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Aborto Casero para Principiantes

Aborto Casero para Principiantes

Página 9 de 12 « ... 7891011 ... »
  1. Estudiante de Medicina
    Avatar de La Maga
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    #321
    Jaaaaaaaa que discusion que se armo!!!!

    Creo que no vale la pena discutir si un embrion es vida o no, o que diferencia hay entre la semana 13 o 14, porque esos limites se ponen simplemente porque hay que poner un limite y es arbritario. Ademas todos pueden tener argumentos para decir que eso es vida o no, al menos vida en potencia.
    La decision de legalizar el aborto no pasa por ahí, yo pienso que un embrion es vida, sin embargo estoy a favor de la despenalizacion del aborto. De hecho, no solo pienso que es vida, sino que estoy en contra del aborto. Estoy en contra, porque pienso que es vida, porque pienso en que si yo hubiese abortado, era lo mismo hacerlo en la semana 5 o en la 17, la que no estaria acá conmigo sería mi hija. Así que me dan lo mismo los supuestos de si es vida, o persona, o nada.
    Pero los datos que puso Dedos, yo los veo distinto que el, justamente me hacen apoyar más la despenalizacion, porque son 600,.000 los abortos que se hacen hoy en dia, sin que esto sea legal, esto es algo que pasa y que no va a dejar de pasar.
    Y me da mucha pena que `pase, pena los 600.000 embriones (sere una sentimentaloide) pena las 600.000 mujeres que por alguna razon pasaron por ese aborto, y muchisima pena las 2000 mujeres que se murieron por un aborto ilegal. No se puede mirar para otro lado.
    La realidad es ésta, y que el aborto a mi me parezca un hecho terrible, no quiere decir que sea tan necia de no darme cuenta de que la clandestinidad lo único que hace es emperorar las cosas.
  2. Los siguiente/s 4 mancianos agradecen a La Maga por este mensaje de gran utilidad:

    guadis (30-Nov-2010), martinembrio (30-Nov-2010), Rafa_qt (30-Nov-2010), Tincho (30-Nov-2010)

  3. Avatar de Dedos Addams
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    #322
    Citar Originalmente publicado por La Maga Ver post
    porque son 600,.000 los abortos que se hacen hoy en dia, sin que esto sea legal, esto es algo que pasa y que no va a dejar de pasar.

    Esto, justamente, es lo que mas miedo me da, JUSTIFICAR alguna accion porque "no va a dejar de pasar".

    Bueno, como "no va a dejar de pasar", legalicemos el consumo de drogas (y Tincho, no vuelvas con el ejemplo de Holanda, estamos en Argentina, a millones de años luz de esas tierras).

    Como "no va a dejar de pasar", saquemos las restricciones y prohibiciones a los tabaquistas.

    Como "no va a dejar de pasar", saquemos el limite de alcoholemia permitido, y ademas saquemos a los que controlan el tema.

    Como "no va a dejar de pasar", levantemos la prohibicion de venta de alcohol a menores de edad.

    Como "no va a dejar de pasar", para que queremos mas policias.

    Como "no va a dejar de pasar", saquemos todos los requisitos para poder tener armas.

    Y "como no va a dejar de pasar", no busquemos mas a los hijos de puta que roban la plata a mujeres desesperadas, cometen un delito, y los dejemos que ahora, avalados por la ley pongan su centro legal de abortos, donde van a seguir facturando, pero dentro de la ley.

    Como "no va a dejar de pasar", no hagamos nada, solo permitamos las cosas que "no van a dejar de pasar" pasen, y chau, nos olvidamos del problema.


    Es tan facil decir "como no va a dejar de pasar", y tal dificil pensar, educar, y buscar hasta la ultima medida PARA QUE NO PASE MAS,POR ELECCION DE LAS PERSONAS, y no por miedo, que entiendo por que es mas facil, el camino mas corto.

    "El último grado de perversidad es hacer servir las leyes para la injusticia".
    Voltaire
    .

    "Es más fácil cambiar las leyes que las mentalidades y las inercias".
    Ordoñez.

    Saludos.
  4. Los siguientes usuarios agradecen a Dedos Addams por haber posteado información muy útil:

    acelga (30-Nov-2010)

  5. Estudiante de Medicina
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    #323
    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post


    Es tan facil decir "como no va a dejar de pasar", y tal dificil pensar, educar, y buscar hasta la ultima medida PARA QUE NO PASE MAS,POR ELECCION DE LAS PERSONAS, y no por miedo, que entiendo por que es mas facil, el camino mas corto.

    "El último grado de perversidad es hacer servir las leyes para la injusticia".
    Voltaire
    .

    "Es más fácil cambiar las leyes que las mentalidades y las inercias".
    Ordoñez.

    Saludos.
    A que te referis con "mas fácil, el camino más corto"? a abortar o a legalizar el aborto?
  6. Avatar de Dedos Addams
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    #324
    Citar Originalmente publicado por La Maga Ver post
    A que te referis con "mas fácil, el camino más corto"? a abortar o a legalizar el aborto?
    Pense que habia quedado claro que hago referencia a las leyes (que igualmente no es lo mas importante, y por lejos, de lo que trate de hacerles llegar).

    No soy, ni creo ser quien, para bajar la espada de Damocles sobre las personas que recurren a tal medida.


    Saludos.
  7. Médico Genetista
    Avatar de Boris Groisman
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    #325
    Citar Originalmente publicado por acelga Ver post
    Yo les juro que entiendo totaaaalmente que no vean al cigoto como una persona porque a mi también me cuesta. De hecho me afecta muchísimo menos que la gente use DIU (impiden la implantación, no?), que que la gente aborte fetos de 20 semanas. Claro que para ustedes esto es lógico pero siguiendo mi línea de pensamiento sería esperable que las dos me parezcan igual de terribles. Y reconozco que en ese sentido mi visión del tema tiene falencias, pero soy humana y solo trato de que mi postura se acerque lo más posible a la correcta, aunque se que puedo caer en errores.
    Por qué entonces pienso que esta mal abortar un cigoto? Como dije hace bastante, creo que el punto de corte entre "sin derechos/con derechos" debe ser claro y preciso, que no preste a confusión, que no sea un "mas o menos por la semana 12", y no encuentro un punto de corte más claro y más determinante que ese. Eso es definitivamente lo que más me pesa a mí para defender la vida desde la concepción, pero por supuesto que al ser católica también me pesa lo dogmático, aunque no es lo principal.

    Suponiendo ahora que tomamos otro punto de corte que no sea ese...para ustedes cuál sería? A lo largo de la discusión ustedes tampoco fueron claros con respecto a eso...no saben muy bien cuándo sí y cuándo no, así que admitan que su postura tampoco es clara y también tiene error. La diferencia es que en todo caso, mi error impide que se aborte algo que en realidad no tenía derechos, en cambio el error de ustedes permite que se mate una persona.
    La postura es clarísima. Te la resumo en 2 puntos

    1) El aborto ilegal no disminuye el número de abortos:

    Legal restrictions on safe abortion do not reduce the incidence of abortion. A woman's likelihood to have an abortion is about the same whether she lives in a region where abortion is available on request or where it is highly restricted.

    - Unsafe abortion: global and regional incidence, trends, consequences, and challenges. Unsafe abortion: global and regional incidence, trends, consequences, and challenges.
    Cita: Unsafe abortion: global and regional incidence, tr... [J Obstet Gynaecol Can. 2009] - PubMed result

    Lo único que logra el aborto ilegal es aumentar la morbimortalidad materna. No disminuye el número de abortos.

    2) El inicio de la vida como persona no es una verdad absoluta, cada religión piensa distinto y no hay siquiera consenso dentro de cada religión.

    De 1) y 2) se sigue que el aborto debería ser legal. Como ocurre en muchísimos países que tienen un sistema de salud envidiable basado en salud pública y no en la voluntad de corporaciones.

    Es bienvenida la evidencia científica en contra de 1) y 2). No vale la Biblia.
    Editado por Boris Groisman en 30-Nov-2010 a las 11:15 PM
  8. Los siguiente/s 7 mancianos agradecen a Boris Groisman por este mensaje de gran utilidad:

    DeltaNotch (30-Nov-2010), Dr_Manhattan (30-Nov-2010), el perro (30-Mar-2011), martinembrio (01-Dec-2010), Pablinius (01-Dec-2010), Rafa_qt (01-Dec-2010), Tincho (30-Nov-2010)

  9. Avatar de ROADRUNNER
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    #326
    2) El inicio de la vida como persona no es una verdad absoluta, cada religión piensa distinto y no hay siquiera consenso dentro de cada religión
    Exactamente.
    NO se sabe pues, si se está matando a una persona o no.

    NO existe evidencia científica para aseverar una u otra cosa.

    Por eso: de lo que SÍ se puede estar seguro es que al abortar se está impidiendo que dicho ser en formación tenga la posibilidad de ser una persona.

    El embrión decian más arriba que no tiene derechos, sin embargo en teoría la penalización del aborto lo protege.


    Tambien en este post quiero remarcar lo que dijo Tincho en su ultimo post...¿Por que un cigoto debiera tener el mismo valor juridico que una persona con partida de nacimiento? ¿Por la potencialidad, como dice Zoe? ¿Solo por tener cierta carga genetica? ¿En que se fundamenta la idea de que cigoto = persona con partida de nacimiento?.
    y Tambien remarcar lo que dijo Retro en su ultimo post...Otro punto a destacar es que cada vez que alguien dice "aborto" siempre viene a la mente la imagen de un feto ya con forma humana ( que por cierto brinda un poderoso impacto psicológico) saliendo muerto, cuando aborto también se refiere al cese del desarrollo de un conjunto de células que se proliferan en un cavidad corporal, de ser el caso que las células tengan derechos "antes" de siquiera tomar forma mas allá de un racimo de uvas entonces cada vez que uno se masturba es un genocida porque millones de células con carga genética útiles para la fecundación se pierden.
    Un cigoto es un humano? un hepatocito es un higado? la porcion mas indivisible de un ser es un ser?
    estas preguntas me hacen pensar cuando se "compara" muertes entre un ser en formacion y un ser ya formado.
    Un cigoto es un ser humano en potencia. No es posible compararlo con un hepatocito, que es una célula totalmente diferenciada.
    El cigoto a medida que continúa el proceso, se va subdividiendo más y más en células totipotenciales que, dependiendo de donde se encuentren, van construyendo paso a paso el cuerpo a pequeña escala.



    Si el aborto se despenaliza, (que es lo que posiblemente va a pasar en algún momento) lo que deberían hacer quienes estan en contra de este, es precisamente concientizar y educar a la gente sobre estas cosas.
    Que no piensen como hacen ahora muchos, que abortar es como ir a una peluquería o cortarse las uñas.

    HEY HO! LET'S GO!!
  10. Avatar de acelga
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    #327
    Citar Originalmente publicado por Boris Groisman Ver post
    La postura es clarísima. Te la resumo en 2 puntos

    1) El aborto ilegal no disminuye el número de abortos:

    Cita: Unsafe abortion: global and regional incidence, tr... [J Obstet Gynaecol Can. 2009] - PubMed result

    Lo único que logra el aborto ilegal es aumentar la morbimortalidad materna. No disminuye el número de abortos.

    2) El inicio de la vida como persona no es una verdad absoluta, cada religión piensa distinto y no hay siquiera consenso dentro de cada religión.

    De 1) y 2) se sigue que el aborto debería ser legal. Como ocurre en muchísimos países que tienen un sistema de salud envidiable basado en salud pública y no en la voluntad de corporaciones.

    Es bienvenida la evidencia científica en contra de 1) y 2). No vale la Biblia.
    Nada de lo que dijiste contesta a mis preguntas.

    Con respecto al punto 1, no se que tan fiable será esa fuente, pero la lógica me permite sacar conclusiones propias, y no puedo entender como siguen afirmando que la cantidad de abortos no aumentaría si se despenalizara. Y peor, las mujeres que más abortarían en tal caso no serían precisamente las que fueron violadas si no las que están en una buena o aceptable posición económica pero POR COMODIDAD prefieren no tener hijos ahora.

    Con respecto a punto 2, bueno, no es una verdad absoluta si quieren. Yo ya les conté cuál es la verdad para mi, ahora cuentenme cuál es para ustedes. Y también cuentenme en qué lo sustentan. Quiero saber en qué se basan para decir que un feto de 20 semanas se puede abortar perfectamente sin que eso sea un crimen.
    También me gustaría saber qué opinan de que en los países en que es legal, lo sea hasta la semana 24.
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    #328
    Citar Originalmente publicado por RR
    Si el aborto se despenaliza, (que es lo que posiblemente va a pasar en algún momento) lo que deberían hacer quienes estan en contra de este, es precisamente concientizar y educar a la gente sobre estas cosas.
    Que no piensen como hacen ahora muchos, que abortar es como ir a una peluquería o cortarse las uñas.
    Esto es una de las cosas que no entiendo. ¿Cómo podés saber RR que para muchas abortar es como ir a una peluquería ? ¿Qué datos tenés para afirmar eso? Dificulto que para una mujer sea como lo que planteas.

    Citar Originalmente publicado por acelga
    las mujeres que más abortarían en tal caso no serían precisamente las que fueron violadas si no las que están en una buena o aceptable posición económica pero POR COMODIDAD prefieren no tener hijos ahora.
    Acelga, podrías tratar de no emitir un juicio de valor ? ¿Cómo sabés que por comodidad ? Eso se llama prejuicio, acelga.
  12. Avatar de acelga
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    #329
    Citar Originalmente publicado por Quemerisimoo Ver post
    Acelga, podrías tratar de no emitir un juicio de valor ? ¿Cómo sabés que por comodidad ? Eso se llama prejuicio, acelga.
    Quemero, no me vengas con el discursito del prejuicio y haceme el favor de leer dos veces antes de citar. Dije que si se despenalizara aumentaría la cantidad de abortos, y que esa diferencia la harían las mujeres que abortan no por necesidad sino por comodidad.
    Por si no te quedó claro todavía, o no fui lo suficientemente elocuente, me extiendo:
    Las mayoría de las mujeres que abortan ahora son las que cuando quedan embarazadas dicen "tengo 8 hijos, ninguno tiene padre, y tengo un ingreso de 600 pesos"...la despenalización haría que aumenten muchísimo los abortos, en mujeres en esta situación, pero sobre todo en mujeres en otra situación totalmente distinta, que cuando quedan embarazadas dicen "uh, quedé embarazada, que bajón, todavía vivo en lo de mis viejos y mi novio es medio pelotudo, bueno..mejor aborto". Como ustedes dicen, la mujer que lo hace "por necesidad", lo va a hacer igual, en cambio la mujer que lo hace por comodidad es más probable que no lo haga si es ilegal.

    Aparte fijate como saliste con los botines de punta...qué tiene de malo decir que es por comodidad? Apuesto a que en Europa el 90% de las mujeres aborta por comodidad...y ni hablar las que lo hacen porque tienen un feto enfermo, eso ya ni comodidad es, para eso no se inventó una palabra todavía.
    ----------------------------------------------------------------

    Si no me equivoco, algunas páginas atrás alguien me (o nos) acusó de que la muerte de tantas madres no me quitaba el sueño.
    Y como prefiero decir la verdad antes que quedar bien con ustedes, les digo que no, es cierto, no me quita el sueño. Tampoco me quitan el sueño los ladrones que mueren en tiroteos, ni los que se matan por manejar ebrios. Ellos lo eligieron, es indiscutible que tenían otra opción. Lo hubieran pensado dos veces antes de poner en peligro su vida.
    Les voy a decir lo que si me quita el sueño...me quitan el sueño los que venían cruzando con el semáforo en verde y un borracho los atropelló, los que en dos segundos les pegan un tiro para robarles 3 pesos, y me quitan el sueño los fetos que mueren víctimas de un aborto sin la más ínfima posibilidad de defenderse. Ellos son víctimas, los que no tuvieron otra opción y no pudieron pensarlo dos veces porque ni siquiera pudieron pensarlo una.
    También me quita el sueño cómo hacer para que la gente entienda que no pueden manejar ebrios, cómo hacer para que no tenga que haber más robos y cómo hacer para que no tenga que haber más abortos. Eso sí me quita el sueño.

    No se puede andar despenalizando algo que consideramos terrible solo porque la gente lo va a hacer igual. Pónganse de acuerdo con ustedes mismos, si quieren despenalizar, entonces no digan que les parece terrible, y si piensan que a las 12 semanas es persona, les pregunto desde cuándo es correcto matar una persona para evitar un mal mayor (un mal mayor que encima ocurre por la irresponsabilidad de otro, y que se puede evitar por otros medios).


    Citar Originalmente publicado por Galena
    Esa idea de que nadie lo obligó (al ladrón o la mujer que aborta) desde que lugar lo decis? La sociedad excluye a una persona, le niega oportunidades, educación, trabajo digno, acceso a la salud, etc... y pensas que esa persona elige libremente? Pensas que los que roban o abortan lo hacen porque quieren, porque les gusta, lo disfrutan o les parece fácil? Me parece que en lugar de generar tanta empatía con los embriones/fetos deberías conocer un poco más la realidad que viven las personas que no tuvieron la suerte que nosotros/as.
    Esperaba que nadie fuera tan obvio de contraargumentar con esto, pero veo que seguimos un poco atascados.
    Parece que si a Galena le robaran todo lo que tiene en la casa se sentaría a reflexionar sobre lo excluyente que esta la sociedad hoy en día, y pensaría que claro, pobre ladrón, no le quedaba otra. Me equivoco Galena, o vos estas justificando a los ladrones?
    Mira, todo bien, que cada uno haga lo que se le cante con las pocas o muchas oportunidades que le dio la vida, siempre y cuando no afecte los intereses de terceros. Creo que esa es una regla básica e innegable de la convivencia en una sociedad.
    ------------------------------------------------------------------

    Sigue en pie la pregunta
    Citar Originalmente publicado por yo
    Yo ya les conté cuál es la verdad para mi, ahora cuentenme cuál es para ustedes. Y también cuentenme en qué lo sustentan. Quiero saber en qué se basan para decir que un feto de 20 semanas se puede abortar perfectamente sin que eso sea un crimen.
    También me gustaría saber qué opinan de que en los países en que es legal, lo sea hasta la semana 24.
  13. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
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    #330
    Con respecto al punto 1, no se que tan fiable será esa fuente, pero la lógica me permite sacar conclusiones propias
    Esto es lo que yo llamo soberbia por ignorancia.

    Esta bien. Tu opinion tiene mayor peso que los trabajos cientificos de expertos, trabajos que han sido revisados por otros expertos, y publicados en Journals de referencia.

    No tenes derecho a inventar hechos.


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  14. Avatar de ZeKKi
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    #331
    Citar Originalmente publicado por QUemero
    ¿Qué datos tenés para afirmar eso? Dificulto que para una mujer sea como lo que planteas.
    Lo más probable es que ese pensamiento lo tengan las mujeres que nunca se hicieron un aborto, y les dure hasta que se hagan el primero.

    Y no es dificil de "imaginar" que ese pensamiento pueda existir, sobre todo si tomamos en cuenta la forma en la que se dispone la venta y uso de los métodos anticonceptivos de emergencia, que se encuentran en un uso desinformado que se equipara al de un anticonceptivo oral diario.
    See one, Do one, Teach one.
  15. Avatar de acelga
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    #332
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Esto es lo que yo llamo soberbia por ignorancia.

    Esta bien. Tu opinion tiene mayor peso que los trabajos cientificos de expertos, trabajos que han sido revisados por otros expertos, y publicados en Journals de referencia.

    No tenes derecho a inventar hechos.
    Yo también puedo traer estadísticas que indiquen lo contrario si las busco eh. Te agarro un documento de la Iglesia y me hago una fiesta acá. Te cito lo que esta en la conclusion del trabajo científico de expertos, que ha sido revisado por otros expertos y publicado en un Journal de referencia, el cual es por cierto ABSOLUTAMENTE IMPARCIAL eh

    While legal and safe abortions have declined recently, unsafe abortions show no decline in numbers and rates despite their being entirely preventable. Providing information and services for modern contraception is the primary prevention strategy to eliminate unplanned pregnancy. Providing safe abortion will prevent unsafe abortion. In all cases, women should have access to post-abortion care

    A ver si la cortas un poquito con la altanería.

    Anyway, sigo confiando en lo que la lógica le indica a cualquier ser humano pensante, y que ustedes se empeñan en negar: si algo pasa de estar PROHIBIDO a NO ESTAR PROHIBIDO la gente LO HACE MÁAAS!! Dónde está la falla en ese razonamiento muchachos.

    Insisto: Tincho y compañía, si de ustedes dependiera, hasta qué semana permitirían el aborto y por qué?
    Espero ansiosa sus respuestas.
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    #333
    Citar Originalmente publicado por acelga
    Te agarro un documento de la Iglesia y me hago una fiesta acá
    Algo menos tendecista, por favor ? Y la iglesia, ja !!
  17. Avatar de Zoe Mza
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    #334
    Citar Originalmente publicado por Quemerisimoo Ver post
    Algo menos tendecista, por favor ? Y la iglesia, ja !!
    Nada esta exento de tendencia Rafael. Ella tendra tendencias religiosas, yo filosóficas, vos comunistas y Boris científicas. Pero nadie esta exento de las influencias.

    Edito: igual esto es dervitúar. Nos estamos yendo del tema principal. Por favor espero que respondan las preguntas de acelga. Nosotras ya contestamos en su momento las que nos hicieron (y las seguimos contestando)
    Editado por Zoe Mza en 01-Dec-2010 a las 11:44 AM

    El psicólogo me dijo: "La vida es como un ECG".
    Y yo le respondí: "Ok, Doc, entonces mi vida debe haber entrado en fibrilación ventricular".

  18. Avatar de acelga
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    #335
    Citar Originalmente publicado por Quemerisimoo Ver post
    Algo menos tendecista, por favor ? Y la iglesia, ja !!
    ¿? ¿? ¿? ¿?
    No fue claro que lo puse como un ejemplo de lo que no sería válido que haga?
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    #336
    Citar Originalmente publicado por Zoe
    Nada esta exento de tendencia Rafael. Ella tendra tendencias religiosas, yo filosóficas, vos comunistas y Boris científicas. Pero nadie esta exento de las influencias.
    Es que Zoe, si se hablan de numeros de muertes maternas por abortos clandestinos claro que existen fuentes no tendencistas, son números irrefutables que ya han citado.

    Saludos !

    Citar Originalmente publicado por acelga
    No fue claro que lo puse como un ejemplo de lo que no sería válido que haga?
    Para mi no, acelga. Igual lo otro quiizás si, no entiendo inglés !!
  20. 131
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    #337
    Citar Originalmente publicado por acelga Ver post

    Esperaba que nadie fuera tan obvio de contraargumentar con esto, pero veo que seguimos un poco atascados.
    Parece que si a Galena le robaran todo lo que tiene en la casa se sentaría a reflexionar sobre lo excluyente que esta la sociedad hoy en día, y pensaría que claro, pobre ladrón, no le quedaba otra. Me equivoco Galena, o vos estas justificando a los ladrones?
    Mira, todo bien, que cada uno haga lo que se le cante con las pocas o muchas oportunidades que le dio la vida, siempre y cuando no afecte los intereses de terceros. Creo que esa es una regla básica e innegable de la convivencia en una sociedad.
    Muestra mucho egoismo lo último que decis... mientras los que menos oportunidades tuvieron no me jodan la vida, que hagan lo que quieran, yo tuve más... yo pienso distinto, si tuve la suerte de tener más oportunidades, tengo la responsabilidad de entender a quienes no y luchar por que las tengan. Si me roban en la calle (ya me pasó), o mi casa, al margen de los sentimientos del momento (miedo?) no dejo de ser coherente con lo que pienso, entiendo al que lo hace, no lo justifico, pero entiendo el contexto o entorno que lleva a una persona a tomar decisiones como robar o abortar, ya que son victimas de la misma situación. Y creo que es un entendimiento un poco más amplio, menos sesgado por, para que dar vueltas? por la Iglesia, la religión en general y sus dogmas que no permiten ver y/o argumentar más allá de esos argumentos cíclicos... ni que hablar de cuestionarse o replantearse las cosas... pasó con el matrimonio igualitario y va a volver a pasar con la despenalización del aborto y tantas otras cosas...
    Ninguna mujer aborta por comodidad... no son decisiones a la ligera, y no es algo fácil para las mujeres que eligen hacerlo. De todas formas a quienes más va a beneficiar esta despenalización es a las mujeres de clases bajas, medias, que no tienen la guita para hacerselo (escuché por ahí que está 3000/4000 pesos), las de clase alta, que vos decís que se lo harían por comodidad, lo van a seguir haciendo con ley o sin ella. Hay que darles herramientas a quienes menos oportunidades tienen para que dejen de morirse innecesariamente o tenga secuelas horribles por no poder acceder, además de cortarle el negocio a quienes lucran de esa forma con una situación de desesperación.
    _______________________________
    La religión es el opio del pueblo.
  21. Avatar de acelga
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    #338
    Quemero, lo que dice ese artículo que lo anula como fuente citable es que "los abortos inseguros no disminuyeron a pesar de ser absolutamente evitables". Después dice que "proveer abortos seguros va a evitar los abortos inseguros."


    Galena, te banco con la expresión "no lo justifico pero lo entiendo", porque suelo usarla también, y me parece que en este caso se aplica. No es que no tenga empatía con estas personas, lo que pasa es que vos querés despenalizar algo injustificable en cambio yo soy un poco más coherente.

    Ninguna mujer aborta por comodidad...
    .................
  22. Los siguientes usuarios agradecen a acelga por haber posteado información muy útil:

    Rafa_qt (01-Dec-2010)

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    #339
    Por el derecho a la vida de las mujeres

    Con la exposición de la danesa Marianne Mollman, experta legal de Human Right Watch, comenzó a discutirse en la Comisión de Legislación Penal un proyecto que apunta a despenalizar la interrupción del embarazo hasta la semana doce de gestación.
    Por Mariana Carbajal

    “La penalización del aborto es incompatible con los derechos humanos” y “no sólo trae consecuencias graves para la salud y la vida de la mujer que necesita interrumpir su embarazo, sino también crea un problema de salud pública” porque da lugar a “prácticas clandestinas e inseguras que durante décadas han constituido una de las principales causas de mortalidad materna en la Argentina”. Así resumió ayer la danesa Marianne Mollman, experta legal de la reconocida organización internacional de derechos humanos Human Right Watch, el impacto del aborto en el país, al abrir, en una jornada histórica, el debate en torno de la interrupción voluntaria del embarazo en la Comisión de Legislación Penal de la Cámara de Diputados.
    Como estaba previsto, fue la única expositora invitada, aunque varias diputadas y diputados del oficialismo y la oposición, a la hora de las preguntas, expresaron su posición, mayoritariamente a favor de la despenalización y legalización del aborto. “Ninguna mujer se embaraza para abortar”, enfatizó Mollman, en un clarísimo español, y señaló que “el sufrimiento que causa la penalización del aborto en el país se vive casi exclusivamente en los sectores pobres”.
    De acuerdo con sus investigaciones en la Argentina, indicó, la criminalización “lleva a las mujeres a medidas desesperadas, como por ejemplo el intentar abortar con agujas de tejer, con sondas y con tallos de perejil”. La especialista, además, desbarató los principales argumentos de los grupos antiderechos, alineados con la posición de la jerarquía católica y los grupos evangélicos contrarios a la despenalización, y aclaró que “no existe en el plano internacional de los derechos humanos el derecho a la vida del embrión, porque ninguna sociedad se ha puesto de acuerdo cuándo se inicia un ser humano”. Al respecto, enfatizó que es una interpretación errónea sostener que la Convención Interamericana de Derechos Humanos protege la vida siempre desde la concepción porque “la intención de los redactores fue permitir que haya legislaciones domésticas que permitan el aborto”.
    La reunión estuvo encabezada por el presidente de Legislación Penal, Juan Carlos Vega, quien subrayó que en el país se practican alrededor de 450 mil aborto por año, y se comprometió a continuar con el debate del tema el año próximo, ante el insistente planteo de diputadas del oficialismo y la oposición. “Todo lo que en esta comisión se abre se termina”, aseguró Vega, de la Coalición Cívica, para garantizar que la de ayer no será la única convocatoria para hablar sobre los proyectos que abordan el problema del aborto. Reconoció que se trata de un debate “cruzado por la religión y la pobreza” y dijo que había recibido cerca de 850 mails con amenazas.
    El proyecto que más adhesiones tiene –de los que fueron girados a Legislación Penal– es el de la Campaña Nacional por el Derecho al Aborto Legal, Seguro y Gratuito, con casi cincuenta firmas de diputados. Ayer sumó dos más: los radicales Juan Pablo Tunesi y Sandra Riobó anunciaron su adhesión a la iniciativa, que despenaliza la interrupción voluntaria del embarazo (IVE) en las primeras 12 semanas de gestación.
    Vega dijo a Página/12 que será el cuarto tema de la agenda de la comisión del año próximo, aunque aclaró que antes de abocarse al análisis de los proyectos, se harán jornadas como la de ayer, con invitaciones a especialistas “para escuchar todas las posiciones”. El hecho de que el próximo sea un año electoral podría demorar hasta 2012 el tratamiento en el recinto.
    La radical María Luisa Storani y Cecilia Merchán, de Libres del Sur, presentes en la sesión, tuvieron un papel fundamental en la negociación con las autoridades de Legislación Penal, donde hicieron una alianza transversal, para que finalmente el aborto empiece a debatirse este año, aunque sea al filo del cierre de las sesiones ordinarias. “Estamos con esto salvando vidas”, destacó Storani, quien desde que ingresó al Congreso, en la última elección legislativa, se comprometió a impulsar la discusión en Diputados.
    La exposición de Mollman fue precisa en datos, hasta se refirió al último incremento de la mortalidad materna que se dio a conocer esta semana y que ubica a las consecuencias de los abortos inseguros como su principal causa (ver aparte). Se explayó sobre el impacto sanitario de la criminalización del aborto y, además, sobre el marco de derechos humanos y las responsabilidades del Estado argentino a la hora de incorporar los tratados internacionales a la Constitución Nacional. En ese sentido, explicó que ese plexo normativo implica un deber de “despenalizar y legalizar el aborto” para “proteger el derecho a la vida, a la salud, a la integridad y la autonomía de las mujeres” y también que el Estado provea los servicios de IVE para garantizar “el acceso a la práctica” a todas las mujeres, no sólo a las que puedan pagarla.
    También enumeró las recientes recomendaciones al país que este año hicieron los comités de la ONU de Derechos Humanos, de Derechos del Niño y el que monitorea la aplicación de la Convención para la Eliminación de la Discriminación contra la Mujer (conocida por su sigla en inglés, Cedaw), que coincidentemente expresaron su preocupación por las consecuencias de la criminalización del aborto en la Argentina. “Las interpretaciones autorizadas del derecho internacional reconocen que el acceso al aborto legal y seguro resulta esencial para un disfrute y ejercicio efectivo de los derechos humanos de las mujeres”, afirmó la especialista, quien realizó dos investigaciones en la Argentina desde Human Right Watch sobre el drama del aborto y las deudas en materia de derechos sexuales y reproductivos.
    La Sala 1 –la misma donde transcurrieron los acalorados debates por la Resolución 125– estuvo colmada de público y tuvo abundante presencia periodística. No hubo incidentes, a pesar de que se trató de un tema polémico, que despierta posiciones irreconciliables. Entre el público, más de un centenar de integrantes de la Campaña, con sus pañuelos verdes, siguieron con entusiasmo la reunión. Algunas de las activistas llegaron desde Neuquén, Mendoza y Chubut para presenciar la esperada apertura del debate en el Congreso. Se hicieron ver muy pocas personas contrarias a la despenalización: una mujer tuvo que ser echada por personal de seguridad al negarse a guardar un afiche en el que exhibía una imagen de un feto y otro con consignas contrarias a la legalización del aborto. Afuera del anexo de Diputados, integrantes de partidos de izquierda apoyaban la discusión, con batucadas, y separados por la avenida Rivadavia, un minúsculo grupo de jóvenes con carteles naranjas se manifestaban en contra de la despenalización.
    En la audiencia hubo alrededor de una treintena de diputados y diputadas de la mayoría de los bloques, no sólo miembros de la Comisión de Legislación Penal, sino también de otras que deberán dictaminar sobre el tema, como Familia, Mujer, Niñez y Adolescencia –estuvo su presidenta, Claudia Rucci, del Peronismo Federal– y de Acción Social y Salud Pública, cuyo titular es el kirchnerista Antonio Morante. Dijeron presente y pidieron la palabra al término de la exposición de Mollman Vilma Ibarra, de Nuevo Encuentro, cuyo bloque firmó el proyecto de la Campaña pero también presentó otro en términos similares, aunque extiende el plazo para una IVE a 14 semanas; Storani, Merchán, la radical Silvia Storni, la kirchnerista Juliana Di Tullio, Marcela Rodríguez y Fernanda Gil Lozano de la CC, y el socialista Miguel Barrios. Todos expresaron su apoyo a la propuesta de la Campaña. Dejaron sentada su posición contraria a una reforma legal Ivana Bianchi, del Peronismo Federal, y la evangélica Cynthia Ho-tton, que se llevó el único abucheo de la tarde. Bianchi preguntó “dónde queda el derecho del niño por nacer”, y Mollman le contestó que “no existe en la jurisprudencia internacional el derecho del embrión”. “Hay diferencia entre embrión y niño por nacer”, añadió.
    También intervinieron las diputadas porteñas Diana Maffía (CC), María José Lubertino (Encuentro Popular para la Victoria), y Estela Díaz en nombre de la Campaña.
    Unos minutos antes, Mollman había señalado que el Ministerio de Salud estima que el 40 por ciento de los embarazos en el país terminan en aborto. “Por lógica –siguió– quiere decir que cada uno de ustedes en esta sala conoce a por lo menos una mujer que ha tenido por lo menos un aborto. Estoy segura de que esas mujeres y niñas, vuestras hermanas, hijas, esposas, madres, amigas, no se tomaron la decisión de interrumpir un embarazo a la ligera. Y estoy segura de que hubieran preferido no necesitar un aborto. Ninguna mujer se embaraza para abortar.”

    Perdón porque se que es un poco largo, pero es lo que se va a continuar debatiendo el año que viene en el Congreso y me parece que expone de forma clara las razones de porqué es tan importante esta ley.
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  24. Avatar de acelga
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    #340
    Más de lo mismo.
    Aunque ya que ustedes cuestionan tanto el por qué de lo que decimos nosotros, voy a empezar a molestar un poco yo.

    “La penalización del aborto es incompatible con los derechos humanos”
    Un feto de 20 semanas no es humano?
    Quién lo dijo, quién le cree, y en qué se basan ambos?
  25. Avatar de Lafieradeidad
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    #341
    Ayer sumó dos más: los radicales Juan Pablo Tunesi y Sandra Riobó anunciaron su adhesión a la iniciativa, que despenaliza la interrupción voluntaria del embarazo (IVE) en las primeras 12 semanas de gestación.
    Acelga el articulo de Galena, que por cierto es muy bueno e informativo, saludos para usted...habla de interrupcion de embarazo hasta la 12ma semana, algunos difieren y hablan de interrupcion hasta la 14va.....donde dice en el articulo de galena (en el que hiciste quote), despenalizar hasta la semana 20???

    Pd: ya vi los videos que mostraste de inglaterra y ya dije lo que pensaba de eso
  26. Avatar de Zoe Mza
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    #342
    Citar Originalmente publicado por Galena Ver post
    tengo la responsabilidad de entender a quienes no y luchar por que las tengan. Si me roban en la calle (ya me pasó), o mi casa, al margen de los sentimientos del momento (miedo?) no dejo de ser coherente con lo que pienso, entiendo al que lo hace, no lo justifico, pero entiendo el contexto o entorno que lleva a una persona a tomar decisiones como robar o abortar, ya que son victimas de la misma situación.
    Ay Galena! En que momento una persona que decide robar es una "víctima"? Será en todo caso una persona con pocos recursos, un marginado, un pobre hombre/mujer que no le quedo otra... Pero ¿"víctima"?. Lo dudo. Será víctima de la sociedad que no le da un lugar como corresponde, pero la sociedad no lo presiona para que robe, no lo presiona para que mate. Cuantas personas sin hogar hay que viven en la calle y no roban? Esos sí son víctimas. Los casos en que se roba por verdadera necesidad, porque se te esta muriendo tu hijo, esos casos son ínfimos... Y con respecto al aborto, los casos en los que la necesidad es REAL, también son pocos.

    Por otro lado: Me podes pasar el enlace de donde sacaste el discurso de esta señora? Gracias.

    Citar Originalmente publicado por Lafieradeidad Ver post
    Acelga el articulo de Galena, que por cierto es muy bueno e informativo, saludos para usted...habla de interrupcion de embarazo hasta la 12ma semana, algunos difieren y hablan de interrupcion hasta la 14va.....donde dice en el articulo de galena (en el que hiciste quote), despenalizar hasta la semana 20???

    Pd: ya vi los videos que mostraste de inglaterra y ya dije lo que pensaba de eso
    Acelga esta preguntando nomás porque se toma la semana 12 para determinar que una persona no es persona o si lo es. Eso es todo. El artículo no expone ningún criterio de porque se elige esa fecha en particular. Es por demás coherente que se lo especifique. Igual estaría bueno leer el discurso completo no un artículo de una revista. Por eso le pedí en link a Galena.

    Y agrego:
    Quiero comentar respecto a esa nota que parece mas una noticia del diario que informa que se juntaron muchas mujeres a exponer porque se debe despenalizar el aborto. Nada mas. No agrega nada nuevo a la discusión que venimos teniendo. No cita fuentes médicas, jurídicas o filosóficas. Solo expone razones que aparentemente derivan de la "lógica colectiva" la cual, hemos demostrado hasta el cansancio, no esta siempre acertada. Incluso la señora incluye su propia opinión:

    Citar Originalmente publicado por Galena Ver post
    Estoy segura de que esas mujeres y niñas, vuestras hermanas, hijas, esposas, madres, amigas, no se tomaron la decisión de interrumpir un embarazo a la ligera. Y estoy segura de que hubieran preferido no necesitar un aborto. Ninguna mujer se embaraza para abortar.”
    Ah! Y una cosa mas: el artículo menciona la jurisprucencia internacional. Que no es una ley sino un consenso entre diferentes países. Ojo!
    Editado por Zoe Mza en 01-Dec-2010 a las 01:43 PM

    El psicólogo me dijo: "La vida es como un ECG".
    Y yo le respondí: "Ok, Doc, entonces mi vida debe haber entrado en fibrilación ventricular".

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    #343
    Acelga, gracias por traducir el post, tengo q mejorar mi nivel de ingles

    Esto es lo último que agrego a la discusión (aclaro que desvirtúa, asi como lo hace la parte del post de Zoe que trata el mismo tema, sepan entender):

    Citar Originalmente publicado por Zoe
    Ay Galena! En que momento una persona que decide robar es una "víctima"? Será en todo caso una persona con pocos recursos, un marginado, un pobre hombre/mujer que no le quedo otra... Pero ¿"víctima"?. Lo dudo. Será víctima de la sociedad que no le da un lugar como corresponde, pero la sociedad no lo presiona para que robe, no lo presiona para que mate.
    Pero claro que son víctimas. Mi pregunta sería al revés por favor !! Las personas marginadas en sentido literal son víctimas, roben o maten, aunque suene feo, son víctimas. La sociedad dispara presiones de 82 mil tipos y que haya gente que no robe no implica que todos sean iguales. No jodan por favor !! Eso es lo MAS autoritario que he leido ultimamente, es la típica "porque yo no lo hago, nadie lo debe hacer". ¿Se dan cuenta la carga de autoritarismo que eso conlleva? ¿Lo ven? Es como que todo tiene que ser como es para ellos.

    Creo que se debería hacer un análisis profundo de la situación social actual, para evitar que alguna personas roben o maten. Perdón por el desvirtúe, pero no quería dejar pasar esto por alto, que estaba ahí arriba.
  28. Los siguiente/s 2 mancianos agradecen a Rafa_qt por este mensaje de gran utilidad:

    Galena (01-Dec-2010), Germany (01-Dec-2010)

  29. Avatar de Zoe Mza
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    #344
    Claro, vos sos de la teoría contraria: vos pensas que podes hacer las cosas porque los demás también lo hacen. Por eso desvirtuas escudándote en la excusa de que yo lo hago. Es el mismo argumento que esgrimís para legalizar el aborto o justificar a los ladrones. Y, ¿Honestamente? No me parece una razón válida. Por lo menos no si estas intentando ser objetivo.

    Fijate.


    Citar Originalmente publicado por Quemerisimoo Ver post
    Esto es lo último que agrego a la discusión (aclaro que desvirtúa, asi como lo hace la parte del post de Zoe que trata el mismo tema, sepan entender):

    Pero claro que son víctimas. Mi pregunta sería al revés por favor !! Las personas marginadas en sentido literal son víctimas, roben o maten, aunque suene feo, son víctimas. La sociedad dispara presiones de 82 mil tipos y que haya gente que no robe no implica que todos sean iguales. No jodan por favor !! Eso es lo MAS autoritario que he leido ultimamente, es la típica "porque yo no lo hago, nadie lo debe hacer". ¿Se dan cuenta la carga de autoritarismo que eso conlleva? ¿Lo ven? Es como que todo tiene que ser como es para ellos.

    Creo que se debería hacer un análisis profundo de la situación social actual, para evitar que alguna personas roben o maten. Perdón por el desvirtúe, pero no quería dejar pasar esto por alto, que estaba ahí arriba.

    El psicólogo me dijo: "La vida es como un ECG".
    Y yo le respondí: "Ok, Doc, entonces mi vida debe haber entrado en fibrilación ventricular".

  30. Los siguientes usuarios agradecen a Zoe Mza por haber posteado información muy útil:

    acelga (01-Dec-2010)

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    Zoe y a todos los que le interese, paso el link, que es un artículo del diario Página 12, no un documento científico, era para informar un poco de lo que está pasanda ahora con la ley. Adjunto también otro link, donde está unos de los proyectos de ley.
    Página/12 :: Sociedad :: Por el derecho a la vida de las mujeres


    Proyecto de ley de despenalización:
    http://www1.hcdn.gov.ar/proyxml/expe...xp=0998-D-2010

    Con respecto a si son o no son victimas, sólo puedo decir que matengo mi posición y estoy de acuerdo con Quemerísimo, una pena que no lo puedas ver de esa forma, sería bueno que te lo puedas replantear, en un hospital público vamos a trabajar con esa realidad y una visión como la tuya puede sesgar un poco el trato y la atención a esas personas.
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  32. Avatar de Zoe Mza
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    #346
    Citar Originalmente publicado por Galena Ver post
    Con respecto a si son o no son victimas, sólo puedo decir que matengo mi posición y estoy de acuerdo con Quemerísimo, una pena que no lo puedas ver de esa forma, sería bueno que te lo puedas replantear, en un hospital público vamos a trabajar con esa realidad y una visión como la tuya puede sesgar un poco el trato y la atención a esas personas.
    No Galena, te equivocás. Yo se separar muy bien las cosas. El juicio por los actos de las personas no me corresponde a mi. Si me preguntas mi opinión siempre te voy a decir que me parece mal y que no estoy de acuerdo.

    De todas maneras, vos no me conoces y no sabes como procedo. No podes hacer aseveraciones de este tipo porque la verdad me parecen bastante ofensivas y yo he sido muy correcta al dirigirme a vos a pesar de que lo que pensas me parece que esta mal.

    El psicólogo me dijo: "La vida es como un ECG".
    Y yo le respondí: "Ok, Doc, entonces mi vida debe haber entrado en fibrilación ventricular".

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    #347
    Zoe, mi intención no fue ofenderte, y pido disculpas porque veo que fue así. Pero no aseveré nada, sólo dije “puede sesgar” y lo digo, porque es muy difícil separar las cosas, si llega a una guardia una mujer con una hemorragia ginecológica por aborto, y pensas que es una asesina de embriones que lo hace por comodidad, el trato o la atención puede verse comprometida, lo mismo con un ladrón con un tiro. Y si realmente podes separar, bueno, desde ya felicitaciones, pero no hice juicios sobre la calidad de persona que sos, porque justamente no te conozco, sólo que inevitablemente la forma en que pensamos puede afectar nuestras acciones y eso en los hospitales, para bien y para mal se ve mucho.

    Por último adjunto el link con el informe sobre salud sexual y reproductiva de Human Right Watch, organismo al que pertenece la persona que ayer habló en el Congreso.

    http://www.hrw.org/es/reports/2010/08/10/derecho-o-ficci-n-0
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  34. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #348
    Citar Originalmente publicado por acelga Ver post
    Un feto de 20 semanas no es humano?
    Quién lo dijo, quién le cree, y en qué se basan ambos?
    Me meto....juré q no me metería....

    no voy a decir nada nuevo....solo lo q pienso...igual es repetitivo....

    Para contestar algo d lo que preguntas de semanas....lo de las 20 semanas es una "definición" de obstetricia...según viabilidad...muerte fetal tiene otra definición...y asi todo en medicina...todo tiene una definición

    Lo de las leyes...q tratan de consensuar hasta que semana...tratan según la formación del snc...seguro q eso ya lo estudiaste...se que no es tu postura...pero para muchos....(que fue el planteo que pasó en otros paises)....sin snc....es un tejido...potencial...
    Es lo mismo que transplante y muerte cerebral....células madre...etc......sin snc...sin esto...definir persona, ser humano, derecho, vida, muerte....no creo q nunca nos "pongamos de acuerdo"

    Creo firmemente (mi pensamiento....mio solamente...) que es un tema de salud pública....es algo que existe...y va a seguir existiendo...y prefiero seguridad....q una piba con una aguja clavada y un Mondor...
    Creo en la educación, la planificación fliar...etc...etc....pero el aborto se practica, se hace, la gente se muere...q se jodan x no tener para pagar un dr y un quirófano....?...tampoco es la solución....

    Igual es facil decir esto....sin pasar x esa situación...no creo q sea como ir a la pelu....como mujer lo digo...


    Intentaré leer y no opinar...
    ...CoN La LoCurA coMo EstAndArTe...
  35. Médico Genetista
    Avatar de Boris Groisman
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    #349
    Citar Originalmente publicado por acelga Ver post
    Yo también puedo traer estadísticas que indiquen lo contrario si las busco eh. Te agarro un documento de la Iglesia y me hago una fiesta acá. Te cito lo que esta en la conclusion del trabajo científico de expertos, que ha sido revisado por otros expertos y publicado en un Journal de referencia, el cual es por cierto ABSOLUTAMENTE IMPARCIAL eh

    While legal and safe abortions have declined recently, unsafe abortions show no decline in numbers and rates despite their being entirely preventable. Providing information and services for modern contraception is the primary prevention strategy to eliminate unplanned pregnancy. Providing safe abortion will prevent unsafe abortion. In all cases, women should have access to post-abortion care
    Lo que ponés en negrita justifica la legalización del aborto. Dice: "el aborto seguro previene al aborto inseguro". Es decir, si legalizás el aborto, el aborto pasa a ser seguro en un lugar de inseguro.

    Citar Originalmente publicado por acelga Ver post
    Anyway, sigo confiando en lo que la lógica le indica a cualquier ser humano pensante, y que ustedes se empeñan en negar: si algo pasa de estar PROHIBIDO a NO ESTAR PROHIBIDO la gente LO HACE MÁAAS!! Dónde está la falla en ese razonamiento muchachos.
    La falla es que no es lo que la evidencia científica muestra y esto ocurre porque las mujeres abortan independientemente de la legislación, sea restrictiva o no. Lo que cambia es el método que utilizan. Tu lógica falla si la enfrentás a los hechos, lo que en la realidad pasa, que es lo importante

    Otra cita sobre recomendaciones en la legalización sobre el aborto: Second trimester abortion laws globally: actuality... [Reprod Health Matters. 2010] - PubMed result

    Acelga, preguntabas hasta que semana debería ser legal el aborto? Yo considero hasta la semana 20. Vos me ayudaste a elegir con tus posts anteriores

    Por otro lado, Acelga, de la misma manera que yo fui claro en mi razonamiento que se basa en estos 2 puntos...

    1) El aborto ilegal no disminuye el número de abortos. Sólo aumenta la morbimortalidad materna. Te invito a leer en pubmed las citas que ya puse. Sobre este tema hay bastante consenso en la evidencia científica.

    2) El inicio de la vida como persona no es una verdad absoluta, cada religión piensa distinto y no hay siquiera consenso dentro de cada religión.

    ...y a partir de estas 2 premisas yo considero que el aborto debería ser legal.

    Esta es la parte más importante de mi post: Acelga, me gustaría que hicieras el mismo ejercicio para dejar clara tu postura. Para mi, tu pensamiento, resumido en 2 puntos, es el siguiente:

    1) La vida como persona empieza desde la concepción. Esa es una verdad absoluta, inamovible, que no acepta refutación alguna.

    2) De 1) se desprende que el aborto debe ser ilegal, ya que se trata un asesinato. Si otros no comparte mi verdad absoluta, no importa, tienen que regirse por leyes basadas en ella. Tampoco importa si hay evidencia científica que muestra que el aborto ilegal no disminuye el número de abortos y aumenta la mortalidad y morbilidad materna (primera causa de mortalidad materna en nuestro país). No me importa nada de eso, porque volviendo a 1), creo en la verdad absoluta de que la vida empieza con la concepción.

    Esa me parece que es tu postura. Si bien decís que no tiene nada que ver con tu educación, me parece que el partir de una verdad absoluta y rechazar sistemáticamente cualquier evidencia científica en contra, tiene todas las características del pensamiento religioso, el cual respeto, pero considero que no debe ser el fundamento de las leyes o políticas de salud.
  36. Los siguiente/s 3 mancianos agradecen a Boris Groisman por este mensaje de gran utilidad:

    martinembrio (01-Dec-2010), Patito (01-Dec-2010), Tincho (01-Dec-2010)

  37. Avatar de Dedos Addams
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    #350
    Que bárbaro, al menos en lo que leí de la ley que se quiere pedir, en ningún lado vi que se tenga en cuanta el derecho del padre biológico de cigoto/embrión/feto para oponerse aunque la mujer quiera hacer un aborto.



    Yo no quiero, ella si quiere, y bueno, si no me entere fue lo hizo y el padre biológico que le vaya a cantar a magoya.


    Pequeño detalle.

    "Nos basamos en la integralidad, interdependencia e indivisibilidad de los derechos humanos".

    Aguante la igualdad de derechos!
  38. Médico Genetista
    Avatar de Boris Groisman
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    Si el tema te preocupa, Dedos, te convendría acercarte a la gente que impulsa la ley para proponerlo. Es otra ventaja de la legislación, que se pueden regular estas cosas.
    Con el aborto ilegal la situación que planteas del consentimiento del padre es imposible, porque no hay regulación alguna en el aborto ilegal.

    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    Que bárbaro, al menos en lo que leí de la ley que se quiere pedir, en ningún lado vi que se tenga en cuanta el derecho del padre biológico de cigoto/embrión/feto para oponerse aunque la mujer quiera hacer un aborto.

    Yo no quiero, ella si quiere, y bueno, si no me entere fue lo hizo y el padre biológico que le vaya a cantar a magoya.

    Pequeño detalle.

    Aguante la igualdad de derechos! (que es, JUSTAMENTE, lo que alegan los que redactaron el proyecto de ley...)
  39. Avatar de Dedos Addams
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    #352
    Citar Originalmente publicado por Boris Groisman Ver post
    Con el aborto ilegal la situación que planteas del consentimiento del padre es imposible, porque no hay regulación alguna en el aborto ilegal.
    Con el aborto legal parece que esta situacion de consentimiento del padre es imposible tambien, porque ni siquiera se tiene en cuenta en la legislacion "pensada" por expertos (en derecho).
  40. Avatar de Zoe Mza
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    #353
    Boris. Yo quiero que me aclares una cosa: vos estas a favor del aborto porque crees que la mujer es dueña de su cuerpo también? Porque crees que el embrion/feto es de su propiedad? O preferís no tocar el tema filosófico?

    El psicólogo me dijo: "La vida es como un ECG".
    Y yo le respondí: "Ok, Doc, entonces mi vida debe haber entrado en fibrilación ventricular".

  41. Médico Genetista
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    #354
    Te corrijo: estoy a favor de la legalización del aborto, no del aborto como vos decís.

    No, no es por eso que estoy a favor. Me parecen más importantes las evidencias del impacto de la legislación restricitiva en la salud pública, por eso busco las citas en pubmed y no en documentos femenistas. Estoy a favor la legalización porque las leyes restrictivas solo sirven para que las mujeres cuando abortan, se mueran o queden con secuelas y porque no creo en la verdad absoluta de la vida como persona desde la concepción.



    Citar Originalmente publicado por Zoe Mza Ver post
    Boris. Yo quiero que me aclares una cosa: vos estas a favor del aborto porque crees que la mujer es dueña de su cuerpo también? Porque crees que el embrion/feto es de su propiedad? O preferís no tocar el tema filosófico?
  42. Los siguientes usuarios agradecen a Boris Groisman por haber posteado información muy útil:

    Tincho (01-Dec-2010)

  43. Avatar de acelga
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    #355
    Boris, primero te agradezco el tono tranquilo y respetuoso que estas usando.
    Segundo, si sos tan amable contame por qué crees que debería ser legal hasta la semana 20. Qué sustento científico tiene eso? Alguien comprobó que empezas a ser persona a las 20 semanas o también es algo arbitrario (como lo de "desde la concepción")? Qué diferencia hay entre un feto de 19 semanas y media y uno de 20? No tomes estas preguntas como retóricas, de verdad que me gustaría que me las contestes todas.
    Porque perfectamente yo puedo decir lo mismo de vos con respecto al punto 1:

    La vida como persona empieza desde la semana 20. Esa es una verdad absoluta, inamovible, que no acepta refutación alguna.

    Si no hubo consenso internacional ni entre las religiones para decir si el cigoto es persona o no, implica que no se han puesto de acuerdo nunca, ergo tampoco se pusieron de acuerdo si es la 20, la 12 o a la 24.

    Por otro lado, de tu postura se desprende que un feto con 21 semanas de gestación es ya una persona con derechos y toda la bola...Entonces retomo una de las otras preguntas que les había hecho: Crees que en Inglaterra y otros lugares del mundo, donde es legal abortar hasta la semana 24, está ocurriendo un genocidio?

    Te puse en colorcitos las preguntas así no te olvidas de ninguna, gracias.
  44. Médico Genetista
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    #356
    Con el aborto ilegal seguro es imposible. Con el legal, deberías contactar a quienes impulsan el proyecto para saber si es o no posible. Si para vos es un punto importante es una excelente razón para involucrarte.

    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    Con el aborto legal parece que esta situacion de consentimiento del padre es imposible tambien, porque ni siquiera se tiene en cuenta en la legislacion "pensada" por expertos (en derecho).
  45. Médico Genetista
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    #357
    El límite de las 20 semanas es arbitrario, como el de la vida como persona desde la concepción. Lo que veo que te cuesta entender es que no hay verdad absoluta en el punto en que empieza la vida como persona y si vos ponés el comienzo de la vida como persona desde la concepción entonces:

    - El aborto es ilegal, lo cual no trae ningún impacto en la disminución del número de abortos y solo aumenta la morbimortalidad materna
    - La anticoncepción de emergencia debería ser ilegal
    - Muchas técnicas de reproducción asistida deberían ser ilegales

    Lo que estás haciendo, entonces, es decir "porque yo creo en que la vida como persona empieza desde la concepción entonces condeno a todos, incluso a quienes no comparten mis creencias, a no acceder al aborto seguro, a la anticoncepción de emergencia y a técnicas de reproducción asistida. No me importa si la consecuencia de esto es que la gente enferme, muera o sufra".

    Y ese límite de 20 semanas no es para mi inamovible, no es una verdad absoluta, ya que si se legaliza el aborto hasta las 24 semanas, 18 semanas o hasta las 12 semanas no voy a poner el grito en el cielo como hacen los seguidores de la Verdad de la vida como persona desde la concepción. Porque yo entiendo que el comienzo de la vida como persona depende de cada uno y no hay consenso. Dentro del cristianismo, por ejemplo, es distinto lo que piensa la iglesia luterana que la católica en cuanto al aborto.

    Y si vos pensás que la vida como persona empieza con la concepción, entonces en un marco de aborto legal, no abortás, y listo.

    Y no creo que en Inglaterra, donde es legal abortar hasta la semana 24, esté ocurriendo un genocidio, porque es lo que ha elegido ese país para decidir el comienzo de la vida como persona. De hecho, creo que el NHS, el sistema de salud inglés es uno de los mejores sistemas de salud del mundo, siendo un sistema gratuito, de calidad y de altísima cobertura (en Inglaterra el sector privado es casi nulo). Latinoamérica y África no están a la cabeza de ninguna vanguardia manteniendo el aborto ilegal.

    Citar Originalmente publicado por acelga Ver post
    Boris, primero te agradezco el tono tranquilo y respetuoso que estas usando.
    Segundo, si sos tan amable contame por qué crees que debería ser legal hasta la semana 20. Qué sustento científico tiene eso? Alguien comprobó que empezas a ser persona a las 20 semanas o también es algo arbitrario (como lo de "desde la concepción")? Qué diferencia hay entre un feto de 19 semanas y media y uno de 20? No tomes estas preguntas como retóricas, de verdad que me gustaría que me las contestes todas. Porque perfectamente yo puedo decir lo mismo de vos con respecto al punto 1:

    La vida como persona empieza desde la semana 20. Esa es una verdad absoluta, inamovible, que no acepta refutación alguna.

    Si no hubo consenso internacional ni entre las religiones para decir si el cigoto es persona o no, implica que no se han puesto de acuerdo nunca, ergo tampoco se pusieron de acuerdo si es la 20, la 12 o a la 24.

    Por otro lado, de tu postura se desprende que un feto con 21 semanas de gestación es ya una persona con derechos y toda la bola...Entonces retomo una de las otras preguntas que les había hecho: Crees que en Inglaterra, donde es legal abortar hasta la semana 24, está ocurriendo un genocidio?

    Te puse en colorcitos las preguntas así no te olvidas de ninguna, gracias.
  46. Los siguiente/s 6 mancianos agradecen a Boris Groisman por este mensaje de gran utilidad:

    el perro (30-Mar-2011), Luly88 (01-Dec-2010), martinembrio (01-Dec-2010), Patito (01-Dec-2010), Rafa_qt (01-Dec-2010), Tincho (01-Dec-2010)

  47. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #358
    Hagamos asi: la persona empieza desde el momento que existe posibilidad razonable de supervivencia extrauterina con una calidad de vida razonable.

    Te gusta mas asi, acelga?

    Por otro lado: genocidio es exterminio por razones de etnia, politica o raza. El aborto no es genocidio. No abusemos del termino.


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  48. Médico Genetista
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    #359
    Clarísimo.

    Tincho, deberíamos escribir un documento a partir de la experiencia de este debate que pueda servir para apoyar y convencer a los tomadores de decisiones en que el aborto debería ser legal

    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Hagamos asi: la persona empieza desde el momento que existe posibilidad razonable de supervivencia extrauterina con una calidad de vida razonable.

    Te gusta mas asi, acelga?

    Por otro lado: genocidio es exterminio por razones de etnia, politica o raza. El aborto no es genocidio. No abusemos del termino.
  49. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #360
    Si, ya estoy revisando bibliografia.



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