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Fuga de cerebros, a la española

Fuga de cerebros, a la española

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  1. Avatar de mariano.ezekiel
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    #41
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    De prepo y porque al estado se le canta: ni en pedo! Es completamente incompatible con mi plan de vida. Que vayan los que quieran ir, pero el Estado no tiene, ni debe tener, el derecho a obligarte a ir. Ni a mi, ni a vos, ni a nadie.



    Nos ves que el proyecto se apoya sobre ideas arcaicas? Ejemplos del siglo XIX para justificar un sistema sanitario en el siglo XXI.
    ideas arcaicas? mejor usemos las más modernas concepciones de la modernidad ¿no? el hermoso neoliberalismo

    Por otro lado, el que quiera ir QUE VAYA. Pero el Estado no tiene ni debe tener la potestad para obligarte a ir.

    Tan dificil es de entender? Tan dificil? TAN dificil?

    Pero claro, si yo no estoy dispuesto a dar mi vida por el Estado soy una mierda, y tengo la culpa de que el pais funcione asi.

    Dios nos libre de estos imberbes.
    imberbes? que es ésto? reminiscencias de los 70'??
  2. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #42
    ideas arcaicas? mejor usemos las más modernas concepciones de la modernidad ¿no? el hermoso neoliberalismo
    Pense que no ibas a caer en esa trampa. No confundas liberalismo social con el neoliberalismo economico, querido. Porque tenia la impresion de que cada vez que usabas (mal) la palabra 'liberalismo' o 'liberal' estabas haciendo referencia al neoliberalismo economico y todo lo que esa imagen acarrea, y acarrea mal. Porque yo no soy ningun neoliberal yuppie friedmanniano.

    A tomar mas Cindor.


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  3. Avatar de mariano.ezekiel
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    #43
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Pense que no ibas a caer en esa trampa. No confundas liberalismo social con el neoliberalismo economico, querido. Porque tenia la impresion de que cada vez que usabas (mal) la palabra 'liberalismo' o 'liberal' estabas haciendo referencia al neoliberalismo economico y todo lo que esa imagen acarrea, y acarrea mal. Porque yo no soy ningun neoliberal yuppie friedmanniano.

    A tomar mas Cindor.
    no importa lo que seas, importa lo que decís. y vos estás defendiendo la libertad individual en el marco del mercado. ni da explicarte que las libertades que vos tanto alabas no son derechos sociales sino económicos. estás hablando de trabajo ¿te acordas?

    igual no me interesa caer en lo que estas buscando, un intercambio de agresiones. no tenés más argumentos que repetir no entendés, no entendés, no entendés

    tenés que aprender a evitar los personalismos y a argumentar en vez de repetir exclamaciones. tratá de volver al tema de la discusión, tratá de demostrar tu razón en algún punto capo, sino.. bueno, tus posts pierden su encanto
  4. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #44
    no importa lo que seas, importa lo que decís. y vos estás defendiendo la libertad individual en el marco del mercado. ni da explicarte que las libertades que vos tanto alabas no son derechos sociales sino económicos. estás hablando de trabajo ¿te acordas?
    Yo defiendo el derecho a vivir donde uno quiera. A transitar el pais de la forma que uno quiera. A educarse libremente sin que cuelgue una espada de Damocles sobre la cabeza del que quiera educarse. A poder elegir libremente el empleo y a poder negociar libremente los terminos de contratacion. Esas no son ideas neoliberales. Son máximas de la sociedad liberal. Son una parte de la piedra fundamental de vivir en una sociedad justa, organizada y libre. Si despues el Estado no hace las cosas como debe, de la forma en la que esta autorizado, el problema es del Estado y de la sociedad toda, pero de ninguna manera la solucion a los problemas que el Estado no logra arreglar pueden pasar por la violacion de las libertades basicas de una parte de la sociedad.

    El Estado no puede, ni debe, infringir las libertades de un individuo ni de un grupo de personas cuando estas no infringen sobre los derechos y libertades de otros.

    igual no me interesa caer en lo que estas buscando, un intercambio de agresiones. no tenés más argumentos que repetir no entendés, no entendés, no entendés
    Eso porque... no entendes. Si no entendes, no me queda otra que ser repetitivo. O quizas si entendes, y te chupa un huevo cagarte en las libertades de otros, en ese caso tus ideas y propuestas me repugnan, y gracias a Dios son ideas de una insignificante minoria de personas. Pero si te cagas en esas libertades, por favor dejalo en claro asi sabemos de que base parte tu plan para salvar al sistema sanitario argentino.

    El argumento sigue siendo el mismo. En el marco de una sociedad libre como la que vivimos, no se puede implementar un plan como el que vos formulas, porque atenta contra las bases misma de vivir en una sociedad libre. Si no lo entendes, vamos de nuevo y volve a leer desde el principio. Si lo entendes, y te cagas en las libertades de tus colegas y futuros colegas, pues se acabo la discusion, y por suerte son ideas que esboza una minoria insignificante y que probablemente nunca cobren fuerza mientras este vivo/en ejercicio de la profesion.


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  5. Avatar de mariano.ezekiel
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    #45
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Yo defiendo el derecho a vivir donde uno quiera. A transitar el pais de la forma que uno quiera. A educarse libremente sin que cuelgue una espada de Damocles sobre la cabeza del que quiera educarse. A poder elegir libremente el empleo y a poder negociar libremente los terminos de contratacion. Esas no son ideas neoliberales. Son máximas de la sociedad liberal. Son una parte de la piedra fundamental de vivir en una sociedad justa, organizada y libre. Si despues el Estado no hace las cosas como debe, de la forma en la que esta autorizado, el problema es del Estado y de la sociedad toda, pero de ninguna manera la solucion a los problemas que el Estado no logra arreglar pueden pasar por la violacion de las libertades basicas de una parte de la sociedad.

    El Estado no puede, ni debe, infringir las libertades de un individuo ni de un grupo de personas cuando estas no infringen sobre los derechos y libertades de otros.
    todo muy bonito, pero no tiene nada que ver con la salud pública. hay determinadas cosas en las que el estado sí tiene que regular, sí puede meterse y intervenir activamente. La salud, digo yo, es una de ellas.

    vos me decis que no porque la salud es un trabajo y tiene que estar regularizada como el resto de los trabajos, es decir, con libertad absoluta...

    bueno, ojalá llegue el día en que un estado de bienestar garantice la salud pública, así el ámbito de la práctica privada no va a tener un nicho en el mercado.
    pero mucho más deseo que cambie la forma de pensar la actividad médica, sin necesidad de verla como un trabajo, sino como un servicio social. Y no tener que hablar de mercado o de trabajo.

    te podría responder mucho sobre lo que escribiste recien, tus concepciones de libertad, derechos, estado y sociedad libre son muy ideológicas. pero ya fue, es díficil que lleguemos a ponernos de acuedo.
  6. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #46
    todo muy bonito, pero no tiene nada que ver con la salud pública. hay determinadas cosas en las que el estado sí tiene que regular, sí puede meterse y intervenir activamente. La salud, digo yo, es una de ellas.
    Si, y se puede hacer sin infringir contra los derechos de nadie. Ejemplos sobran. Leeeeejos, sobran ejemplos.

    bueno, ojalá llegue el día en que un estado de bienestar garantice la salud pública, así el ámbito de la práctica privada no va a tener un nicho en el mercado.
    Llegaste tarde con tu indignacion. Ya existen los sistemas de salud donde el sistema estatal compite con el privado al punto de que el privado no es rentable. Ya existen. Aca no, lamentablemente, pero existen.

    Ah! Y sin infringir los derechos de nadie.


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  7. Avatar de Turco82_
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    #47
    bueno, ojalá llegue el día en que un estado de bienestar garantice la salud pública, así el ámbito de la práctica privada no va a tener un nicho en el mercado.
    pero mucho más deseo que cambie la forma de pensar la actividad médica, sin necesidad de verla como un trabajo, sino como un servicio social. Y no tener que hablar de mercado o de trabajo.
    Los sistemas de Beveridge y de Bismarck son dos ejemplos.

    es nefasta la idea de mandar a alguien de prepo al impenetrable, sin que importe su voluntad al respecto.
    porqué?

    es un contrato, un pacto como cualquier otro. El estado te paga un sueldo por capacitarte, te capacita y esa capacitación es un capital que queda para vos. te exige que brindes un servicio durante un período de tiempo determinado.
    Perdón, pero parece una joda la respuesta que le das. No entendes todavía que vos no podes inculcarle a un profesional donde trabajar una vez que recibe su matricula?.

    No tiene por que devolver nada, su educacion y formación fue financiada por el estado y lo impuestos ciudadanos. Lo que haga o deje de hacer corre por su cuenta. En todo caso, si queres fomentar que la salud publica llegue a todos lados, lo que tenes que hacer en es generar las condiciones "ambientales" para que el médico tenga intenciones de emigrar fuera de la capital federal. No tenes que ponerlo entre la espada y la pared, con la amenaza de que si no se va al medio de la nada a prestar servicio entre medio de los mapuches, pierde su matricula.


    Si vos queres ir, pero por favor anda... Be my guest. Ahora, lamentablemente la gran mayoria no desea eso, ni en joda.

    En todo caso, esa suerte de "obligacion" podria correr para el extranjero que viene a formarse a la Argentina a costa del dinero nacional, para luego recibir el titulo y volverse a sus pagos. Pero es tema de otro thread ya.


    Ah, y con respecto a que "con esfuerzo se formaron las grandes nacionaes" y las iniciativas sanmartinianas que promoves: la política depende de dónde se hace y cuando se hace. No lo digo yo, lo dijo Pradt.

    Medidas inteligentes se necesita, y esas son diametralmente opuestas al disparate que estas proponiendo.
  8. Los siguiente/s 2 mancianos agradecen a Turco82_ por este mensaje de gran utilidad:

    Tincho (14-Feb-2011), Zoe Mza (14-Feb-2011)

  9. Avatar de Zoe Mza
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    #48
    Yo me pregunto: donde estas estudiando Mariano ahora? cuanto paga por su educación? donde planea ejercer cuando se reciba? Porque para señalar a los demás primero hay que fijarse en uno mismo eh!

    El sistema que planteas me suena muy familiar. Pensando mucho me acordé porque: mi primo fue al ejército cuando se recibió y ahí estudió enfermería, pero a cambio tenía que estar por lo menos 5 años en la fuerza luego de terminar la carrera. Eso hizo luego de recibirse y al llegar los 5 años pidió la baja y se volvió a Mendoza de donde es originario. El programa se llama "Soldado XXI"... Y la verdad me suena muy militarista lo que estas proponiendo.

    Por casualidad estas Mariano en este sistema?

    El psicólogo me dijo: "La vida es como un ECG".
    Y yo le respondí: "Ok, Doc, entonces mi vida debe haber entrado en fibrilación ventricular".

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    #49
    Tu idea sobre lo que un médico debe ser (en mi opinión) es bastante diferente de lo que la mayoría piensa, por lo menos en este país. El sistema de salud que propones me parece similar al cubano, que si bien es eficaz, no cualquiera podría formar parte de el; tuve una compañera en el cbc, que había hecho hasta 3º de odontología en Cuba, pero no soportó las prácticas hospitalarias (meses en un rancho precario que hacía de puesto sanitario, con lo justo y necesario para vivir) y decidió venirse a estudiar a la Argentina. A pesar de eso, no criticaba el sistema, porque reconocía que funcionaba, y muchos de sus compañeros si estaban dispuestos a hacer el sacrificio. Así y todo Cuba es un país que manda mas médicos que ningun otro a las regiones más pobres del planeta, así que no creo que sean tan pocos los que estén dispuestos a “someterse” (aunque no sea la palabra justa): es uno de los países que más médicos forma en el mundo (630 por cada 100.000 habitantes), aún con todo lo cuestionable que tiene su gobierno.
    Lo que yo imagino si se aplicara en nuestro país (ya que no vivimos en cuba), es una deserción muy grande de estudiantes de medicina de todas las universidades estatales; honestamente, pienso en mis compañeros de la facultad, y no me imagino a ninguno trabajando como el médico rural abnegado, que renuncia a todo por ayudar, es muy subjetivo lo que digo, pero es lo que creo, no todos están hechos para eso, y no tiene nada de malo.
    Sobre tu sistema en particular, bueno, creo que sería menos conflictivo descentralizar la salud: construyendo más hospitales en las zonas más alejadas, más universidades (para que alguien de Misiones no se tenga que venir a Buenos Aires a estudiar), mejorar sueldos, y tantas cosas que ahora no se me ocurren, aunque es verdad que algunas son soluciones a largo plazo. Pero no creo que sea necesario llegar al extremo de obligar al medico a elegir entre ir a donde el estado le manda, o estudiar en una privada, porque talvez, algo tan drástico, causaría el efecto opuesto (menos médicos). No porque un médico, enfermero, o quien sea, no esté dispuesto a irse a trabajar al medio del desierto deja de ser útil para un país.
    Si realmente tenés esa vocación de servicio, es admirable, pero te prefiero como médico que como ministro de salud, jajaja … coincido con tu concepción de la actividad médica.
  11. Avatar de mariano.ezekiel
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    #50
    Citar Originalmente publicado por Zoe Mza Ver post
    Yo me pregunto: donde estas estudiando Mariano ahora? cuanto paga por su educación? donde planea ejercer cuando se reciba? Porque para señalar a los demás primero hay que fijarse en uno mismo eh!

    El sistema que planteas me suena muy familiar. Pensando mucho me acordé porque: mi primo fue al ejército cuando se recibió y ahí estudió enfermería, pero a cambio tenía que estar por lo menos 5 años en la fuerza luego de terminar la carrera. Eso hizo luego de recibirse y al llegar los 5 años pidió la baja y se volvió a Mendoza de donde es originario. El programa se llama "Soldado XXI"... Y la verdad me suena muy militarista lo que estas proponiendo.

    Por casualidad estas Mariano en este sistema?
    nop, yo estudio en la uba

    hay una sola cosa loable en el concepto de militarismo, a pesar de que suena feo: cierta capacidad de organización, de planificación jerárquica y de eficiencia que suele superar a otras dinámicas productivas. si se aplicara a objetivos un poco más humanísticos de los que se aplica, se lograría mucho
  12. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #51
    hay una sola cosa loable en el concepto de militarismo, a pesar de que suena feo: cierta capacidad de organización, de planificación jerárquica y de eficiencia que suele superar a otras dinámicas productivas.
    Eso es enteramente debatible... la idea de que lo mas eficiente son las organizaciones verticalistas, de hecho, esta en seria duda desde el punto de vista de la organizacion corporativa.


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  13. Avatar de Zoe Mza
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    #52
    Citar Originalmente publicado por mariano.ezekiel Ver post
    hay una sola cosa loable en el concepto de militarismo, a pesar de que suena feo: cierta capacidad de organización, de planificación jerárquica y de eficiencia que suele superar a otras dinámicas productivas. si se aplicara a objetivos un poco más humanísticos de los que se aplica, se lograría mucho
    Tiene una organización jerárquica que funciona por la fuerza. Todos estan OBLIGADOS a respetarla. Lo lindo de la sociedad democrática en la que vivimos es que cada uno tiene la facultad de hacer lo que quiere con su vida y nadie te puede decir a donde ir. Recordá que no vivimos en China, vivimos en Argentina, y tenemos ideologías muy diferentes, gracias a Dios.

    Yo también creo que el país esta perdiendo territorio, que el norte y el sur se estan quedando sin médicos y creo que el sistema sanitario necesita una reforma profunda, pero no podes obligar a las personas a hacer lo que no quieren porque estas violando el principio de autonomía. La voluntad es el sustrato del acto jurídico, en un contrato real no hay consentimiento sin entrega y además la vinculación contractual no existe en virtud de una verdadera unión de voluntades, sino porque cada parte ha podido formarse la idea, en base a lo manifestado por la otra, de que podía obtenerse determinado interés digno de protección. La aceptación debe ser congruente con la oferta, dicho consentimiento puede estar viciado de error, puede presentar las características de un hecho que no existe verdaderamente, puede estar viciado porque la cosa prometida es inexistente o indeterminada o cuando se promete hacer cosas o hechos físicamente imposibles de ejecutar. Generalizando, los vicios del consentimiento son: el error obstativo, el error propio o vicio del consentimiento, el dolo o engaño fraudulento, el consentimiento obtenido por violencia y la intimidación.

    Vos estas cayendo en el último error de todos.
    Editado por Zoe Mza en 14-Feb-2011 a las 11:20 AM

    El psicólogo me dijo: "La vida es como un ECG".
    Y yo le respondí: "Ok, Doc, entonces mi vida debe haber entrado en fibrilación ventricular".

  14. Estudiante de Odontología
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    #53
    Citar Originalmente publicado por mariano.ezekiel Ver post
    pero mucho más deseo que cambie la forma de pensar la actividad médica, sin necesidad de verla como un trabajo, sino como un servicio social. Y no tener que hablar de mercado o de trabajo.
    ES un trabajo.
    Sigo sin entender esa relación "estudio medicina" - "voy a trabajar gratis ayudando a todos y viviré del aire". Por favor!
    Es un trabajo, y merece ser visto y pensado como tal.
  15. Avatar de mariano.ezekiel
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    #54
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Eso es enteramente debatible... la idea de que lo mas eficiente son las organizaciones verticalistas, de hecho, esta en seria duda desde el punto de vista de la organizacion corporativa.
    en algunas actividades es mejor que lo que regule sea una planificación estratégica. es la mejor manera de asignar recursos eficientemente

    Citar Originalmente publicado por Zoe Mza Ver post
    Tiene una organización jerárquica que funciona por la fuerza. Todos estan OBLIGADOS a respetarla. Lo lindo de la sociedad democrática en la que vivimos es que cada uno tiene la facultad de hacer lo que quiere con su vida y nadie te puede decir a donde ir. Recordá que no vivimos en China, vivimos en Argentina, y tenemos ideologías muy diferentes, gracias a Dios.
    estan confundiendo. la democracia es una forma de gobierno, de toma de decisiones políticas. pero a la hora de producir algo, de organizar algo, las organizaciones jerárquicas son formas muy eficientes de encarar los problemas. y no se contradicen con un modelo democratico porque se está hablando de cosas distintas.

    Citar Originalmente publicado por ju.73 Ver post
    ES un trabajo.
    Sigo sin entender esa relación "estudio medicina" - "voy a trabajar gratis ayudando a todos y viviré del aire". Por favor!
    Es un trabajo, y merece ser visto y pensado como tal.
    es verdad, es un trabajo. es una profesión y se rige por las mismas reglas que otras profesiones cualquiera. pero eso no es así necesariamente, es contingente y es ideológico.
    se puede pensar a la actividad médica de otra manera. no voy a repetir de nuevo lo mismo.
    lo de trabajar gratis yo nunca lo dije, guarda.
  16. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #55
    en algunas actividades es mejor que lo que regule sea una planificación estratégica. es la mejor manera de asignar recursos eficientemente
    Las actividades de cualquier organizacion son reguladas desde una planificacion estrategica. Sin planificacion estrategica no hay para donde ir adelante. Vos alabaste la organizacion jerarquica verticalista, no la 'capacidad de planificacion estrategica'.


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  17. Avatar de mariano.ezekiel
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    #56
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Las actividades de cualquier organizacion son reguladas desde una planificacion estrategica. Sin planificacion estrategica no hay para donde ir adelante. Vos alabaste la organizacion jerarquica verticalista, no la 'capacidad de planificacion estrategica'.
    si consideras a los recursos humanos como recursos, te das cuenta que es lo mismo. la necesidad de poder disponer de ellos presupone una organización jerárquica
  18. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #57
    Citar Originalmente publicado por mariano.ezekiel Ver post
    si consideras a los recursos humanos como recursos, te das cuenta que es lo mismo. la necesidad de poder disponer de ellos presupone una organización jerárquica
    Verticalista. Siempre hay jerarquias, la diferencia es como se gestiona.


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  19. Avatar de Zoe Mza
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    #58
    También te podes ir a vivir a Cuba si no estas de acuerdo con el sistema sanitario de argentina... No?

    El psicólogo me dijo: "La vida es como un ECG".
    Y yo le respondí: "Ok, Doc, entonces mi vida debe haber entrado en fibrilación ventricular".

  20. Los siguientes usuarios agradecen a Zoe Mza por haber posteado información muy útil:

    Turco82_ (15-Feb-2011)

  21. Estudiante de Odontología
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    Citar Originalmente publicado por Zoe Mza Ver post
    También te podes ir a vivir a Cuba si no estas de acuerdo con el sistema sanitario de argentina... No?
    Yo creo que eso sería como "rendirte". Si no se está de acuerdo con algo también se puede intentar cambiarlo.
  22. Avatar de Zoe Mza
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    Citar Originalmente publicado por ju.73 Ver post
    Yo creo que eso sería como "rendirte". Si no se está de acuerdo con algo también se puede intentar cambiarlo.
    Si pero una cosa es intentar cambiarlo y otra cosa es intentar imponerte a la voluntad de los demás que es lo que ocurre en este caso.

    El psicólogo me dijo: "La vida es como un ECG".
    Y yo le respondí: "Ok, Doc, entonces mi vida debe haber entrado en fibrilación ventricular".

  23. Estudiante de Odontología
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    #61
    Citar Originalmente publicado por Zoe Mza Ver post
    Si pero una cosa es intentar cambiarlo y otra cosa es intentar imponerte a la voluntad de los demás que es lo que ocurre en este caso.
    No va a llegar muy lejos don't worry.
  24. Avatar de mariano.ezekiel
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    #62
    Eppur si muove
  25. Avatar de Zoe Mza
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    Citar Originalmente publicado por mariano.ezekiel Ver post
    Eppur si muove
    Lo que natura non da salamanca non presta...


    (?)

    El psicólogo me dijo: "La vida es como un ECG".
    Y yo le respondí: "Ok, Doc, entonces mi vida debe haber entrado en fibrilación ventricular".

  26. Los siguiente/s 3 mancianos agradecen a Zoe Mza por este mensaje de gran utilidad:

    Tincho (18-Feb-2011), Turco82_ (18-Feb-2011)

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