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En Pie de Guerra contra los Opositores a las Vacunas

En Pie de Guerra contra los Opositores a las Vacunas

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  1. Médico (no especialista)
    Avatar de Panchurrete03
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    #41

    Basta de paternalismo!

    Podria decir que lei casi todos los post y mi conclusion, fue que vamos por un camino equivocado...
    Necesitamos mas pensamiento lateral, y leer otras cosas ademas de Bioetica, Infecto y tantas cosas... Hay que dejar de ver la medicina, como algo estatico y poder pensar otras alternativas... Si bien la critica principal a ese comentario (si, las pensamos y nos basamos en evidencia para decir que es bueno y malo), los invito a alejarse de la medicina convencional...
    La medicina no se separa de la politica, tampoco de todas las ramas sociales y naturales... mejoremos el paradigma de salud!.

    Creo muy oportuno y recomendable, el libro "un mundo feliz"... (que siendo escrito en 1931, esta muy bueno para muchos temas actuales)

    Saludos
    Francisco

    PD: Tincho, no me di cuenta pero en tu firma hay una gran verdad... hay que ignorarte...
    PD2: A quienes les guste la bioetica, los invito a leer sobre el modelo medico hegemonico... y luego, sumemosnos para modificarlo...
  2. Avatar de ROADRUNNER
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    #42
    Citar Originalmente publicado por nodensdorian Ver post
    Gracias por confirmar mi teoría y por resumirme todo: los laboratorios, los gobiernos, los grupos científicos, etc, etc, etc, están formados de personas adultas que tampoco tienen la capacidad de abstracción suficiente, son humanos, que se ekivocan, que creen que algo es bueno y que creen que otra cosa es mala, iguales a nosotros, no son perfectos. ¿El estudio, la inteligencia,el renombre? (Einstein era un simple empleado de la oficina de patentes, cuyas calificaciones siempre fueron bajas en la escuela); es decir, no existe en este mundo ni una sola persona que no cometa errores y que sea capaz de decir que algo es bueno o malo. Por ende, permitime dudar de akellos que dicen tener la razón, humanos imperfectos. ¿Quién puede ser tan perfecto como para decir que las vacunas son buenas sin ekivocarse? ¿Dios?
    Los hechos.

    He leido algo de evidencia científica, y algo de evidencia antivacunación, y como dije antes, saco mis conclusiones. Sinceramente, leo, veo y escucho akello que kiero, y no lo que me mandan a leer, ver o escuchar.
    Eso no es bueno, porque la gente siempre tiende a leer lo que viene a confirmar sus ideas, lo que es contrario a lo que piensa no lee. Eso disminuye la perspectiva.
    Por ej. un burgues solo va a leer un diario conservador, nunca uno zurdo, y viceversa. Se entiende lo que quiero decir?

    no he venido a discutir, no me interesa defender mi posición, pues no tengo una, ya que no estoy de acuerdo con los provacunación ni con los antivacunación
    Pero vos tenés una posición: no vacunarte ni vos ni los tuyos, como vos mismo lo decís más abajo. Te estás contradiciendo.

    pero en el momento que grandes grupos económicos tomaron el control de los medicamentos todo resultó extraño, preguntas sin respuestas e imposiciones. O me van a negar que esos grupos están más preocupados por las enfermedades que por la denutrición infantil, la pobreza, etc, etc. En África mueren mucho ninios por desnutrición, pero claro, vacunas no les faltan, porque la ONU les envía toneladas de ellas, en vez de comida, trabajo y materiales de construcción. ¿No se pusieron a pensar que tal vez, una mejor alimentación y viviendas dignas, sirvan también para erradicar las enfermedades? Cierto, eso no sería lucrativo, el que le dejen de entrar a lso laboratorios billones de dólares al año por beneficencia.
    Pero más vale que las empresas farmacéuticas son un negocio! Y es más, las inversiones a la investigación y desarrollo de fármacos están enfocados a enfermedades económicamente rendidoras. Está mal, pero es así.

    En cuanto a lo de África, la verdadera solución no es que los ricachones del 1er mundo les envien comida, sino lograr que se puedan autoabastecer a sí mismos. No tengo idea del como... Esos temas estan muy lejos de la realidad nuestra. Nosotros tenemos nuestros propios problemas.
    Eso sí...si la ONU envía "toneladas de vacunas" es claro que estas no son parte del negocio farmacéutico.
    No vien acá a discutir, sino a preguntar sobre cosas que no me cierran. Ydisculpen si no puedo creer firmemente en los informes científicos, escritos por grupos científicos subvencionados por grupos económicos que también apoyan a los laboratorios y a la creación de armas biológicas. No entiendo, ¿curan por un lado y matan por el otro? ¿O creen que el papel y la tinta en el que se imprimen esos informes es gratis?
    Hablando exclusivamente de la medicina, continuamente se publican nuevos estudios y adelantos. Y como en todos lados, hay mucha info basura dando vueltas.
    Cualquiera puede leer un paper.
    Pero para discernir lo que sirve de lo que no, se requiere criterio, que solo lo desarrollan los que hacen de esto su profesión: los médicos.
    En cuanto a esto:

    "No entiendo, ¿curan por un lado y matan por el otro?"

    ....

    nah...mejor no digo nada.

    veo que este tema es estéril; sólo kería sacarme algunas dudas que daban vueltas por mi mente; y me sacaran del dilema que tengo de vacunar o no a mis hijos. Como les dije, hago lo que creo mejor para mi y mi familia, nada mas, y como vivo en democracia, sólo pido que se respete mi derecho a la libertad, la libre elección de decidir qué es lo mejor para mi y los mios.
    Me llevo algunas ideas nuevas y algunas recomendaciones, gracias por eso, pero también una conclusión: no puedo hablar en contra de las vacunas, ni preguntarle nada al respecto a hombres de medicina; es decir, que la política sería, "Dejate vacunar y no preguntes". Igual no me kedaré con las dudas, seguiré investigando, preguntando, porque la verdad que no soy fanático de nada ni de nadie y me gusta aprender. No me vacunaré, ni vacunaré a mi familia hasta que tenga la confianza suficiente en que las vacunas no son para mantener la vigencia de las enfermedades. No sé, si mi decisión está bien o está mal, si es un error o no, si lo voy a lamentar o agradecer... no soy Dios ni soy perfecto, para decir qué está bien y qué está mal.
    Gracias a todos por su tiempo y disculpen si les causé problemas.
    Bueno, no llegué a leer todos tus post, pero creo que te referís a los efectos adversos de las vacunas. Si, existen.
    Pero está comprobado que es mejor vacunar que no hacerlo. Como sucedió en algunos paises, en los que dejaron de vacunar a los chicos y luego tuvieron una epidemia.

    Con la vacuna pertussis pasó esto en Japon, Reino Unido y Suecia....Hace aprox 30 años, suspendieron la vacunación por mala propaganda de prensa y luego, tras una gran epidemia tuvieron que volver a vacunar.

    A lo mejor estás confundiendo los tantos? las vacunas con los ATB, que con el tiempo y el mal uso hacen surgir cepas de microbios cada vez más resistentes.
    En fin...

    HEY HO! LET'S GO!!
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    #43

    No pensaba responder, pero comos e tomaron las molestias de leerme y contestarme, es justo que haga lo mismo.
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi
    De vuelta, plantear que la vacunación es mala solo porque intereses económicos buscan implementar nuevas vacunas sin antes realizar estudios sobre las mismas no quiere decir que la vacunación sea mala, que todas las vacunas son un negocio, que las vacunas dañan más de lo que arreglan o que las vacunas son inocuas y con solo comer bien alcanza.
    O sea, que la vacunación sea buena, que todas las vacunas no son un negocio, que las vacunas no dañan más de lo que arreglan y que las vacunas no son inocuas y que con sólo comer bien no alcanza.
    Gracias, me dajás más trankilo. No digo que las vacunas sean malas, sólo digo que hay cosas que no me cierran.

    Citar Originalmente publicado por ZeKKi
    Hacer ese planteo es falaz en cualquier ámbito del mundo, es como decir que la energía solar es mala porque se la utiliza para abastecer energéticamente a cuarteles militares, o que la informática es mala porque con ella se hacen los sistemas de guía de misiles que se utilizan en las guerras.
    Comprendés que estás entonces focalizándote en un único aspecto minúsculo en comparación a todos los otros aspectos donde participan estas tecnologías "de forma positiva".
    Perdón, pero lo lo falaz es comparar la energía solar, algo natural, con las creaciones del hombre. De nuevo, no pienso que las vacunas sean malas, y comparto con vos, el cuchillo por ejemplo sirve tanto para comer como para matar, pero entonces no me negás que hay personas que usan las vacunas para fines siniestros. Y disculpame que no concuerde en que matar personas (niños, bebés, mujeres, ancianos y hombres) sea sólo un aspecto mínimo. No niego que las vacunas salvan vidas, pero no comparto que sean la única razón por la que sobrevivimos, tanto así de que me obliguen a vacunarme. Entonces, cómo hacíamos antes de que existan las vacunas, cómo es que no desaparecimos como especie; será por el principio de evolución darwiniana? Eso es lo que no entiendo, podés respondérmelo?

    Citar Originalmente publicado por ZeKKi
    Igualmente, existen formas de apreciar de forma independiente mediante la literatura científica cuando 1 vacuna es "útil" o "no lo és". Y ese eso es trabajo del organismo que regula todo lo que tenga que ver con alimentación y fármacos [Anmat en la Argentina, FDA en USA], el Ministerio de Salud, y si aún desconfias de los dos primeros, el Médico...
    Pues, toda la razón, sin embargo, permitime que dude, como dije antes, de entidades y personas cuyo fin en la vida es existir gracias a los enfermos y que son subvencionados por los mismos poderes económicos que ahcenlas vacunas.
    Pero claro, total que informes y estadísticas den como bien vista la vacunación, no es de extrañarnos, siendo que son los mismo que crean las vacunas kienes pagan para realizar dichos informes y estadísticas. ¿Qué conveniente no?

    Citar Originalmente publicado por ZeKKi
    Así que, lo que tendría que quedar es que la vacunación funciona, hay miles de millones de casos a lo largo de la historia, desde "la antigüa china" hasta "la modernidad occidental" que demuestran la efectividad de la vacunación.
    Concuerdo totalmente con vos, como dije antes, las vacunas fueron creadas con la buenas intenciones, y la idea era excelente... pero cuando grandes grupos económicos vieron un negocio ahí, los problemas comenzaron, personas murieron, etc, etc, etc.
    Te respeto ZeKKi, pues sos una persona con la que da gusto dialogar, tus puntos de vista son excelentes, pero lamentablemente no me respondés a mis dudas y me dejás con muchas mas. Me gustaría poder como vos, creer en lo que esos grupos dicen, en lo que mi médico me indica; pero lamentablemente no soy tan fanático de la medicina como para hacer la vista gorda a casos extraños que se han sucedido cuando esos grupos tomaron el control sobre las vacunas, hay muchas cosas que no me cierran y sinceramente no puedo creerles hasta que no me den las certeza de que están a favor de la vida y no a favor del negocio.

    Panchurrete03, estoy de acuerdo con vos, aunque también hay mucho charlatán dando vueltas, sin embargo la medicina alternativa ha demostrado ser eficaz en muchos casos. Pero siempre será denigrada por la ciencia médica, puesto que no es algo muy lucrativo que digamos.


    Citar Originalmente publicado por ROADRUNNER
    Los hechos.
    ¿Qué hechos? ¿Los documentados por los mismos grupos que hacen las vacunas?
    Te contaré de algunso hechos propios: nunca estuve a favor o en contra de las vacunas, sólo sabía que debía vacunarme para no pescarme una enfermedad (al menos, eso me decían), sin embargo, me peské casi todas; pero no le di importancia a eso. Jamás había escuchado sobre grupos antivacunación hasta hace 2 años mas o menos, ¿por qué? Resulta que me tocaron presenciar varios casos extraños que me llamaron la atención:
    * Mi vieja en 60 años, jamás se había engripado, JAMÁS. Pero cuando el estado le hizo colocarse la vacuna contra la gripe, oh! qué casualidad, que ahora se engripa todos los años.
    * Mi hermanita, no tenía niguna de las vacunas puestas, por negligencia de su progenitora. Sin embargo, jamás se engripó, se refrió, ni sikiera tuvo una sola alergia en sus 6 años de vida. Entonces salió el plan familiar que obliga a que los ninios tengan las vacunas al día. La llevamos a ponerse todas las vacunas obligatorias, y desde ese día todos los años se enferma de gripe, resfríos, y AHORA TIENE ALERGIAS.
    * Charlando con amigos y personas allegadas, me comentaron exactamente los mismo (variando una a otra) que yo les comenté que había pasado con mi hermanita y mi vieja. Y eso fue loq ue me llevó a buscar información por todos lados, internet, libros, profesores, médicos, etc.
    Disculpame, pero no creo en las casualidades.

    Citar Originalmente publicado por ROADRUNNER
    Eso no es bueno, porque la gente siempre tiende a leer lo que viene a confirmar sus ideas, lo que es contrario a lo que piensa no lee. Eso disminuye la perspectiva.
    Por ej. un burgues solo va a leer un diario conservador, nunca uno zurdo, y viceversa. Se entiende lo que quiero decir?
    ¿No es bueno? ¿Es decir que la censura y el esclavismo intelectual es lo mejor? No concuerdo en lo absoluto, me agrada mas la libertad y no que me consideren un esclavo, una ser sin conciencia individual.
    Sí se entiende, y con todo respeto ROADRUNNER, me parece triste ese panorama que me planteás, pues si un burgués lee sólo el diario consevador, ¿un médico que sólo lee informes médicos oficiales, no es exactamente lo mismo? He leido los pro y lso contra, y pienso que la verdad siempre están en medio de las dos campanas, por eso siempre hay que escuchar las dos campanas,al menos es lo que pienso.

    Citar Originalmente publicado por ROADRUNNER
    Pero vos tenés una posición: no vacunarte ni vos ni los tuyos, como vos mismo lo decís más abajo. Te estás contradiciendo.
    Es un dilema más que una posición, pero bueno, te pido disculpas por el error que he cometido, soy humano.

    Citar Originalmente publicado por ROADRUNNER
    Pero más vale que las empresas farmacéuticas son un negocio! Y es más, las inversiones a la investigación y desarrollo de fármacos están enfocados a enfermedades económicamente rendidoras. Está mal, pero es así.
    Aplaudo que vivas en la realidad, y no en lo que pretenden que creas. Aplaudo también tu reflexión. Y super comparto con vos.

    Citar Originalmente publicado por ROADRUNNER
    En cuanto a lo de África, la verdadera solución no es que los ricachones del 1er mundo les envien comida, sino lograr que se puedan autoabastecer a sí mismos. No tengo idea del como... Esos temas estan muy lejos de la realidad nuestra. Nosotros tenemos nuestros propios problemas.
    Eso sí...si la ONU envía "toneladas de vacunas" es claro que estas no son parte del negocio farmacéutico.
    Exacto, la idea sería que los liveraran y ayudarlos a que ellos mismo progresen. Y no están tan lejos de nuestra realidad, la gente del norte de mi país vive en la pobreza e indigencia, muchos ninios mueren por desnutrición pero vacunas no les faltan.
    La ONU sólo envía toneladas de vacunas que pagaron las obras de beneficencia que realizan los ricachones para lavar dinero en todo el mundo. Nada es gratis en este mundo, ni sikiera el aire que respirás.

    Citar Originalmente publicado por ROADRUNNER
    Hablando exclusivamente de la medicina, continuamente se publican nuevos estudios y adelantos. Y como en todos lados, hay mucha info basura dando vueltas.
    Cualquiera puede leer un paper.
    Pero para discernir lo que sirve de lo que no, se requiere criterio, que solo lo desarrollan los que hacen de esto su profesión: los médicos.
    La reflexión y el criterio son propias de la filosofía. No he encontrado a ningún médico que tenga el título de filósofo, vos sí? Yo no soy filósofo, entonces no tengo derecho a reflexionar, según tu criterio.
    Ahora, no sé si vos sabías, pero hay mucho médicos, laboratoristas y científicos dentro de los grupos antivacunación. Pero por ahí vos me hablás de que sólo tienen derecho a reflexionar los médicos provacunación, los demás entonces deben ser destruidos como incita el artículo?

    "No entiendo, ¿curan por un lado y matan por el otro?"
    Me lo vas a negar?

    Citar Originalmente publicado por ROADRUNNER
    Bueno, no llegué a leer todos tus post, pero creo que te referís a los efectos adversos de las vacunas. Si, existen.
    Pero está comprobado que es mejor vacunar que no hacerlo. Como sucedió en algunos paises, en los que dejaron de vacunar a los chicos y luego tuvieron una epidemia.

    Con la vacuna pertussis pasó esto en Japon, Reino Unido y Suecia....Hace aprox 30 años, suspendieron la vacunación por mala propaganda de prensa y luego, tras una gran epidemia tuvieron que volver a vacunar.

    A lo mejor estás confundiendo los tantos? las vacunas con los ATB, que con el tiempo y el mal uso hacen surgir cepas de microbios cada vez más resistentes.
    En fin...
    De nuevo me estás contradiciendo, evitando responder mis dudas, por todo lo expuesto arriba, creo que no fui claro, así que haré sólo una pregunta, y si me convencés con la respuesta, te prometo que me vacunaré yo y a mi familia:

    Grupos crean vacunas para evitar enfermedades, pero también crean armas biológicas para provocarlas. Esos mismos grupos son los que realizan lso estudios y publican los informes que alientan a la vacunación, entonces decime... Si se pueden crear vacunas y manipular las enfermedades ¿sería posible que los grupos que crean las vacunas entre ellas metan enfermedades para experimentar o simplemente para que las enfermedades jamás desaparezcan apra poder seguir ganando millones en todo el mundo gracias a que es un negocio redondo, el crear una enfermedad y para luego vender la cura (medicamentos)? ¿O en crees firmemente en ellos como lo haría un cristiano hacia la iglesia católica, haciendo la vista gorda a las matanzas y la pedofilia que posee en su antecedente? ¿Creen, todos ustedes, tan firmemente que darían su vida y la de su familia, en que personas, humanos viendo un gran negocio de billones de dólares, en las enfermedades, serán tan buena gente, tan santos y éticos que no usarán las vacunas para mantener las enfermedades? Si lo creen con tanto fanatismo, que les hará negar los casos que he descrito anteriormente y no me respondieron... Si en verdad creen que esos grupos trabajan por el bien de la humanidad y no por su propio negocio... Si lo creen en verdad... entonces soy yo el ekivocado, y me retracto de todo lo dicho.

    Pero si acaso tienen el valor de admitir, como lo han hecho algunos, de que hay cosas raras, en toda esta historia de las vacunas, y al menos tienen la duda, y la valentía de no descartar nada y de leer akello que les está prohibido leer e investigar y sacar sus propias conclusiones. No me hagan caso, y sigan investigando, aunque creo que enocntrarán muchos obstáculos en el camino, al igual que yo.

    Por favor, lean todo! También akello que les está prohibido por los mismos grupos que los condicionan, pagan sus estudios y crean las vacunas.

    Saludos!
  4. Avatar de Arnold
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    #44
    Hay datos para resaltar, por la tranquilidad de los que leen, y para que los Googlean sobre "vacunas" y caen en este foro no adquieran información falsa.

    - No cabe duda que la decisión de vacunar a la población es una decisión política, y como tal, que está influenciada por intereses económicos y políticos. Eso no es excusa para menospreciar todo el conociminto científico que se tiene sobre la eficacia de la inmunización. No todo productor de conocimiento es dependiente de la industria farmacéutica como ocurre en otras áreas de investigación clínica.

    - La evidencia actual, basada en el análisis de los estudios de los laboratorios y de grupos independientes, es que la vacuna de la gripe no puede hacerse, jamás, infectiva. Alguien vacunado tiene menor probabilidad de infectarse con el virus y menor probabilidad de adquirir formas graves de la enfermedad. Pero "menor" no significa "nula".

    - La incidencia de los efectos adversos de las vacunas actualmente obligatorias es, cuantitativamente, muchísimo menor que la morbimortalidad generada por la enfermedad inmunoprevenible.

    - Así como existen grupos que se organizan en la "vida real" para despretigiar "la vacunación" sin conocimiento científico, ni de elaboración propia ni adquirida por asesores idóneos, existen personas que realizan la misma actividad a través de los mass media. Basta entrar al querido Google, o a cualquier foro, para verlo.

    - Pocas áreas como la bioética utiliza la lógica de una forma tan arraigada. Por lo cual, referirse a ella para justificar razonamientos carentes de estructura, es desprestigiarla. Aplicarla no es nombrar sus cuatro principio, ni recordar las reglas más amigables en medio de cada discurso.
    No existen más que dos reglas para escribir: tener algo que decir y decirlo.
  5. Los siguiente/s 4 mancianos agradecen a Arnold por este mensaje de gran utilidad:

    guadis (31-Mar-2011), ROADRUNNER (28-Mar-2011), Tincho (28-Mar-2011), ZeKKi (29-Mar-2011)

  6. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
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    #45
    Quiero enfatizar una cosa, para que lean despues de leer los posts de este thread:

    Es interesante un trabajo de Poland y Jacobson: Una taxonomía de las fallas de pensamiento lógico en el movimiento anti-vacuna.[xii] En base a la lectura de publicaciones del lobby anti-vacuna, determinaron una serie de fallas del pensamiento lógico en la “literatura” anti-vacuna. Entre ellas identificaron determinantes cognitivos y determinantes motivacionales y sociales. Entre los primeros, se identificaron tres componentes: el deseo de buscar orden y predictibilidad en datos azarosos; dificultad para detectar y corregir los sesgos en series de datos incompletos o no representativos y un entusiasmo para interpretar datos ambiguos o inconsistentes de manera que se ajusten a las expectativas y teorías del individuo. Entre los determinantes motivacionales y sociales identificaron tres componentes más: pensamiento guiado por el deseo y percepción distorsionada de la realidad para sus propios fines, problemas en el análisis de información de segunda mano y errores de interpretación de la información en los medios masivos de comunicación, y finalmente, una impresión exagerada de apoyo social. Voy a adjuntar el trabajo en esta publicación, porque no tiene desperdicio y recomiendo su lectura a todos.
    Los que puedan y les interese, por favor bajen el archivo adjunto porque no tiene desperdicio. Es profetico(?).

    Saludos a todos, y un besito a Panchurrete, pero seguro que no lo va a recibir porque ahora me ignora(?).


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  7. Avatar de Jajaja
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    #46
    Les cuento mi experiencia como padre y no como estudiante de medicina. Para mi ponerle las vacunas a mi hija era un placer y me daba una absoluta tranquilidad la necesidad de protegerla con las inmunizaciones. Mi mujer también salía feliz con la sensación de estar cuidando la salud de nuestra hija. No entiendo que sorete puede haber en el cerebro de un padre no vacunando a sus hijos....sorry para los sensibles....
    Es mas aunque me de verguenza decirlo, como unos boludos (incluído el pediatra) no le dimos la vacuna contra la varicela...conclusión: tuvo varicela, la puta madre! joder, que no le puse la vacuna!!!!

    Aquellos que ignoran comentarios demuestran que también pueden ignorar la experiencia y el conocimiento científico....lástima por sus hijos.

    Saludos!!!!!
    GLORIA Y HONOR AL MAS GRANDE DE LOS GAUCHOS
  8. Los siguientes usuarios agradecen a Jajaja por haber posteado información muy útil:

    Tincho (28-Mar-2011)

  9. Avatar de ROADRUNNER
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    #47
    Es dificil a veces diferenciar entre un troll y alguien que plantea algo en forma sincera.

    Qué hechos? ¿Los documentados por los mismos grupos que hacen las vacunas?
    Te contaré de algunso hechos propios
    Se llama estadística, algo utilizado para tomar decisiones lo mejor posible. La salud pública no puede basarse en lo que dijo la tía o el vecino de la esquina.
    ¿No es bueno? ¿Es decir que la censura y el esclavismo intelectual es lo mejor? No concuerdo en lo absoluto, me agrada mas la libertad y no que me consideren un esclavo, una ser sin conciencia individual.
    Sí se entiende, y con todo respeto ROADRUNNER, me parece triste ese panorama que me planteás, pues si un burgués lee sólo el diario consevador, ¿un médico que sólo lee informes médicos oficiales, no es exactamente lo mismo? He leido los pro y lso contra, y pienso que la verdad siempre están en medio de las dos campanas, por eso siempre hay que escuchar las dos campanas,al menos es lo que pienso.
    Cada uno es libre de leer lo que quiera, tal como dijiste. Yo resalté que la gente tiende a leer lo que reafirma sus ideas y suele rechazar el resto.
    Un buen médico no lee solo informes oficiales. Pero hay algo: en lo que se refiera a medicina, puede distinguir la informacion verdadera de la falsa en un grado mayor a quien no es médico.


    La reflexión y el criterio son propias de la filosofía. No he encontrado a ningún médico que tenga el título de filósofo, vos sí? Yo no soy filósofo, entonces no tengo derecho a reflexionar, según tu criterio.
    Ahora, no sé si vos sabías, pero hay mucho médicos, laboratoristas y científicos dentro de los grupos antivacunación. Pero por ahí vos me hablás de que sólo tienen derecho a reflexionar los médicos provacunación, los demás entonces deben ser destruidos como incita el artículo?
    Como va a ser propio de la filosofía? En medicina por ej, el criterio te lo ganás estudiando, aprendiendo y teniendo experiencias.
    Con criterio podés evaluar y distinguir con mayor certeza lo verdadero de lo falso, lo que funciona de lo que no.
    Así, la decision de vacunar debe depender de un cuidadoso análisis de la situacion por los especialistas sanitarios, y no de la histeria colectiva de la sociedad alimentada por información alarmista (parafraseando al profesor Sordelli)
    ¿sería posible que los grupos que crean las vacunas entre ellas metan enfermedades para experimentar o simplemente para que las enfermedades jamás desaparezcan apra poder seguir ganando millones en todo el mundo gracias a que es un negocio redondo, el crear una enfermedad y para luego vender la cura (medicamentos)? ¿O en crees firmemente en ellos como lo haría un cristiano hacia la iglesia católica, haciendo la vista gorda a las matanzas y la pedofilia que posee en su antecedente? ¿Creen, todos ustedes, tan firmemente que darían su vida y la de su familia, en que personas, humanos viendo un gran negocio de billones de dólares, en las enfermedades, serán tan buena gente, tan santos y éticos que no usarán las vacunas para mantener las enfermedades? Si lo creen con tanto fanatismo,
    En otro lugar del foro recientemente escribí que la creencia debe estar fundamentada en la razón. Para ello, dde luego, debemos contar con información lo más verdadera posible.
    y no existe algo semejante como lo que decís: que metan enfermedades y cosas raras en las vacunas... de donde lo sacaste?
    Se ve que el sensacionalismo sin bases vende.

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    #48
    Citar Originalmente publicado por ROADRUNNER
    Es dificil a veces diferenciar entre un troll y alguien que plantea algo en forma sincera.
    Se llama estadística, algo utilizado para tomar decisiones lo mejor posible. La salud pública no puede basarse en lo que dijo la tía o el vecino de la esquina.
    En ningún momento te falté el respeto, y si te ofendiste por algo que dije, te pido mil disculpas no fue mi intención.
    Por otro lado, también se llaman estadísticas los papeles que utilizan los mov.antivacunación para fundamentar lo que afirman. Pero seguro, que eso ya lo sabías. También seguro que sabías que Einstein en sus comienzos fue tomado como la tía o el vecino de la eskina por la ciencia oficial de esa época. Pero claro, esas personas no cuentan para realizar acciones. También Galileo para la Iglesia, Freud para la psicología y así puedo seguir nombrándote.
    Una cosa, en el norte de mi país, cuando llegó el dengue, no se declaró la emergencia sanitaria que la gente reclamaba porque sólo eran 800 CASOS SOSPECHOSOS según las estadísticas. Mi vecino de la eskina me dijo que eso era dengue ya declarado, pero su opinión no cuenta porque NO ESTÁ EN UN PAPEL.
    Con todo respeto, en vez de contradecirme, por favor, respondeme antes lo que pregunto; el insulto y el rebajamiento son propios de personas que carecen de argumento; y sinceramente no creo que seas una de ellas.

    Citar Originalmente publicado por ROADRUNNER
    Como va a ser propio de la filosofía? En medicina por ej, el criterio te lo ganás estudiando, aprendiendo y teniendo experiencias.
    Con criterio podés evaluar y distinguir con mayor certeza lo verdadero de lo falso, lo que funciona de lo que no.
    Me dijiste que de estos temas sólo podría hablar un médico, que sólo un médico puede reflexionar sobre si las vacunas son buenas o malas. Al final, ¿en qué kedamos? El conocimiento científico sólo está abierto para personas que tengan que ver con el campo especializado del que forma parte dicho conocimiento o no?
    Seguramente entendí mal, así que te pido disculpas.

    Citar Originalmente publicado por ROADRUNNER
    Así, la decision de vacunar debe depender de un cuidadoso análisis de la situacion por los especialistas sanitarios, y no de la histeria colectiva de la sociedad alimentada por información alarmista (parafraseando al profesor Sordelli)
    Totalmente de acuerdo, pero de nuevo, ¿qué me garantiza que esa información sea verdadera? ¿Quién decide que las personas que crean esos informes (que justamente son los mismos que hacen las vacunas), no sean sólo peones del poder económico? ¿ el gobierno, el estado, Dios?

    Citar Originalmente publicado por ROADRUNNER
    En otro lugar del foro recientemente escribí que la creencia debe estar fundamentada en la razón. Para ello, de luego, debemos contar con información lo más verdadera posible.
    Totalmente de acuerdo, creo que lo que decís es una gran verdad y lo super comparto. Lo difícil es saber qué es verdadero y qué no, de TODO lo que hay en información, y no sólo del grupo del cual me dicen que puedo elegir.
    Por que es muy fácil controlar lo que una peronsa puede o no leer (lo hacen en las escuelas con el CBC), la idea es "Podés leer lo que vos kieras, pero sólo lo que yo te digo que podés elegir" ¡Que viva la libertad!

    Citar Originalmente publicado por ROADRUNNER
    y no existe algo semejante como lo que decís: que metan enfermedades y cosas raras en las vacunas... de dónde lo sacaste?
    Se ve que el sensacionalismo sin bases vende.
    Eso lo decís vos, no yo. Sólo pregunté si ¿en verdad te parece imposible que hombres que crean armas biológicas, puedan crear también vacunas para mantener vigentes enfermedades y realizar un gran negocio con la salud? No lo saké de ningún lado, se me ocurrió, como duda nada mas. Pero gracias por contestarme, estoy ekivocado, y soy un mal pensado, puesto que esos grandes grupos económicos que mueven millones de dólares en medicamentos en todo el mundo, nunca podrían pensar en hacer algo tan siniestro como eso, porque son buenas personas, son santos y nunca podría pensarlo si kiera auqnue lo tengan al alcance de su mano. Salud! para las personas, humanos que crean nuestras vacunas!

    Ahora sí, no responde más, el que kiera dialogar conmigo para sacar conclusiones libres, democráticas y fomentar la conciencia individual, me manda mp.
    Otra vez, me llevo como reflexión: sólo uno intentó responderme lo que pegunté, lo que me sirvió para sacar nuevas ideas a favor de la vacuna; los demás sólo intentan silenciarme o contradecirme, en vez de contestar unas simples dudas que tengo, pues como ya dije no comparto la antivacunación. El lema entonces sería nuevamente "Dejate vacunar y no preguntes".
    Editado por nodensdorian en 29-Mar-2011 a las 06:58 AM Razón: Me faltó una tilde.
  11. Avatar de ROADRUNNER
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    #49
    En ningún momento te falté el respeto, y si te ofendiste por algo que dije, te pido mil disculpas no fue mi intención
    A mi no me ofendiste. El punto es q no te conozco y al leerte no se si tu planteo es sincero o simple trolleada.
    Pero si estuviese seguro de que se trata de esto último ni me tomo el trabajo de leerte.
    Y cada vez la duda es menor.

    Por otro lado, también se llaman estadísticas los papeles que utilizan los mov.antivacunación para fundamentar lo que afirman. Pero seguro, que eso ya lo sabías. También seguro que sabías que Einstein en sus comienzos fue tomado como la tía o el vecino de la eskina por la ciencia oficial
    Es claro que las estadísticas son manipulables. Pero no es posible una confabulación internacional de científicos como vos decís, para beneficiar a determinado grupo económico.
    Ya te dijeron más arriba que la decision de vacunar es política. Y cuando esta decision es influenciada por la opinión pública más que el conocimiento avalado por la ciencia, los resultados no son buenos.
    (recordar el ej. de los países que suspendieron temporalmente la aplicación de la pertussis)
    Me dijiste que de estos temas sólo podría hablar un médico, que sólo un médico puede reflexionar sobre si las vacunas son buenas o malas. Al final, ¿en qué kedamos? El conocimiento científico sólo está abierto para personas que tengan que ver con el campo especializado del que forma parte dicho conocimiento o no?
    No.
    Te dije que la decision de vacunar debe basarse en el conocimiento científico y no en la opinion pública.

    Por que es muy fácil controlar lo que una peronsa puede o no leer (lo hacen en las escuelas con el CBC), la idea es "Podés leer lo que vos kieras, pero sólo lo que yo te digo que podés elegir"
    A veces para aprobar tenés que leer algo que no te gusta, Pero no por eso limitarte a ello.

    No lo saké de ningún lado, se me ocurrió, como duda nada mas.
    Entonces lo sacaste de tu cabeza XD

    Con esto bien se ve que tus ppales. argumentos y dudas son simples especulaciones:

    ¿sería posible que los grupos que crean las vacunas entre ellas metan enfermedades para experimentar o simplemente para que las enfermedades jamás desaparezcan apra poder seguir ganando millones en todo el mundo gracias a que es un negocio redondo, el crear una enfermedad y para luego vender la cura (medicamentos)?
    Está bien que pensemos, pero eso es distinto a promover un sensacionalismo sin base.

    los demás sólo intentan silenciarme o contradecirme, en vez de contestar unas simples dudas que tengo, pues como ya dije no comparto la antivacunación.
    Te contestaron. Es que lo tuyo no tiene fundamentos.
    Y nada de PMs.
    Todo bien, pero yo dejo esto acá porque ya es perder el tiempo en algo que no va a ningun lado.

    Bye.

    PD: A lo mejor conviene aclarar mi post va sin ánimos de ofender a nadie. Creo que es necesario decirlo, si. O.o

    HEY HO! LET'S GO!!
  12. Médico Residente de Medicina Familiar
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    #50
    Excelente artículo.

    Me parece preocupante que el pensamiento anti-científico esté tan arraigado, y mas grave aún, que se mezcle al que basa su razonamiento en la ciencia con aquella persona inflexible, carente de ética profesional y de apertura mental. En realidad, no hay nadie mas abierto de mente y flexible que áquel que opera de manera científica, es decir, operando sobre leyes y teorías que son convertibles y no sobre dogmas o suposiciones. Pero bue, ese es tema de otro artículo.

    En cuanto a las vacunas...claro que podrían ser actualmente un lobby multinacional de dimensiones espeluznantes y ética aberrante. No es nada original pensar esto, ya salió en mision imposible 2 y en cuanta obra de ciencia ficción podamos imaginar.


    Pero el que piensa así ignora un par de cosas:

    Primero, que el conocimiento científico es falsable y reproducible. Toda vacuna perjudicial para la población es rápidamente detectada, son muchos los grupos que actúan al respecto y obedeciendo a distintas instituciones. Las mismas publicaciones científicas pueden investigarse de diversas formas, ya sea imitandolas paso a paso y evaluando los resultados (que no pueden diferir) o encontrando errores en la publicación misma, que demuestren el fraude. Aquel científico que haga fraude, por mínimo que sea, dilapida su carrera. No hay mucha vuelta que darle. Yo no tengo dudas que algún hijo de puta hizo vacunas innecesarias por lucro, tampoco me caben dudas de que esas vacunas ya se conocen y la información sobre su inutilidad está disponible.
    Y es mentira que los medios oculten los efectos adversos de la vacunación o que no curan todo, para eso existen los consentimientos informados. Las campañas de salud pública no pueden tomar como eje un efecto adverso, es malgasto de recursos. Pero en última instancia, el paciente si tiene el acceso a la información necesaria.

    Segundo, que no todos los laboratorios se manejan por los mismos intereses económicos pero sí en cuanto a los intereses científicos, ya que el método de investigación bien ejecutado asegura que el interés perseguido sea el mayor acercamiento a la verdad. Y ahí está lo maravilloso que tiene la ciencia que no tiene otra disciplina: que los métodos mal ejecutados son fáciles de descubrir. Esto no sucede en el psicoanálisis, ni en la astrología, ni en el tarot, ni en ninguna otra seudociencia, que son circulares y todas sus fallas se explican por sus aciertos y así nadie puede criticarlas realmente. Y quien diga que la seudociencia no lucra está mal informado, así como aquel que diga que la ciencia no toma las cosas buenas que ellas han sabido aportar pero adaptándolas a un método mas idóneo para obtener y sobre todo reproducir conocimiento.


    Se puede seguir siendo escéptico, se puede...pero en lo personal me parece que tiene que haber un límite. Sino, no podés tomar ninguna decisión con convicción. Tanto vacunar a tu hijo como comprar carne se transforma en una cuestión de conciencia donde no podemos saber en última instancia que interés estamos sirviendo y a quien estamos perjudicando. Es una forma bastante paranoica de vivir, que se aleja de la sana duda que motiva a la ciencia y se acerca a la patología esquizoide.


    Un agregado por algo que leí varias veces: obvio que antes no había vacunas y la humanidad sobrevivió. Pero es un dato vacío sino se lo evalúa conjunto a los cambios en los índices de las patologías que cubren y las expectativas de vida y demases datos demográficos. Todos datos positivos en la era postvacunación.

    Algo que juega en contra a los "provacunistas" es que no existen hijos de vecino que cuentan como zafaron del sarampion gracias a la vacuna, es un beneficio silencioso. En cambio, los que cuentan sobre alergias o efectos adversos, si bien son los menos, son los únicos que tienen algo que contar al respecto. Entonces, se crea la sensación de que la única voz es mala. Pero existen una suerte de "hijos de vecino" que cuentan como zafaron de las enfermedades, y son los que están documentados en los índices de cualquier patología pre y post vacunación. Y si esos índices no cambian, creeme que la vacuna va a dejar de darse.
    Bueno, no me vas a creer, porque es mas fácil confiar en la experiencia emotiva del conocido que en las experiencias carentes de emoción de miles de beneficiados, pero este ataque al razonamiento sucede solo cuando el razonamiento motivo a la emoción y no al revez -que sería el ideal, ya que quien razona sin motivos es una mera máquina-.


    Para finalizar: tengo el plan de vacunación completo y agradezco a mis viejos por ello. Si hubiesen decidido no vacunarme, los querría lo mismo pero definitivamente no volvería a tenerlos en cuenta para que me asesoren sobre mi salud. Aporto este comentario final no como forma de actuar dictatorial, sino como mera opinión para redondear lo que dije antes.
    Editado por Lafran en 29-Mar-2011 a las 06:31 PM
  13. Los siguiente/s 4 mancianos agradecen a Lafran por este mensaje de gran utilidad:

    Jajaja (29-Mar-2011), Rafa_qt (29-Mar-2011), ROADRUNNER (29-Mar-2011), Tincho (29-Mar-2011)

  14. Avatar de ROADRUNNER
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    #51
    Es excelente tu post, Lafran. Destaco esto:
    Toda vacuna perjudicial para la población es rápidamente detectada, son muchos los grupos que actúan al respecto y obedeciendo a distintas instituciones.
    Aquel científico que haga fraude, por mínimo que sea, dilapida su carrera.
    Las campañas de salud pública no pueden tomar como eje un efecto adverso, es malgasto de recursos. Pero en última instancia, el paciente si tiene el acceso a la información necesaria
    no todos los laboratorios se manejan por los mismos intereses económicos pero sí en cuanto a los intereses científicos...
    los métodos mal ejecutados son fáciles de descubrir.
    Se puede seguir siendo escéptico, se puede...pero en lo personal me parece que tiene que haber un límite. Sino, no podés tomar ninguna decisión con convicción. Es una forma bastante paranoica de vivir, que se aleja de la sana duda que motiva a la ciencia y se acerca a la patología esquizoide.



    Y con respecto al último quote, no olvidemos el crecimiento demográfico: en la antiguedad la población humana era poca y vivia aislada en comunidades.... En cambio ahora somos miles de millones, y con las distancias acortadas, y por ende con epidemias fácilmente propagables.
    Un agregado por algo que leí varias veces: obvio que antes no había vacunas y la humanidad sobrevivió. Pero es un dato vacío sino se lo evalúa conjunto a los cambios en los índices de las patologías que cubren y las expectativas de vida y demases datos demográficos. Todos datos positivos en la era postvacunación.

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    #52
    si sirve aporto esto : YouTube - VACUNAS: EL FRAUDE LETAL (Parte 1 de 9)

    un tema muy interesante y es bueno escuchar a ambas partes...

    con esto no afirmo ni desmiento a ninguna de ellas... me reservo la opinión mejor...
    "El mundo giró para juntarnos el uno al otro, giró sobre sí mismo y dentro de nosotros, hasta que por fin nos juntó en este hermoso sueño".
  16. Médico (no especialista)
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    #53
    Citar Originalmente publicado por Jajaja Ver post
    Aquellos que ignoran comentarios demuestran que también pueden ignorar la experiencia y el conocimiento científico....lástima por sus hijos.

    Saludos!!!!!
    "Todos somos muy ignorantes. Lo que ocurre es que no todos ignoramos las mismas cosas." A. Einstein
    Sé que puedo ignorar, sé que puedo matar... sé que puedo hacer muchisimas cosas mas... Por suerte, soy independiente y decido que hacer con mi vida. Respecto la vida de mis hijos, no hables... ya tenes suficiente con tus hijos y tu ignorancia...
  17. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #54
    Citar Originalmente publicado por Panchurrete03 Ver post
    "Todos somos muy ignorantes. Lo que ocurre es que no todos ignoramos las mismas cosas." A. Einstein
    Sé que puedo ignorar, sé que puedo matar... sé que puedo hacer muchisimas cosas mas... Por suerte, soy independiente y decido que hacer con mi vida. Respecto la vida de mis hijos, no hables... ya tenes suficiente con tus hijos y tu ignorancia...
    Vos si que sos un cerrado intolerante(?). Abri la cabeza, Panchurrete(?).


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
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