Mancia

Residencias Médicas en Argentina

Residencias Médicas en el Mundo

Diario de la Salud

Materias Basicas de Salud

Materias Clínicas

México

Universidades

Hospitales

Carreras de la Salud

Tecnicaturas

Clasificados & Insumos

Trabajo

Café Mancia

Foro/ Diario de la Salud/ Editorial/ Artículos/

Fuga de cerebros, a la española

Fuga de cerebros, a la española

Página 1 de 2 12 »
  1. Avatar de Editoriales
    1,354
    Posts
    2,096
    Agradecimientos
    recibidos
    #1

    Fuga de cerebros, a la española

    Alarma en España la fuga de cerebros ante la crisis, especialmente la fuga de profesionales de la salud hacia otros países de la Unión Europea.


    Esto plasma la Dra. Mónica Lalanda en su blog de Elmundo.es con el título Pateras médicas.[i] Haciendo alusión a las débiles embarcaciones en las que miles de desposeídos africanos se lanzan desesperadamente al mar en busca de un futuro en España, escribe sobre la huída de médicos españoles hacia otros países de la Unión.

    Lalanda mide la crisis mediante los e-mails que recibe preguntando sobre como emigrar hacia el Reino Unido, y califica la fuga como “goteo invisible”. Pero según elEconomista.es, la fuga es más considerable. Según algunas estadísticas de la Organización Médica Colegial, en el año 2010 extendieron unos 1.164 certificados de idoneidad profesional[ii], necesarios para ejercer en otros países de la Unión Europea. El número sería un 56% mayor que en el 2009.

    El problema de la fuga de profesionales ha llegado al viejo mundo, y la dirección es la misma: se huye de la insatisfacción laboral, en busca de un trabajo mejor rentado y más digno. Aquí ya estamos acostumbrados. Pero para España el fenómeno de ser país productor de profesionales for export (como lo fueron en su momento muchos países latinoamericanos) es nuevo, y es una situación grave debido al alto costo de formación de los profesionales.

    Mientras sigan escaseando los médicos en Alemania, Inglaterra y Francia, la fuga se perpetuará. Muchos españoles se habrán indignado por las ofertas laborales que hace Alemania hacia los países vecinos. Alemania, parece, está sedienta de médicos e ingenieros. Pero habría que preguntarse dónde está la razón de la fuga. ¿Acaso se puede culpar a los países más desarrollados?

    ¿Por qué muchos profesionales eligen huir de su país de origen? La respuesta es la misma aquí, en España y en cualquier lado: malas condiciones laborales, malas condiciones de vida, pauperización del trabajo del profesional. Algo que en la Argentina los profesionales de la salud conocen muy bien empieza a ser moneda corriente también en los países menos prósperos de la vieja Europa. Pero al igual que aquí, en España tampoco sobran médicos. Hace tiempo que la prensa española alerta sobre el déficit de profesionales de la salud, a los que ya hemos aludido.

    No sólo faltan médicos, los que hay se van, y el gran perdedor en todo esto es el Estado. Cuando el Estado pierde, perdemos todos. Los profesionales que emigran constituyen un recurso estatal despilfarrado de la peor manera. Tanto aquí como en España, el principal formador de profesionales de la salud es el Estado, a través del financiamiento de las Universidades y los programas de residencias médicas para formar médicos especialistas, enfermeros y otros profesionales de la salud que luego se incorporarían al sistema sanitario estatal. El problema, entonces, es de fácil solución y es del interés de todos: la revalorización del trabajo en el sistema sanitario, a través de la mejoría en los salarios y las condiciones laborales debería ser un tema de estado. El sistema actual genera un gran despilfarro, porque el Estado no está recuperando su inversión. Inversión que se recuperará mediante la revalorización del trabajo de los profesionales de la salud, y de la puesta en valor del sistema de salud en general. Si el trabajo es digno, los profesionales no buscarán otros horizontes.

    Más de uno de este lado del Atlántico estará contento: cuanto mayor sea el déficit en el viejo continente, mejores posibilidades habrá para huir de Latinoamérica e ingresar en Europa como profesional de la salud. Pero a no caer en la trampa de salir de un sistema pauperizado y en crisis, para meterse en uno solo levemente mejor.

    Para frenar el goteo no hay que tapar la olla que junta el agua. Es cuestión de arreglar la canilla. Tanto aquí como del otro lado del océano, la solución es simple. Solo faltan cojones políticos para debatir lo importante, y hacer del sistema de salud una cuestión de Estado.

    Martín Carreras
    martin.carreras@mancia.org

    [i] Pateras médicas (I) | Profesión Sanitaria | Blogs | elmundo.es | Salud
    [ii] Alemania, a la caza de ingenieros y médicos: necesita cubrir 500.000 puestos - 6 - 2768551 - elEconomista.es
    Imágenes adjuntas
    Mancia.org en Facebook: www.facebook.com/mancia.org
    Mancia Empleos en Facebook: www.facebook.com/EmpleosMancia
  2. Los siguiente/s 4 mancianos agradecen a Editoriales por este mensaje de gran utilidad:

    chaman (17-Mar-2011), gato (10-Feb-2011), Lafran (10-Feb-2011), Patito (09-Feb-2011)

  3. Avatar de mariano.ezekiel
    139
    Posts
    14
    Agradecimientos
    recibidos
    #2
    el estado tiene que hacer lo siguiente, en argentina, en españa y en todos lados:
    financiar a los estudiantes que deseen estudiar medicina, pero al hacerlo, hacerlos pasar a formar parte de una institución estatal creada al efecto. luego, cuando se reciben, obligarlos a brindar diez años de servicio obligatorio, como si fuera un ejército. Si se precisan profesionales de alguna especificidad determinada, se los forma, si hay que mandarlos a jujuy, se los manda. corta.
    cuando pasan los diez años el profesional queda libre de hacer lo que se le antoja, inclusive seguir formando parte de la institución estatal.

    planificación centralizada y vocación de servicio, nada más
  4. Avatar de Turco82_
    365
    Posts
    51
    Agradecimientos
    recibidos
    #3
    Si se precisan profesionales de alguna especificidad determinada, se los forma, si hay que mandarlos a jujuy, se los manda. corta.
    Es muy facil de plantearlo de una manera tan ligera. De hecho, mi pensamiento es muy similar.

    El hecho es que en Argentina, tienedo una poblacion y una distribucion tan centralizada, no es tan sencillo mandar un medico 10 años a La Quiaca o al Estrecho de Magallanes asi como asi.


    No necesariamente hacerlos formar parte de una institucion estatal.
  5. Avatar de ZeKKi
    6,769
    Posts
    1,598
    Agradecimientos
    recibidos
    #4
    El estado ya financia a los estudiantes de Medicina.....


    Cuota en la UAI = 1000 pe
    Cuota en Favaloro = 3000 pe
    Cuota en la UBA, UNLaP, UNR = 0 pe


    Sobre el "mandar los médicos" está bueno, pero de forma obligada no dá si no los capacitás y no les das beneficios económicos y académicos. Además tampoco es conveniente obligar a nadie, lo ideal es que la oferta sea tal que la elección sea propia*. Igualmente teniendo todos los hospitales en capital y gba, ¿Para que va alguien a querer ir a trabajar al Chaco x 2 pe? así no hay vocación que aguante.

    Igual el planteo se hace inviable en un sistema donde conviven salud pública y salud privada.



    *Pensalo así, si el sueldo de un médico en Chaco es de 15000pe y uno en Capital es de 5000pe, pero las instalaciones, la capacidad técnica y lo académico se mantienen más o menos iguales tanto en capital como en chaco, ahi la vocación a todo el mundo le va a decir "Me voy a Chaco"
    See one, Do one, Teach one.
  6. Avatar de mariano.ezekiel
    139
    Posts
    14
    Agradecimientos
    recibidos
    #5
    financiar es, en el sentido en el que yo lo decía, darles un sueldo. despues de todo capacitarse para trabajar para el estado es una especie de trabajo, merece un sueldo

    en cuanto a dejar que el mercado laboral regule solo o hacer que la salud pública alcance a todos, de manera eficiente y universal, centuplicando los sueldos para los trabajos menos requeridos... me suena a que no funcionaría nunca
  7. Avatar de EstimadoColega
    348
    Posts
    83
    Agradecimientos
    recibidos
    #6
    Citar Originalmente publicado por mariano.ezekiel Ver post
    financiar es, en el sentido en el que yo lo decía, darles un sueldo. despues de todo capacitarse para trabajar para el estado es una especie de trabajo, merece un sueldo

    en cuanto a dejar que el mercado laboral regule solo o hacer que la salud pública alcance a todos, de manera eficiente y universal, centuplicando los sueldos para los trabajos menos requeridos... me suena a que no funcionaría nunca
    Como vas a darle un sueldo a un estudiante? Con la gratuidad del sistema es suficiente, seria el colmo de la vagancia tener que pagarle a alguien para que estudie.

    Esto es simple, si no se mejoran las condiciones, cada uno es dueño de tomarsela como mas le guste. Esto se maneja por la oferta y la demanda. El medico es el que tiene que hacerse valer, no dejarse negrear por 2 mangos.
  8. Los siguientes usuarios agradecen a EstimadoColega por haber posteado información muy útil:

    Tincho (10-Feb-2011)

  9. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Patito
    1,549
    Posts
    632
    Agradecimientos
    recibidos
    #7
    Creo que es una utopia. Sería muy lindo formarse en el pais, quedarte en el pais, pero si t pagan 2 mangos, no tenes recursos, etc, etc. Buscar estar mejor no es no tener vocación, es ser humano.
    Creo q hay mucha gente que se iria a una provincia, a mi me encantaría. Si sumas la falta de recursos, que la oferta de formación esta casi concentrada aca, sueldo desastroso...
    No me gusta la idea q me obliguen a estar 10 años x ejemplo donde dispongan.
    ...CoN La LoCurA coMo EstAndArTe...
  10. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
    5,655
    Posts
    1,235
    Agradecimientos
    recibidos
    #8
    Citar Originalmente publicado por mariano.ezekiel Ver post
    el estado tiene que hacer lo siguiente, en argentina, en españa y en todos lados:
    financiar a los estudiantes que deseen estudiar medicina, pero al hacerlo, hacerlos pasar a formar parte de una institución estatal creada al efecto. luego, cuando se reciben, obligarlos a brindar diez años de servicio obligatorio, como si fuera un ejército. Si se precisan profesionales de alguna especificidad determinada, se los forma, si hay que mandarlos a jujuy, se los manda. corta.
    cuando pasan los diez años el profesional queda libre de hacer lo que se le antoja, inclusive seguir formando parte de la institución estatal.

    planificación centralizada y vocación de servicio, nada más
    La media se recibe a los, que, 30 años... o sea, los queres hacer laburar obligados (eso se llama servidumbre) hasta los 40 años. Cuando terminan su servidumbre, les quedan, que, 25 años de carrera? Mas que utopico, el planteo me parece arcaico. Es un planteo digno del siglo II a.C. Les vas a regalar una finca cuando termine su servicio tambien al estilo romano?

    Por otro lado, el ejercito ya existe con ese sistema, y ni ellos logran cubrir los requerimientos de la rama sanidad en todos los puntos del pais (y eso que no ganan nada mal los profesionales de sanidad). Asique me parece que no sirve. Eso en lugar de arreglar el problema del sistema de salud, va a hacer que muchos que piensan estudiar medicina se vayan derechito a otras carreras. Que clase de salame va a resignar 20 años de su vida y entregarsela asi nomas al estado EN ESTE PAIS?
    Editado por Tincho en 10-Feb-2011 a las 11:09 AM


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  11. Avatar de Nikko
    3
    Posts
    0
    Agradecimientos
    recibidos
    #9
    Y...
    Es normal, acá en España el ser médico es un sacrificio enorme.Estudiar tantos años para que luego te traten así.
    Al lado nuestro,es decir,en Portugal están aceptando médicos españoles,la cuestión,es que acá se trata a los médicos muy mal.En estos tiempos se acumula mucho estrés y seamos sinceros no se cobra ¡Una Mierda!Disculpen el vocabulario pero es la realidad.La opción más justa,se van a otros países en el que sean respetados y el que se cobre un sueldo digno,pues por eso se estudia tanto slalu2 a todos!
    Un cordial saludo!
  12. Avatar de mariano.ezekiel
    139
    Posts
    14
    Agradecimientos
    recibidos
    #10
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    La media se recibe a los, que, 30 años... o sea, los queres hacer laburar obligados (eso se llama servidumbre) hasta los 40 años. Cuando terminan su servidumbre, les quedan, que, 25 años de carrera? Mas que utopico, el planteo me parece arcaico. Es un planteo digno del siglo II a.C. Les vas a regalar una finca cuando termine su servicio tambien al estilo romano?

    Por otro lado, el ejercito ya existe con ese sistema, y ni ellos logran cubrir los requerimientos de la rama sanidad en todos los puntos del pais (y eso que no ganan nada mal los profesionales de sanidad). Asique me parece que no sirve. Eso en lugar de arreglar el problema del sistema de salud, va a hacer que muchos que piensan estudiar medicina se vayan derechito a otras carreras. Que clase de salame va a resignar 20 años de su vida y entregarsela asi nomas al estado EN ESTE PAIS?
    no es servidumbre, es un trabajo. el estado te paga un sueldo por trabajar para él. se encarga de capacitarte y luego dispone de tus servicios durante un período de tiempo, siempre pagando un sueldo.

    lo de no pagarles a los estudiantes porque sería el colmo de la vagancia, eso es gilada

    lo de que el ejercito no logra cubrir las necesidades de sanidad en todo el país me parece obvio e irrelevante, ya que no es su función.

    lo de resignar 20 años de vida está mal planteado. pasarte 20 años estudiando y laburando es resignar 20 años? y entonces quien no resigna 20 años de vida en la vida?

    lo de EN ESTE PAIS, bue, hace un año cualquiera te decía que los homosexuales no se iban a poder casar nunca, en este país.
  13. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
    5,655
    Posts
    1,235
    Agradecimientos
    recibidos
    #11
    no es servidumbre, es un trabajo.
    Si, es un trabajo, y te pagan, pero no deja de ser una forma de servidumbre.

    Si vos obligas al médico a trabajar para el Estado, estas 'sujetandolo' a una obligacion. No tiene opciones de empleo, esta sujeto al estado, de la misma forma que los siervos estaban sujetos al Señorío en el medioevo. Por lo tanto, lo que vos propones, es una forma de servidumbre. Si te tomas el trabajo de buscarlo en el diccionario, te darias cuenta que es una forma de servidumbre, por mas salario que se cobre. Si no, mira la 4ta definición de la RAE, o si queres una definicion legal:

    Es cierto derecho real perpetuo o temporario respecto del inmueble ajeno y, en virtud del cual, se puede usarlo, como ejercer ciertos derechos de disposi ción, o bien impedirle que el propietario ejer za alguno de sus de rechos de propiedad. Se la llama real si es a favor de otro predio, y personal, si lo es a favor de otra persona. Glosario
    Vos estas proponiendo que el estado tenga un derecho real sobre una persona y el conocimiento que posee, impidiendole tener cualquier empleador que no sea el Estado, inhibiendo el derecho a elegir libremente el trabajo, el lugar de trabajo, y el valor de su trabajo.

    Proponer la servidumbre, en pleno siglo XXI, es medieval. Sujetar al medico en forma obligada a lo que disponga el Estado es... una idea nefasta. Va contra todo derecho natural.

    Por otro lado, cuando mencione al ejercito, no entendiste. Dentro del ejercito, la rama sanidad (quizas no sea el termino correcto rama, quizas sea cuerpo o escalafon) es todo el personal del ejercito destinado al mantenimiento de la salud del cuerpo militar. O sea, todos los profesionales de la salud y auxiliares que se dediquen a cuidar la salud de los militares. El mismo ejercito, pagando sueldos bastante buenos, con un sistema similar al que vos planteas, no logra cubrir sus propias necesidades de sanidad, te parece que el sistema va a funcionar asi?

    lo de resignar 20 años de vida está mal planteado. pasarte 20 años estudiando y laburando es resignar 20 años? y entonces quien no resigna 20 años de vida en la vida?
    Vos lo estas tergiversando. Si vos firmas un contrato de 20 años con el Estado de exclusividad, estas resignando tu libertad de elegir tu trabajo y tu empleador. La carrera ya insume unos 8 a 10 años segun que tan rapido la hagas, vos estas proponiendo que le regales al estado los proximos 10 años de tu vida laboral a cambio de anda a saber que, porque quien te garantiza los terminos del contrato, el salario, y todo eso, eh?

    lo de EN ESTE PAIS, bue, hace un año cualquiera te decía que los homosexuales no se iban a poder casar nunca, en este país.
    EN ESTE PAIS, no se si lo sabias, el primer empleador EN NEGRO es el Estado. Que bueno, no? Cuando hablo de EN ESTE PAIS, hablo de que EL ESTADO TIENDE A CAGARTE, no a ayudarte.


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  14. Avatar de mariano.ezekiel
    139
    Posts
    14
    Agradecimientos
    recibidos
    #12
    el estado tiende a cagarte, no a ayudarte.. jaja gran frase para tirar en una discusión sobre salud pública. Mirá, todo bien con apelar al diccionario, pero esa definición que tiraste puede muy bien ser usada para describir cualquier tipo de contrato. Y no sé bien que papel juega la palabra "real" ahí en el medio. No sé porqué te molesta tanto lo de la exclusividad, si es una práctica bien extendida en los contratos laborales en el gremio del espectáculo, y también del futbol.
    en todo caso lo que haría un contrato de exclusividad sería evitar que los médicos recién recibidos, a expensas del estado que les ha estado pagando un sueldo por capacitarse para servir a la nación, vendieran su recién adquirido potencial al mejor postor.
    lo del derecho natural te lo debo.

    lo de la servidumbre y la medievalidad de una práctica de este tipo, bue.. andá a decirle a los ejércitos que deben dejar de organizarse en la manera en que lo hacen porque estamos en el siglo XXI y no da..
    lo de quién te garantiza tus condiciones laborales en tus años de servicio, y bueno, sindicatos y paritarias.

    las necesidades del estado no son las mismas que las del mercado, y el estado debe cumplir con ciertas obligaciones que la sociedad le impone, o debería imponerle, como ser brindar salud universal -y seguridad, y educación, etc-.

    la manera más eficiente que tiene es esta que te digo yo, y no estoy diciendo que el estado tenga el monopolio de la salud pública, puede coexistir con prácticas privadas, pero debe satisfacer las necesidades de todos independientemente de los factores que afectan al mercado. Es necesario que la salud llegue a zonas donde no es rentable de ninguna manera dedicarse a eso. También es necesario formar profesionales de determinadas especialidades, en detrimento de otras. La planificación centralizada puede coordinar y satisfacer esas necesidades.

    te tiro un ejemplo, a ver si podes contraargumentar esto
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Vos estas proponiendo que el estado tenga un derecho real sobre una persona y el conocimiento que posee, impidiendole tener cualquier empleador que no sea el Estado, inhibiendo el derecho a elegir libremente el trabajo, el lugar de trabajo, y el valor de su trabajo.
    no hace esto mismo el estado con sus fuerzas de seguridad? no forma a policías, gendarmería, prefectura? acaso les permite elegir libremente sus trabajos? pueden tener otro empleador que no sea el estado???

    y vos fijate que según mi planteo un médico despues de 10 años de servicio podría optar por dejar su trabajo y pasarse al ámbito privado, o tal vez continuar su trabajo cobrando el mismo sueldo, si está cómodo.
    un policía no.
  15. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
    5,655
    Posts
    1,235
    Agradecimientos
    recibidos
    #13
    Hay algo esencial que vos no pareces enterado respecto de las fuerzas armadas y de seguridad. Un policia, un gendarme y un oficial de las fuerzas armadas pueden solicitar la baja en cualquier momento que ellos pidan y quedan eximidos de su servicio al Estado. Son libres de elegir su empleador. Muchos, inclusive, pueden trabajar en forma privada durante el tiempo que permanecen como miembros de las fuerzas de seguridad/armadas. Eso no es servidumbre.

    Bajo tu esquema, un médico no podria elegir nada: estaria 'obligado' a laburar para el estado esos 10 años, en forma exclusiva. Le guste, o no. Le paguen, o no. Pueda sobrevivir con el sueldo, o no. Eso es servidumbre.

    El Estado esta obligado a prestar ciertos servicios a la sociedad porque es el estado y tiene el deber de garantizar ciertos derechos. Pero no se pueden garantizar los derechos de un grupo de personas avasallando por completo el derecho de otro grupo de personas, que es lo que vos estas proponiendo.


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  16. 14
    Posts
    0
    Agradecimientos
    recibidos
    #14
    Todos podemos proponer un sistema en el cual el pais quede abastecido de médicos por doquier, pero dicho sistema no tiene poleas (un ej), si no personas, que tienen sus objetivos, metas, fines, ambiciones, que no podés manejar así como así, mandarlo a Neuquén, mandarlo a Santa Cruz, así porque como vos estudiaste de mi bolsillo yo te mando a donde quiero (o donde sea necesario), muchos estarían en contra de dicho sistema.
    El Estado no debería obligar a nadie a estar atado a un trabajo, lo que debería hacer es fundamentar el trabajo sanitario, proponer buenos sueldos, trabajo digno, pero caemos en un circulo ya que.. hay hospitales que no tienen elementos básicos (no me sale la palabra jaja), entonces entramos en otro dilema, en fin.
    La "solución" es emplear un sistema que se pueda adecuar a la realidad y donde el médico pueda sentirse bien en cuanto a salario, lugar, etc. mereciendo su sacrificio al recibirse. Lo que suena imposible en ESTE PAIS como bien dicen arriba.
    - "Si buscas resultados distintos, no hagas siempre lo mismo."
  17. Avatar de mariano.ezekiel
    139
    Posts
    14
    Agradecimientos
    recibidos
    #15
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Hay algo esencial que vos no pareces enterado respecto de las fuerzas armadas y de seguridad. Un policia, un gendarme y un oficial de las fuerzas armadas pueden solicitar la baja en cualquier momento que ellos pidan y quedan eximidos de su servicio al Estado. Son libres de elegir su empleador. Muchos, inclusive, pueden trabajar en forma privada durante el tiempo que permanecen como miembros de las fuerzas de seguridad/armadas. Eso no es servidumbre.

    Bajo tu esquema, un médico no podria elegir nada: estaria 'obligado' a laburar para el estado esos 10 años, en forma exclusiva. Le guste, o no. Le paguen, o no. Pueda sobrevivir con el sueldo, o no. Eso es servidumbre.
    jaja pero yo nunca dije eso. según mi planteo un médico puede solicitar la baja en cualquier momento, lo que pasa es que no puede ejercer con el título de forma privada si hace eso. perder la habilitación no es tan grave. yo nunca hablé de médicos esclavos ni nada parecido

    lo que está en negrita, como me imagino que sabrás, es falso
  18. Estudiante de Odontología
    Avatar de ju.73
    747
    Posts
    48
    Agradecimientos
    recibidos
    #16
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    EN ESTE PAIS, no se si lo sabias, el primer empleador EN NEGRO es el Estado. Que bueno, no? Cuando hablo de EN ESTE PAIS, hablo de que EL ESTADO TIENDE A CAGARTE, no a ayudarte.
    En este país, tantas cosas...

    Cuando la educación y la salud no forman parte de las prioridades de un gobierno sucede todo esto.
    A veces ni siquiera forman parte de NADA. Es tristísimo pero es la realidad.
  19. 56
    Posts
    20
    Agradecimientos
    recibidos
    #17
    lo que estan diciendo de permanecer trabajando en el estado por 10 años seria como pagar con servicios la educación pública que si bien la pagamos todos con nuestros impuestos (los que no estudian tambien, tooodos) no me parece mal, ya que trabajando en el estado se le estaría devolviendo a tooodos los que habitan el suelo argentino y estuvieron pagando nuestra educación pública...
    si trabajas en el ambito privado esto no sucede... podria solucionarse si aquel medico que optara por esta opción destinara una porción de su sueldo a la educación pública.
    es decir si te quedas en el estado por x cantidad de años (ponele 10) no pagas nada
    si te vas a trabajar por tu lado o en una empresa privada pagarías lo equivalente a tu educación por el tiempo que te lleve, asi como si hubieras estudiado en una privada pero lo pagas despues y todos contentos.
    esto funcionaria si los sueldos privados y estatales fueran coherentes
    que se yo una idea...
  20. Avatar de mariano.ezekiel
    139
    Posts
    14
    Agradecimientos
    recibidos
    #18
    no no no. la educación es gratuita, es un derecho que así sea (y no un derecho natural sino uno del que tenemos que estar orgullosos todos los argentinos), y esa gratuitidad se basa en que no tengas que pagar durante tu estudio o después de recibirte

    ahora, si vos contratas a alguien y lo capacitas para que haga algo que vos queres que haga, bueno, al capacitarlo te está brindando un servicio, por lo que está bien que le pagues un sueldo. y luego de que se capacite y se ponga a trabajar, también tenes que remunerarlo debidamente.
  21. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
    5,655
    Posts
    1,235
    Agradecimientos
    recibidos
    #19
    jaja pero yo nunca dije eso. según mi planteo un médico puede solicitar la baja en cualquier momento, lo que pasa es que no puede ejercer con el título de forma privada si hace eso. perder la habilitación no es tan grave. yo nunca hablé de médicos esclavos ni nada parecido
    O sea, que la unica forma que tiene de trabajar de medico, es para el estado. No puede elegir otro empleador que el estado, porque si se va del estado, pierde la matricula.

    Sigue siendo servidumbre. El estado es el unico que tiene derecho para disponer del recurso del conocimiento del medico por 10 años segun lo que vos planteas. Sigue siendo una idea repugnante, y es un artilugio decir 'no, el medico tiene libertad de trabajar o no para el estado' porque segun tu sistema, si deja de trabajar para el estado... tambien deja de ser medico.

    Volvamos al feudalismo, mariano.ezekiel que sea el primer siervo del Estado.

    lo que está en negrita, como me imagino que sabrás, es falso
    No es falso, es completamente verdadero. No se si en todos los escalafones y estamentos, pero se patentemente que en el escalafon sanidad es tal cual como yo te digo.


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  22. Los siguientes usuarios agradecen a Tincho por haber posteado información muy útil:

    Turco82_ (12-Feb-2011)

  23. Avatar de ZeKKi
    6,769
    Posts
    1,598
    Agradecimientos
    recibidos
    #20
    Citar Originalmente publicado por ju.73 Ver post
    En este país, tantas cosas...

    Cuando la educación y la salud no forman parte de las prioridades de un gobierno sucede todo esto.
    A veces ni siquiera forman parte de NADA. Es tristísimo pero es la realidad.
    No es UN gobierno, son TODOS los gobiernos a lo largo del planeta que no les parece interesar la educación, a menos no la pública.
    See one, Do one, Teach one.
  24. Avatar de Turco82_
    365
    Posts
    51
    Agradecimientos
    recibidos
    #21
    No es UN gobierno, son TODOS los gobiernos a lo largo del planeta que no les parece interesar la educación, a menos no la pública.
    No conviene.

    según mi planteo un médico puede solicitar la baja en cualquier momento, lo que pasa es que no puede ejercer con el título de forma privada si hace eso. perder la habilitación no es tan grave.
    Sigo sin poder creer que hayas hecho un planteo tan disparatado como este. Quiero pensar que te estas expresando mal.

    Estas atando al médico al servicio público, sin permitirle el libre albedrío de elegir donde trabajar. Tuve como un flash cubano, asi derrepente (aunque la verdad, creo que lo unico digno que tienen es el sistema de salud, mas alla de sus "peculiares" caracterisitcas gubernamentales).

    Lo de "obligar" a un medico a prestar servicio por un determinado tiempo, lo veo mas, llamemosle logico, con el extranjero que se viene a formar a la universidad abierta que tiene Argentina.
  25. Avatar de mariano.ezekiel
    139
    Posts
    14
    Agradecimientos
    recibidos
    #22
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    bla bla bla servidumbre servidumbre
    y porqué no? más allá de tus confusiones históricas con feudalismo, medioevo, etc... una dinámica de trabajo en la que uno manda y otro obedece no es alienante per se. tal vez a vos no te guste, tal vez algo así te produce conflicto porque parece ir contra los valores promedios del liberalismo o lo que sea, pero la realidad es que hay mucha gente que estudia medicina porque realmente tiene vocación de ayudar a los demás, y si la mejor manera de ayudar a los demás es obedeciendo las instrucciones de una planificación y de una organización jerárquica, muchos estarían dispuestos a hacerlo.

    ya te dije man, como en el ejercito. vos podés definir la actividad de un soldado, que vive obedeciendo órdenes, que no puede buscarse otro empleador, como servidumbre. Pero cualquiera te diría que estás forzando el término como querés. Y los propios soldados estarían en desacuerdo con tus aventuras semánticas, porque seguramente las motivaciones que tienen para dedicar su vida a lo que hacen no están muy comprometidas por el hecho de que el estado sea su único posible empleador, más bien al contrario.

    La misma vocación que hace que alguien ingrese a una institución como el ejercito, que podemos especular es servir de alguna manera a la patria, puede entenderse en alguien que ingrese y se comprometa en una institución estatal de salud como yo planteo. solo cambiaría una cosa, los métodos. Mientras unos pretenden ayudar matando gente, los otros lo harían salvando y curando gente.
  26. Avatar de mariano.ezekiel
    139
    Posts
    14
    Agradecimientos
    recibidos
    #23
    Citar Originalmente publicado por Turco82_ Ver post
    Sigo sin poder creer que hayas hecho un planteo tan disparatado como este. Quiero pensar que te estas expresando mal.

    Estas atando al médico al servicio público, sin permitirle el libre albedrío de elegir donde trabajar. Tuve como un flash cubano, asi derrepente (aunque la verdad, creo que lo unico digno que tienen es el sistema de salud, mas alla de sus "peculiares" caracterisitcas gubernamentales).

    Lo de "obligar" a un medico a prestar servicio por un determinado tiempo, lo veo mas, llamemosle logico, con el extranjero que se viene a formar a la universidad abierta que tiene Argentina.
    demos vuelta las cosas.
    libre albeldrío para elegir donde trabajar decís vos. no aclaras si hablás de lugar geográfico o de empleador, pero da lo mismo.

    porqué querés elegir tanto? si sos médico, no vendedor de autos. Sos médico y tu función y tu actividad está dedicada a la práctica de la medicina. Quien mejor que el estado para darte trabajo y decirte dónde sos mas necesario?
    tenés el derecho de ejercer de manera privada, si querés. Como tienen el derecho todos los ciudadanos de pagarle a alguien que ejerza privadamente la medicina, pero la medicina en serio no debe ser entendida como un bien de cambio, como una mercancía. Los que se dedican a la medicina no porque quieran vender sus servicios sino porque les interesa que la salud alcance de manera más eficiente a sus conciudadanos, porque quieren ayudar en serio, no pueden plantearse su actividad con los mismos parámetros con los que se miden otras actividades en el mercado
  27. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
    5,655
    Posts
    1,235
    Agradecimientos
    recibidos
    #24
    y porqué no? más allá de tus confusiones históricas con feudalismo, medioevo, etc... una dinámica de trabajo en la que uno manda y otro obedece no es alienante per se. tal vez a vos no te guste, tal vez algo así te produce conflicto porque parece ir contra los valores promedios del liberalismo o lo que sea
    Va contra todo lo que se plantea en el plano del derecho social desde 1789.

    pero la realidad es que hay mucha gente que estudia medicina porque realmente tiene vocación de ayudar a los demás, y si la mejor manera de ayudar a los demás es obedeciendo las instrucciones de una planificación y de una organización jerárquica, muchos estarían dispuestos a hacerlo.
    Me encanta como en este pais, que el que no quiere ser abusado como un boludo, parece que 'no tiene vocacion de ayudar a la gente'. Falta que me tilden de Menemista privatista nomas.

    Bien: los que quieran laburar 10 años para el estado, inhibidos para laburar en cualquier otro lugar, que lo hagan si quieren. Pero el estado no debe obligar a nadie a laburar para si si alguien no quiere. ¿Estamos de acuerdo?

    ya te dije man, como en el ejercito. vos podés definir la actividad de un soldado, que vive obedeciendo órdenes, que no puede buscarse otro empleador, como servidumbre.
    No, pibe. NO. Ya dije que eso NO ES servidumbre, porque un soldado puede solicitar la baja cuando quiera. El soldado elige libremente como empleador al Estado, y puede elegir irse cuando le pinte. El dia que le deja de gustar el ejercito, se va, y hace lo que quiera. Puede incluso sumarse a una fuerza de seguridad privada, o hacerse guardaespaldas, o irse a la Legion Extranjera. Cuando tenga ganas.

    Lo que vos propones NO permite al medico irse cuando quiera, porque si se da de baja antes de cumplir su condena de 10 años deja de ser medico.

    Mientras unos pretenden ayudar matando gente, los otros lo harían salvando y curando gente.
    En el ejercito y las fuerzas armadas hay miles de profesionales de la salud. Por suerte su metodo de servir a la patria es ayudar matando gente, que lo tiro de las patas!

    porqué querés elegir tanto? si sos médico, no vendedor de autos. Sos médico y tu función y tu actividad está dedicada a la práctica de la medicina. Quien mejor que el estado para darte trabajo y decirte dónde sos mas necesario?
    Acaban de llamar de San Juan, Salta, Departamento de Iruya. Necesitan un medico de familia, asi que alla te mandamos.

    Ah, no tienen luz y el unico acceso es a lomo de burro, pero bueno... arreglate. Suerte! Disfruta! Nos vemos en 10 años!

    Los que se dedican a la medicina no porque quieran vender sus servicios sino porque les interesa que la salud alcance de manera más eficiente a sus conciudadanos, porque quieren ayudar en serio, no pueden plantearse su actividad con los mismos parámetros con los que se miden otras actividades en el mercado
    El problema es que vos te pensas que el medico debe ser un abnegado martir de la sociedad. Algunos asociamos ese modelo con el modelo imperante del 'medico boludo'.

    El medico es un trabajador primero. Tiene derechos. Basta de vender esa imagen de que el medico debe ser un maldito monje abnegado, martir de la sociedad. Somos TRABAJADORES. Tenemos obligaciones, pero tambien tenemos DERECHOS.
    Editado por Tincho en 12-Feb-2011 a las 08:15 PM


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  28. Avatar de mariano.ezekiel
    139
    Posts
    14
    Agradecimientos
    recibidos
    #25
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Bien: los que quieran laburar 10 años para el estado, inhibidos para laburar en cualquier otro lugar, que lo hagan si quieren. Pero el estado no debe obligar a nadie a laburar para si si alguien no quiere. ¿Estamos de acuerdo?

    No, pibe. NO. Ya dije que eso NO ES servidumbre, porque un soldado puede solicitar la baja cuando quiera. El soldado elige libremente como empleador al Estado, y puede elegir irse cuando le pinte. El dia que le deja de gustar el ejercito, se va, y hace lo que quiera. Puede incluso sumarse a una fuerza de seguridad privada, o hacerse guardaespaldas, o irse a la Legion Extranjera. Cuando tenga ganas.

    Lo que vos propones NO permite al medico irse cuando quiera, porque si se da de baja antes de cumplir su condena de 10 años deja de ser medico.
    ahh porque un soldado que pide la baja no deja de ser soldado ¿no?
    lo del monopolio de la fuerza por parte del estado no me voy a calentar en explicartelo, tampoco la diferencia entre un policía o un soldado con un guadaespalda.




    Acaban de llamar de San Juan, Salta, Departamento de Iruya. Necesitan un medico de familia, asi que alla te mandamos.

    Ah, no tienen luz y el unico acceso es a lomo de burro, pero bueno... arreglate. Suerte! Disfruta! Nos vemos en 10 años!
    exactamente
    si se necesitan médicos en iruya... acaso la gente de iruya no tiene derecho a un médico?

    El problema es que vos te pensas que el medico debe ser un abnegado martir de la sociedad. Algunos asociamos ese modelo con el modelo imperante del 'medico boludo'.
    El medico es un trabajador primero. Tiene derechos. Basta de vender esa imagen de que el medico debe ser un maldito monje abnegado, martir de la sociedad. Somos TRABAJADORES. Tenemos obligaciones, pero tambien tenemos DERECHOS.
    tenés un mambo medio raro me parece

    mirá, de esto puede salir otra discusión, creo que es el quid de la cuestión acá. Una pregunta más general para hablar sobre la actividad de los médicos:
    ¿para qué estudias medicina? o ¿Qué es estudiar medicina?

    es adquirir conocimientos sobre técnicas para curar gente, y luego vender ese servicio como cualquier otro servicio, como arreglar computadoras o ser mecánico?
    o es capacitarte para brindar un servicio que se ocupa de resolver problemáticas de la población más que de los individuos por más que para ayudar a la población tengas que tratar a individuos particulares.

    si la respuesta es la primera, ok. entonces el sistema como funciona ahora te sirve perfectamente

    si la respuesta es la segunda, entonces no te molestaría demasiado (o tal vez sí, pero se vería compensado por las satisfacciones de realizar la tarea que querés) formar parte de una institución que deba disponer de vos de la manera que más le convenga, durante un período de tiempo determinado, compensandote con buenos sueldos, ¿porqué no?, pero requiriendo cierta obediencia. además de que el estado comenzaría a pagarte desde que inicias tus estudios, ya que ahí comienza tu servicio.

    lo más gracioso de todo esto es que ambos enfoques pueden convivir tranquilamente. la practica privada puede recoger tranquilamente a todos aquellos que sientan que el servicio del que hablamos es servidumbre y toda la bola
  29. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
    5,655
    Posts
    1,235
    Agradecimientos
    recibidos
    #26
    exactamente
    si se necesitan médicos en iruya... acaso la gente de iruya no tiene derecho a un médico?
    Primero, dije San Juan.
    Y si, pero el Estado no tiene derecho a mandarte ahi de prepo. Se entiende este pequeño concepto? O no lo entendiste todavia?

    mirá, de esto que puede salir otra discusión, pero creo que es el quid de la cuestión acá. Una pregunta más general para hablar sobre la actividad de los médicos:
    ¿para qué estudias medicina? o ¿Qué es estudiar medicina?
    ¿Sera por esto que quizas estudio medicina? No se. Quizas.

    El punto es que la medicina es un TRABAJO. Vos no podes obligar a un trabajador a trabajar en X lugar. Lo podes tentar para ir ofreciendole el oro y el moro, pero no lo podes obligar. Lo que vos planteas es que el Estado te mande de prepo, "y si no te gusta, anda a estudiar turismo, porque si te vas perdes la matricula". Eso es una barrabasada, va contra los principios basicos de vivir en una sociedad liberal, de poder trabajar donde vos quieras para quien quieras.


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  30. Avatar de mariano.ezekiel
    139
    Posts
    14
    Agradecimientos
    recibidos
    #27
    tincho = martín cabreras? si es así te digo lo que opino sobre lo que escribiste

    habla de dos aspectos, uno de busqueda de conocimiento..

    el otro...
    Finalmente esta el aspecto más humano. Eso de que ‘quiero ayudar a las personas’. ¿Acaso ese deseo no se fundamenta en lo anterior? El ser una influencia positiva en la vida de las personas: ¿no se fundamente en el deseo de ser trascendente? Ante la incógnita de la condición humana: ¿no buscamos todos, incluso aquellos que reniegan de los pacientes o se dedican a investigar en ratas, el servicio al hombre, y la mejora de la condición humana? La diferencia es la aproximación: en forma individual, paciente a paciente, o en forma más global, impactando en forma positiva sobre la población. En fin: vocación de servicio. No es casual que muchos médicos y estudiantes de medicina se vuelquen al mismo tiempo a la docencia.
    o sea lo que mismo que dije yo. Si de verdad te interesa eso, de manera seria y eficiente, la planificación centralizada es la mejor manera. Y la planificación centralizada precisa de mano de obra, precisa poder disponer de ella de la mejor manera posible.



    Y si, pero el Estado no tiene derecho a mandarte ahi de prepo. Se entiende este pequeño concepto? O no lo entendiste todavia?
    si tiene, si vos conveniste con el estado a aceptar que te manden de prepo a donde necesiten

    (lo de si se entiende o no se entiende todavía, bueno, te lo dejo pasar)

    El punto es que la medicina es un TRABAJO. Vos no podes obligar a un trabajador a trabajar en X lugar. Lo podes tentar para ir ofreciendole el oro y el moro, pero no lo podes obligar. Lo que vos planteas es que el Estado te mande de prepo, "y si no te gusta, anda a estudiar turismo, porque si te vas perdes la matricula". Eso es una barrabasada, va contra los principios basicos de vivir en una sociedad liberal, de poder trabajar donde vos quieras para quien quieras.
    lo de los principios básicos de una sociedad liberal, bueno, te lo regalo. No viene al caso discutirtelo porque mi planteo no entra en contradicciones con tus axiomas ideológicos.

    lo que se entiende por barrabasada siempre cambia con el contexto, no te olvides de eso

    lo de tentar/obligar, bueno.. es una discusión medio tonta. yo te puedo tentar para que aceptes un trabajo en el que te voy a obligar a que te mudes de vez en cuando. eso existe, pasa muchisimo, en muchisimos rubros. no seas ingenuo.

    a vos lo que te molesta es el hecho de tener un solo empleador disponible, y no poder elegir otro so pena de perder la matricula.
    bueno man, esto es salud pública, no venta de electrodomesticos. La medicina es ante todo un trabajo decis vos, pero en la Reflexión Sobre la Vocación Médica no dice eso, no se nombra la palabra trabajo. Si se usa la palabra servicio.
    es más, cito:
    ¿Será esa la verdadera vocación médica? El deseo de Ser trascendente, de haber pasado por el mundo en forma activa y positiva, buscando aliviar aunque sea un poquito el sufrimiento inherente a la condición humana. La lucha constante contra el mal del mundo como motor de nuestra autorrealización. En fin: vivir no solo para nosotros, sino también para los demás.
  31. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
    5,655
    Posts
    1,235
    Agradecimientos
    recibidos
    #28
    De nuevo: tener vocacion de servicio no significa ser un boludo que se deja esclavizar por el Estado y que resigna su vida personal por la de los demas. Vos estas planteando que en un pais donde la mayoria de los estudiantes de medicina no pueden elegir donde estudiar, despues tengan que quedarse 10 años como siervos del estado. Si no, no tenes derecho a ser medico.

    Me parece nefasto que no te produzca un poco de prurito la idea. Gracias a dios es muy poca gente la que comparte tu idea.

    En que año estas, mariano.ezekiel, sere curioso?

    Edit: Ah, y
    tincho = martín cabreras?
    No.
    Editado por Tincho en 13-Feb-2011 a las 10:58 AM


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  32. Avatar de Zoe Mza
    1,070
    Posts
    186
    Agradecimientos
    recibidos
    #29
    Citar Originalmente publicado por Turco82_ Ver post
    Es muy facil de plantearlo de una manera tan ligera. De hecho, mi pensamiento es muy similar.
    El hecho es que en Argentina, tienedo una poblacion y una distribucion tan centralizada, no es tan sencillo mandar un medico 10 años a La Quiaca o al Estrecho de Magallanes asi como asi.
    No necesariamente hacerlos formar parte de una institucion estatal. Con que cumplan un determinado tiempo de trabajo, de servico al pais a manera de "devolucion" por lo años invertidos en su formacin, es mas que suficiente.
    No los mandas 10 años, pero si los mandas 2 añitos y con un sueldo acorde... Los estimulás un poco. Bah! Digo...

    Citar Originalmente publicado por EstimadoColega Ver post
    Como vas a darle un sueldo a un estudiante? Con la gratuidad del sistema es suficiente, seria el colmo de la vagancia tener que pagarle a alguien para que estudie.
    Hay personas a las que no les alcanza ni para el bondi a la facu. En mendoza, que es chico, conozco gente que estudiaba en la UNC y se hacía en bici los 5 kms q tenía hasta la facu porque si se pagaba el bondi no tenía para comer... No es tan loco darle un sueldo a una persona para que pueda estudiar, no todos tenemos las mismas posibilidades.

    Citar Originalmente publicado por mariano.ezekiel Ver post
    ahh porque un soldado que pide la baja no deja de ser soldado ¿no?
    lo del monopolio de la fuerza por parte del estado no me voy a calentar en explicartelo, tampoco la diferencia entre un policía o un soldado con un guadaespalda.
    lo más gracioso de todo esto es que ambos enfoques pueden convivir tranquilamente. la practica privada puede recoger tranquilamente a todos aquellos que sientan que el servicio del que hablamos es servidumbre y toda la bola
    Che... Te contradecis mucho...

    El psicólogo me dijo: "La vida es como un ECG".
    Y yo le respondí: "Ok, Doc, entonces mi vida debe haber entrado en fibrilación ventricular".

  33. Avatar de Turco82_
    365
    Posts
    51
    Agradecimientos
    recibidos
    #30
    Hay personas a las que no les alcanza ni para el bondi a la facu. En mendoza, que es chico, conozco gente que estudiaba en la UNC y se hacía en bici los 5 kms q tenía hasta la facu porque si se pagaba el bondi no tenía para comer... No es tan loco darle un sueldo a una persona para que pueda estudiar, no todos tenemos las mismas posibilidades.
    Lo que vos estas pidiendo Zoe, son becas. El usuario que dijo el disparate de los "sueldos" a los estudiantes, los proponia como una suerte de estimulación para atarlos al optimo y eficiente servicio estatal.

    es adquirir conocimientos sobre técnicas para curar gente, y luego vender ese servicio como cualquier otro servicio, como arreglar computadoras o ser mecánico?
    o es capacitarte para brindar un servicio que se ocupa de resolver problemáticas de la población más que de los individuos por más que para ayudar a la población tengas que tratar a individuos particulares.
    Me gustaria saber cual es tu eleccion.
  34. Los siguientes usuarios agradecen a Turco82_ por haber posteado información muy útil:

    Zoe Mza (13-Feb-2011)

  35. Avatar de mariano.ezekiel
    139
    Posts
    14
    Agradecimientos
    recibidos
    #31
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Me parece nefasto que no te produzca un poco de prurito la idea. Gracias a dios es muy poca gente la que comparte tu idea.
    algún día seremos mayoría (?)

    vos hablás mucho de derechos pero no entendés que hay muchas personas que tomarían una decisión de comprometerse activamente con el estado si la opción existiera

    Ne me libère pas, je m’en charge

    En que año estas, mariano.ezekiel, sere curioso?
    esta pregunta no será la previa a un intento de falacia ad hominem ¿no?



    Citar Originalmente publicado por Zoe Mza Ver post

    Che... Te contradecis mucho...
    en ninguna parte me contradigo, es más, si volvés a contextualizar esos dos parrafós, que cuando yo los escribí no tenían esa relación de continuidad que parecen tener en tu cita, te vas a dar cuenta que aplican a objetos diferentes. En el segundo estoy hablando de una posible institución de salud, en el primero de las fuerzas armadas. Igual como no me cuesta nada, ya que estoy lo aclaro: El estado según la legislación vigente tiene el monopolio de la fuerza pública, así como de la justicia y la seguridad. La educación en cambio, y la salud, si bien están regularizadas -como toda actividad intersubjetiva- no presentan dicho estado de cosas. Conviven la práctica pública y privada. Así está organizado el país, de manera muy racional, y yo personalmente creo que está perfecto que así sea

    Citar Originalmente publicado por Turco82_ Ver post
    Me gustaria saber cual es tu eleccion.
    la segunda
  36. Avatar de Zoe Mza
    1,070
    Posts
    186
    Agradecimientos
    recibidos
    #32
    Citar Originalmente publicado por mariano.ezekiel Ver post
    en ninguna parte me contradigo
    Si te contradecis, en la parte que te cité, fijate.

    El psicólogo me dijo: "La vida es como un ECG".
    Y yo le respondí: "Ok, Doc, entonces mi vida debe haber entrado en fibrilación ventricular".

  37. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
    5,655
    Posts
    1,235
    Agradecimientos
    recibidos
    #33
    vos hablás mucho de derechos pero no entendés que hay muchas personas que tomarían una decisión de comprometerse activamente con el estado si la opción existiera
    El estado de derecho garantiza que cualquier persona pueda decidir libremente hacer lo que quiera de su vida. De hecho, la opcion ya existe de comprometerse con el Estado e ir a ser medico de familia en el impenetrable. Si queres ir, anda, es tu eleccion, sos libre de tomarla.

    Lo que vos no entendes es que es nefasta la idea de mandar a alguien de prepo al impenetrable, sin que importe su voluntad al respecto.

    ...Se entiende?

    esta pregunta no será la previa a un intento de falacia ad hominem ¿no?
    Te da prurito contestarla?


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  38. Avatar de mariano.ezekiel
    139
    Posts
    14
    Agradecimientos
    recibidos
    #34
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    es nefasta la idea de mandar a alguien de prepo al impenetrable, sin que importe su voluntad al respecto.
    porqué?

    es un contrato, un pacto como cualquier otro. El estado te paga un sueldo por capacitarte, te capacita y esa capacitación es un capital que queda para vos. te exige que brindes un servicio durante un período de tiempo determinado.

    es la esencia de cualquier contrato, ceder algo a cambio de algo.

    cualquiera que obedece instrucciones está siendo forzado de prepo, para vos.
    cualquiera que debe cumplir obligaciones previamente aceptadas esta siendo forzado de prepo...

    bueno, en ese caso estás diluyendo tanto el significado de servidumbre, de prepo, etc, que ya no significan nada.

    si vos haces negocios, despues de que te pagan por vender un auto p. ej, te negarías a entregar el auto en cuestión, habiendo cobrado y todo, apelando a tu sacrosanto derecho a la autonomía, y a la nefastéz de obligar a la gente a hacer algo que no quiere?

    por momentos tirás argumentos y parece que te interesa profundizar en las razones de lo que decís, pero por momentos caes en algo muy simple:

    esto está mal porque está mal, se entiende?
    está mal porque es nefasto, o no lo entendiste todavía?
    esto es de prepo, esto es servidumbre
    o no entendés los conceptos? o te tengo que citar a la RAE?
    es así porque es así, porque la revolución francesa, porque el derecho natural


    media pila

    cuantos años tenés, seré curioso?
  39. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
    5,655
    Posts
    1,235
    Agradecimientos
    recibidos
    #35
    porqué?
    Porque es inmoral. Va contra derecho. Porque la clausula es un abuso.

    es un contrato, un pacto como cualquier otro. El estado te paga un sueldo por capacitarte, te capacita y esa capacitación es un capital que queda para vos. te exige que brindes un servicio durante un período de tiempo determinado.

    es la esencia de cualquier contrato, ceder algo a cambio de algo
    La clausula es abusiva. No es cualquier cosa decir 'yo te enseño medicina, vos sos mi empleado personal diez años y hago con vos y tu vida lo que a mi me plazca'. Eso no es un contrato, es un pacto con el diablo. Vos te pensas que cualquier contrato firmado es legal y valido? Existen clausulas abusivas. Ademas de que este tipo de contrato es coercivo por el simple hecho de que la mayoria de los estudiantes de medicina no tienen otra forma de formarse que en la Universidad estatal. Por ende, la unica forma de aprender medicina va a ser malvendiendo 10 años de su vida al estado. ¿Queres ser medico? Firma aca, es tu unica opcion pibe si no tenes plata para garparte una privada.

    Vas a terminar perdiendo matricula, reduciendo el recurso humano, y los pocos que se reciban... bueno, lee mas abajo.

    cualquiera que obedece instrucciones está siendo forzado de prepo, para vos.
    cualquiera que debe cumplir obligaciones previamente aceptadas esta siendo forzado de prepo...

    bueno, en ese caso estás diluyendo tanto el significado de servidumbre, de prepo, etc, que ya no significan nada.
    No estoy diluyendo el significado de ningun termino, vos estas tergiversando el significado de todo lo que escribo porque no tenes forma de defender lo que propones mas arriba. Porque lo que vos propones es indefensible en el estado de derecho.

    Ya explique por que lo que vos propones es nefasto, que vos no lo quieras entender (o que vos lo niegues) es otra cosa.

    Tu propuesta es que a cambio de ser medico, tenes que trabajar 10 años para el estado bajo los terminos y condiciones que le plazcan al estado. Con el agregado de que si la persona quiere rescindir el contrato, pierde la matricula y el derecho a ejercer, ajo y agua, a pesar de haber estudiado los 8 o 10 años que le insumió. Eso es una estupidez de propuesta. No es serio. NO ES SERIO, PORQUE NO ES VIABLE. No es viable PORQUE VA CONTRA LOS DERECHOS DE EDUCACION Y TRABAJO. ES SERVIDUMBRE aunque no lo quieras reconocer.

    El resultado de eso llevado a la practica seria que la gran mayoria de los estudiantes de medicina emigre, para poder trabajar y ejercer su profesion en forma libre. Total, salis del pais, te vas a otro, el titulo ya lo tenes, y simplemente sacas la matricula en el exterior. Los mas habilidosos incluso podran pedir asilo argumentando que en su propio pais son perseguidos politicos porque se les niega el derecho a ejercer su profesion. Algunos pobres infelices/boludos se quedaran, y los unicos que van a poder laburar tranquilos son los estudiantes de las universidades privadas, total ellos no le van a deber nada al Estado.


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  40. Avatar de mariano.ezekiel
    139
    Posts
    14
    Agradecimientos
    recibidos
    #36
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Porque es inmoral. Va contra derecho. Porque la clausula es un abuso.
    categorías que desde un punto de vista pragmático no significan nada, y desde uno materialista-histórico mucho menos
    en una discusión sobre ética, en todo caso, deberías justificar esas aseveraciones apelando a algún criterio un poco más tangible. yo te hablo de utilitarismo, de vocación de servicio, de eficiencia. vos me hablas de.. liberalismo



    La clausula es abusiva. No es cualquier cosa decir 'yo te enseño medicina, vos sos mi empleado personal diez años y hago con vos y tu vida lo que a mi me plazca'. Eso no es un contrato, es un pacto con el diablo. Vos te pensas que cualquier contrato firmado es legal y valido? Existen clausulas abusivas. Ademas de que este tipo de contrato es coercivo por el simple hecho de que la mayoria de los estudiantes de medicina no tienen otra forma de formarse que en la Universidad estatal. Por ende, la unica forma de aprender medicina va a ser malvendiendo 10 años de su vida al estado. ¿Queres ser medico? Firma aca, es tu unica opcion pibe si no tenes plata para garparte una privada.
    sí, yo propongo cambiar totalmente lo que se conoce como práctica de la medicina, redimensionarla. obviamente no se adecua a tus expectativas profesionales porque vos evidentemente tenés otra idea de los deberes y la función de un médico.

    hablás de abuso, de pacto diabólico. si podés demostrar una relación de explotación, te prestaría atención. Pero esos calificativos me suenan vacios. No estás demostrando nada más que una opinión subjetiva tuya

    NO ES VIABLE. No es viable PORQUE VA CONTRA LOS DERECHOS DE EDUCACION Y TRABAJO. ES SERVIDUMBRE aunque no lo quieras reconocer.
    aunque las mayúsculas le ponen un énfasis interesante a tus palabras, la verdad es que lo que decís es tristemente falso. Tu análisis sobre la viabilidad se apoya en nada... en tu idea medio platónica de los derechos humanos o algo así, no en particularidades pragmáticas, no en consideraciónes concretas, ni en la legislación ( o sea la constitución) ni nada por el estilo


    sin embargo logras esquivar las falacias cuando te ponés a hacer futurismo, eso te lo reconozco. Si nos enfocamos en la parte seria de tu discurso, entonces...

    Vas a terminar perdiendo matricula, reduciendo el recurso humano, y los pocos que se reciban... bueno, lee mas abajo.
    (...)
    El resultado de eso llevado a la practica seria que la gran mayoria de los estudiantes de medicina emigre, para poder trabajar y ejercer su profesion en forma libre. Total, salis del pais, te vas a otro, el titulo ya lo tenes, y simplemente sacas la matricula en el exterior. Los mas habilidosos incluso podran pedir asilo argumentando que en su propio pais son perseguidos politicos porque se les niega el derecho a ejercer su profesion. Algunos pobres infelices/boludos se quedaran, y los unicos que van a poder laburar tranquilos son los estudiantes de las universidades privadas, total ellos no le van a deber nada al Estado.
    bueno, ahi se puede discutir, ves? porque apelas a cosas concretas en vez de tirar palabras vacias. Ahora se convierte en una discusión sobre la eficiencia de mi planteo, ok. veamos.

    ahora yo te pregunto, de verdad crees eso que pusiste? que la gente se iría del país.. (a donde?) para evitar tener que trabajar para el estado, que estafarían así al país donde viven y que invirtió en ellos?
    vos crees seriamente que si una persona ingresa a una institución para formar parte de un cuerpo de trabajadores de la salud, cuyo objetivo es solucionar los problemas de la nación donde vive, si se forma en el seno de esa institución, si tiene vocación de servicio (porque recordemos que cuando yo te pregunté porqué estudiabas medicina me tiraste un texto que habla de eso, de vivir para ayudar a los demás), va a estafar a sus conciudadanos, al estado, a sus propias convicciones, para irse a trabajar de médico en otro país, de manera privada, sin posibilidad de volver a su propio país a ejercer su profesión...
    me estas tomando el pelo. la gente no es tan garca, nadie puede tener las prioridades tan cambiadas
    además de que nadie saldría ganando en esa movida
  41. Avatar de ZeKKi
    6,769
    Posts
    1,598
    Agradecimientos
    recibidos
    #37
    Citar Originalmente publicado por mariano.ezekiel
    vos crees seriamente que si una persona ingresa a una institución para formar parte de un cuerpo de trabajadores de la salud, cuyo objetivo es solucionar los problemas de la nación donde vive, si se forma en el seno de esa institución, si tiene vocación de servicio (porque recordemos que cuando yo te pregunté porqué estudiabas medicina me tiraste un texto que habla de eso, de vivir para ayudar a los demás), va a estafar a sus conciudadanos, al estado, a sus propias convicciones, para irse a trabajar de médico en otro país, de manera privada, sin posibilidad de volver a su propio país a ejercer su profesión...
    me estas tomando el pelo. la gente no es tan garca, nadie puede tener las prioridades tan cambiadas
    No conocés mucho a la gente no? o... no conocés mucha gente no?.... no podés asumir que TODOS los que estudian medicina lo hacen con el mismo motivo por el cual lo hacés vos.
    ¿Estafar al pais? Si es el país aquel quien estafa al ciudadano y por ello es que éste emigra!...
    See one, Do one, Teach one.
  42. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
    5,655
    Posts
    1,235
    Agradecimientos
    recibidos
    #38
    ahora yo te pregunto, de verdad crees eso que pusiste? que la gente se iría del país.. (a donde?) para evitar tener que trabajar para el estado, que estafarían así al país donde viven y que invirtió en ellos?
    Si. Lo creo. Yo seria el primero. Someterse a la explotacion como siervo del estado? Ni loco.

    vos crees seriamente que si una persona ingresa a una institución para formar parte de un cuerpo de trabajadores de la salud, cuyo objetivo es solucionar los problemas de la nación donde vive, si se forma en el seno de esa institución, si tiene vocación de servicio (porque recordemos que cuando yo te pregunté porqué estudiabas medicina me tiraste un texto que habla ... de vivir para ayudar a los demás),
    Yo me hago cargo de lo que escribo, mas no de sus interpretaciones erroneas o exageradas.

    va a estafar a sus conciudadanos, al estado, a sus propias convicciones, para irse a trabajar de médico en otro país, de manera privada, sin posibilidad de volver a su propio país a ejercer su profesión...
    me estas tomando el pelo.
    Tampoco me hago cargo de las peliculas que rodas cuando interpretas cualquier cosa.

    ahora yo te pregunto, de verdad crees eso que pusiste? que la gente se iría del país.. (a donde?) para evitar tener que trabajar para el estado
    Que opcion le queda al suertudo con vocacion y titulo el dia que el Estado le dice "Vos, a partir de ahora, vas a laburar los proximos 8 años en la selva en Formosa. Suerte. Ah, tenes mujer e hijos... bueno, no se, arreglense. Vos vas a ir a laburar en Formosa. Que, no te gusta? Bueno, entrega la matricula." Cual es tu respuesta? ¿"Jodete, firmaste el contrato"?


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  43. Avatar de mariano.ezekiel
    139
    Posts
    14
    Agradecimientos
    recibidos
    #39
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Si. Lo creo. Yo seria el primero. Someterse a la explotacion como siervo del estado? Ni loco.
    jajaja

    el maldito Estado

    Que opcion le queda al suertudo con vocacion y titulo el dia que el Estado le dice "Vos, a partir de ahora, vas a laburar los proximos 8 años en la selva en Formosa. Suerte. Ah, tenes mujer e hijos... bueno, no se, arreglense. Vos vas a ir a laburar en Formosa. Que, no te gusta? Bueno, entrega la matricula." Cual es tu respuesta? ¿"Jodete, firmaste el contrato"?
    Sí man, un poco de sacrificio a veces es necesario. Así se construyen los grandes países. No irías a Formosa si eso fuera necesario para que la patria crezca, para que la salud universal alcance a todos?
    me imagino que si viene San Martín a decirte que hay que cruzar la cordillera lo tratarías de fascista por querer hacerte ir a algún lado que no querés. Está bien, allá vos, pero es gracias a gente que se copa y no le teme a los sacrificios que el país es lo que es (y sí, podría ser mucho peor, mucho más si prolifera la gente con un cómodo discurso de el estado tiende a cagarte, no a ayudarte)
  44. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
    5,655
    Posts
    1,235
    Agradecimientos
    recibidos
    #40
    Sí man, un poco de sacrificio a veces es necesario. Así se construyen los grandes países. No irías a Formosa si eso fuera necesario para que la patria crezca, para que la salud universal alcance a todos?
    De prepo y porque al estado se le canta: ni en pedo! Es completamente incompatible con mi plan de vida. Que vayan los que quieran ir, pero el Estado no tiene, ni debe tener, el derecho a obligarte a ir. Ni a mi, ni a vos, ni a nadie.

    me imagino que si viene San Martín a decirte que hay que cruzar la cordillera lo tratarías de fascista por querer hacerte ir a algún lado que no querés.
    Nos ves que el proyecto se apoya sobre ideas arcaicas? Ejemplos del siglo XIX para justificar un sistema sanitario en el siglo XXI.

    Por otro lado, el que quiera ir QUE VAYA. Pero el Estado no tiene ni debe tener la potestad para obligarte a ir.

    Tan dificil es de entender? Tan dificil? TAN dificil?

    Pero claro, si yo no estoy dispuesto a dar mi vida por el Estado soy una mierda, y tengo la culpa de que el pais funcione asi.

    Dios nos libre de estos imberbes.


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
Página 1 de 2 12 »

Discusiones similares

  • Tema
  • Iniciado por
  • Foro
  • Respuestas
  • Último post
  1. juan manuel lemus
    ¡Preséntate!
    1
    04-Jul-2010 19:34
  2. Noticias
    Noticias
    3
    15-Jan-2010 01:47
  3. Magne
    Musica
    17
    08-Aug-2009 21:34
  4. Barbara89
    Salud Mental
    0
    02-Apr-2009 17:29
  5. Julia
    Curiosidades
    2
    09-Dec-2008 03:59

Content Relevant URLs by vBSEO