUIÉNES SON RESPONSABLES FRENTE A LEY, POR LAS PERSONAS QUE TIENEN A SU CARGO? Padres, tutores, curadores y guardadores de menores o incapaces.


    "Artículo 18: La falta de vacunación oportuna en que incurran los obligados por el Artículo 11 determinará su emplazamiento, en término perentorio para someterse y/o someter a las personas a su cargo, a la vacunación que en cada caso corresponda aplicar, sin perjuicio, en caso de incumplimiento, de ser sometidos los obligados o las personas a su cargo a la vacunación en forma compulsiva."

    ¿CUALES SON LAS CONSECUENCIAS DE NO ACATAR LAS DISPOSICIONES DE LA LEY? El Estado fijará un plazo no postergable para cumplir en carácter de imperativo lo dispuesto por la ley.


    A la luz de los artículos, y volviendo a lo que planteaba Raffa... Nos queda claro que la colocación de las vacunas es un deber, regulado por ley y, por lo tanto, ineludible. De modo que si el chico muere por una reacción inesperada o una consecuencia fatal de la vacuna, no habría espacio para reclamo, ya que nadie habría procedido contra la ley o contra el mejor interés del niño. SIN EMBARGO, si el niño muriera por una enfermedad prevenible por una vacuna, los padres serían pasibles de percibir un castigo por su negligencia. Eso queda claro en el artículo 17...

    "Artículo 17: Los actos u omisiones que impliquen transgresiones a las normas de esta ley y/o de sus disposiciones reglamentarias serán sancionados con multa de CINCUENTA PESOS ARGENTINOS ($a.50) a CINCO MIL PESOS ARGENTINOS ($a.5.000) sin perjuicio de cualquier otra responsabilidad civil o penal en que pudieran incurrir. En el caso del Artículo 10, además de la sanción de multa que correspondiere, se procederá a cancelar la autorización concedida para aplicar las vacunas a que se refiere esta ley."

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    "Tradición y actualidad en Medicina"

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  44. Los siguiente/s 3 mancianos agradecen a Berni Aljus por este mensaje de gran utilidad:

    Marcis (29-Mar-2011), Patito (27-Mar-2011), Rafa_qt (27-Mar-2011)

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    #36
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Yo si veo la diferencia.... Porque todo lo que está en negrita es FALSO. Vos lo que hacés es asumir el actuar ajeno de forma fabulada.
    Primero aclarar que el punto 4 de pro-vacunación, sí es falso, porque me ekivoké (perdón, el sueño; igual es culpa mia y pido disculpas), corrijo:
    4) Se guían por estadísticas de paises en los cuales la vacunación tuvo éxito.

    Se ve que te gustan las estadísticas, bueno, te traje un par nada mas de lo mucho que existe sobre los problemas que generaron las vacunas en algunos paises:

    El autismo fue raro hasta que se introdujeron los programas de vacunación masiva. Se aceleró en 1991, con la introducción de la vacuna contra la hepatitis B y la vacuna HIB (meningitis). Decenas de miles de padres hacen constar que el autismo apareció en sus hijos poco después de la administración de las vacunas.

    Autismo.
    El autismo fue raro hasta que se introdujeron los programas de vacunación masiva. Se aceleró en 1991, con la introducción de la vacuna contra la hepatitis B y la vacuna HIB (meningitis). Decenas de miles de padres hacen constar que el autismo apareció en sus hijos poco después de la administración de las vacunas.

    Trovan de Pfizer
    En 1996, la farmacéutica Pfizer suministró en Nigeria, un nuevo medicamento a 200 niños.
    Los expertos suministraron Trovan a unos cien niños de la ciudad para curarles la meningitis, y un antibiótico de la familia de las quinolonas a otros cien. Numerosos testimonios dan cuenta de que once de ellos murieron y el resto aún padecen secuelas.

    Baycol (cerivastatina) de Bayer.
    El doctor Andrew Wakefield, documentó extensivamente la conexión que hay entre la incidencia del autismo en la población infantil y su relación con el daño cerebral causado por la MMR, la popular vacuna contra la rubéola.

    Triple viral
    La DPT mejor conocida como triple viral, es otro de los ejemplos clásicos, pues contiene Thiomersal, que al digerirse se transforma en dosis altas de mercurio y aluminio que, en el organismo, pueden causar daños cerebrales que derivarían en casos de Autismo, hiperactividad y dislexia en la población infantil.

    Antipolio
    La vacuna contra la poliomielitis, cuyo principio activo se extrajo en su momento de células renales de un simio: el Mono Rhesus. Durante muchos años, la vacuna contra el polio habría estado contaminada por el virus SV40, descubierto apenas en 1960 y responsable de la aparición de tumores en roedores. Que los casos de tumores se hayan multiplicado en seres humanos después de la vacunación masiva contra la poliomielitis, parece un resultado lógico.
    Cuando se probó la primera vacuna inyectable contra la polio en aproximadamente 1.800.000 niños de Estados Unidos en 1954, en el transcurso de 9 días se produjo una enorme epidemia de poliomielitis en los niños vacunados y algunos de sus padres, además de otras personas que habían estado en contacto con los niños.
    Por esos días, los vacunadores norteamericanos acordaron una nueva definición de poliomielitis. La vieja definición, la clásica, indicaba que se trataba de una “enfermedad con parálisis residual que se resuelve dentro de los 60 días”. Luego de introducida la modificación, se la definió como una “enfermedad con parálisis residual que persiste por más de 60 días”.
    Desde entonces, cuando una persona vacunada contra la polio contrae la enfermedad, no se le diagnostica poliomielitis, sino meningitis viral o aséptica.

    El proyecto Cal‐Oregon que fue financiado por Generation Rescue y controlado por padres de niños vacunados y no vacunados. De los 17.674 niños incluidos en la encuesta se demostraron los siguientes resultados:
    Los niños vacunados tenían:
    • El 120% más de asma
    • El 317% más de TDAH
    • El 185% más de trastornos neurológicos
    • El 146% más de autismo
    Las niñas representan el 20% del número total de niños en la encuesta.
    No soy médico, así que ustedes me dirán si falta algo, pero lo que no pueden negarme es la cantidad de millones de dólares de pérdidas de Bayer, por demandas contra sus medicamentos (incluidas vacunas).

    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    La vacunación no se basa en lo que "otros dicen", se basan en pruebas de laboratorio y de campo sobre la efectividad de cierta vacuna en particular.
    La vacunación se guía por estadísticas donde la vacunación fue exitosa, y a lo largo de la historia tiene casos de sobra en éxitos, como ocurrió con la viruela, polio, y otras enfermedades que "desaparecieron" gracias a la vacunación.

    Los movimientos antivacunación no sacaron su conclusión de ningún informe científico que demuestre la inefectividad [o efecto placebo] en la vacunación. Y no se guían por estadísticas correctamente verificadas y aplicables al caso para recomendar la no vacunación, la mayoría de los aspectos de estos grupos además de político es sensacionalista y hacen de 1 único caso desfavorable todo su paradigma, aunque esto lleve a ignorar los 1000000000000000 de casos que si son favorables.
    Entonces la diferencia es clara....
    Pues la verdad que yo hablo del factor humano, mas que nada. Por un lado, concuerdo en que los movimientos provacuanción se guían por estadísticas y pruebas de laboratorio, fijate más arriba que los antivacunación también se guían por estadísticas (que para algunso sean falsas, erroneas, etc, es cuestiónd e c/u). A lo que me refería, es que ambos movimientos se guían por lo que "dicen otros", si no es así, entonces me disculpo con vos, ya que seguramente no te estás guiando por loq ue digan los grupos científicos, grupos económicos como Bayer, los gobiernos, etc... seguramente vos hiciste pruebas de laboratorio por tu cuenta, constataste casos de personas vacunadas y no vacunadas, sabés extactamente qué contiene cada vacuna y qué efectos colaterales tienen porque hiciste pruebas en animales y humanos. En ese caso, me declaro inepto, ya que no he hecho tales pruebas y en algún que otro caso, sólo sé lo que leo, lo que pienso, o lo que dicen por ahí, y saco mis propias conclusiones.
    Si fuera un único caso desfavorable, entonces te daría la razón, pero lamentablemente son millones de casos en todo el mundo; y por ahí no estás enterado pero en paises tercermundistas como los de África, aún existe la viruela y la polio, siendo en todo caso que gracias a la ONU reciben toneladas de vacunas por año. No digo que las vacunas causen eso, no voy a ser mal pensado :P pero sinceramente la ecuación no me da, a mayor cantidad de vacunas debería haber menos casos de viruela y polio.

    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    La mayor parte del calendario de vacunación se da en etapa prepuberal, donde sos más vulnerable a las enfermedades contra las que protege las vacunas, y donde tenés capacidad alguna de razonar o establecer un juicio acertado en base a tu voluntad de aceptar o rechazar el vacunarte. Por eso existe el "Calendario de Vacunación", porque el estado decide por todos los prepúberes.
    Pues, en ese caso no me dejás alternativa, qué conveniente es el vacunarte cuando según el estado no podés decir que NO. Por otro lado, desde la antiguedad los ninios han tenido enfermedades, ¿cómo hacían antes de la vacuna para que la población humana no disminuyera? porque el crecimiento poblacional siempre fue hacia arriba, es decir, ¿si los niños están en mayor riesgo, cómo hacían antes para que los niños resistieran?
    Desde mi punto de ver, el "calendario de vacunación" es más una imposición que un derecho.

    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    La vacunación no te hace indestructible, lo que hace es disminuir la gravedad de los efectos primarios y secundarios de la enfermedad prevenible por vacunación.
    Obviamente te enfermás de gripe, o neumonía a lo largo de la vida, pero decir que por eso las vacunas no sirven, es bueno.... desconocer contra que enfermedades fuiste vacunado.
    Totalmente de acuerdo, la vacunación no impide que contraigas una enfermedad, por lo menos es lo que he visto. Sin embargo, por qué existe una cultura proclamada por los medios de comunicación, el gobierno y los laboratorios de afirmar implícita o explícitamente que si te vacunás evitás la enfermedad o el mal, como así también el que no te digan antes de vacunarte los efectos colaterales que poseen antes de aplicártelos? Yo no veo en ninguna televisora, comunicación oficial, etc, etc, que te informen sobre los efectos colaterales, que los propios laboratorios marcan en el prospecto.


    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    El médico es un ser humano, y como todo ser humano es corruptible.... Igual la mayoría de "esos" son bioquímicos y biólogos (?)
    También estoy de acuerdo, aunque creeme que también hay médicos metidos en eso, como lo fueron los médicos nazis en su momentos, que experimentaban con personas. Por otro lado, pensaba que la medicina como ciencia también tenía biokímicos y biólogos, después de todo, todos son parte del ámbito de las ciencias humanas que supuestamente son en "provecho y por el bien de la humanidad".


    Citar Originalmente publicado por Tincho
    Tuviste poliomielitis tambien? Meningitis tuberculosa? Tuviste viruela? Ah, no, cierto que contra la viruela seguro no estas vacunado... sera porque la erradicaron antes de que nacieras... con vacunas.
    Vos si que tenes mala suerte.
    ¿Tenés mi historia clínica o fuiste/sos mi médico de cabecera? Aaaah, perdón, estás haciendo una pregunta no afirmando, entendí mal. Bueno, te comento que polio no tuve. Igual si la hubiera obtenido la diagnostican como meningitis viral o acéptica (lee mas arriba). Por otro lado, no tuve Meningitis tuberculosa, pero sí tuberculosis, ¿eso cuenta? Y viruela también tuve, y no te sabría decir cuál es la de la viruela, pero tengo todas las vacunas obligatorias. Por otro lado no entiendo: si no me inyectaron vacuna contra la viruela por ya estaba erradicada, ¿cómo me pude enfermar de algo erradicado? acá, porque en África aún hay viruela supuestamente.
    ¿Cómo sabés qué edad tengo?

    Citar Originalmente publicado por Tincho
    Y te aclaro que es un error conceptual decir que la vacunacion 'te libra de padecer una enfermedad'. En algunos casos ese es el objetivo, en otro no. Segundo, ninguna vacuna es 100% efectiva en todas las personas que se la aplican.
    Estoy de acuerdo con vos, ninguna vacuna te libra ni es 100% efectiva contra una enfermedad, incluso aunque sea su objetivo.
    Pues, las vacunas tienen décadas de haber sido creadas, y ¿aún no son efectivas en todos los pacientes? sinceramente, no he escuchado eso jamás, ni en la televisión, el gobierno, la ONU, etc. ¿Acaso no deberían decírselo a todos los pacientes antes de suministráserlas?

    Citar Originalmente publicado por Tincho
    Vos sos libre de correr los riesgos de salud que quieras si tenes la mayoria de edad.
    Gracias por otorgarme algo de libertad, pero ya NO ME SIRVE, pues me vacunaron cuando era ninio y no podía tenía libertad de decidir. Le dije al médico que NO ME VACUNARA, pero igual me OBLIGÓ.

    Citar Originalmente publicado por Tincho
    NO sos libre de obligar a tus hijos (menores de edad) a correr riesgos innecesario a su salud por cometer vos un terrible error epistemologico.
    Por qué voy a obligarlos? no soy un tirano, simplemente les preguntaría si kieren o no vacunarse y que ellos decidan, además las vacunas también tienen efectos colaterales, han muerto mucho ninios y no puedo saber si mis hijos correrían el mismo fin, de todas formas corren riesgos, todo radicaría en probabilidades.
    Coincido con vos, tal vez estoy cometiendo un error (¿epistemológico?), he cometido muchos errores en mi vida, y sinceramente hago lo que creo correcto, lo que dictami lógica, nada mas. Afirmás que cometo un "terrible error", y la verdad que te envidio, pues jamás llegaré a saberlo TODO como vos, para decir qué es error y qué no.
    La foto del gato no la entiendo, ¿dejás que un gato/foto hable por vos?


    Berni Aljus, grax por poner las leyes, pero te faltó esta que está vigente en eeuu:

    En los EE.UU., las compañías farmacéuticas y los médicos están protegidos por la Ley Nacional de 1986 de lesiones vacunales infantiles. Esta ley, firmada en vigor del entonces presidente Ronald Reagan, por decreto, dice: “Ningún fabricante de sueros vacunales es responsable civil por una acción de daños y perjuicios derivados de una lesión asociada a una vacuna, o de muerte." (Ley pública 99/660)
    Qué conveniente ¿no? No entiendo, ¿por qué se protegen contra algo que supuestamente no ocurre?

    No sé de qué país seas, pero acá en Argentina tenemos algunas leyes que van en contra de la vacuanción "obligatoria", cito:

    DERECHO AL
    CONSENTIMIENTO INFORMADO
    El deber de informar y su correspondiente derecho a ser informado debidamente, se encuentra garantizado en nuestras leyes, según los articulos. 42 y 43 de la Constitución Nacional de la República Argentina, el principio de buena fe del articulo 1198 del Código Civil, la Ley Nº 24.240 de Defensa del Consumidor, y demás leyes específicas, entre ellas, las Leyes nros. 17.132; 24004; y 24.193.

    Artículo 42
    Constitución Nacional de la República Argentina
    Los consumidores y usuarios de bienes y servicios tienen derecho, en la relación de consumo, a la protección de su salud, seguridad e intereses económicos; a una información adecuada y veraz; a la libertad de elección y a condiciones de trato equitativo y digno.

    Las autoridades proveerán a la protección de esos derechos, a la educación para el consumo, a la defensa de la competencia contra toda forma de distorsión de los mercados, al control de los monopolios naturales y legales, al de la calidad y eficiencia de los servicios públicos, y a la constitución de asociaciones de consumidores y de usuarios.

    La legislación establecerá procedimientos eficaces para la prevención y solución de conflictos, y los marcos regulatorios de los servicios públicos de competencia nacional, previendo la necesaria participación de las asociaciones de consumidores y usuarios y de las provincias interesadas, en los organismos de control.



    Artículo 43
    Constitución Nacional de la República Argentina

    Toda persona puede interponer acción expedita y rápida de amparo, siempre que no exista otro medio judicial más idóneo, contra todo acto u omisión de autoridades públicas o de particulares, que en forma actual o inminente lesione, restrinja, altere o amenace, con arbitrariedad o ilegalidad manifiesta, derechos y garantías reconocidos por esta Constitución, un tratado o una ley.
    En el caso, el juez podrá declarar la inconstitucionalidad de la norma en que se funde el acto u omisión lesiva.

    Podrán interponer esta acción contra cualquier forma de discriminación y en lo relativo a los derechos que protegen al ambiente, a la competencia, al usuario y al consumidor, así como a los derechos de incidencia colectiva en general, el afectado, el defensor del pueblo y las asociaciones que propendan a esos fines, registradas conforme a la ley, la que determinará los requisitos y formas de su organización.

    Toda persona podrá interponer esta acción para tomar conocimiento de los datos a ella referidos y de su finalidad, que consten en registros o bancos de datos públicos, o los privados destinados a proveer informes, y en caso de falsedad o discriminación, para exigir la supresión, rectificación, confidencialidad o actualización de aquéllos. No podrá afectarse el secreto de las fuentes de información periodística.

    Cuando el derecho lesionado, restringido, alterado o amenazado fuera la libertad física, o en caso de agravamiento ilegítimo en la forma o condiciones de detención, o en el de desaparición forzada de personas, la acción de hábeas corpus podrá ser interpuesta por el afectado o por cualquiera en su favor y el juez resolverá de inmediato, aun durante la vigencia del estado de sitio.


    La Defensora del Pueblo de la Ciudad de Buenos Aires resuelve:

    1) Recomendar al señor Secretario de Salud disponga la implementación de folletos educativos del tenor de los señalados en los considerandos en todo centro donde se apliquen vacunas en el ámbito del Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, y de acuerdo a la información brindada por el denunciante, doctor Eduardo Angel Yahbes, D.N.l. n° 4412408.
    2) Recomendar al señor Secretario de Salud disponga la obligatoriedad para todo profesional de la salud de brindar la provisión a la familia del niño o eventual receptor de la vacuna, de la totalidad de la información relacionada con características, riesgos, pasos a seguir y demás cuestiones técnicas sobre la vacuna a aplicarse.
    3) Recomendar al señor Secretario de Salud disponga la implementación de un sistema de notificación obligatoria de las reacciones adversas a las vacunas por parte de los profesionales y un sistema elaborado para el registro y análisis de dicha información.
    4) Fijar en 30 días el plazo previsto en el art. 36 de la Ley n° 3 de la Ciudad de Buenos Aires.
    5) Notificar, registrar y oportunamente archivar.

    Código 401
    DM.
    AAJyDC
    RESOLUCION N° 2814/02
    Sinceramente estoy aprendiendo mucho de ustedes, por favor no me malinterpreten, no estoy de acuerdo con la antivacunación, pero tampoco estoy de acuerdo de que me obliguen a mi o a mi familia a hacer algo que no keremos (como lo haría una dictadura), si estamos en democracia, ¿por qué no nos dejan elegir?
    Grax también por contestar muchas de mis dudas, grax a ustedes estoy aprendiendo mucho sobre el tema, aunque también me surgen otras tantas dudas. También les pdo disculpas si mis dudas incomoda a algunos. Como por ejemplo, una pregunta de ignorante: Si las vacunas minimizan el riesgo de contraer una enfermedad con cada dosis (los refuerzos), entonces puedo ¿vacunarme todos los meses? estaría genial si me dejaran, pero mi doctor no me da la "orden", ¿por qué?
  46. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #37
    Se ve que te gustan las estadísticas, bueno, te traje un par nada mas de lo mucho que existe sobre los problemas que generaron las vacunas en algunos paises:

    No soy médico, así que ustedes me dirán si falta algo, pero lo que no pueden negarme es la cantidad de millones de dólares de pérdidas de Bayer, por demandas contra sus medicamentos (incluidas vacunas).
    De donde lo sacaste, hmmm?

    ¿Tenés mi historia clínica o fuiste/sos mi médico de cabecera? Aaaah, perdón, estás haciendo una pregunta no afirmando, entendí mal. Bueno, te comento que polio no tuve. Igual si la hubiera obtenido la diagnostican como meningitis viral o acéptica (lee mas arriba). Por otro lado, no tuve Meningitis tuberculosa, pero sí tuberculosis, ¿eso cuenta? Y viruela también tuve, y no te sabría decir cuál es la de la viruela, pero tengo todas las vacunas obligatorias. Por otro lado no entiendo: si no me inyectaron vacuna contra la viruela por ya estaba erradicada, ¿cómo me pude enfermar de algo erradicado? acá, porque en África aún hay viruela supuestamente.
    ¿Cómo sabés qué edad tengo?
    Bullshit. Porque de hecho, el diagnostico de polio es paralisis progresiva

    Estoy de acuerdo con vos, ninguna vacuna te libra ni es 100% efectiva contra una enfermedad, incluso aunque sea su objetivo.
    Pues, las vacunas tienen décadas de haber sido creadas, y ¿aún no son efectivas en todos los pacientes? sinceramente, no he escuchado eso jamás, ni en la televisión, el gobierno, la ONU, etc. ¿Acaso no deberían decírselo a todos los pacientes antes de suministráserlas?
    Si, deberian. Pero igual no es excusa para no vacunarse.

    Por qué voy a obligarlos? no soy un tirano, simplemente les preguntaría si kieren o no vacunarse y que ellos decidan, además las vacunas también tienen efectos colaterales, han muerto mucho ninios y no puedo saber si mis hijos correrían el mismo fin, de todas formas corren riesgos, todo radicaría en probabilidades.
    Porque si un adulto no tiene la capacidad de abstraccion suficiente para entender la literatura cientifica para entender que las vacunas son necesarias y son buenas, menos las va a tener un niño, no?

    Coincido con vos, tal vez estoy cometiendo un error (¿epistemológico?), he cometido muchos errores en mi vida, y sinceramente hago lo que creo correcto, lo que dictami lógica, nada mas. Afirmás que cometo un "terrible error", y la verdad que te envidio, pues jamás llegaré a saberlo TODO como vos, para decir qué es error y qué no.
    La foto del gato no la entiendo, ¿dejás que un gato/foto hable por vos?
    Yo no se todo. Ni dije creer saberlo todo. Pero me parece que la evidencia cientifica es bastante clara al respecto, y la he leido. Vos tambien la leiste?

    Sinceramente estoy aprendiendo mucho de ustedes, por favor no me malinterpreten, no estoy de acuerdo con la antivacunación, pero tampoco estoy de acuerdo de que me obliguen a mi o a mi familia a hacer algo que no keremos (como lo haría una dictadura), si estamos en democracia, ¿por qué no nos dejan elegir?
    Porque es poner en riesgo la salud de tus hijos en forma irracional, infundada, e innecesaria. Es negligencia no vacunar a tus hijos, y la patria potestad te autoriza a muchas cosas, pero no te autoriza a poner en riesgo la salud y la vida de tus hijos.

    Para eso estan los juzgados de menores, para proteger a los hijos de sus propios padres.


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  47. Los siguiente/s 2 mancianos agradecen a Tincho por este mensaje de gran utilidad:

    Berni Aljus (02-May-2011), cleopatra (17-Jun-2011)

  48. Avatar de Arnold
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    #38
    Nondesdorian:
    No es serio discutir haciendo copy paste de artículos de internet. Comprendo que provengas de otras áreas del conocimiento, pero no son aplicables a la epidemiología y a la medicina.
    Se mezclan tantas ideas que me parece indispensable que adquieras nociones (básicas) de las tres disciplinas que vas a utilizar para basar tus fundamentos: epidemiología, infectología, bioética.
    No es enriquecedor, ni para vos, ni para nosotros, ni para terceros que la discusión sea un diálogo copiando y pegando.
    No existen más que dos reglas para escribir: tener algo que decir y decirlo.
  49. Los siguientes usuarios agradecen a Arnold por haber posteado información muy útil:

    Patito (27-Mar-2011)

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    #39

    Citar Originalmente publicado por Tincho
    Bullshit.
    Disculpame si te ofendí, no era mi intención, es que no entiendo bien las costumbres norteamericanas (postear con una foto con letras en inglés y hablar en inglés); y disculpame por no responderte de la misma manera, pero el usar inglés en un foro en de lengua latina, me haría sentir como un colonizado y no me gusta eso.

    Citar Originalmente publicado por Tincho
    Porque si un adulto no tiene la capacidad de abstraccion suficiente para entender la literatura cientifica para entender que las vacunas son necesarias y son buenas, menos las va a tener un niño, no?
    Gracias por confirmar mi teoría y por resumirme todo: los laboratorios, los gobiernos, los grupos científicos, etc, etc, etc, están formados de personas adultas que tampoco tienen la capacidad de abstracción suficiente, son humanos, que se ekivocan, que creen que algo es bueno y que creen que otra cosa es mala, iguales a nosotros, no son perfectos. ¿El estudio, la inteligencia,el renombre? (Einstein era un simple empleado de la oficina de patentes, cuyas calificaciones siempre fueron bajas en la escuela); es decir, no existe en este mundo ni una sola persona que no cometa errores y que sea capaz de decir que algo es bueno o malo. Por ende, permitime dudar de akellos que dicen tener la razón, humanos imperfectos. ¿Quién puede ser tan perfecto como para decir que las vacunas son buenas sin ekivocarse? ¿Dios?
    He leido algo de evidencia científica, y algo de evidencia antivacunación, y como dije antes, saco mis conclusiones. Sinceramente, leo, veo y escucho akello que kiero, y no lo que me mandan a leer, ver o escuchar.


    Citar Originalmente publicado por Arnold
    No es serio discutir haciendo copy paste de artículos de internet. Comprendo que provengas de otras áreas del conocimiento, pero no son aplicables a la epidemiología y a la medicina.
    Perdón Arnold, sólo hago honor a tu firma:
    No existen más que dos reglas para escribir: tener algo que decir y decirlo.
    Gracias por reconocer que pertenezco a otro ámbito, y soy conciente de mi ignorancia en este campo de las ciencias naturales, es por eso que vine a sacarme las dudas que tenía, auqnue lamentablemente sólo uno trató de responderme y los demás de contradecirme en vez de contestarme unas simples dudas, ya que ustedes son los expertos en medicina y de eso yo no entiendo.
    Por otro lado, no he venido a discutir, no me interesa defender mi posición, pues no tengo una, ya que no estoy de acuerdo con los provacunación ni con los antivacunación; las vacunas fueron creadas para el bien del hombre, eso lo sé; pero en el momento que grandes grupos económicos tomaron el control de los medicamentos todo resultó extraño, preguntas sin respuestas e imposiciones. O me van a negar que esos grupos están más preocupados por las enfermedades que por la denutrición infantil, la pobreza, etc, etc. En África mueren mucho ninios por desnutrición, pero claro, vacunas no les faltan, porque la ONU les envía toneladas de ellas, en vez de comida, trabajo y materiales de construcción. ¿No se pusieron a pensar que tal vez, una mejor alimentación y viviendas dignas, sirvan también para erradicar las enfermedades? Cierto, eso no sería lucrativo, el que le dejen de entrar a lso laboratorios billones de dólares al año por beneficencia.
    No vien acá a discutir, sino a preguntar sobre cosas que no me cierran. Y disculpen si no puedo creer firmemente en los informes científicos, escritos por grupos científicos subvencionados por grupos económicos que también apoyan a los laboratorios y a la creación de armas biológicas. No entiendo, ¿curan por un lado y matan por el otro? ¿O creen que el papel y la tinta en el que se imprimen esos informes es gratis?

    Se mezclan tantas ideas que me parece indispensable que adquieras nociones (básicas) de las tres disciplinas que vas a utilizar para basar tus fundamentos: epidemiología, infectología, bioética.
    No es enriquecedor, ni para vos, ni para nosotros, ni para terceros que la discusión sea un diálogo copiando y pegando.
    Tuve maestras en la primaria que cuando les hacían una pregunta que, no sabían responder, o carecían de argumento, nos mandaban a investigar/buscar/leer. Con los años me di cuenta que es un método muy efectivo de silenciamiento, ante una preguna incómoda. Te pido que por favor, no me trates como mis maestras de primaria.
    También te agradezco, que me recomiendes bibliografía, aunque se te olvidó darme una guía, pues hay mucho de ese ámbito; sino parecería como que me mandás a leer para sacarme de encima, cosa que no creo que sea tu intención.
    Tampoco sabía que el copiar/pegar estaba prohibido acá, te pido mil perdones, no tengo escaner; ahora entiendo que es por eso que NO posteaban bibliografía que fundamentara lo que tanto afirman. Y lo hice también porque como vi que el artículo y las leyes también fueron copiados/pegados, pensé que yo también podía hacer lo mismo.
    También fui moderador, y te aplaudo, pues al menos vos y Zekki intentaron dialogar conmigo. Y le pido perdón a Tincho y a todos, porque en ningún momento kise que esto derivara en una discusión, por ende, corto acá mis comentarios, porque veo que este tema es estéril; sólo kería sacarme algunas dudas que daban vueltas por mi mente; y me sacaran del dilema que tengo de vacunar o no a mis hijos. Como les dije, hago lo que creo mejor para mi y mi familia, nada mas, y como vivo en democracia, sólo pido que se respete mi derecho a la libertad, la libre elección de decidir qué es lo mejor para mi y los mios.
    Me llevo algunas ideas nuevas y algunas recomendaciones, gracias por eso, pero también una conclusión: no puedo hablar en contra de las vacunas, ni preguntarle nada al respecto a hombres de medicina; es decir, que la política sería, "Dejate vacunar y no preguntes". Igual no me kedaré con las dudas, seguiré investigando, preguntando, porque la verdad que no soy fanático de nada ni de nadie y me gusta aprender. No me vacunaré, ni vacunaré a mi familia hasta que tenga la confianza suficiente en que las vacunas no son para mantener la vigencia de las enfermedades. No sé, si mi decisión está bien o está mal, si es un error o no, si lo voy a lamentar o agradecer... no soy Dios ni soy perfecto, para decir qué está bien y qué está mal.
    Gracias a todos por su tiempo y disculpen si les causé problemas.

    Saludos!
  51. Avatar de ZeKKi
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    Agradecimientos
    recibidos
    #40
    Citar Originalmente publicado por nodensdorian
    Gracias por reconocer que pertenezco a otro ámbito, y soy conciente de mi ignorancia en este campo de las ciencias naturales, es por eso que vine a sacarme las dudas que tenía, auqnue lamentablemente sólo uno trató de responderme y los demás de contradecirme en vez de contestarme unas simples dudas, ya que ustedes son los expertos en medicina y de eso yo no entiendo.
    Por otro lado, no he venido a discutir, no me interesa defender mi posición, pues no tengo una, ya que no estoy de acuerdo con los provacunación ni con los antivacunación; las vacunas fueron creadas para el bien del hombre, eso lo sé; pero en el momento que grandes grupos económicos tomaron el control de los medicamentos todo resultó extraño, preguntas sin respuestas e imposiciones. O me van a negar que esos grupos están más preocupados por las enfermedades que por la denutrición infantil, la pobreza, etc, etc. En África mueren mucho ninios por desnutrición, pero claro, vacunas no les faltan, porque la ONU les envía toneladas de ellas, en vez de comida, trabajo y materiales de construcción. ¿No se pusieron a pensar que tal vez, una mejor alimentación y viviendas dignas, sirvan también para erradicar las enfermedades? Cierto, eso no sería lucrativo, el que le dejen de entrar a lso laboratorios billones de dólares al año por beneficencia.
    No vien acá a discutir, sino a preguntar sobre cosas que no me cierran. Y disculpen si no puedo creer firmemente en los informes científicos, escritos por grupos científicos subvencionados por grupos económicos que también apoyan a los laboratorios y a la creación de armas biológicas. No entiendo, ¿curan por un lado y matan por el otro? ¿O creen que el papel y la tinta en el que se imprimen esos informes es gratis?
    De vuelta, plantear que la vacunación es mala solo porque intereses económicos buscan implementar nuevas vacunas sin antes realizar estudios sobre las mismas no quiere decir que la vacunación sea mala, que todas las vacunas son un negocio, que las vacunas dañan más de lo que arreglan o que las vacunas son inocuas y con solo comer bien alcanza.

    Hacer ese planteo es falaz en cualquier ámbito del mundo, es como decir que la energía solar es mala porque se la utiliza para abastecer energéticamente a cuarteles militares, o que la informática es mala porque con ella se hacen los sistemas de guía de misiles que se utilizan en las guerras.
    Comprendés que estás entonces focalizándote en un único aspecto minúsculo en comparación a todos los otros aspectos donde participan estas tecnologías "de forma positiva".

    Igualmente, existen formas de apreciar de forma independiente mediante la literatura científica cuando 1 vacuna es "útil" o "no lo és". Y ese eso es trabajo del organismo que regula todo lo que tenga que ver con alimentación y fármacos [Anmat en la Argentina, FDA en USA], el Ministerio de Salud, y si aún desconfias de los dos primeros, el Médico...

    Así que, lo que tendría que quedar es que la vacunación funciona, hay miles de millones de casos a lo largo de la historia, desde "la antigüa china" hasta "la modernidad occidental" que demuestran la efectividad de la vacunación.
    See one, Do one, Teach one.
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