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El Disco trilaminar de la Discordia

El Disco trilaminar de la Discordia

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    El Disco trilaminar de la Discordia

    En el 2007, y a raíz del problema ético presentado por la investigación con células madre embrionarias, culminaron las investigaciones que dieron paso a la CPI: Célula pluripotente inducida.


    Shinya Yamanaka, en Japón, y James Thomson, en Estados Unidos, publicaron su ¿invento? ¿descubrimiento? casi en simultáneo: habían logrado reprogramar una célula adulta, diferenciada (en ambos casos a partir de células de la piel) y las habían convertido en células madre pluripotentes.[i] El descubrimiento fue significativo: permitiría a la comunidad científica esquivar el problema ético de obtener células madre para investigación a partir de embriones, práctica a la cual muchos grupos conservadores y miembros de diversas comunidades religiosas alrededor del mundo se oponían. El fue de magnitud en algunos países: en el año 2001, el entonces presidente de los EEUU, George W. Bush, firmó un documento que prohibía el uso de fondos federales para la investigación con células madre embrionarias. Esta prohibición fue levantada por el presidente Obama en el año 2009, pero el conflicto sigue en pie.[ii]

    El debate sobre el derecho a la vida del embrión (embrión que se encuentra congelado y es de descarte) de dos semanas es intenso y amerita un reprise a partir de dos noticias que fueron publicadas este mes. Ambas anuncian que las células pluripotentes inducidas no serían la panacea que se esperaba.

    El 2 de febrero pasado, ElPais.es publicaba una crónica sobre el trabajo de Joseph Ecker, del Instituto Salk de California. El grupo de Ecker ha descubierto que a pesar de que las CPI son ‘reprogramadas’ desde el punto de vista genético, conservan en residuos del metiloma de las células originales a partir de las cuales fueron creadas. El metiloma es el perfil de metilación de las histonas, proceso que está relacionado con la regulación de la expresión genética de la célula por fenómenos de on/off. Esto podría significar futuros problemas para la rediferenciación de las CPI hacia el perfil celular deseado cuando se busque convertir a la CPI en células diferenciadas.[iii] Supone un obstáculo a vencer, pero no causa gran desanimo en la comunidad científica.

    Pero la noticia publicada el 11 de febrero resulta mucho más seria en relación a las CPI: un equipo liderado por Thanos Halazonetis de la Universidad de Ginebra, ha descubierto que en el proceso de reprogramación genética por el cual se obtienen las CPI, pueden activarse diferentes oncogenes, o inactivarse genes supresores de tumores, como el gen que codifica para la proteína p53.[iv] Esto se debe a que el proceso de reprogramación celular emplea algunos proto-oncogenes que generan estrés replicativo e inestabilidad del genoma.[v] Esto presupone un serio retroceso para el desarrollo de tejidos adultos para utilización en medicina a partir de CPI, ya que las mismas células tendrían mayor riesgo de producir tumores malignos en el hospedador hipotético.

    Esto nos hace volver a mirar a las células madre embrionarias con un poco de nostalgia. Al mismo tiempo de que es un recurso que se continúa generando en grandes cantidades debido al creciente número de parejas que echan mano a la fertilización in vitro para formar sus familias, en muchos países está prohibido su uso para la investigación por presión de grupos política de conservadores y religiosos.

    Es difícil para la comunidad científica entender a los opositores de la manipulación de células madres embrionarias. Cuesta imaginar por qué un embrión de un par de semanas de edad tiene el mismo derecho a la vida que cualquier otro individuo sobre la faz de la tierra. Al fin y al cabo, no son más que un pequeño clúster de células indiferenciadas. Un cultivo celular, del que caben varias decenas sobre tan solo un portaobjeto. Al fin y al cabo, cada vez son más los embriones ‘de descarte’ que quedan congelados como consecuencia de la fertilización in vitro con fines reproductivos. Son embriones que, más probablemente, queden ahí congelados hasta que ya no sean viables por la edad y el tiempo que llevan en la heladera.

    Tan solo un pequeño cambio en la perspectiva de estos grupos podría ahorrarle a la comunidad científica, y a la humanidad, el trabajo de tener que buscar alternativas a las células madre embrionarias. Alternativas que, en vista de estos últimos descubrimientos, están retrasando quién sabe cuántos años los trabajos sobre la utilidad clínica de las células madre.

    Cuesta creer que exista la opinión que el mejor destino para esos embriones, pequeños discos trilaminares, es permanecer en el frío limbo de un congelador… ad infinitum.

    Martín Carreras
    martin.carreras@mancia.org

    [i] Dos equipos científicos logran obtener células madre a partir de la piel · ELPAÍS.com
    [ii] Obama Ends Stem Cell Research Ban - CBS News
    [iii] Los científicos descubren riesgos inesperados en las nuevas células madre · ELPAÍS.com
    [iv] Otro golpe para las células madre de origen adulto · ELPAÍS.com
    [v] Cell Death and Differentiation - Abstract of article: Genomic instability in induced stem cells
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  2. Los siguiente/s 7 mancianos agradecen a Editoriales por este mensaje de gran utilidad:

    chaman (19-Feb-2011), dra ictericia (16-Feb-2011), Erika_03 (16-Feb-2011), gato (19-Feb-2011), juli_r (17-Feb-2011), lucas1212 (16-Feb-2011), Pablinius (17-Feb-2011)

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    #2
    Este es el problema de vivir en un mundo donde las creencias irracionales, en particular las religiosas, tienen más peso que el esfuerzo colectivo de la comunidad de investigación médica a nivel global (cuyo objetivo es, ni más ni menos, salvar vidas).
  4. Avatar de ZeKKi
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    #3
    Citar Originalmente publicado por FacuMdq
    Este es el problema de vivir en un mundo donde las creencias irracionales, en particular las religiosas, tienen más peso que el esfuerzo colectivo de la comunidad de investigación médica a nivel global (cuyo objetivo es, ni más ni menos, salvar vidas).
    Hola no soy religioso, pero considero que el destruir embriones humanos y experimentar con ellos está mal. ¿Que diferencia hay entre un humano y un protohumano? Excepto que claro, el primero es microscópico. Si vamos a experimentar con embriones, también experimentemos con adultos hechos y derechos, total.....



    [igual, mi exposición es grosso modo a fin de simplemente exponer un punto, no planeo iniciar otra vez un debate infructuoso sobre este tema para que venga la legión de religiosos, y también decidí omitir deliberadamente conocimientos fundamentales de la embriología, etc etc]
    See one, Do one, Teach one.
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    #4
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Hola no soy religioso, pero considero que el destruir embriones humanos y experimentar con ellos está mal. ¿Que diferencia hay entre un humano y un protohumano? Excepto que claro, el primero es microscópico. Si vamos a experimentar con embriones, también experimentemos con adultos hechos y derechos, total.....]
    Planteás una visión dicotómica que es en esencia, incorrecta. Las opciones no son no experimentar o experimentar con lo que se te de la gana. Ambos sabemos que no planteé tal cosa, y si trazara algo igual de extremista a lo que decís en tu contra, te diría que la masturbación es genocidio.

    Un embrión de segunda semana no siente, no piensa y no entiende. Definimos el fin de la vida cuando cesa la función cerebral. ¿Por qué no delimitar su comienzo, entonces, cuando su sistema nervioso se empieza a formar? Es importante aclarar que así como las enfermedades neurodegenerativas se llevan la humanidad de a poco en pacientes terminales, el desarrollo del SNC es también gradual: Intentar delimitar una línea nítida me parece caprichoso más que realista.

    Por último, antes de hacer juicios subjetivos y emocionales uno tiene que considerar las posibles implicaciones de tales estudios. ¿Realmente vale la pena dejar embriones congelados durante años, cuando se podrían utilizar para investigaciones que podrían salvar miles de vidas? ¿Cuántos pacientes van a morir por la reticencia a usar embriones de manera digna e inteligente? No me parece que sea una elección de "bien" o "mal", sino de poner en contexto la decisión. Hacer cualquier otra cosa es de ignorante.
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    #5
    Citar Originalmente publicado por FacuMdq
    Un embrión de segunda semana no siente, no piensa y no entiende. Definimos el fin de la vida cuando cesa la función cerebral. ¿Por qué no delimitar su comienzo, entonces, cuando su sistema nervioso se empieza a formar?
    Porque es falaz aplicar las mismas premisas invertidas a conclusiones opuestas. No por no tener sistema nervioso una bacteria deja de ser vida.

    Citar Originalmente publicado por FacuMdq
    Intentar delimitar una línea nítida me parece caprichoso más que realista.
    Felicidades, por lo menos entendiste que la delimitación de las caracteristicas de la vida suele ser arbitraria y caprichosa. Porque la ciencia, para la practicidad establece continuamente limites arbitrarios. Lo mismo que la ley, y es la ley vigente la que define su propio marco para "la vida y no la vida" también.

    Citar Originalmente publicado por FacuMdq
    ¿Por qué no delimitar su comienzo, entonces, cuando su sistema nervioso se empieza a formar?
    La embriología explica que el sistema nervioso comienza a formarse desde la facundación. Que TODO el ser humano y sus órganos comienzan a formarse desde la fecundación. Y si bien la mórula se maneja en un comienzo mediante un sistema de regulación por lo que puede adaptarse y corregir ausencias, desde la formación del blastocisto el mismo contiene los datos necesarios y estructuras de las cuales va a surgir el sistema nervioso.

    Entonces, ¿Por qué no considerar al epiblasto como parte del proceso de formación del sistema nervioso? Si la extirpación del epiblasto conlleva la ausencia del sistema nervioso.

    ¿Se entiende? El que no tenga forma de "cerebro" no quiere decir que no sea parte o tenga que ver con el mismo.
    See one, Do one, Teach one.
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    #6
    Hola no soy religioso, pero considero que el destruir embriones humanos y experimentar con ellos está mal. ¿Que diferencia hay entre un humano y un protohumano? Excepto que claro, el primero es microscópico.
    El disco trilaminar no tiene SNC, como para empezar. Por ende: "un embrión de segunda semana no siente, no piensa y no entiende." Podria agregar que no sufre, tambien.

    Definimos el fin de la vida cuando cesa la función cerebral. ¿Por qué no delimitar su comienzo, entonces, cuando su sistema nervioso se empieza a formar?
    Esto es interesante. Uno cuando debate el principio de la vida se olvida de que los parametros de 'muerte cerebral' son en base al funcionamiento del SNC, como para poder incluso proponer un punto del desarrollo del SNC como 'inicio de la persona'.

    Felicidades, por lo menos entendiste que la delimitación de las caracteristicas de la vida suele ser arbitraria y caprichosa.
    Me parece que ambos estan confundiendo algo, y es la terminologia. Arbitrario, si, son arbitrarios. Pero... ¿caprichosos? No, aca se equivocan. Las delimitaciones no son caprichosas, responden a diferentes necesidades. Ejemplo, el de la muerte cerebral como concepto de muerte. ES arbitrario, pero no es para nada "caprichoso".


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
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    #7
    Citar Originalmente publicado por Tincho
    Pero... ¿caprichosos? No, aca se equivocan. Las delimitaciones no son caprichosas, responden a diferentes necesidades
    La cantidad de masa que equivale a 1 kilogramo es arbitraria y caprichosa.




    PD: Bueno no "suelen" porque actualmente ya no es la norma, pero solían serlo, luego se las adaptaron en su mayoría a hechos científicos empíricos que se alejen de patrones caprichosos [por ejemplo el metro pasó de ser un "patrón" a ser la distancia que recorre la luz en X tiempo, y el tiempo pasó de ser subjetivo o de ser cantidad de arena que cae por un "reloj de arena" a ser las oscilaciones de las radiaciones del Cesio].

    Pero todavía quedan los caprichos y el "kilogramo" es uno de los últimos que no se quiere dejar dominar.
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  9. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #8
    La adopcion del sistema metrico fue arbitrario, pero de nuevo, no fue caprichoso. Caprichoso es algo que se hace sin motivo justo y racional, y existen excelentes motivos para adoptar sistemas de medidas estandarizados.


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    #9
    La adopción del sistema fue arbitraria, pero la medida de sus unidades caprichosa y BASTA
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    #10
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    La adopción del sistema fue arbitraria, pero la medida de sus unidades caprichosa y BASTA
    No, salame. Las dimensiones de cada medida fueron adoptadas en forma arbitraria.


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    #11
    No, la instauración del kilo patrón como tal fue arbitraria mientras que la masa se juntó de forma caprichosa y tengo fuentes de la "Oficina Internacional de Pesos y Medidas" donde cuentan la historia del "kilopatrón" y quien por así decirlo ganó, pero para no desvirtuar más las dejo en el spoiler..

    Spoiler:


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  13. Avatar de FacuMdq
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    #12
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Porque es falaz aplicar las mismas premisas invertidas a conclusiones opuestas. No por no tener sistema nervioso una bacteria deja de ser vida.


    Felicidades, por lo menos entendiste que la delimitación de las caracteristicas de la vida suele ser arbitraria y caprichosa. Porque la ciencia, para la practicidad establece continuamente limites arbitrarios. Lo mismo que la ley, y es la ley vigente la que define su propio marco para "la vida y no la vida" también.


    La embriología explica que el sistema nervioso comienza a formarse desde la facundación. Que TODO el ser humano y sus órganos comienzan a formarse desde la fecundación. Y si bien la mórula se maneja en un comienzo mediante un sistema de regulación por lo que puede adaptarse y corregir ausencias, desde la formación del blastocisto el mismo contiene los datos necesarios y estructuras de las cuales va a surgir el sistema nervioso.

    Entonces, ¿Por qué no considerar al epiblasto como parte del proceso de formación del sistema nervioso? Si la extirpación del epiblasto conlleva la ausencia del sistema nervioso.

    ¿Se entiende? El que no tenga forma de "cerebro" no quiere decir que no sea parte o tenga que ver con el mismo.
    - No hablé de vida en general, ni de bacterias, hablé de vida humana y en particular del desarrollo del sistema nervioso de las mismas. Un ser humano sin cerebro no es un ser humano.

    - No dije que fuera arbitraria o caprichosa la línea que se quiere establecer: De hecho, dije lo contrario. No sé si me estás leyendo.

    - Con el criterio de "formación" que mencionás, todos nos empezaríamos a formar en el big bang... sería ridículo intrapolarlo en lo que estamos hablando, que es embriología. Funcionalmente NO hay sistema nervioso a esta altura. La vía láctea es necesaria para que yo haya nacido, pero eso no la hace partícipe del proceso embriológico que reunió los elementos que me conforman.
  14. Avatar de Galuisu
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    #13
    Entonces, todo lo que pertenece a la especie homo sapiens, tiene que quedar fuera de la experimentacion. es decir se puede experimentar, matar, modificar bacterias, plantas y el resto de los animales. pero al que pertenece a la clasificacion cientifica de especie homo sapiens no.
    se dice derecho a la vida, bueno mañana tenemos a un grupo de viruela reclamando su derecho a existir, o de tenias para tener un sitio donde vivir.
    El ser humano como cualquier espercie busca la supervivencia de su especie, por lo tanto le parece desagradable que sus posibles continuadores sean usados con otro objetivo que no sea el de crecer y reproducirse.
    seria muy lamentable que no se siga avanzando en la búsqueda del conocimiento
    despues de todo si nos vamos al infierno y nos toca la version dantesca, estariamos condenados por el mal uso de la Razon, apartados de la verdad
  15. Avatar de ZeKKi
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    #14
    Citar Originalmente publicado por FacuMdq Ver post
    - No hablé de vida en general, ni de bacterias, hablé de vida humana y en particular del desarrollo del sistema nervioso de las mismas. Un ser humano sin cerebro no es un ser humano.

    - No dije que fuera arbitraria o caprichosa la línea que se quiere establecer: De hecho, dije lo contrario. No sé si me estás leyendo.

    - Con el criterio de "formación" que mencionás, todos nos empezaríamos a formar en el big bang... sería ridículo intrapolarlo en lo que estamos hablando, que es embriología. Funcionalmente NO hay sistema nervioso a esta altura. La vía láctea es necesaria para que yo haya nacido, pero eso no la hace partícipe del proceso embriológico que reunió los elementos que me conforman.
    El problema de lo que planteas es que uno de los dos nunca más va a tener actividad en su EEG mientras que el otro tiene todo el potencial para si tenerlo. Como sea, cualquier definición que demos para el inicio de la vida y justifiquemos con ello la experimentación o interrupción, no puede basarse en un criterio monotemático [la existencia de función encefálica], que encima es el mismo que se utiliza para definir en parte su opuesto.

    Y no, la existencia de la via lactea fue condicion necesaria para que exista el ser humano, pero la existencia del ser humano no es conclusión directa de la existencia de la vía lactea, mientras que la existencia de la Mórula es condición necesaria y su conclusión directa es la existencia de un ser humano [en el mejor de los casos]. Por lo que tu argumento del hombre de paja sigue siendo falaz.
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  16. Avatar de Moriarty
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    #15
    Que un organismo, en este caso el del ser humano, tenga las facultades y el potencial para desarrollar ciertas estructuras, como en este caso el SNC, el cual le permite interactuar con un contexto, conformar un sistema cognitivo, un conciencia, etc, no debe determinar un planteo en pos de la manipulacion de embriones humanos en ciertos estadios de su desarrollo el cual carecen de estructuras las cuales definen de cierta forma que individuo posee las caracteristicas como para vincularse de forma apta con lo que lo rodea. Raya casi el argumento clasico dado por los sectores vinculados a la religion, que por demas simplistas y deterministas, que por el hecho de que exista A, se forma B, y da C, la iglesia es la que se escuda tras una vasta definicion de vida, adjudicandole elementos propios como la existencia del alma, etc.

    Creo que la bioetica, y todo lo q puedan enriquecer a una teoria etica con respecto a esto, deberia primero delimitar, consensuar, y q esto luego se conforme como convencion de lo que se consdiera como ser VIVO, y no solo por el hecho de cumplir ciertos ciclos vitales dictados por siglos de doctrinas biologicas, se nos debe rotular como un ser vivo, junto a paramecio o una especie de alga, el ser humano es por demas complejo, ya que debe existir un integracion de las facultades biologicas que dispone y como estas interactuan con los planos psicosociales, emocionales, etc, esto arrojaria un sin fin de interrogantes, desde la eutanasia, hasta las implicancias que tiene una neuropatia degenerativa, que nos define como actores competentes de una realidad con la cual podemos interactuar, y que otros nos limitan como ya vestigios de un organismo incapaz de relacionarse con su entorno.
  17. Los siguientes usuarios agradecen a Moriarty por haber posteado información muy útil:

    Tincho (18-Feb-2011)

  18. Avatar de FacuMdq
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    #16
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    El problema de lo que planteas es que uno de los dos nunca más va a tener actividad en su EEG mientras que el otro tiene todo el potencial para si tenerlo. Como sea, cualquier definición que demos para el inicio de la vida y justifiquemos con ello la experimentación o interrupción, no puede basarse en un criterio monotemático [la existencia de función encefálica], que encima es el mismo que se utiliza para definir en parte su opuesto.
    Un espermatozoide también tiene potencial para desarrollar un ser humano, ¿Es por eso su producción y deshecho genocidio? Podrías argumentar que sólo después de fecundado es que existe la pluripotencia necesaria, pero en ese caso el blastocito sigue necesitando nutrientes, secreciones, regulaciones por parte de la madre que de no estar... no concluyen exitosamente.

    ¿Por qué la definición de vida humana no puede basarse en un criterio monotemático, si es el mismo que usamos para definir la muerte humana? Me parece lo más lógico.

    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Y no, la existencia de la via lactea fue condicion necesaria para que exista el ser humano, pero la existencia del ser humano no es conclusión directa de la existencia de la vía lactea, mientras que la existencia de la Mórula es condición necesaria y su conclusión directa es la existencia de un ser humano [en el mejor de los casos]. Por lo que tu argumento del hombre de paja sigue siendo falaz.
    No es una falacia de hombre de paja, es una analogía directa. Argumentás que usar para experimentación un embrión de 2da semana no es ético porque el mismo tiene el potencial de desarrollar un SNC. Con ese criterio romper piedras es irrespetuoso porque tienen el potencial de convertirse en obras de arte, en estatuas. Definimos a las cosas por sus estados en el presente, no por su posible futuro. Y un embrión de 2da semana no siente, no piensa, y por tanto no es humano.

    P.D.: Todavía sigue en la mesa el hecho de que no usar estos embriones para investigación desencadena en la muerte de muchos pacientes que podrían haberse salvado gracias a los resultados de la misma. No usar los embriones, bajo este criterio, es la elección emocional menos ética posible.
  19. Avatar de ZeKKi
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    #17
    Citar Originalmente publicado por FacuMdq
    Un espermatozoide también tiene potencial para desarrollar un ser humano ¿Es por eso su producción y deshecho genocidio?
    El genocidio es un delito de lesa humanidad donde se realizan actos para destruir grupos nacionales, étnicos, o religiosos. ¿Con cual de estos 3 grupos asocias a los espermatozoides?.

    Citar Originalmente publicado por FacuMdq
    Podrías argumentar que sólo después de fecundado es que existe la pluripotencia necesaria, pero en ese caso el blastocito sigue necesitando nutrientes, secreciones, regulaciones por parte de la madre que de no estar... no concluyen exitosamente.
    Un humano hecho y derecho también necesita nutrientes, un bebé sin su madre no sobrevive. ¿Cual es el punto? La vida no se define por las necesidades de la misma de su entorno, y la muerte no se define como la ausencia de las necesidades por el entorno.

    Citar Originalmente publicado por FacuMdq
    No es una falacia de hombre de paja, es una analogía directa. Argumentás que usar para experimentación un embrión de 2da semana no es ético porque el mismo tiene el potencial de desarrollar un SNC. Con ese criterio romper piedras es irrespetuoso porque tienen el potencial de convertirse en obras de arte, en estatuas. Definimos a las cosas por sus estados en el presente, no por su posible futuro. Y un embrión de 2da semana no siente, no piensa, y por tanto no es humano.
    El uso de tu analogía, que en este caso es igual a la anterior, sigue siendo una falacia del hombre de paja. Y el motivo es el mismo que con tu analogía de la "via lactea". Y no tengo muchas ganas de repetir la misma respuesta al mismo tipo de ejemplo "La piedra no es piedra para convertirse en escultura" pero "El embrion si es embrion para convertirse en ser humano". No me parece que sea TAN DIFICIL DE ENTENDERLO. O en tu próximo posteo acaso vas a mencionar como ejemplo "El metal y los autos".

    Citar Originalmente publicado por FacuMdq
    P.D.: Todavía sigue en la mesa el hecho de que no usar estos embriones para investigación desencadena en la muerte de muchos pacientes que podrían haberse salvado gracias a los resultados de la misma. No usar los embriones, bajo este criterio, es la elección emocional menos ética posible.`
    El no experimentar directamente con seres humanos enfermos y tener que hacerlo en ratas por cuestiones éticas, retrasa el avance científico, condena a la muerte a millones de personas que no pueden ser beneficiadas, PERO NO ES JUSTIFICATIVO. Y aunque considere ciertas y loables las palabras del Sr Spock "Las necesidades de muchos preceden a las necesidades de pocos o a las de uno", no se puede imponer nuestra voluntad sobre otros solo por un "supuesto" beneficio mayor.

    Es lamentable, pero durante la época del nazismo y el genocidio la medicina logró ENORMES AVANCES que hoy en día salvan millones de vidas. ¿Ahora, para vos eso es justificable?


    Citar Originalmente publicado por Moriarty
    Que un organismo, en este caso el del ser humano, tenga las facultades y el potencial para desarrollar ciertas estructuras, como en este caso el SNC, el cual le permite interactuar con un contexto, conformar un sistema cognitivo, un conciencia, etc, no debe determinar un planteo en pos de la manipulacion de embriones humanos en ciertos estadios de su desarrollo el cual carecen de estructuras las cuales definen de cierta forma que individuo posee las caracteristicas como para vincularse de forma apta con lo que lo rodea. Raya casi el argumento clasico dado por los sectores vinculados a la religion, que por demas simplistas y deterministas, que por el hecho de que exista A, se forma B, y da C, la iglesia es la que se escuda tras una vasta definicion de vida, adjudicandole elementos propios como la existencia del alma, etc.

    Creo que la bioetica, y todo lo q puedan enriquecer a una teoria etica con respecto a esto, deberia primero delimitar, consensuar, y q esto luego se conforme como convencion de lo que se consdiera como ser VIVO, y no solo por el hecho de cumplir ciertos ciclos vitales dictados por siglos de doctrinas biologicas, se nos debe rotular como un ser vivo, junto a paramecio o una especie de alga, el ser humano es por demas complejo, ya que debe existir un integracion de las facultades biologicas que dispone y como estas interactuan con los planos psicosociales, emocionales, etc, esto arrojaria un sin fin de interrogantes, desde la eutanasia, hasta las implicancias que tiene una neuropatia degenerativa, que nos define como actores competentes de una realidad con la cual podemos interactuar, y que otros nos limitan como ya vestigios de un organismo incapaz de relacionarse con su entorno.
    Como vengo sosteniendo, la definición de la vida no puede basarse en solo un aspecto como la presencia detectable de SNC [o nuestra capacidad para detectar su actividad o falta de la misma] o la capacidad de interactuar con el medio que nos rodea, porque hay muchísimos aspectos de la vida cotidinana donde, por más que el primero funcione sabemos que el segundo está ausente, bien lo nombraste en las enfermedades neurodegenerativas, entre otros.


    Igual ahora tengo sueño, me fui a dormir, prometo un arco más elaborado de respuestas en mi posición de abogado de los indefensos embriones que no tienen la culpa de existir y tampoco la de morir.
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  20. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
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    #18
    Por favor no alimenten a Zekki despues de medianoche, porque se reproduce.

    Y traigan un paraguas, por favor, que si se moja, cagamos.



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  21. Avatar de FacuMdq
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    #19
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    El genocidio es un delito de lesa humanidad donde se realizan actos para destruir grupos nacionales, étnicos, o religiosos. ¿Con cual de estos 3 grupos asocias a los espermatozoides?.
    Sabés perfectamente el sentido que le di la oración, así que no hace falta que te escondas en terminología. Si un espermatozoide también tiene la capacidad potencial de formar un ser humano, ¿Por qué su producción y deshecho no es asesinato en masse, al también cumplir tus criterios de vida?

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    Un humano hecho y derecho también necesita nutrientes, un bebé sin su madre no sobrevive. ¿Cual es el punto? La vida no se define por las necesidades de la misma de su entorno, y la muerte no se define como la ausencia de las necesidades por el entorno.
    Un embrión de 2 semanas no es un bebé, ni un humano maduro, así que no comprendo el fin de tu comparación. Si un EZ no fecunda (por el motivo que sea), no desencadena en la formación de un SNC. Si un blastocito no recibe nutrientes (o es utilizado para investigación), tampoco forma un SNC. ¿Dónde es que hacés la distinción especial y subjetiva?

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    El uso de tu analogía, que en este caso es igual a la anterior, sigue siendo una falacia del hombre de paja. Y el motivo es el mismo que con tu analogía de la "via lactea". Y no tengo muchas ganas de repetir la misma respuesta al mismo tipo de ejemplo "La piedra no es piedra para convertirse en escultura" pero "El embrion si es embrion para convertirse en ser humano". No me parece que sea TAN DIFICIL DE ENTENDERLO. O en tu próximo posteo acaso vas a mencionar como ejemplo "El metal y los autos".
    Pero le estás asignando una meta al embrión, cuando el mismo al no poseer SNC no tiene decisión alguna en el asunto. Son sus genes los que mecánicamente apuntan a formar un SNC y lo demás. Y no podés llamar a algo mecánico, automatizado y carente de raciocinio, algo humano.

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    El no experimentar directamente con seres humanos enfermos y tener que hacerlo en ratas por cuestiones éticas, retrasa el avance científico, condena a la muerte a millones de personas que no pueden ser beneficiadas, PERO NO ES JUSTIFICATIVO. Y aunque considere ciertas y loables las palabras del Sr Spock "Las necesidades de muchos preceden a las necesidades de pocos o a las de uno", no se puede imponer nuestra voluntad sobre otros solo por un "supuesto" beneficio mayor.
    ¿Y quién habló de experimentar en seres humanos?

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    Es lamentable, pero durante la época del nazismo y el genocidio la medicina logró ENORMES AVANCES que hoy en día salvan millones de vidas. ¿Ahora, para vos eso es justificable?
    Invoco a la ley de Godwin.

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    Como vengo sosteniendo, la definición de la vida no puede basarse en solo un aspecto como la presencia detectable de SNC [o nuestra capacidad para detectar su actividad o falta de la misma] o la capacidad de interactuar con el medio que nos rodea, porque hay muchísimos aspectos de la vida cotidinana donde, por más que el primero funcione sabemos que el segundo está ausente, bien lo nombraste en las enfermedades neurodegenerativas, entre otros.
    ¿Y quién habló de medir actividad, o de capacidad de interacción? Yo propongo algo muchísimo más seguro, que es establecer la línea antes de la formación de la estructura que permite esa actividad o esa interacción. No veo que hayas podido argumentar hasta ahora por qué ese criterio no es válido.
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    #20
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    ¿Y quién habló de medir actividad, o de capacidad de interacción? Yo propongo algo muchísimo más seguro, que es establecer la línea antes de la formación de la estructura que permite esa actividad o esa interacción. No veo que hayas podido argumentar hasta ahora por qué ese criterio no es válido.
    Vos no proponés establecer la linea antes de la formación de la estructura, porque, repito, vos no sabés a partir de que momento comienza a formarse esa estructura [y eso lo demostré mediante mi cita del epiblasto], tu linea la estás estableciendo en el punto en que a vos se te ocurre que ya existe definida esa estructura de forma visible y con forma "semejante" a la estructura adulta. Así que, en escencia, son dos cosas distintas, porque intentás establecer que no quiero que se proponga una linea, lo cual es erroneo, porque mi linea la dejé bien establecida en la fecundación.

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    Sabés perfectamente el sentido que le di la oración, así que no hace falta que te escondas en terminología. Si un espermatozoide también tiene la capacidad potencial de formar un ser humano, ¿Por qué su producción y deshecho no es asesinato en masse, al también cumplir tus criterios de vida?
    Ningún espermatozoide tiene el genoma, la maquinaria intracelular necesaria, es decir "La Capacidad" para formar un ser humano. ¿Estudiaste embrio no? o sea... que también está el ovocito, que si ambos no se fusionan para formar la célula huevo no hay forma alguna de que ninguna de las dos partes por separado formen un ser humano.... Nunca hablé de espermatozoides, seguís con lo mismo, desvias mi postura hacia otro lado que a vos te resulta conveniente para refutar lo que a vos te parece y no lo que estoy diciendo.
    La Célula huevo tiene el genoma y la maquinaria intracelular, es decir la capacidad, necesarias para formar un ser humano.

    Citar Originalmente publicado por FacuMdq
    Un embrión de 2 semanas no es un bebé, ni un humano maduro, así que no comprendo el fin de tu comparación.
    Son todos distintos estadios en la ontogenia del ser humano. La cual, no incluye al espermatozoide ni al óvulo.

    Citar Originalmente publicado por FacuMdq
    Pero le estás asignando una meta al embrión, cuando el mismo al no poseer SNC no tiene decisión alguna en el asunto. Son sus genes los que mecánicamente apuntan a formar un SNC y lo demás. Y no podés llamar a algo mecánico, automatizado y carente de raciocinio, algo humano.
    ¿Esto es un chiste no? ¿Desde cuando un SNC te da la capacidad de tomar decisiones en cualquier asunto? Por cierto ¿A que asunto te referís? ¿Al de permitirsele o no ser víctima del estudio científico? Que ridiculez!! Es incontable la cantidad de situaciones en las cuales la existencia de un cerebro no significa "capacidad de tomar decisiones" y no por ello se le priva la vida, o inclusive derechos legales a la persona.

    En última instancia, un embrión, como si fuera un menor de edad, debería estar a cargo, y todas sus decisiones deberían estar sujetas a la potestad materna/paterna.


    Citar Originalmente publicado por FacuMdq
    ¿Y quién habló de experimentar en seres humanos?
    ¿En serio? A esta altura ¿Todavía seguimos sin entender que el trasfondo de este conflicto es simplemente "A partir de que punto el embrion comienza a ser un ser humano"?

    O_o
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    #21
    El inicio de la actividad encefalica deberia ser tomada como parametro, actividad electroencefalografica, claro esta.
    Editado por Tincho en 19-Feb-2011 a las 01:34 PM


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    #22
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    Vos no proponés establecer la linea antes de la formación de la estructura, porque, repito, vos no sabés a partir de que momento comienza a formarse esa estructura [y eso lo demostré mediante mi cita del epiblasto], tu linea la estás estableciendo en el punto en que a vos se te ocurre que ya existe definida esa estructura de forma visible y con forma "semejante" a la estructura adulta. Así que, en escencia, son dos cosas distintas, porque intentás establecer que no quiero que se proponga una linea, lo cual es erroneo, porque mi linea la dejé bien establecida en la fecundación.
    Si no hay estructuras celulares siquiera parecidas en estructura y función a las neuronas, no hay pensamiento. Sino hay una red de conexiones sinápticas, no hay impulsos. Sino hay impulsos, no hay SNC. No sé por qué te retorcés tanto en esto, no es tan difícil. Un embrión de 2da semana no puede pensar ni sentir sino tiene las estructuras que puedan cumplir esa función.

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    Ningún espermatozoide tiene el genoma, la maquinaria intracelular necesaria, es decir "La Capacidad" para formar un ser humano. ¿Estudiaste embrio no? o sea... que también está el ovocito, que si ambos no se fusionan para formar la célula huevo no hay forma alguna de que ninguna de las dos partes por separado formen un ser humano.... Nunca hablé de espermatozoides, seguís con lo mismo, desvias mi postura hacia otro lado que a vos te resulta conveniente para refutar lo que a vos te parece y no lo que estoy diciendo.
    La Célula huevo tiene el genoma y la maquinaria intracelular, es decir la capacidad, necesarias para formar un ser humano.
    De hecho la maquinaria intracelular la pone el ovocito, ¿Eso lo hace algo "más humano" que el espermatozoide, que sólo pone la mitad de la carga genética? Seguís definiendo muy difusamente "capacidad", algo que un blastocito no posee enteramente ya que, como te expliqué antes, tiene que nutrirse. Eso no es una capacidad, es un potencial. Y los potenciales futuros no definen a lo que se tiene en el presente, así como un huevo no es un pollo.

    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    ¿Esto es un chiste no? ¿Desde cuando un SNC te da la capacidad de tomar decisiones en cualquier asunto? Por cierto ¿A que asunto te referís? ¿Al de permitirsele o no ser víctima del estudio científico? Que ridiculez!! Es incontable la cantidad de situaciones en las cuales la existencia de un cerebro no significa "capacidad de tomar decisiones" y no por ello se le priva la vida, o inclusive derechos legales a la persona.
    Me confunde el hecho de que necesites saltar a cada rato a comparaciones con una persona adulta, como si dudaras de la fuerza de tus propios argumentos. Y evadiste completamente lo que mencioné sobre el blastocito siendo una máquina que sigue instrucciones genéticas, no un ser pensante.

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    ¿En serio? A esta altura ¿Todavía seguimos sin entender que el trasfondo de este conflicto es simplemente "A partir de que punto el embrion comienza a ser un ser humano"?
    Mi punto es que justamente no es un ser humano, y propongo un criterio bastante racional para afirmar eso. Vos saltás inmediatamente a investigación en seres humanos enfermos, recurriendo a extremos de los que sólo vos hablás. Me parece bastante deshonesto, y hasta ahora no veo mucho sustento lógico de tus afirmaciones, sólo sustento emocional.

    Resumen:
    • ¿Si determinamos la muerte humana cuando cesan por completo las funciones cerebrales, por qué no establecer (por seguridad) el comienzo de la formación de la vida humana cuando el SNC comienza a desarrollarse como tal?
    • ¿Por qué afirmás que un embrión de segunda semana es humano, si no es capaz de sentir, comprender o pensar, y se limita a seguir mecánicamente instrucciones genéticas?
    • ¿Por qué definís a un embrión como humano sólo por el potencial que tiene? Podés hacer una lista de cómo considerás a algo humano, pero mientras el embrión no cumpla esas características, no lo es. No es difícil.
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    #23
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    • ¿Si determinamos la muerte humana cuando cesan por completo las funciones cerebrales, por qué no establecer (por seguridad) el comienzo de la formación de la vida humana cuando el SNC comienza a desarrollarse como tal?
    Si determinamos la diferencia entre un abortivo y un no abortivo por su capacidad de impedir o no la facundación. ¿Por qué no usar esta condición como criterio para el inicio de la vida?. Es más, legalmente ya tiene precedentes y está delimitado que es y que no es un abortivo, y su por qué completamente alejado de cualquier influencia religiosa.

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    ¿Por qué afirmás que un embrión de segunda semana es humano, si no es capaz de sentir, comprender o pensar, y se limita a seguir mecánicamente instrucciones genéticas?
    El sentir, comprender y pensar, son conceptos cuyo análisis resulta subjetivo.
    ¿El sentir?, privar a una persona de sus aferencias nerviosas sensitivas por una sección de su médula hace que esta "no sienta nada".
    El comprender, un ser humano VIVO con coeficiente intelectual muy bajo, o en coma, no es capaz de comprender.
    El pensar, bueno, ¿Una persona en coma piensa?, ¿no piensa?, como sabemos a partir de que instante se genera el pensamiento como tal, ni hablar que el pensamiento es un concepto vago que no puede ser delimitado, no puede ser adjudicado a una estructura específica en el cerebro y tampoco puede ser del todo analizado, porque nosotros todavía no podemos definir biológicamente "Por qué el ser humano piensa o Como es que el ser humano piensa". ¿Entonces resulta absurdo tomar un concepto de significado tan errático como lo es el pensamiento para definir el inicio de la vida? Además, ¿Quien te asegura que un embrion de 5 semanas o 3 meses está pensando?


    Citar Originalmente publicado por FacuMdq
    Me confunde el hecho de que necesites saltar a cada rato a comparaciones con una persona adulta, como si dudaras de la fuerza de tus propios argumentos. Y evadiste completamente lo que mencioné sobre el blastocito siendo una máquina que sigue instrucciones genéticas, no un ser pensante
    Ey, ahora falacia ad hominem... bueno, vas cambiando! eso se lo puede considerar progreso. o no. La comparación con el adulto esta simplemente porque la ley la establece y se establecer para el adulto, es indistinto tratar al humano como el adulto, niño, o embrión. Porque todos son estadios de la evolución natural de la vida del ser humano. Pero si hago referencia al adulto es porque es más fácil la comparación con una situación que ya tiene una legislación establecida.

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    ¿Por qué definís a un embrión como humano sólo por el potencial que tiene? Podés hacer una lista de cómo considerás a algo humano, pero mientras el embrión no cumpla esas características, no lo es. No es difícil.
    Por supuesto, considero catalogable como humano a toda criatura de la especie homosapiens a lo largo de su ontogenia hasta su muerte cerebral y paro cardiorespiratorio con eventual perdida de la capacidad de sostener la homeostasis.

    Citar Originalmente publicado por FacuMdq
    Mi punto es que justamente no es un ser humano, y propongo un criterio bastante racional para afirmar eso. Vos saltás inmediatamente a investigación en seres humanos enfermos, recurriendo a extremos de los que sólo vos hablás. Me parece bastante deshonesto, y hasta ahora no veo mucho sustento lógico de tus afirmaciones, sólo sustento emocional.
    Eso es lo que pasa cuando el criterio que considerás racional, no lo es, y "pisa" la situación cotidiana. Pero bueno! otra falacia ad homimen seguramente sirva para que te sientas más poderoso con tu argumento por sobre el mio.
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    #24
    Si determinamos la diferencia entre un abortivo y un no abortivo por su capacidad de impedir o no la facundación. ¿Por qué no usar esta condición como criterio para el inicio de la vida?. Es más, legalmente ya tiene precedentes y está delimitado que es y que no es un abortivo, y su por qué completamente alejado de cualquier influencia religiosa.
    Yo creo que lo que decis con respecto a que esta establecido legalmente 'alejado de la influencia religiosa', creo que no hay nada mas erroneo y falso.

    En todo caso la 'vida' se puso 'en el momento de la concepcion' para acomodar a los religiosos dentro de la ley y que no objeten a la misma.

    De hecho, la ley argentina era mucho mas avanzada de lo que esperabamos respecto del inicio de la vida. El codigo ¿penal? establecia el inicio de la vida "desde la concepcion en el seno materno", por lo que estaban excluidos los embriones fecundados in vitro. Pero bueno, despues vino Menem y firmo tratados internacionales, y ahora tenemos tratados que dicen que es "desde la concepcion" sin especificar donde.

    ¿El sentir?, privar a una persona de sus aferencias nerviosas sensitivas por una sección de su médula hace que esta "no sienta nada".
    Falso. Nada? Seccion medular = anestesia total? En que facutad estudias, Zekki?

    El comprender, un ser humano VIVO con coeficiente intelectual muy bajo, o en coma, no es capaz de comprender.
    El pensar, bueno, ¿Una persona en coma piensa?, ¿no piensa?, como sabemos a partir de que instante se genera el pensamiento como tal, ni hablar que el pensamiento es un concepto vago que no puede ser delimitado, no puede ser adjudicado a una estructura específica en el cerebro y tampoco puede ser del todo analizado, porque nosotros todavía no podemos definir biológicamente "Por qué el ser humano piensa o Como es que el ser humano piensa". ¿Entonces resulta absurdo tomar un concepto de significado tan errático como lo es el pensamiento para definir el inicio de la vida? Además, ¿Quien te asegura que un embrion de 5 semanas o 3 meses está pensando?
    TODOS estos interrogantes ya fueron respondidos hace años cuando nacio el concepto de la muerte por criterios neurologicos. Asique a buscar nuevos argumentos, Zekki. Porque por 'criterios neurologicos', el embrion de 2da semana no esta vivo.


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    #25
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Si determinamos la diferencia entre un abortivo y un no abortivo por su capacidad de impedir o no la facundación. ¿Por qué no usar esta condición como criterio para el inicio de la vida?. Es más, legalmente ya tiene precedentes y está delimitado que es y que no es un abortivo, y su por qué completamente alejado de cualquier influencia religiosa.
    ¿Por qué no respondiste la pregunta? Y definir vida humana en base la definición de aborto, que a su vez depende de la primera... es razonamiento circular.

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    El sentir, comprender y pensar, son conceptos cuyo análisis resulta subjetivo.
    ¿El sentir?, privar a una persona de sus aferencias nerviosas sensitivas por una sección de su médula hace que esta "no sienta nada".
    El comprender, un ser humano VIVO con coeficiente intelectual muy bajo, o en coma, no es capaz de comprender.
    El pensar, bueno, ¿Una persona en coma piensa?, ¿no piensa?, como sabemos a partir de que instante se genera el pensamiento como tal, ni hablar que el pensamiento es un concepto vago que no puede ser delimitado, no puede ser adjudicado a una estructura específica en el cerebro y tampoco puede ser del todo analizado, porque nosotros todavía no podemos definir biológicamente "Por qué el ser humano piensa o Como es que el ser humano piensa". ¿Entonces resulta absurdo tomar un concepto de significado tan errático como lo es el pensamiento para definir el inicio de la vida? Además, ¿Quien te asegura que un embrion de 5 semanas o 3 meses está pensando?
    Ves? Saltás a comparaciones con enfermos adultos, cuando no es relevante en el intercambio. Ambos coincidimos en lo que es un ser humano adulto, así que no hace falta que te repitas tanto. Estamos hablando, por si no te enteraste, de embriones.

    ¿El pensamiento es algo errático? ¿Te parece? Son patrones en sinapsis electroquímicas -fenómenos físicos observables-, no son algo abstracto y metafísico. Y tales sinapsis requieren un medio de propagación y distribución: El SNC. Sino tiene SNC, no está pensando. No sé por qué saltás a embrión de 5 semanas o 3 meses, etapa en la que ambos coincidimos que estamos hablando de un ser humano.

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    Ey, ahora falacia ad hominem... bueno, vas cambiando! eso se lo puede considerar progreso. o no. La comparación con el adulto esta simplemente porque la ley la establece y se establecer para el adulto, es indistinto tratar al humano como el adulto, niño, o embrión. Porque todos son estadios de la evolución natural de la vida del ser humano. Pero si hago referencia al adulto es porque es más fácil la comparación con una situación que ya tiene una legislación establecida.
    ¿Falacia ad hominem? ¿Dónde? Y no entiendo tu necesidad de referir a adultos y legislaciones vigentes, si las mismas no están de acuerdo con la definición misma de vida. No ayuda a tu argumento, sólo crea ruido en respuestas a preguntas simples.

    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Por supuesto, considero catalogable como humano a toda criatura de la especie homosapiens a lo largo de su ontogenia hasta su muerte cerebral y paro cardiorespiratorio con eventual perdida de la capacidad de sostener la homeostasis.
    Todo lindo. ¿Por qué? ¿Por qué trazar un criterio diferente para el comienzo de la vida y su fin? Es inconsistente.

    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Eso es lo que pasa cuando el criterio que considerás racional, no lo es, y "pisa" la situación cotidiana. Pero bueno! otra falacia ad homimen seguramente sirva para que te sientas más poderoso con tu argumento por sobre el mio.
    No creo que entiendas lo que es una falacia ad hominem. Si hablamos de algo específico, como embriones, el comienzo de la vida y embriología, me parece un recurso cobarde referir al nazismo o a enfermos terminales. No me interesa tu persona; estoy transparentando la inestabilidad de tu método argumentativo.

    Todavía espero una respuesta honesta a las 3 preguntas centrales de antes.
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    #26
    Citar Originalmente publicado por Tincho
    De hecho, la ley argentina era mucho mas avanzada de lo que esperabamos respecto del inicio de la vida. El codigo ¿penal? establecia el inicio de la vida "desde la concepcion en el seno materno", por lo que estaban excluidos los embriones fecundados in vitro. Pero bueno, despues vino Menem y firmo tratados internacionales, y ahora tenemos tratados que dicen que es "desde la concepcion" sin especificar donde.
    Si bien no estoy al tanto de como era la legislación en ese entonces, supodría lo que decís un retroceso aparente para la investigación con embriones [quizá desconocida masivamente en ese entonces], pero un avance para la protección legal de aquellos fecundados in vitro [muy conocida en ese entonces y aparentemente necesitada de un marco jurídico].

    Citar Originalmente publicado por Tincho
    Porque por 'criterios neurologicos', el embrion de 2da semana no esta vivo.
    No estoy contradiciendo lo postulado por el "criterio neurológico", estoy sosteniendo que el criterio neurológico no debería primar a la hora de determinar el inicio de la vida del humano como "persona".



    Sobre la sección medular.... era un simple ejemplo para refutar "el sentir" como un determinante de vida/muerte.


    Citar Originalmente publicado por FacuMdq
    ¿El pensamiento es algo errático? ¿Te parece? Son patrones en sinapsis electroquímicas -fenómenos físicos observables-, no son algo abstracto y metafísico. Y tales sinapsis requieren un medio de propagación y distribución: El SNC. Sino tiene SNC, no está pensando. No sé por qué saltás a embrión de 5 semanas o 3 meses, etapa en la que ambos coincidimos que estamos hablando de un ser humano.
    NENE!!!! El tener SNC no significa que pienses!!!! Todos los cordados tienene SNC y el "único que piensa" es el humano y solamente 5 especies animales superan "la prueba del espejo". El pensamiento es mucho más que patrones de sinapsis sino todo animal sería un ser pensante Y NO ES ASI.


    Citar Originalmente publicado por FacuMdq
    Todo lindo. ¿Por qué? ¿Por qué trazar un criterio diferente para el comienzo de la vida y su fin?
    Porque son dos situaciones diferentes, con desenlaces diferentes, que merecen ser analizadas, reguladas y consideradas de forma diferente, o sea, con criterios diferentes.

    Citar Originalmente publicado por FacuMdq
    Todavía espero una respuesta honesta a las 3 preguntas centrales de antes.
    Las ofrecí, solo que es una pena que no creas que fueron respondidas solo porque la respuesta no te agrada.

    Te las resumo por si se te cansan los ojos a la hora de leer

    1- Porque el "criterio abortivo" es el vigente y ha resultado eficaz para describir el inicio de la vida [remitite a la definición de la ontogenia]
    2- Vida Humana = Sentir/Pensar/Comprender deja afuera a un ENORME grupo poblacional que carece alguno de esos tres aspectos y VOS NO DUDARIAS en llamarlos humanos. Es decir, si no serías capaz de aplicar tu criterio ¿Para que establecerlo en primer lugar?
    3- Ya ofrecí mi definición de humano vivo. Y no puedo "hacer una lista de como considero al humano pero sin incluir a su etapa embrionaria" para ser considerado humano, porque justamente CONSIDERO AL EMBRION HUMANO. Tu pregunta lamentablemente parece que está horriblemente formulada.
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    #27
    Si bien no estoy al tanto de como era la legislación en ese entonces, supodría lo que decís un retroceso aparente para la investigación con embriones [quizá desconocida masivamente en ese entonces], pero un avance para la protección legal de aquellos fecundados in vitro [muy conocida en ese entonces y aparentemente necesitada de un marco jurídico].
    Ya hubiera tenido un marco legal sin eliminar la parte de "en el seno materno": el embrion in vitro no se consideraria persona, y punto. ¿Cual es el problema legal? Yo no veo ningun vacio. No daba lugar a dudas el codigo penal "viejo".

    No estoy contradiciendo lo postulado por el "criterio neurológico", estoy sosteniendo que el criterio neurológico no debería primar a la hora de determinar el inicio de la vida del humano como "persona".
    ¿Por que no deberia primar? Lo usamos para determinar el fin de la persona física. ¿Por que no podemos a usarlo para determinar el comienzo? ¿Por que consideramos como persona a un ente que cumple con los criterios electroencefalograficos de la muerte bajo criterios neurologicos?

    Sobre la sección medular.... era un simple ejemplo para refutar "el sentir" como un determinante de vida/muerte.
    No lo refuta. Busca ejemplos mejores.


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    #28
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    NENE!!!! El tener SNC no significa que pienses!!!! Todos los cordados tienene SNC y el "único que piensa" es el humano y solamente 5 especies animales superan "la prueba del espejo". El pensamiento es mucho más que patrones de sinapsis sino todo animal sería un ser pensante Y NO ES ASI.
    Ehh... ¿Te estás leyendo? Estás argumentando en tu contra ahora, ya no sé si defendés mi argumento o destruís el tuyo.

    El SNC es condición necesaria para el razonamiento, pero nunca dije que fuera suficiente. Basándonos en eso, es segurísimo afirmar que sino hay SNC, no hay pensamiento. No me interesa el grado de pensamiento o razonamiento, porque estoy planteando la línea antes incluso de que se forme el SNC.

    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Porque son dos situaciones diferentes, con desenlaces diferentes, que merecen ser analizadas, reguladas y consideradas de forma diferente, o sea, con criterios diferentes.
    Osea, ¿"Porque si"? Esa es tu opinión, no un argumento.

    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    1- Porque el "criterio abortivo" es el vigente y ha resultado eficaz para describir el inicio de la vida [remitite a la definición de la ontogenia]
    2- Vida Humana = Sentir/Pensar/Comprender deja afuera a un ENORME grupo poblacional que carece alguno de esos tres aspectos y VOS NO DUDARIAS en llamarlos humanos. Es decir, si no serías capaz de aplicar tu criterio ¿Para que establecerlo en primer lugar?
    3- Ya ofrecí mi definición de humano vivo. Y no puedo "hacer una lista de como considero al humano pero sin incluir a su etapa embrionaria" para ser considerado humano, porque justamente CONSIDERO AL EMBRION HUMANO. Tu pregunta lamentablemente parece que está horriblemente formulada.
    Bueh. Último intento porque me repetís algo que ya contesté. Te quedaste atrás, parece.

    1. El criterio abortivo vigente se basa en la definición de vida humana. Decir que el concepto de vida humana es válido porque se basa en el criterio abortivo es circular, y por tanto irracional.

    2. ¿Dónde no aplica el criterio? Si no hay SNC, no hay posibilidad de pensamiento, ergo no es humano. Si hay una ausencia cerebral completa de impulsos ya no está vivo. Si ya usamos el segundo, ¿Por qué te negás tanto ante el primero?

    Los "grises", como la pérdida de sensibilidad o raciocinio en un humano adulto no es algo que estemos discutiendo: Estamos delimitando el concepto y sus límites, así que hacé el esfuerzo de mantenerte en ese tema.

    3. Yo no te pedí eso... Otra vez, no sé si me estás leyendo. Propuse que dieras una definición más o menos decente para identificar a un ser humano. Hablaste de potenciales, pero así como un huevo no es un pollo porque no tiene sus características, un embrión que se comporta como una máquina que ejecuta genes tampoco es un ser humano (especialmente sino tiene SNC, algo que asumo que estamos de acuerdo es bastante característico del humano -exceptuando el político promedio-). Si tu definición de ser humano no aplica a un embrión, no es un ser humano: El potencial no es un factor para definir algo.
  31. Avatar de Moriarty
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    #29
    La perdida de una capacidad neurosensitiva, es resultado de una alteracion o anomalia, que no despoja a un ser de su condicion de ser humano, ya que por razones patologicas, geneticas o lo que fuera se vio privado del desarrollo de un SNC, o fue afectado el funcionamiento de este, por ende un paciente en estado de coma ya conformado como un sujeto adulto y desarrollado, supo interactuar con su entorno, o al menos tuvo la capacidad para hacerlo.

    Aun sostengo que es bastante sencilla la linea a trazar en cuanto a lo que podamos considerar como un ser humano, no siente, no tiene la capacidad de generar una mente -desde sus implicancias primero fisiobiologicas y luego su interpretacion filosofoabstracta- o sea, basandonos en una logica sensoscentrista, como para definir dentro de un marco etico, que seria perjudicial o dañino para un sujeto con las capacidades de percibir estimulos, sin la existencia de estos estimulos, sin su SNC conformado y las ramificaciones nerviosas de un SNP, imposibilitando esto dado su estadio primal, no hay daño, no hay perjuicio.
  32. Avatar de ZeKKi
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    #30
    Citar Originalmente publicado por Moriarty
    Aun sostengo que es bastante sencilla la linea a trazar en cuanto a lo que podamos considerar como un ser humano, no siente, no tiene la capacidad de generar una mente -desde sus implicancias primero fisiobiologicas y luego su interpretacion filosofoabstracta- o sea, basandonos en una logica sensoscentrista, como para definir dentro de un marco etico, que seria perjudicial o dañino para un sujeto con las capacidades de percibir estimulos, sin la existencia de estos estimulos, sin su SNC conformado y las ramificaciones nerviosas de un SNP, imposibilitando esto dado su estadio primal, no hay daño, no hay perjuicio.
    Las lineas son muy sencillas de trazar cuando tenés formado un criterio,

    El Criterio de Viabilidad, requiere que el embrión sea capaz de sobrevivir fuera del vientre materno con toda la ayuda médica posible que ronda entre las 21 y 24 semanas. Que sería el criterio que se utiliza en los Estados Unidos donde el aborto es legal. En otros paises europeos como suecia y paises bajos las semanas son menos pero el criterio lo desconozco.

    El Criterio Neurológico, solo requiere que el embrión tenga minimamente 1 neurona reconocible para ser considerado humano.

    El Criterio Biológico indicaría que a partir de la fecundación el cigoto ya tiene las características necesarias para identificar a un ser vivo como tal, es decir, el integro genoma de su especie y el potencial de desarrollarse hasta un individuo anciano.


    El problema es, ¿Cual es el criterio correcto a aplicar y por qué? En la actualidad seguramente se utilizan los tres criterios dependiendo el pais donde el aborto a pedido sea legal o ilegal. La respuesta dependerá a quien orientamos nuestros esfuerzos, si es a la madre el criterio de viabilidad viene barbaro, si es la ética y consideración igualitaria entre seres humanos la biologísta viene genial, y si es a fin de permitirnos experimentar con embriones porque la sociedad moderna le exige a la medicina curas inmediatas y respuestas instantaneas, el criterio neurológico resulta conveniente.


    De última dejamos la decisión final a la democracia de cada nación individual y listo. =P
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  33. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #31
    El problema es, ¿Cual es el criterio correcto a aplicar y por qué? En la actualidad seguramente se utilizan los tres criterios dependiendo el pais donde el aborto a pedido sea legal o ilegal. La respuesta dependerá a quien orientamos nuestros esfuerzos, si es a la madre el criterio de viabilidad viene barbaro, si es la ética y consideración igualitaria entre seres humanos la biologísta viene genial, y si es a fin de permitirnos experimentar con embriones porque la sociedad moderna le exige a la medicina curas inmediatas y respuestas instantaneas, el criterio neurológico resulta conveniente.
    Es exactamente la linea de pensamiento por la cual se abandono el concepto de 'muerte bajo criterios cardiopulmonares' por el de 'muerte bajo criterios neurologicos' en la epoca en la que se empezo transplantar organos.

    Siguiendo esa logica, la ciencia moderna necesita celulas madre embrionarias para experimentacion, ¿por que no abandonar el criterio biologicista (que parece que lo admitis como un poco cuadrado y arbitario), por otro igual de arbitrario, pero un poco menos cuadrado, y adoptar el criterio neurologico, si es el que a largo plazo probablemente beneficie mas a la especie humana sin que exista real perjuicio para el embrion congelado?


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw

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