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Aborto Casero para Principiantes

Aborto Casero para Principiantes

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  1. Avatar de Dedos Addams
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    #201
    Te parece que no?

    Matamos a un ser que ni siquiera puede defenderse para tapar nuestros errores, ya sean politcos, sociales o personales?

    (excluyo a los casos que excluye la ley)


    Si, nos estamos yendo a la recontra mierda.
  2. Los siguientes usuarios agradecen a Dedos Addams por haber posteado información muy útil:

    acelga (30-Oct-2010)

  3. Médico Genetista
    Avatar de Boris Groisman
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    #202
    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    Misoprostol: Es un farmaco de venta libre? Si no lo es, ahi ya tenes a quienes perseguir y meter en cana.

    Si se vuelve a las agujas de tejer o al perejil: las atendes en el hospital, sin necesidad de que se las denuncie. No hay a quien perseguir, pero si a quien educar.
    Ah, entonces vos decís que se deberían perseguir los métodos más seguros, así las mujeres vuelven a los métodos físicos de mayor morbilidad y mortalidad? Me parece un tanto desacertada la propuesta.
  4. Avatar de Dedos Addams
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    #203
    No, CLARAMENTE, no es lo que digo.
  5. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
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    #204
    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    No, CLARAMENTE, no es lo que digo.
    Claramente va a ser el efecto de lo que propones. Esto lo he leido en varias fuentes, cuando el acceso al misoprostol se ve dificultado, aumenta la incidencia del aborto complicado.


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  6. Médico Genetista
    Avatar de Boris Groisman
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    #205
    Seamos sinceros, si creés que el aborto debe ser ilegal porque creés en el dogma de que hay vida como persona después de la concepción y por lo tanto el aborto sería un asesinato, decilo nomás, ya lo hemos escuchado muchísimas veces en el thread de aborto casero. Pero dejá que otros que no creen en lo mismo puedan realizar un aborto sin tener que morir o enfermar por ello.

    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    Te parece que no?

    Matamos a un ser que ni siquiera puede defenderse para tapar nuestros errores, ya sean politcos, sociales o personales?

    (excluyo a los casos que excluye la ley)


    Si, nos estamos yendo a la recontra mierda.
  7. Médico Genetista
    Avatar de Boris Groisman
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    #206
    Lamentablemente es así, Dedos. Lo ha dicho incluso Zoe en el otro thread, al menos no hay tantas muertes con el misoprostol si lo comparás con lo que sería volver a las agujas de tejer y al perejil

    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Claramente va a ser el efecto de lo que propones. Esto lo he leido en varias fuentes, cuando el acceso al misoprostol se ve dificultado, aumenta la incidencia del aborto complicado.
  8. Avatar de Dedos Addams
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    #207
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Claramente va a ser el efecto de lo que propones. Esto lo he leido en varias fuentes, cuando el acceso al misoprostol se ve dificultado, aumenta la incidencia del aborto complicado.
    Y dale, QUIEN PROPUSO TAL COSA?


    Suspendan con eso.

    P/D:

    Citar Originalmente publicado por Boris Groisman Ver post
    Seamos sinceros, si creés que el aborto debe ser ilegal porque creés en el dogma de que hay vida como persona después de la concepción y por lo tanto el aborto sería un asesinato, decilo nomás, ya lo hemos escuchado muchísimas veces en el thread de aborto casero. Pero dejá que otros que no creen en lo mismo puedan realizar un aborto sin tener que morir o enfermar por ello.
    Que es un aborto?

    Es una reseccion osea?

    Es una conizacion uterina?

    Es una biopsia cutanea?

    Es una biopsia hepatica?

    NO, no lo es.
    ES "eliminar" desde una celula diploide en desarrollo a un ser vivo hasta "eliminar" a un ser vivo ya formado.

    Persona o no persona, sinceramente me chupa, eso ya pasa por otras cuestiones.
    Estamos hablando de una vida, y no de vida en gral como puede ser entendida un hepatocito o el endometrio.

    Aborto, fuera de lo que es terapeutico, va contra la naturaleza propia de la ciencia que ejercemos y que tomamos como nuestras vidas.

    La mujer que lo realiza es una victima, de multiples cuestiones, pero los que los ejecutan o facilitan, atentan contra la misma humanidad.
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    acelga (29-Oct-2010)

  10. Médico Genetista
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    #208
    Yo entendí que habías propuesto perseguir a quienes practicaran abortos y prohibir el misoprostol y que si se volvía a las agujas de tejer y al perejil, bueno, atendés a las mujeres en el hospital. Frente a esa propuesta que entendí expresé mi desacuerdo, porque entiendo que sólo lograría aumentar la morbimortalidad por aborto no seguro.

    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    Y dale, QUIEN PROPUSO TAL COSA?


    Suspendan con eso.
  11. Avatar de Dedos Addams
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    #209
    Citar Originalmente publicado por Boris Groisman Ver post
    Yo entendí que habías propuesto perseguir a quienes practicaran abortos y prohibir el misoprostol y que si se volvía a las agujas de tejer y al perejil, bueno, atendés a las mujeres en el hospital. Frente a esa propuesta que entendí expresé mi desacuerdo, porque entiendo que sólo lograría aumentar la morbimortalidad por aborto no seguro.
    No, no fue lo que escribi. No dije prohibir el misoprostol, dije que si es algo que se vende con receta y la gente puede adquirirlo sin receta ya tenemos a quien agarrar (el que lo vende ilegalmente).

    Lo otro que dije es que si la mujer DECIDE usar los metodos que bien citaste, hay que atenderla, salvarla, y NO ENJUICIARLA A ELLA. AHORA, si alguien le practico eso, a ESE SI hay que agarralo tambien.
  12. Avatar de acelga
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    #210
    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    Que es un aborto?

    Es una reseccion osea?

    Es una conizacion uterina?

    Es una biopsia cutanea?

    Es una biopsia hepatica?

    NO, no lo es.
    ES "eliminar" desde una celula diploide en desarrollo a un ser vivo hasta "eliminar" a un ser vivo ya formado.

    Persona o no persona, sinceramente me chupa, eso ya pasa por otras cuestiones.
    Estamos hablando de una vida, y no de vida en gral como puede ser entendida un hepatocito o el endometrio.

    Aborto, fuera de lo que es terapeutico, va contra la naturaleza propia de la ciencia que ejercemos y que tomamos como nuestras vidas.

    La mujer que lo realiza es una victima, de multiples cuestiones, pero los que los ejecutan o facilitan, atentan contra la misma humanidad.
    Si bien yo soy mucho mas visceral con estas cuestiones, solo puedo decir: clap clap clap
    Dedos, a veces me sorprendes.
  13. Los siguientes usuarios agradecen a acelga por haber posteado información muy útil:

    Dedos Addams (29-Oct-2010)

  14. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #211
    [quote]Y dale, QUIEN PROPUSO TAL COSA?

    Suspendan con eso.[quote]

    VOS MISMO PROPUSISTE DIFICULTAR EL ACCESO AL MISOPROSTOL.

    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    Misoprostol: Es un farmaco de venta libre? Si no lo es, ahi ya tenes a quienes perseguir y meter en cana.
    'Perseguir y meter en cana' a los medicos que recetan misoprostol ES DIFICULTAR EL ACCESO AL MISOPROSTOL, ES EMPUJAR A LA MUJER QUE QUIERE ABORTAR AL ABORTO INSEGURO. Es promover la muerte materna por aborto inseguro.


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  15. Avatar de Dedos Addams
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    #212
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Y dale, QUIEN PROPUSO TAL COSA?

    Suspendan con eso.
    VOS MISMO PROPUSISTE DIFICULTAR EL ACCESO AL MISOPROSTOL.



    'Perseguir y meter en cana' a los medicos que recetan misoprostol ES DIFICULTAR EL ACCESO AL MISOPROSTOL, ES EMPUJAR A LA MUJER QUE QUIERE ABORTAR AL ABORTO INSEGURO. Es promover la muerte materna por aborto inseguro.
    Tincho Tincho Tincho, a veces tu necedad te impide leer.


    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    Misoprostol: Es un farmaco de venta libre? Si no lo es, ahi ya tenes a quienes perseguir y meter en cana.
    Quien hablo de un medico? Quien hablo de uno ?????

    Quien hablo del medico que receta misoprostol??? Quien dijo tal cosa, quien???


    Que parte no entendes de que el que VENDE farmacos con o sin receta es el farmaceutico y no el medico?
    Que parte no se entiende de que si es un farmaco de venta bajo receta al que lo VENDE sin la misma hay que meterlo preso?


    Vamos, suspende con la pavada.
  16. Avatar de ZeKKi
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    #213
    Prohibamos la venta libre de Agujas de Tejer y Perejil.... enjuicemos al verdulero y al empleado de la mercería por no preguntar antes si iban a usar esos elementos para abortar o no..



    Dedos, el ser humano es una piedra testaruda, si la inteligencia del ser humano lo hizo llegar a la luna, a vos te parece que no va a encontrar otros métodos para abortar que sean independientes a todo lo que vos podés prohibir?. El narcotráfico te lo demuestra día a día.... hasta construyen submarinos para ingresar droga a otros paises si es necesario... SUBMARINOS.



    No me parece que lo ideal sea sentarse y esperar a que llegue a la guardia una mujer con sepsis porque se clavó agujas de tejer o vaya a saber que hizo con el perejil. Porque está bien, el sistema de salud no se mancha las manos, genial, pero no todas las mujeres van a sobrevivir a nuestra paz de conciencia.

    La despenalización del aborto pero no la legislación de la práctica del mismo, debería ser una herramienta para que la mujer que decide abortar realice su primer paso en un hospital público y no en la clandestinidad. Pero en el hospital no se debería instrumentar el aborto, se debería dar a la persona todo el apoyo psicológico necesario, el estado debería brindar todas las herramientas necesarias para que la persona decida no abortar.

    Porque tampoco es correcto estar en la guardia con la camilla lista esperando que caigan mujeres complicadas solo para sentirnos bien o que "pudimos hacer algo", mientras nos estamos olvidando del problema mayor.


    Hoy en día en cualquier dependencia estatal "Aborto" es una mala palabra, una noxa lingüistica, ESO hay que cambiarlo.
    See one, Do one, Teach one.
  17. Médico Genetista
    Avatar de Boris Groisman
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    #214
    No es una pavada lo que dice Tincho.

    Te cuento, Dedos, que el misoprostol no se vende en las farmacias como tal, sino como Oxaprost que se usa para el tratamiento de la gastritis. La cubierta del oxaprost tiene misoprostol, que se usa por vía vaginal u oral para interrumpir el embarazo. Por otro lado también se utiliza metotrexate. Y como método físico, sondas nasogástricas. Así que no te olvides de que habría que perseguir al farmacéutico que vende esos 3 elementos.

    Ahora, si razonamos tu propuesta de perseguir y encarcelar a los farmacéuticos que los venden, es lógico que la disponibilidad del oxaprost o metrotexate disminuya, porque vas a estar encarcelando a farmacéuticos que no podrán venderlos y otros no lo harán por miedo. Entonces, la mujer decidida a abortar que ya no tiene acceso a estos métodos y que no puede pagar un aborto seguro qué va a hacer? Va a volver a las agujas de tejer o al perejil, entonces va a aumentar la morbimortalidad.

    Con respecto a:

    Persona o no persona, sinceramente me chupa, eso ya pasa por otras cuestiones.
    Estamos hablando de una vida, y no de vida en gral como puede ser entendida un hepatocito o el endometrio. Aborto, fuera de lo que es terapeutico, va contra la naturaleza propia de la ciencia que ejercemos y que tomamos como nuestras vidas.
    Esas son tus creencias, que compartís con Acelga y Zoe y que muchos en el foro no compartimos. Y esto no ocurre sólo dentro del foro, si no que no existe acuerdo entre distintas personas, distintas religiones y distintos países. Así que considerar esas creencias tuyas como algo absoluto para justificar una legislación restrictiva que afecta a todos (no sólo a los que comparten tus creencias) me parece un error.

    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    Tincho Tincho Tincho, a veces tu necedad te impide leer.




    Quien hablo de un medico? Quien hablo de uno ?????

    Quien hablo del medico que receta misoprostol??? Quien dijo tal cosa, quien???


    Que parte no entendes de que el que VENDE farmacos con o sin receta es el farmaceutico y no el medico?
    Que parte no se entiende de que si es un farmaco de venta bajo receta al que lo VENDE sin la misma hay que meterlo preso?


    Vamos, suspende con la pavada.
    Editado por Boris Groisman en 29-Oct-2010 a las 09:59 AM
  18. Médico Genetista
    Avatar de Boris Groisman
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    #215
    Estoy de acuerdo con que debe haber servicios de atención pre y postaborto, pero si seguís dejando que para el procedimiento mismo del aborto la mujer tenga que arreglárselas como pueda no vas a tener mucho impacto en la morbimortalidad. Al menos eso es lo observado hasta ahora, una relación inversa entre aborto legal y seguro y mortalidad materna.

    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    La despenalización del aborto pero no la legislación de la práctica del mismo, debería ser una herramienta para que la mujer que decide abortar realice su primer paso en un hospital público y no en la clandestinidad. Pero en el hospital no se debería instrumentar el aborto, se debería dar a la persona todo el apoyo psicológico necesario, el estado debería brindar todas las herramientas necesarias para que la persona decida no abortar.

    Hoy en día en cualquier dependencia estatal "Aborto" es una mala palabra, una noxa lingüistica, ESO hay que cambiarlo.
  19. Avatar de Zoe Mza
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    #216
    Chicos yo encontré este artículo de un catedrático mendocino muy reconocido... Leanlo completo antes de emitir un juicio. Posteo la parte que me parece mas interesante a ver que les parece y dejo el enlace para leer el artículo completo:

    “Aborto legal para no morir” Este lema reiterado en manifestaciones a favor del aborto confunde “legal” con “seguro”. La OMS define el aborto “sin riesgos” (para la madre, claro —para los embriones y fetos todos los abortos son letales) como el realizado por profesionales de la salud capacitados y con equipo apropiado, una técnica adecuada y estándares sanitarios”. Sin embargo, no existe una relación unívoca entre la legalización del aborto y la mortalidad materna.
    La OMS cita como ejemplo a Rumania, donde la mortalidad materna decreció enormemente tras legalizarse el aborto en 1989. Pero es un caso atípico, pues en 1966, por política demográfica, el dictador Ceaucescu limitó severamente el acceso al aborto (hasta entonces irrestricto) y prohibió el uso de contraceptivos, lo que multiplicó los abortos clandestinos. En contraste, en Polonia, tras décadas de aborto legal, éste fue penalizado en 1993, pero la mortalidad materna continuó descendiendo y es hoy una de las más bajas del mundo (4 veces menor que en Rumania).
    Sin duda, hay países donde la mortalidad materna es muy baja y el aborto es legal (Ej., Finlandia) y otros donde el aborto es ilegal, y la mortalidad materna es altísima (Ej., Nigeria). Pero hay países donde el aborto es legal y la mortalidad materna es alta (Rusia). Un tercio de todas las muertes maternas del mundo ocurren en la India, donde el aborto es legal. Además, en algunos países el aborto es ilegal y la mortalidad muy baja. En Irlanda, donde el aborto sólo se permite para salvar la vida de la madre, la mortalidad materna es tres veces menor que en Holanda, donde el aborto es irrestricto. En Chile abortar es ilegal, pero la mortalidad materna es menor que en Cuba, donde no hay restricción [5].
    En síntesis, la legalización del aborto no garantiza una reducción de la mortalidad materna, como por otra parte sí lo hace un buen sistema de salud.
    Enlace: Aborto: una contribución al debate en la Argentina

    El psicólogo me dijo: "La vida es como un ECG".
    Y yo le respondí: "Ok, Doc, entonces mi vida debe haber entrado en fibrilación ventricular".

  20. Médico Genetista
    Avatar de Boris Groisman
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    #217
    Como bien dice Fernando Saraví, Rumania es el gran ejemplo de relación inversa entre aborto legal y mortalidad materna, pero hay otros países de Europa del Este donde esto no se da, como en la Unión Soviética. Lo que he leído es que en esos países el rol de la partera está severamente limitado, cosa que no ocurre en nuestro país. En la Argentina el 99% de los partos ocurren en establecimientos de salud, la gran mayoría atendidos por médicos, y en segundo lugar, parteras [datos del DEIS, 2009]

    Por otro lado es claro el sesgo ideológico del autor. Leyendo el resto del artículo cuestiona incluso las cifras estimadas de aborto en Argentina, sobre las que hay varias publicaciones indexadas en pubmed:

    Frecuentemente se subraya que el aborto es la principal causa de muerte materna en Argentina. Es una verdad a medias, basada en la forma de clasificar los decesos maternos.
    Esto es incluso negar el problema.

    Por otro lado, la opinión del Dr. mendocino está publicada en Pensar.org, una publicación del CSICOP, Comité para la Investigación Científica de las Afirmaciones de lo Paranormal (!) (Pensar - Quiénes Somos), Centro de Investigación Internacional. Me permito dudar de la rigurosidad científica de una revista paranormal que dedica una tapa de uno de sus números a las Casas Embrujadas (Volumen 5, Número 3).

    Más que la opinión sobre el tema tomando pocos países de ejemplo en una revista paranormal que también habla de casas embrujadas, yo prefiero una revisión sobre el aborto en el mundo publicada en una revista científica indexada en pubmed (nótese la negrita que resalta opinión VS revisión, pocos países VS el mundo, revista paranormal VS Journal internacional indexado en pubmed):

    J Obstet Gynaecol Can. 2009 Dec;31(12):1149-58.
    Unsafe abortion: global and regional incidence, trends, consequences, and challenges.

    Shah I, Ahman E.
    Special Programme of Research, Development and Research Training in Human Reproduction, World Health Organization, Geneva, Switzerland.
    Abstract

    OBJECTIVE: This review aims to provide the latest global and regional estimates of the incidence and trends in induced abortion, both safe and unsafe. A related objective is to document maternal mortality due to unsafe abortion. The legal context of abortion and the international discourse on preventing unsafe abortion are reviewed to highlight policy implications and challenges in preventing unsafe abortion. METHODS AND
    DATA SOURCES: This review is based on estimates of unsafe abortion and maternal mortality ratios. These estimates are arrived at using the database on unsafe abortion maintained by the World Health Organization. Additional data from the Demographic and Health Surveys and the United Nations Population Division are used for further analysis of abortion and mortality estimates.
    RESULTS: Each year 42 million abortions are estimated to take place, 22 million safely and 20 million unsafely. Unsafe abortion accounts for 70,000 maternal deaths each year and causes a further 5 million women to suffer temporary or permanent disability. Maternal mortality ratios (number of maternal deaths per 100,000 live births) due to complications of unsafe abortion are higher in regions with restricted abortion laws than in regions with no or few restrictions on access to safe and legal abortion.
    CONCLUSION: Legal restrictions on safe abortion do not reduce the incidence of abortion. A woman's likelihood to have an abortion is about the same whether she lives in a region where abortion is available on request or where it is highly restricted. While legal and safe abortions have declined recently, unsafe abortions show no decline in numbers and rates despite their being entirely preventable. Providing information and services for modern contraception is the primary prevention strategy to eliminate unplanned pregnancy. Providing safe abortion will prevent unsafe abortion. In all cases, women should have access to post-abortion care, including services for family planning. The Millennium Development Goal to improve maternal health is unlikely to be achieved without addressing unsafe abortion and associated mortality and morbidity.

    PMID: 20085681 [PubMed - indexed for MEDLINE]
    Citar Originalmente publicado por Zoe Mza Ver post
    Chicos yo encontré este artículo de un catedrático mendocino muy reconocido... Leanlo completo antes de emitir un juicio. Posteo la parte que me parece mas interesante a ver que les parece y dejo el enlace para leer el artículo completo:



    Enlace: Aborto: una contribución al debate en la Argentina
  21. Los siguiente/s 3 mancianos agradecen a Boris Groisman por este mensaje de gran utilidad:

    Galena (05-Nov-2010), Germany (30-Nov-2010), martinembrio (29-Oct-2010)

  22. Avatar de Dedos Addams
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    #218
    Citar Originalmente publicado por Boris Groisman Ver post
    Ahora, si razonamos tu propuesta de perseguir y encarcelar a los farmacéuticos que los venden, es lógico que la disponibilidad del oxaprost o metrotexate disminuya, porque vas a estar encarcelando a farmacéuticos que no podrán venderlos y otros no lo harán por miedo. Entonces, la mujer decidida a abortar que ya no tiene acceso a estos métodos y que no puede pagar un aborto seguro qué va a hacer? Va a volver a las agujas de tejer o al perejil, entonces va a aumentar la morbimortalidad.

    Me parece perfecto, por algo hay farmacos de venta libre y otros no, el que lo vende sin receta comete un delito. Tiene que ir en cana.
    Como tiene que ir en cana el que vende morfina sin receta, el que vende antibioticos sin receta, el que vende antineoplasicos truchos sin receta o con ella.



    Citar Originalmente publicado por Boris Groisman Ver post
    Esas son tus creencias, que compartís con Acelga y Zoe y que muchos en el foro no compartimos. Y esto no ocurre sólo dentro del foro, si no que no existe acuerdo entre distintas personas, distintas religiones y distintos países. Así que considerar esas creencias tuyas como algo absoluto para justificar una legislación restrictiva que afecta a todos (no sólo a los que comparten tus creencias) me parece un error.
    Creencias? Decir que desde el ovocito fecundado hasta el nacimiento es una vida es una creencia? mia?

    En serio, ya estamos desvariando con lo de los asuntos personales o creencias, LA CIENCIA establece que ES una vida, de aca a la china.

    La religion, bien gracias, dejemosla de lado. Ellas no tienen en cuenta el punto "vida no vida" cientifico, se meten con el alma o con la existencia de las personas. Aca hablamos de biologia, ciencia. Es vida? SI, lo es. Es como la vida de un hepatocito? No, CIENTIFICAMENTE sabemos que no lo es. Desde cuando la religion es biologicista?


    Creencias personales, tambien bien y gracias, dejemoslas de lado. Aca hablamos de CIENCIA, no de creencias personales. Las mismas TAMPOCO se basan en la biologia.


    Que dice la ciencia:

    Aborto: "interrupcion del desarrollo del embarazo". (no hablamos de aborto natural, sino de aborto inducido)

    Embarazo: "En 2007 el Comité de Aspectos Éticos de la Reproducción Humana y la Salud de las Mujeres de la Federación Internacional de Ginecología y Obstetricia (FIGO) definió al embarazo como la parte del proceso de la reproducción humana que comienza con la implantación del conceptus en la mujer. El embarazo se inicia en el momento de la nidación y termina con el parto. La definición legal del embarazo sigue a la definición médica: para la Organización Mundial de la Salud (OMS) el embarazo comienza cuando termina la implantación, que es el proceso que comienza cuando se adhiere el blastocito a la pared del útero (unos 5 o 6 días después de la fecundación). Entonces el blastocito atraviesa el endometrio uterino e invade el estroma. El proceso de implantación finaliza cuando el defecto en la superficie del epitelio se cierra y se completa el proceso de nidación, comenzando entonces el embarazo. Esto ocurre entre los días 12 a 16 tras la fecundación".

    Matar: "quitar la vida".

    Vida: "La vida es todo sistema capaz de evolucionar por selección natural". (te dejo Boris, la definicion de la genetica para vida).
    La de la biologia: "Se define en Biología como viva la estructura molecular autoorganizada capaz de intercambiar energía y materia con el entorno con la finalidad de automantenerse, renovarse y finalmente reproducirse".


    Ergo, CIENTIFICAMENTE, una bacteria es vida, uno hongo es vida, un hepatocito es vida, un cigoto es vida, un feto es vida, un humano es vida, un animal es vida, una planta es vida.


    Notese que nunca dije "matar UNA PERSONA", ya lo aclare antes: EL ABORTO ES MATAR UNA VIDA, HUMANA, en el pleno desarrollo de su inicio.


    Aborto inducido, es interrumpir un embarazo adrede, es matar, una vida, HUMANA. Que no te guste, o no les guste, no tiene NADA que ver con la objetividad cientifica que determina estas cuestiones. Ahí es donde ustedes quieren imponer creencias personales basadas en lo que quieran.

    Por supuesto siempre excluyo a las situaciones permitidas por la reglamentacion actual.
  23. Los siguientes usuarios agradecen a Dedos Addams por haber posteado información muy útil:

    acelga (29-Oct-2010)

  24. Avatar de Zoe Mza
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    #219
    Esta bien... Tengo que ponerme a mirar país por país que es lo que ocurre? El ejemplo es claramente válido. De todas maneras citame por favor la fuente de pubmed en donde leiste que las parteras tienen su rol limitado. Y no es de peleona nomas que soy, pero si se descalifican mis opiniones por no estar basadas en estudios/investigaciones científicas serias, entonces que la ley sea pareja. Me parece lo mas justo para todos.

    Entonces: ¿Descalificas totalmente la opinión del medocino?

    Citar Originalmente publicado por Boris Groisman Ver post
    Como bien dice Fernando Saraví, Rumania es el gran ejemplo de relación inversa entre aborto legal y mortalidad materna, pero hay otros países de Europa del Este donde esto no se da, como en la Unión Soviética. Lo que he leído es que en esos países el rol de la partera está severamente limitado, cosa que no ocurre en nuestro país. En la Argentina el 99% de los partos ocurren en establecimientos de salud, la gran mayoría atendidos por médicos, y en segundo lugar, parteras [datos del DEIS, 2009]

    Por otro lado es claro el sesgo ideológico del autor. Leyendo el resto del artículo cuestiona incluso las cifras estimadas de aborto en Argentina, sobre las que hay varias publicaciones indexadas en pubmed:

    Esto es incluso negar el problema.

    Por otro lado, la opinión del Dr. mendocino está publicada en Pensar.org, una publicación del CSICOP, Comité para la Investigación Científica de las Afirmaciones de lo Paranormal (!) (Pensar - Quiénes Somos), Centro de Investigación Internacional. Me permito dudar de la rigurosidad científica de una revista paranormal que dedica una tapa de uno de sus números a las Casas Embrujadas (Volumen 5, Número 3).

    Más que la opinión sobre el tema tomando pocos países de ejemplo en una revista paranormal que también habla de casas embrujadas, yo prefiero una revisión sobre el aborto en el mundo publicada en una revista científica indexada en pubmed (nótese la negrita que resalta opinión VS revisión, pocos países VS el mundo, revista paranormal VS Journal internacional indexado en pubmed):



    Edito y pregunto: trasladamos a este thread la discusión sobre el aborto? No quiero hacer posteos dobles.
    Editado por Zoe Mza en 29-Oct-2010 a las 12:21 PM

    El psicólogo me dijo: "La vida es como un ECG".
    Y yo le respondí: "Ok, Doc, entonces mi vida debe haber entrado en fibrilación ventricular".

  25. Avatar de ZeKKi
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    #220
    Estás citando una fuente en una revista paranormal zoe.. dale..... es como que yo considere que el aborto es malo porque causa mayor apariciones de fantasmas que asustan a los abortistas.


    Como toda hipótesis lo ideal es contrastarlo con la mayor cantidad de casos posibles, a nuestro alcance, paises y sus legislaciones, lo ideal sería ver la legislación de cada pais y las estadísticas y sacar conclusión al respecto basada en el balance. No es una tarea ardua e imposible son solamente 198 paises en el mundo... y muchos menos los que deben tener legislación al respecto.
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  26. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #221
    No, Dedos. El problema no es mi necedad. El problema es tu falta de perspectiva, y tu ignorancia.

    El misoprostol como monodroga no existe en nuestro paiS. Las dos presentaciones son asociaciones con diclofenac (oxaprost de laboratorios beta, y blokium prost, de casasco). En ambos casos, la indicacion segun prospecto es 'artritis reumatoidea y osteoartritis' donde la idea es prevenir las complicaciones gastricas. En la ley argentina, el uso del fármaco fuera de prospecto, o sea para indicaciones diferentes a las que dice el prospecto, se hace BAJO RESPONSABILIDAD DEL MEDICO. El misoprostol es un farmaco que se expende solo bajo receta archivada.

    Si vos propones una quema de brujas de farmaceuticos que expenden medicamentos sin receta, yo te sigo.

    El problema radica en lo siguiente: ¿Sabes quien hace e 80% de las recetas de diclofenac-misoprostol? Tocoginecologos. Yo no se, pero hasta donde yo se la artritis reumatoidea y la osteoartritis la ven y tratan clinicos, traumatologos, reumatologos... no tocoginecologos.

    Entonces si vos queres detener el aborto, tambien tenes que perseguir y poner bajo el escrutinio de la justicia a todos esos medicos que ESTAN ACTUALMENTE recetando diclofenac-misoprostol.

    Si no, de que sirve tu cruzada antiabortista? Si no, no sirve.

    Entonces, por una via o la otra, vas a reducir el acceso al misoprostol. Lo creas o no, el misoprostol salva vidas, porque salva la vida DE LA MADRE. Si vos dificultas el acceso al misoprostol, las mujeres van a emplear recursos de mucho mayor riesgo.

    Entonces, reducir el acceso al misoprostol es promover la muerte materna por aborto inseguro. Si vos no lo meditaste lo suficiente para darte cuenta de eso, para eso estoy yo para ponerte un poco mas de perspectiva.

    Saludos.

    Creencias? Decir que desde el ovocito fecundado hasta el nacimiento es una vida es una creencia? mia?
    El problema es que estas usando el termino incorrecto. La 'vida' per se no esta protegida por ley. La 'vida de las personas' lo esta. Aca el debate no es 'donde empieza la vida'. Es 'donde empieza la persona'.


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  27. Avatar de Zoe Mza
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    #222
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Estás citando una fuente en una revista paranormal zoe.. dale..... es como que yo considere que el aborto es malo porque causa mayor apariciones de fantasmas que asustan a los abortistas.


    Como toda hipótesis lo ideal es contrastarlo con la mayor cantidad de casos posibles, a nuestro alcance, paises y sus legislaciones, lo ideal sería ver la legislación de cada pais y las estadísticas y sacar conclusión al respecto basada en el balance. No es una tarea ardua e imposible son solamente 198 paises en el mundo... y muchos menos los que deben tener legislación al respecto.
    Ok, igual mi problema no es tomarme el trabajo de hacerlo, mi problema es que después se menosprecie mi trabajo por diferentes motivos.

    Voy dejando este enlace, a ver que les parece. Boris no me puede decir nada porque tiene todas las acreditaciones:
    http://www.ibbioetica.org/es/img/home/BD_57_esp_F

    Pregunto nuevamente: trasladamos aca el debate del aborto? Porque esto se relaciona con lo que se habló en la otra nota.

    El psicólogo me dijo: "La vida es como un ECG".
    Y yo le respondí: "Ok, Doc, entonces mi vida debe haber entrado en fibrilación ventricular".

  28. Avatar de Arnold
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    #223
    Citar Originalmente publicado por Zoe Mza Ver post
    Ok, igual mi problema no es tomarme el trabajo de hacerlo, mi problema es que después se menosprecie mi trabajo por diferentes motivos.

    Voy dejando este enlace, a ver que les parece. Boris no me puede decir nada porque tiene todas las acreditaciones:
    http://www.ibbioetica.org/es/img/home/BD_57_esp_F
    Cuando lo lean, recuerden que el Institut Borja depende de la Universidad Ramon Llull (Barcelona), la cual se autodefine como cristiana. Su presidente y vicepresidente son jesuitas.
    No existen más que dos reglas para escribir: tener algo que decir y decirlo.
  29. Avatar de Zoe Mza
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    #224
    Gracias por la aclaración Arnold, igual el artículo lo menciona varias veces y pretende tener dos puntos de vistas diferentes como para que no se entienda que la desición esta tomada desde el punto de vista dogmático.

    El psicólogo me dijo: "La vida es como un ECG".
    Y yo le respondí: "Ok, Doc, entonces mi vida debe haber entrado en fibrilación ventricular".

  30. Avatar de Arnold
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    #225
    Yo recomiendo la lectura del libro "Bioética: nuevas reflexiones sobre debates clásicos". Pueden ir directamente al capítulo sobre el aborto, aunque el aporte de las primeras partes, donde se tocan las bases teóricas, me parece imperdible.

    Bioética: nuevas reflexiones sobre debates clásicos, de Florencia Luna y Arleen L. F. Salles (con la colaboración de María Victoria Costa, Susana E. Sommer y Graciela Videla). Buenos Aires, Fondo de Cultura Económica, 2008, 479 páginas.

    Hay una versión digitalizada acá, pero no sé si está completa:
    Bioética: nuevas reflexiones sobre debates clásicos
    No existen más que dos reglas para escribir: tener algo que decir y decirlo.
  31. Médico Residente de Medicina Familiar
    Avatar de Lafran
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    #226
    Pero si este tema se debate es porque la legislación a cumplir tiene falencias...sino no estriamos armando posts y posts del tema.

    ¿Desde cuando la ley es algo estático, mas respetable que los mismos mandamientos para un cristiano?

    Hermano, la ley la hace el hombre y su experiencia, y así como viene se cambia. No nos cerremos tanto en ella porque es anular el debate. Digo, lo primero que se hace al debatir un tema es anular las religiones y las leyes porque sino se corta todo tipo de diálogo de entrada (dado que estas dos presentan dogmas bien inamovibles o bien legales, pero no legítimos).
  32. Avatar de Dedos Addams
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    #227
    Citar Originalmente publicado por Lafran Ver post
    Pero si este tema se debate es porque la legislación a cumplir tiene falencias...sino no estriamos armando posts y posts del tema.

    ¿Desde cuando la ley es algo estático, mas respetable que los mismos mandamientos para un cristiano?

    Hermano, la ley la hace el hombre y su experiencia, y así como viene se cambia. No nos cerremos tanto en ella porque es anular el debate. Digo, lo primero que se hace al debatir un tema es anular las religiones y las leyes porque sino se corta todo tipo de diálogo de entrada (dado que estas dos presentan dogmas bien inamovibles o bien legales, pero no legítimos).
    Estimado Lafran: No hable de NO debatir una o varias leyes, lo que escribi que NO tiene lugar a debate es:

    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    Que me importa la ley? que me importa cuando hablamos de persona? estamos hablando de VIDA HUMANA, y eso no tiene lugar a ningún debate, menos en un ámbito científico. o ahora tambien vamos a debatir que desde el cigoto no estamos hablando de vida humana?

    Eliminar a un cigoto o a un feto, es MATAR VIDA HUMANA, nuevamente, les guste o no. Esto no tiene lugar a debate.
    Esto anterior y ultimo es lo que no tiene lugar a debate. Las distintas visiones CIENTIFICAS ya las expuse en un posteo previo Lafran.

    Y en cuanto a las leyes:

    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    Lo lamento, pero mientras la legislación sea como es hasta ahora, no queda mas que CUMPLIRLA, nos guste o no nos guste.
    .
    Saludos.
  33. Avatar de Zoe Mza
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    #228
    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    Que me importa la ley? que me importa cuando hablamos de persona? estamos hablando de VIDA HUMANA, y eso no tiene lugar a ningún debate, menos en un ámbito científico. o ahora tambien vamos a debatir que desde el cigoto no estamos hablando de vida humana?

    Eliminar a un cigoto o a un feto, es MATAR VIDA HUMANA, nuevamente, les guste o no. Esto no tiene lugar a debate.
    Negro yo pienso igual que vos pero si te fijas en la otra discusión sobre el aborto (la del aborto casero) vas a ver que se estaba discutiendo sobre eso mismo, es decir: sobre el comienzo de la vida. Por eso yo postee un artículo de un comité de bioética que habla al respecto.

    El psicólogo me dijo: "La vida es como un ECG".
    Y yo le respondí: "Ok, Doc, entonces mi vida debe haber entrado en fibrilación ventricular".

  34. Avatar de guadis
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    #229
    dedos corregime si no te entendí, (no te cito porque serían prácticamente todos tus posts y la PC es lenta), pero vos proponés anular el acceso al aborto ilegal de cualquier tipo; seguro, inseguro, prácticado por un médico o por un carnicero. o sea, básicamente querés que la gente no aborte. joya. repartimos anticonceptivos y forros como caramelos, ponemos educación sexual desde preescolar y cortamos todas las posibilidades de que una mina pueda acudir a terceros y abortar. y entonces? que hacés con la mina que está desesperada, con la que si no tiene a quien recurrir busca la manera de hacerlo sola, con la que (desde su punto de vista) no tiene otra opción y va a abortar a toda costa?

    no entiendo que proponen como solucion.
    y mirá que yo estoy en contra del aborto, vengo de flia católica, tengo una madre ex catequista y capaz de dejar de hablarle a la persona que mas quiera si se entera que abortó, y así y todo estoy a favor de la despenalización.
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  35. Avatar de Zoe Mza
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    #230
    Citar Originalmente publicado por guadis Ver post
    dedos corregime si no te entendí, (no te cito porque serían prácticamente todos tus posts y la PC es lenta), pero vos proponés anular el acceso al aborto ilegal de cualquier tipo; seguro, inseguro, prácticado por un médico o por un carnicero. o sea, básicamente querés que la gente no aborte. joya. repartimos anticonceptivos y forros como caramelos, ponemos educación sexual desde preescolar y cortamos todas las posibilidades de que una mina pueda acudir a terceros y abortar. y entonces? que hacés con la mina que está desesperada, con la que si no tiene a quien recurrir busca la manera de hacerlo sola, con la que (desde su punto de vista) no tiene otra opción y va a abortar a toda costa?

    no entiendo que proponen como solucion.
    y mirá que yo estoy en contra del aborto, vengo de flia católica, tengo una madre ex catequista y capaz de dejar de hablarle a la persona que mas quiera si se entera que abortó, y así y todo estoy a favor de la despenalización.
    Guadis, es confusa la charla porque venimos debatiendo esto de otro thread... Por eso he preguntado varias veces si la seguimos aca o retomamos la otra discusión.

    El psicólogo me dijo: "La vida es como un ECG".
    Y yo le respondí: "Ok, Doc, entonces mi vida debe haber entrado en fibrilación ventricular".

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    #231
    Coincido con Zoe, esto debería ser llevado a "aborto casero".

    Con respecto a esto:

    Te gusta? No te gusta? LO LAMENTO, la ley es asi y hay que cumplirla.
    Como dice Lafran las leyes vienen y se cambian. Entonces Dedos, el día que se despenalice el aborto y su práctica este contemplada por ley, te vas a quedar callado simplemente porque es ley ?
  37. Avatar de ZeKKi
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    #232
    Eh, si, las leyes vienen y se cambian, pero no por eso vamos a legislar cualquier huevada.
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  38. Médico Genetista
    Avatar de Boris Groisman
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    #233
    Zoe, lo correcto es hacer una revisión sistemática sobre el tema, que es un tipo de trabajo que se suele publicar. La revisión sistemática consiste en definir las keywords a buscar (por ejemplo, "unsafe abortion", "abortion legislation", "abortion laws"), definir un periodo de tiempo de publicaciones (por ejemplo, últimos 10 años) y definir donde las vas a buscar (pubmed podés usar para este tipo de trabajos). Se leen todas las publicaciones que cumplen esas condiciones y se hace un balance de la importancia de cada una (por ejemplo a partir del factor de impacto de la revista en que fue publicada, del tipo de estudio, etc). Esa sería la forma correcta, con el menor sesgo posible, de investigar que dicen las publicaciones sobre el tema.

    Lo que propongo es distinto a tener una posición tomada a priori (por creer que la vida como persona empieza con la concepción) y simplemente buscar publicaciones que la apoyen.

    Edit: les sugiero a los que están buscando desesperadamente citas en contra de la legalización del aborto que hagan ese trabajo, ya que hasta ahora han buscado en Google y dicho cosas como que el aborto es legal en Uruguay, han presentado publicaciones en revistas paranormales, en sitios que comparan al aborto con el holocausto, publicaciones en revistas con un claro sesgo religioso, etc.

    Citar Originalmente publicado por Arnold Ver post
    Cuando lo lean, recuerden que el Institut Borja depende de la Universidad Ramon Llull (Barcelona), la cual se autodefine como cristiana. Su presidente y vicepresidente son jesuitas.
    Editado por Boris Groisman en 29-Oct-2010 a las 07:05 PM
  39. Los siguiente/s 2 mancianos agradecen a Boris Groisman por este mensaje de gran utilidad:

    luli_blt (29-Oct-2010), Rafa_qt (29-Oct-2010)

  40. Médico Genetista
    Avatar de Boris Groisman
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    #234
    Cuestión de opiniones, Dedos. Ni las personas de este foro, ni las religiones ni las legislaciones de distintos países se ponen de acuerdo en cuando empieza la vida como persona. Da toda la impresión entonces de que sí tiene lugar a debate, que es lo que se está haciendo aquí hace rato y seguiremos haciendo.


    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    Eliminar a un cigoto o a un feto, es MATAR VIDA HUMANA, nuevamente, les guste o no. Esto no tiene lugar a debate.
  41. Los siguientes usuarios agradecen a Boris Groisman por haber posteado información muy útil:

    martinembrio (29-Oct-2010)

  42. Avatar de acelga
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    #235
    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    Te parece que no?

    Matamos a un ser que ni siquiera puede defenderse para tapar nuestros errores, ya sean politcos, sociales o personales?

    (excluyo a los casos que excluye la ley)


    Si, nos estamos yendo a la recontra mierda.
    No podría haber sido más elocuente.
    (Salvo lo que puse en negrita que me parece terrible, pero buen)
    De todas formas, gracias por discutir tan pacíficamente y con excelentes argumentos algo que yo discutiría a los gritos y a las puteadas.
  43. Médico Residente de Medicina Familiar
    Avatar de Lafran
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    #236
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Eh, si, las leyes vienen y se cambian, pero no por eso vamos a legislar cualquier huevada.
    Pero si es por eso que vamos a debatirlas.
    Y en el interín, obviamente, cumplir las actuales.

    Digo, porque si bien dedos ya dió su punto, no es la primera persona que confunde lo legal con lo legítimo y debate a partir de eso (bueno, no se si el se confundió, pero me parece que su explicación si pudo dar lugar a este tipo de confusiones).
    Sostener un argumento porque es la ley es lo mismo que sostenerlo porque lo dicen todos o porque lo dijo pepe, que es experto en pepología. Eso no son argumentos, son recursos discursivos efectivos pero falsos.
  44. Los siguientes usuarios agradecen a Lafran por haber posteado información muy útil:

    Dedos Addams (30-Oct-2010)

  45. Avatar de Zoe Mza
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    #237
    Citar Originalmente publicado por Boris Groisman Ver post
    Edit: les sugiero a los que están buscando desesperadamente citas en contra de la legalización del aborto que hagan ese trabajo, ya que hasta ahora han buscado en Google y dicho cosas como que el aborto es legal en Uruguay, han presentado publicaciones en revistas paranormales, en sitios que comparan al aborto con el holocausto, publicaciones en revistas con un claro sesgo religioso, etc.
    O sea... YO!

    De todas maneras, yo estoy tranquila mientras el aborto sea ilegal, aclaro para que no se acalore tanto el debate.

    El psicólogo me dijo: "La vida es como un ECG".
    Y yo le respondí: "Ok, Doc, entonces mi vida debe haber entrado en fibrilación ventricular".

  46. Estudiante de Medicina
    Avatar de La Maga
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    #238
    Leí los primeros post y ma indigné a tal punto que preferí no seguir leyendo. No puedo creer tanta misoginia. Qué es eso de que se lo lleve en un frasquito? por Dios.
    No estoy a favor del aborto, me parece un espanto, soy mamá, nunca pensé en abortar. Pero no por eso voy a condenar de esa manera a una mujer. Qué saben en condicione se encontraba cuando decidió abortar? ojalá nunca se les rompa un forro con algún pelotudo que se garcharon por ahí, y que les diga "hacé lo que quieras, yo no lo quiero" a ver si ahí se les hace tan fácil aguantárselo solitas. Tienen idea del impacto de un embarazo no deseado? de no tener ningún tipo de apoyo, ni familiar? quién se creen que son para juzgar así a alguien? son perfectos?
    Acérquense a ver a las mujeres con metrorragias por meterse agujas y otras cosas. Mírenlas, y vean si son tan hijas de putas como piensan ustedes.
    Hasta hace muy poco estaba en contra de la despenalizacion, por una cuestión simplemente moral, porque considero que ese embrión es vida, que en unos meses va a ser un bebé. Pero cuando te acercás a la realidad te das cuenta que es mucho más compleja que "esto esta bien, esto está mal". Ahora estoy a favor, porque estoy a favor de la vida, porque esos abortos existen y van a seguir existiendo, y despenalizar el aborto, va a hacer que mueran menos mujeres, justamente las mujeres que más necesitan un apoyo, que son las que no tienen ningún tipo de acceso a la salud.
  47. Avatar de Dedos Addams
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    #239
    Citar Originalmente publicado por Boris Groisman Ver post
    Lo que propongo es distinto a tener una posición tomada a priori (por creer que la vida como persona empieza con la concepción) y simplemente buscar publicaciones que la apoyen.

    Citar Originalmente publicado por Boris Groisman Ver post
    Cuestión de opiniones, Dedos. Ni las personas de este foro, ni las religiones ni las legislaciones de distintos países se ponen de acuerdo en cuando empieza la vida como persona. Da toda la impresión entonces de que sí tiene lugar a debate, que es lo que se está haciendo aquí hace rato y seguiremos haciendo.


    Que parte no se entiende de:

    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    Que me importa la ley? que me importa cuando hablamos de persona? estamos hablando de VIDA HUMANA, y eso no tiene lugar a ningún debate, menos en un ámbito científico. o ahora tambien vamos a debatir que desde el cigoto no estamos hablando de vida humana?

    Eliminar a un cigoto o a un feto, es MATAR VIDA HUMANA, nuevamente, les guste o no. Esto no tiene lugar a debate.

    ME IMPORTA UN BLEDO, CUANDO ES O NO PERSONA, CUANDO EMPIEZA LA VIDA DE UNA PERSONA O NO.

    Si aun no se entendio, si elimino un cigoto animal, estoy matando vida, en este caso, vida animal.


    Desde el huevo de 2 putas celulas, hasta que nace, el embarazo trata sobre EL DESARROLLO DE UNA VIDA HUMANA BIOLOGICA Y CIENTIFICAMENTE HABLANDO, no es la huevada que delira dedos, o de cuando le parece que existe o no una persona.

    ENTONCES, ya lo dije antes, sobre este punto no hay nada que debatir, lisa y llanamente.

    Dejo una autocita porque tal vez no se vio:

    Vida: "La vida es todo sistema capaz de evolucionar por selección natural". (te dejo Boris, una definicion de la genetica para vida).
  48. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #240
    Vida: "La vida es todo sistema capaz de evolucionar por selección natural". (te dejo Boris, una definicion de la genetica para vida).
    El Ser Humano evoluciona por seleccion natural?

    Ojo con las definiciones de vida que queres usar, Dedos. Porque con esa definicion, podriamos terminar discutiendo si el ser humano esta realmente vivo o no.


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
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