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Aborto Casero para Principiantes

Aborto Casero para Principiantes

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  1. Avatar de Zoe Mza
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    #161
    Citar Originalmente publicado por Alice Ver post
    La verdad es que me indigna por un lado,y por el otro me da miedo que personas como Acelga y Zoe Mza se dediquen a la medicina,no puedo entender como tienen un pensamiento tan básico,como si vivieran en una burbuja y no vieran mas allá de sus narices.
    Me toco este año cursar bioetica con personas que se consideran PRO-VIDA y me daba la sensación que estudiaban medicina solo por el afán de creerse Dios,pata tomar decisiones sobre la vida de los demás,juzgar y condenar a las personas ,a su propio criterio,y sin la minima intención de ayudar a nadie.
    Que piense diferente a vos no significa que sea básico mi pensamiento. Estas prejuzgando, no nos conoces, ni a acelga ni a mi. De todas maneras eso no tiene que ver con la conversación, desvirtuas en esta parte de tu comentario.

    Citar Originalmente publicado por Alice Ver post
    yo estoy a favor de la despenalización del aborto;una persona tiene derecho a decidir sobre su cuerpo,sobre su sexualidad y su vida,nadie y mucho menos la religión puede obligar a una mujer a gestar y criar un bebe en contra de su voluntad;que clase de vida va a tener el niño si su madre no quiere o no lo puede tener por x razón?
    Las cosas son más complejas que "si cojés,hacete cargo",hay muchas cuestiones sociales,económicas,de salud y de educacion que influyen en las decisiones de las mujeres,esta claro que no es agradable para nadie abortar,tener que llegar a esa decision es dificil.
    Que hay de los derechos de las personas por nacer? Es que acaso mientras estamos en el vientre no somos seres humanos? Con tu criterio no sos persona hasta que no salis de la panza de tu mama... Me pregunto que sos antes: una planta? Aclarame esto por favor, porque solo acusas a la gente pero no propones nada para solucionar el problema.

    Citar Originalmente publicado por Alice Ver post
    Los anti-aborto no son pro-vida,son antimujer!,piensan que la función de una mujer es ser una yegua de cría para el estado;yo quisiera ver a un cura en su tercer embarazo y criando hijos con el salario mínimo.
    Son las mismas personas que cuando el pibe cumple 18 años,lo quieren mandar al ejercito,los que apuestan a la medicina privada,a la iglesia y a la familia como símbolo de soberanía y moralidad intachable.
    Nadie dijo que una mujer es considerada una yegua de cria para el estado, eso lo decis vos, a mi no me consta, tampoco me consta que la Iglesia o la familia sean consideradas símbolos de soberanía (?). Por otro lado: El servicio militar hace bastante que dejo de ser obligatorio. No se porque te referis a todas estas cosas, me parecen totalmente descolgadas de la conversación original y del tema que se planteo en su momento sobre decidir cuando seria adecuado hacer un aborto y cuales son las propuestas para que mueran menos mujeres.

    Citar Originalmente publicado por Alice Ver post
    No es mi intención ser grosera ,pero hay cosas que son muy serias como para decir" le pongo el feto en un frasquito y se lo mando a la casa,por asesina conchuda"!!!!!!!!....supera mi asombro,esta chica quiere ser doctora?..los médicos son los que tienen que ser mas humanitarios que cualquier otra profesión,no juzgar y tratar de contemplar la situación desde todos las ángulos posibles.
    Ya tuvo su reprimenda acelga por hacer ese comentario. De todas maneras si te molesta lo que dice le podes mandar un PM y no defenestrarla mas públicamente. Porque creo que medio foro le dio con un caño y ella se disculpo varias veces ya.

    Citar Originalmente publicado por Alice Ver post
    Hace poco una conocida de 42 años quedo embarazada por cuarta vez,uno de los embarazos,lo había perdido,de los 3 hijos que tiene,1 en hipoacúsico y el otro es fóbico,estos chicos necesitan toda la atención de su madre,la mujer esta tiene que criar sola a sus hijos,el marido no la ayuda demasiado,ya que tiene que trabajar todo el día,al nacer el ultimo hijo,la mujer casi se muere,nose bien porque, los médicos le dijeron que no podía quedar embarazada,ya que podía significar un riesgo para su vida,esto sumado a que la mujer tiene problemas serios de depresión.Al enterarse de su embarazo actual la mujer pidió el aborto,pero la obstetra le dijo que le salia alrededor de 2000 pesos, como la mujer no tenia plata,no se lo pudo hacer:ahora,yo me pregunto;esta mujer no tiene derecho a abortar,sabiendo que es un embarazo de riesgo para su vida?y que si el bebe nace no le va a poder dar la atención y las comodidades que necesita,ni a el ni a sus hermanitos?
    La verdad me da mucha lastima que este pasando por esa situación. Si se puede hacer algo para ayudarla avisanos, estoy segura que mas de un manciano va a estar de acuerdo con colaborar. Aca la intención es llegar a un consenso.

    Citar Originalmente publicado por Alice Ver post
    Por cosas como estas me es dificil no mandar a cag...a personas como acelga,igual yo entiendo la manera en la que piensan las personas como ella,creo que pensaba así cuando tenia 12 años y ahí si me gustaba bambi y creía que vivía en el país de las maravillas.
    Nuevamente Alice: si entendes como piensa acelga y no estas de acuerdo mandale un PM pero no la insultes porque eso no esta bueno.


    Bueno... Quise ser lo mas amable posible Alice, espero que se haya notado. Por lo pronto lo único que saco en limpio es que entraste al thread para bardearnos a mi y a acelga porque pensamos diferente a vos. Pero te reto a que me propongas una manera de lograr que tu post anterior sea menos insultante (para mi, por lo menos) y me propongas una manera de ayudar a todas estas mujeres que por una cosa u otra actualmente no pueden acceder a abortos seguros.

    Y por último: drogarse te parece que hace bien? Ni hace falta que me creas, te invito a leer un libro de toxicología donde se explica perfectamente que drogarse hace mal.

    Citar Originalmente publicado por Alice Ver post
    ah,y una cosita más Zoe , a vos quén te dijo que consumir drogas está mal ,Dios?

    El psicólogo me dijo: "La vida es como un ECG".
    Y yo le respondí: "Ok, Doc, entonces mi vida debe haber entrado en fibrilación ventricular".

  2. Avatar de Dedos Addams
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    #162
    Citar Originalmente publicado por Alice Ver post
    Me toco este año cursar bioetica con personas que se consideran PRO-VIDA y me daba la sensación que estudiaban medicina solo por el afán de creerse Dios,pata tomar decisiones sobre la vida de los demás,juzgar y condenar a las personas ,a su propio criterio,y sin la minima intención de ayudar a nadie.
    Bienvenida al club de los observadores. Le hubiese agregado a tu frase: "a nadie mas que a ellos mismos".



    Citar Originalmente publicado por Alice Ver post
    yo estoy a favor de la despenalización del aborto;una persona tiene derecho a decidir sobre su cuerpo,sobre su sexualidad y su vida,
    Tal cual, pero en esto lamento no compartir. Te pregunto, si nadie tiene derecho a decidir sobre el cuerpo, la sexualidad o la vida de otro ser, el embrion o feto en que categoria entra? Digo, si nadie tiene derecho sobre otro, ese otro tambien es el feto.

    Citar Originalmente publicado por Alice Ver post
    Hace poco una conocida de 42 años quedo embarazada por cuarta vez,uno de los embarazos,lo había perdido,de los 3 hijos que tiene,1 en hipoacúsico y el otro es fóbico,estos chicos necesitan toda la atención de su madre,la mujer esta tiene que criar sola a sus hijos,el marido no la ayuda demasiado,ya que tiene que trabajar todo el día,al nacer el ultimo hijo,la mujer casi se muere,nose bien porque, los médicos le dijeron que no podía quedar embarazada,ya que podía significar un riesgo para su vida,esto sumado a que la mujer tiene problemas serios de depresión.Al enterarse de su embarazo actual la mujer pidió el aborto,pero la obstetra le dijo que le salia alrededor de 2000 pesos, como la mujer no tenia plata,no se lo pudo hacer:ahora,yo me pregunto;esta mujer no tiene derecho a abortar,sabiendo que es un embarazo de riesgo para su vida?y que si el bebe nace no le va a poder dar la atención y las comodidades que necesita,ni a el ni a sus hermanitos?
    WAIT.

    Si es fobico tiene tratamiento medico, no es algo letal o una discapacidad la fobia.

    Si la señora tiene trastorno depresivo, tambien puede tratarse psiquiatricamente.

    Si los medicos le dijeron que corria riesgo de vida por otro embarazo, tendria que tener un diagnostico de por que no puede quedar embarazada, y con eso el mismo sistema de salud se encarga de atender su problema.

    AHORA: QUE OBSTETRA LE DIJO QUE LE SALIA 2000 PESOS???????

    A esa DELINCUENTE hay que denunciarla, porque no solo esta poniendole precio a un acto ilegal, sino que ademas esta no escuchando que otros medicos le dijeron a la señora que no podia tener mas embarazos por riesgo vital, con lo cual tiene que enviarla a un servicio de salud que se ocupe del caso.

    QUE INCREIBLE, y es increible como tanto te dolio lo que dijeron otros usuarios pero sobre el "acto" de esta obstetra no dijiste que hay que denunciarla por delincuente.

    En fin, asi estamos.
  3. Avatar de acelga
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    #163
    Citar Originalmente publicado por Alice Ver post
    La verdad es que me indigna por un lado,y por el otro me da miedo que personas como Acelga y Zoe Mza se dediquen a la medicina,no puedo entender como tienen un pensamiento tan básico,como si vivieran en una burbuja y no vieran mas allá de sus narices.
    Si,si, te entiendo porque a mi me da miedo que personas pro-aborto se dediquen a la medicina. Se supone que son los que defienden y cuidan la vida, y sin embargo estan a favor de interrumpir el desarrollo de una persona a alturas en que casi lo único que tiene que hacer es engordar para estar preparada para salir.

    Citar Originalmente publicado por Alice Ver post
    Los anti-aborto no son pro-vida,son antimujer!
    Mmmm, NO.

    Citar Originalmente publicado por Alice Ver post
    Son las mismas personas que cuando el pibe cumple 18 años,lo quieren mandar al ejercito,los que apuestan a la medicina privada,a la iglesia y a la familia como símbolo de soberanía y moralidad intachable.
    Burda generalización. Tus valores deben ser cualquier cosa si no esta la familia en primer lugar.

    Citar Originalmente publicado por Alice Ver post
    supera mi asombro,esta chica quiere ser doctora?
    Si, y lo será. Y de valores intachables querida.

    Citar Originalmente publicado por Alice Ver post
    Por cosas como estas me es dificil no mandar a cag...a personas como acelga,igual yo entiendo la manera en la que piensan las personas como ella,creo que pensaba así cuando tenia 12 años y ahí si me gustaba bambi y creía que vivía en el país de las maravillas.
    Por los visto sos de Pilar, debe ser lo unico que compartimos. Ojala nunca tenga el disgusto de conocerte.
    Y escuchame una cosita...Bambi la rompe!!

    Citar Originalmente publicado por Alice Ver post
    ah,y una cosita más Zoe , a vos quén te dijo que consumir drogas está mal ,Dios?
    Bué.

    -------
    Con respecto al caso que contaste, comprendo que es fea su situacion, pero vamos, es demasiado. Puedo aceptar que se ponga en tela de juicio si hay que abortar en violaciones etc, pero no me vengas a decir que tiene que abortar porque sus otros hijos tienen problemas y el marido no la ayuda! Eso es defender la vida??


    -------
    Si no tuviera que estudiar tanto, te contestaria mas extensamente, pero lamentablemente no puedo.


    -----

    Igual quiero aclarar algo porque me sienta muy bien la sinceridad.
    Con respecto a los calificativos que puse a las mujeres que abortan y mi posterior parcial retractación, NO significa que me hayan hecho cambiar de opinión. Simplemente acepté que no era el lugar para expresar mis pensamientos en voz alta. Espero que se guarden sus insultos por esta aclaración, tengo derecho a tener una opinión por mas errada que les parezca.
    Fin del comunicado.
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    #164
    Puedo aceptar que se ponga en tela de juicio si hay que abortar en violaciones
    Bueno acelga, por lo que te he leído este comentario me alegra sinceramente.

    Saludos.
  5. Avatar de acelga
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    #165
    Citar Originalmente publicado por Quemerisimoo Ver post
    Bueno acelga, por lo que te he leído este comentario me alegra sinceramente.

    Saludos.
    No, no te alegres. Me malinterpretaste o me exprese mal.
    Ni en un millón de años voy a ponerlo en tela de juicio yo. Me referia a que puedo llegar a entender (esforzando mi comprensión al máximo) que otras personas se lo pregunten. (no así que lo concreten).
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    #166
    Hace rato que no leia esta discusión y veo que mucha agua corrido bajo el puente. Ya dije estar a favor de la despenalización del aborto y creo haber fundamentado porque. Pienso que como agentes de salud no nos corresponde hacer juicios de valores sobre las decisiones de otros... si drogarse esta bien o mal, o abortar, va a depender de las creencias, valores, crianza, educación de cada uno, pero debería ser algo que no interfiera a la hora de ayudar a alguién que lo necesita. Si una mujer que intentó abortar va a una guardiar y pide ayuda, sólo debemos ayudarla (y no es poco), lo mismo con un usuario de drogas, "ladrón" baleado, etc. Quienes somos para juzgar las condiciones sociales, económicas, educacionales, situacionales que llevaron a esa persona hasta ese punto? Necesitamos tener una visión más amplia, más comprensiva con todas las personas, en particular las que se hallan en situación de riesgo, las más desprotegidas, ya que si terminamos trabajando en un hospital público probablemente sean con las que más nos vamos a encontrar. El aborto no es una salida fácil para ninguna mujer (al contrario de lo que algunos han manifestado), y esas mujeres son víctimas de un sistema que en distintos puntos estuvo ausente.
    Por otra parte la interminable discusión de cuándo un feto es persona, es importante e ineludible y debería plantearse en toda la sociedad para poder llegar a un acuerdo que permita luego plantear la despenalización para evitar más muertes sin sentido de mujeres... es una cuestión de salud pública y como ya dije en otra discusión tiene que ir siempre de la mano de educación sexual de calidad y disponibilidad gratuita masiva de métodos anticonceptivos. Ninguna mujer que aborta piensa en esto como un método anticonceptivo, por el simple hecho de ser una experiencia bastante traumática en si misma, y en nuestra realidad, un acto de desesperación... y si en el peor de los casos llegase a hacerlo, ocurre porque quienes realizan ese aborto no estan preparados y/o interesados en educar para prevenir que vuelva a ocurrir o porque lo realizan las mismas mujeres en condiciones riesgosas, cosa que no pasaría si se realizara en hospitales públicos, con profesionales capacitados y gratuitamente.
    Respeto las posiciones ideológicas de cada uno, pero apelo, por lo menos a una "apertura mental" que a la hora de la práctica médica no nos predetermine a tratar a un paciente cayendo en diversos prejuicios, porque como dije al principio, no es (y no debería ser) nuestra función.
    _______________________________
    La religión es el opio del pueblo.
  7. Los siguiente/s 2 mancianos agradecen a Galena por este mensaje de gran utilidad:

    Alice (27-Oct-2010), el perro (29-Mar-2011)

  8. Avatar de Alice
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    #167
    Citar Originalmente publicado por Zoe Mza
    Que hay de los derechos de las personas por nacer? Es que acaso mientras estamos en el vientre no somos seres humanos? Con tu criterio no sos persona hasta que no salis de la panza de tu mama... Me pregunto que sos antes: una planta? Aclarame esto por favor, porque solo acusas a la gente pero no propones nada para solucionar el problema.
    Ni vos ni ya podemos decir en que momento empieza la vida,lo que si no creo que un ovulo fecundado sea una persona,imaginate que con ese criterio,estaria lleno de mujeres,asesinas en serie,por tomar la pastilla del dia despues,porq su embarazo no llego a termino o no se implanto,etc.
    No es acusar Zoe,si bien entiendo que puedo parecer violenta al escribir,no es la intención,es la pasión por defender los derechos humanos,claro que defiendo la vida,pero no en todos los casos.
    y en cuanto a la solución se hablo mucho de esto y apoyo muchas de las opinones ,educacion sexual,prevención y aborto legal.

    Citar Originalmente publicado por Zoe Mza
    Nadie dijo que una mujer es considerada una yegua de cria para el estado, eso lo decis vos, a mi no me consta, tampoco me consta que la Iglesia o la familia sean consideradas símbolos de soberanía (?). Por otro lado: El servicio militar hace bastante que dejo de ser obligatorio. No se porque te referis a todas estas cosas, me parecen totalmente descolgadas de la conversación original y del tema que se planteo en su momento sobre decidir cuando seria adecuado hacer un aborto y cuales son las propuestas para que mueran menos mujeres.
    solo estaba marcando una linea de pensamiento,esta bien si no entendes,fue descolgado si,más política que otra cosa.

    Citar Originalmente publicado por Zoe Mza
    Y por último: drogarse te parece que hace bien? Ni hace falta que me creas, te invito a leer un libro de toxicología donde se explica perfectamente que drogarse hace mal.
    jajja,si,ya te dije,que era en joda,es que algunos de tus comentarios me causan gracia!claramente pensamos muy diferente,es obvio que si te das con heroína todos los días quedas como un vegetal..pero tampoco porque te fumes un porro te vas a morir,no sigo hablando de esto porque no tiene nada que ver con el tema

    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams
    Si es fobico tiene tratamiento medico, no es algo letal o una discapacidad la fobia.

    Si la señora tiene trastorno depresivo, tambien puede tratarse psiquiatricamente.

    Si los medicos le dijeron que corria riesgo de vida por otro embarazo, tendria que tener un diagnostico de por que no puede quedar embarazada, y con eso el mismo sistema de salud se encarga de atender su problema.

    AHORA: QUE OBSTETRA LE DIJO QUE LE SALIA 2000 PESOS???????

    A esa DELINCUENTE hay que denunciarla, porque no solo esta poniendole precio a un acto ilegal, sino que ademas esta no escuchando que otros medicos le dijeron a la señora que no podia tener mas embarazos por riesgo vital, con lo cual tiene que enviarla a un servicio de salud que se ocupe del caso.

    QUE INCREIBLE, y es increible como tanto te dolio lo que dijeron otros usuarios pero sobre el "acto" de esta obstetra no dijiste que hay que denunciarla por delincuente.

    En fin, asi estamos.

    mira,el caso es mucho más complejo ,yo trate de resumirlo,pero no es tan facil como decir,que si es fobico vaya al psiquiatra,entiendo lo que decis y yo tambien pensaria lo mismo,pero en un contexto de pobreza,en donde la obra social no te cubre un psicologo,y si te lo cubre quizas no sea el que el chico necesite y que la madre de tanto intentar de sacar adelante a sus hijos sea a abatida por la depresión,es un poco más complejo,tenes que tener fuerzas para sacar adelante a una familia asi,aveces no se tiene la fuerza ni la educación necesaria para hacerlo,y el estado no esta en todas,hace muchas cosas,pero muchas otras deja de lado.
    en cuanto a lo de la obstetra,nose ni quien es,la mujer me lo conto ,igual no creo que le haya querido vender un aborto clandestino,le aconsejo mas que nada seguir con el embarazo,pero le aviso que en el caso de que la mujer quiera hacerse el aborto le iba a salir caro.


    Citar Originalmente publicado por acelga
    Con respecto al caso que contaste, comprendo que es fea su situacion, pero vamos, es demasiado. Puedo aceptar que se ponga en tela de juicio si hay que abortar en violaciones etc, pero no me vengas a decir que tiene que abortar porque sus otros hijos tienen problemas y el marido no la ayuda! Eso es defender la vida??
    esta más allá de lo que vos puedas comprender
  9. Avatar de acelga
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    #168
    Citar Originalmente publicado por Alice Ver post
    No es acusar Zoe,si bien entiendo que puedo parecer violenta al escribir,no es la intención,es la pasión por defender los derechos humanos.
    Si tan apasionada estas, podrias replantearte a quienes alcanzan esos derechos.
    Hay bebés que nacen prematuros de 5 meses y con todo el esfuerzo del mundo logran sobrevivir, pero la gente que aborta bebés de 5 meses NO esta asesinando a nadie, simplemente esta ejerciendo sus derechos. Vamos bien eh.

    Citar Originalmente publicado por Alice Ver post
    ,claro que defiendo la vida,pero no en todos los casos
    "supera mi asombro, esta chica quiere ser doctora" ???


    Citar Originalmente publicado por Alice Ver post
    esta más allá de lo que vos puedas comprender
    Aparentemente lo que tengo que comprender es el facilismo, el atropello a los derechos del embrión/feto y la violación a la naturaleza, así que si, tenes razón, esta mucho mas allá.
  10. Médico Genetista
    Avatar de Boris Groisman
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    #169
    Citar Originalmente publicado por acelga Ver post
    Si,si, te entiendo porque a mi me da miedo que personas pro-aborto se dediquen a la medicina. Se supone que son los que defienden y cuidan la vida, y sin embargo estan a favor de interrumpir el desarrollo de una persona a alturas en que casi lo único que tiene que hacer es engordar para estar preparada para salir.
    Si postulás que la célula huevo es una persona, entonces lo que está en negrita es falso. El riesgo de que una célula huevo termine en un aborto espontáneo por anomalía cromosómica es alto.

    Estoy de acuerdo en que una célula huevo es vida, como lo son las células de nuestros epitelios. Pero la célula huevo ¿es ya una persona? Ese es el punto importante, porque son las personas las susceptibles de derechos y no simplemente las células vivas (como las de nuestros epitelios). Si la célula huevo es una persona depende de la definición de persona que se elija y ahí entramos en el terreno de la subjetividad. Algunos eligen dogmáticamente que la persona empieza con la célula huevo y no hay una explicación racional de por qué debe ser así, sino que es algo que debe aceptarse y punto. Y hay que aceptarlo, a pesar de que una célula huevo sea microscópica, no tenga un sistema nervioso y en un alto porcentaje de los casos no se desarrolle hasta ser un feto; y hay que aceptarlo sin importar que por el aborto ilegal mujeres mueran o queden con secuelas (hasta se insinúa que es un castigo merecido), porque este dogma dice que después de la concepción ya hay una persona, por lo tanto tiene iguales derechos que la mujer embarazada.

    El postulado de que la vida como persona empieza con la concepción no es más válido que otros que dicen que la vida como persona no empieza con la concepción. Para los que lo defienden es un dogma, una verdad absoluta, sin importar sus implicancias, y eso es claro en este debate. Y es natural que así sea, porque ese postulado no surge del análisis, sino de la instrucción que ha recibido quien lo sostiene. Si el dogma dijera que la vida como persona empieza cuando el producto de la concepción puede observarse por ecografía, o con el cierre del tubo neural o cuando disminuye el riesgo de aborto espontáneo, lo repetirían de igual manera. El problema es que cuando se generó ese postulado no existía la ecografía, no se sabía del sistema nervioso ni del alto riesgo de aborto espontáneo de la célula huevo.

    El reducir la discusión sobre el aborto al inicio de la vida como persona, una discusión plagada de subjetividad y de cuestiones de fe, corre el foco del verdadero problema del aborto, que es un problema de salud pública.
    Editado por Boris Groisman en 27-Oct-2010 a las 02:30 AM
  11. Los siguiente/s 8 mancianos agradecen a Boris Groisman por este mensaje de gran utilidad:

    Dr_Manhattan (27-Oct-2010), el perro (30-Mar-2011), Lafran (27-Oct-2010), luli_blt (29-Oct-2010), Luly88 (27-Oct-2010), martinembrio (27-Oct-2010), Rafa_qt (27-Oct-2010), Tincho (27-Oct-2010)

  12. Avatar de Zoe Mza
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    #170
    Citar Originalmente publicado por Alice Ver post
    Ni vos ni ya podemos decir en que momento empieza la vida,lo que si no creo que un ovulo fecundado sea una persona,imaginate que con ese criterio,estaria lleno de mujeres,asesinas en serie,por tomar la pastilla del dia despues,porq su embarazo no llego a termino o no se implanto,etc.
    Supongo que leiste el post de Galena que posteo antes que vos, porque le agradeces, ella fue muy elocuente en este sentido, te la cito:

    Citar Originalmente publicado por Galena Ver post
    [LEFT]Por otra parte la interminable discusión de cuándo un feto es persona, es importante e ineludible y debería plantearse en toda la sociedad para poder llegar a un acuerdo que permita luego plantear la despenalización para evitar más muertes sin sentido de mujeres... es una cuestión de salud pública y como ya dije en otra discusión tiene que ir siempre de la mano de educación sexual de calidad y disponibilidad gratuita masiva de métodos anticonceptivos.
    Fijate que si no estableces el punto donde empieza la vida tampoco podes despenalizar el aborto, porque sin ese límite abortan hasta las que estan de 38 semanas, si total, aun estan embaradas...

    Citar Originalmente publicado por Alice Ver post
    No es acusar Zoe,si bien entiendo que puedo parecer violenta al escribir,no es la intención,es la pasión por defender los derechos humanos,claro que defiendo la vida,pero no en todos los casos.
    Ehm... No me parece muy congruente tu línea de pensamiento.

    Citar Originalmente publicado por Alice Ver post
    jajja,si,ya te dije,que era en joda,es que algunos de tus comentarios me causan gracia!claramente pensamos muy diferente,es obvio que si te das con heroína todos los días quedas como un vegetal..pero tampoco porque te fumes un porro te vas a morir,no sigo hablando de esto porque no tiene nada que ver con el tema
    Por favor no me contestes en estos términos porque siento que me estas faltando el respeto y yo estoy intentando ser seria y amable con vos.

    Citar Originalmente publicado por Alice Ver post
    mira,el caso es mucho más complejo ,yo trate de resumirlo,pero no es tan facil como decir,que si es fobico vaya al psiquiatra,entiendo lo que decis y yo tambien pensaria lo mismo,pero en un contexto de pobreza,en donde la obra social no te cubre un psicologo,y si te lo cubre quizas no sea el que el chico necesite y que la madre de tanto intentar de sacar adelante a sus hijos sea a abatida por la depresión,es un poco más complejo,tenes que tener fuerzas para sacar adelante a una familia asi,aveces no se tiene la fuerza ni la educación necesaria para hacerlo,y el estado no esta en todas,hace muchas cosas,pero muchas otras deja de lado.
    Esto me da pena, pero no lo entiendo, si esa mujer tenia tantos problemas la obra social le provee el método anticonceptivo. Al ser multípara esta recontra indicado un DIU y no te cobra un mango. A mi personalmente me parece que ella tiene menos excusa que nadie para reclamar por quedarse embarazada porque si una persona que tiene tantos problemas no se cuida entonces es porque a la hora de pensar no lo hace. Ojo! No la estoy juzgando, simplemente comparo. Si vos me decis que es una pendeja de 20 años que se quedo embarazada porque no tenia idea de la vida... Bue! Te entiendo, es chica, tenia la "urgencia", etc. Pero ella, con hijos, pareja no estable y tantos problemas, quedarse embarazada de nuevo? Me parece un atropello la verdad. Insisto en que es muy fea la situación, y ofrezco mi ayuda en lo que pueda colaborar, pero no tiene justificación ese embarazo. Que queres que te diga...

    ----------------------------------------------
    Agrego una cosa mas y es que me parece EXCELENTE el ejemplo que dio acelga, cito:

    Citar Originalmente publicado por acelga Ver post
    Hay bebés que nacen prematuros de 5 meses y con todo el esfuerzo del mundo logran sobrevivir, pero la gente que aborta bebés de 5 meses NO esta asesinando a nadie, simplemente esta ejerciendo sus derechos. Vamos bien eh.
    ----------------------------------------------
    Citar Originalmente publicado por Boris Groisman Ver post
    El reducir la discusión sobre el aborto al inicio de la vida como persona, una discusión plagada de subjetividad y de cuestiones de fe, corre el foco del verdadero problema del aborto, que es un problema de salud pública.
    Esta bien Boris, pero en un punto tenemos que ponernos de acuerdo. Vos en que momento pensas que se inicia la vida?
    Editado por Zoe Mza en 27-Oct-2010 a las 02:45 AM

    El psicólogo me dijo: "La vida es como un ECG".
    Y yo le respondí: "Ok, Doc, entonces mi vida debe haber entrado en fibrilación ventricular".

  13. Avatar de acelga
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    Citar Originalmente publicado por Boris Groisman Ver post
    Si postulás que la célula huevo es una persona, entonces lo que está en negrita es falso.
    Me refería y los fetos de 3-4-5 meses o más de gestación. El debate de dónde comienza la vida es otro tema totalmente distinto, y por eso quise referirme solo a fetos y no a embriones para no entrar en ese tema. Igual pienso como Zoe:

    Citar Originalmente publicado por Zoe Mza Ver post
    Fijate que si no estableces el punto donde empieza la vida tampoco podes despenalizar el aborto, porque sin ese límite abortan hasta las que estan de 38 semanas, si total, aun estan embaradas...
    Tal cual, fue lo que estuve tratando de decir desde que empece a discutir en este thread.

    Citar Originalmente publicado por Zoe Mza Ver post
    Esta bien Boris, pero en un punto tenemos que ponernos de acuerdo. Vos en que momento pensas que se inicia la vida?
    Adhiero a la pregunta. Igual Tincho ya dijo que no sabía, supongo que todos diran algo parecido. Lo cual es incoherente porque caen justamente en lo que dice Zoe en el primer párrafo en que la cité.
  14. Los siguientes usuarios agradecen a acelga por haber posteado información muy útil:

    Zoe Mza (27-Oct-2010)

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    #172
    Quizás poco sentido tiene tratar de establecer el límite en el que empieza la vida en el contexto de este debate debido a que como mencionó Boris redundaríamos en una "discusión plagada de subjetividad y de cuestiones de fe" y como aclaré en un post anterior no lo puedo definir y como predijo acelga anteriormente citando a Tincho. De ninguna manera podemos pretender hacer cambiar las opiniones de las personas movilizadas por creencias pero no se puede negar el impacto en la salud pública del aborto.

    Originalmente publicado por Alice
    No es acusar Zoe,si bien entiendo que puedo parecer violenta al escribir,no es la intención,es la pasión por defender los derechos humanos,claro que defiendo la vida,pero no en todos los casos
    Acá permitanme decir que creo fue desatinadísima la frase remarcada. Si bien coincido con los argumentos que das más arriba, esto me parece algo que quizás no lo pensaste bien al escribir, solo así se hace "entendible"


    Originalmente publicado por Zoe Mza
    Fijate que si no estableces el punto donde empieza la vida tampoco podes despenalizar el aborto, porque sin ese límite abortan hasta las que estan de 38 semanas, si total, aun estan embaradas..
    Esto descansa en una falacia y es que si se considera necesario establecer el punto donde empieza la vida como argumento para no despenalizar el aborto, se esta suponiendo implícitamente que el aborto es un asesinato con la consiguiente carga de subjetividad.
  16. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
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    #173
    Igual Tincho ya dijo que no sabía, supongo que todos diran algo parecido. Lo cual es incoherente porque caen justamente en lo que dice Zoe en el primer párrafo en que la cité.
    Fijate que si no estableces el punto donde empieza la vida tampoco podes despenalizar el aborto, porque sin ese límite abortan hasta las que estan de 38 semanas, si total, aun estan embaradas...
    Es posible. Pero son suposiciones.

    Pero de nuevo, que no se hable mas del 'limite del comienzo de la vida', que se hable del 'limite del comienzo de la persona', que es el crux de ESE debate particular.

    Igualmente, concuerdo con Boris con respecto a que el foco deberia ser la salud publica, y no un debate al que no se va a llegar a ninguna conclusion salvo por ver quien grita mas fuerte y quien la tiene mas larga.


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  17. Avatar de Dedos Addams
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    #174
    Sigo pensando como nadie hasta ahora reparo en el hecho de que la obstetra le dijo a la señora que si queria abortar "le iba a salir caro".


    Al margen, y para que culminen con la discusion de si es o no es persona, les presento al codigo civil de la republica argentina.


    TITULO III: De las personas por nacer.

    Art. 63. Son personas por nacer las que no habiendo nacido están concebidas en el seno materno.

    Art. 69. Cesará la representación de las personas por nacer el día del parto, si el hijo nace con vida, y comenzará entonces la de los menores, o antes del parto cuando hubiere terminado el mayor plazo de duración del embarazo, según las disposiciones de este código.


    TITULO IV: De la existencia de las personas antes de nacer.

    Art. 70. Desde la concepción en el seno materno comienza la existencia de las personas y antes de su nacimiento pueden adquirir algunos derechos, como si ya hubiesen nacido. Esos derechos quedan irrevocablemente adquiridos si los concebidos en el seno materno nacieren con vida, aunque fuera por instantes después de estar separados de su madre.


    Creo que antes que plantearse si legalizar o no el aborto, deberiamos atender otra prioridad:

    "Ocho niños menores de cinco años mueren por día en la Argentina por desnutrición. La cifra fue denunciada ayer por Juan Carr, líder de la Red Solidaria e integrante del Centro de Lucha contra el Hambre, dependiente de la Facultad de Veterinaria de la Universidad de Buenos Aires (UBA)".
    Año 2007.

    El pequeño detalle es que en los paises deonde el aborto es legal, estos problemones no tienen ni por puta madre la incidencia que tenemos aca, entonces me planteo: que carajo estamos discutiendo?


    El dato curioso:

    - Unicef confirma: CUBA 0% de desnutricion infantil.
    - Aborto en Cuba: En Cuba el aborto no es penado por la ley. El aborto es legal en Cuba desde 1965, como un derecho de la mujer. La norma respectiva establece como período máximo para realizarlo la décima semana de embarazo y a partir de ese momento sólo se hace por razones de salud. Están sí penalizadas las interrupciones practicadas fuera de las instituciones del sistema público de salud.


    Bueno, pero los Argentinos algun dia podemos llegar a decir:

    "si si, tenemos aborto legal, matrimonio igualitario y ley de medios. Ah, pero tambien tenemos 8 niños muertos por desnutricion por dia. Somos los mas grandes los Argentinos. O no?"


    Saludos.
  18. Avatar de ZeKKi
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    #175
    Hay varios escenarios que contemplar y que a veces se ven mezclados, porque vengo leyendo gente que quiere castigar a una mujer que llega al hospital luego de realizarse un aborto clandestino. Esa postura es nefasta, no podemos desde el sistema de salud castigar a quien llega en urgencia, la justicia no debe castigar a una mujer que cae en el hospital por recurrir a un aborto ilegal. El sistema de salud debe asistir a esta mujer, y la justicia debe buscar y juzgar con la ley a quien instrumentó el aborto, ya que, la mujer en este caso es una víctima de las circunstancias que le tocó vivir y a las que llegó producto del desamparo social/estatal.

    Otro escenario que plantea la despenalización es la práctica del aborto en hospitales públicos a fin de evitar el escenario del parrafo anterior, para este caso hay que entrar en la subjetividad que planteó Boris y entender en que momento el sistema de salud puede intervenir. Porque si bien es cierto que nuestro epitelio son células vivas, y si bien es cierto que muchos embarazos [si no me equivoco sería la mayoría] terminan en abortos espontaneos, hay que comprender también que un epitelio no es capaz de formar una persona, y que un aborto espontaneo tampoco lo era.

    Si entendemos la causa del aborto espontaneo como las alteraciones cromosómicas, ergo las alteraciones cromosómicas son incompatibles con la vida, lo mismo con defectos del cierre del tubo neural u otras alteraciones embrionarias que sean incompatibles con la vida entonces no hay motivo alguno para instrumentar un aborto en un embrión sin alteraciones cromosómicas por ser este compatible con la vida.

    Si tenemos que definir un marco sobre el origen de la vida, no lo vamos a establecer por la acusación personal via un thread de mancia bajo la sentencia "Para vos cuando comienza la vida...." pues ello es una falta de respeto al pensamiento y también resulta ser un poco extorsivo y distorsivo, una persona igualmente puede considerar que la vida comienza en la concepción y estar a favor del aborto por otros motivos.

    Pero si podemos consensuar que aquella concepción que terminó en un aborto espontaneo, lo iba a hacer de todas maneras independientemente de la despenalización del aborto, y que ese aspecto no tiene sentido de ser involucrado en esta discusión puesto que, estamos debatiendo sobre la irrupción de embarazos que son plausibles de llegar a termino en condiciones normales y que van más allá del "derecho de la mujer de disponer de su propio cuerpo" ya que entendiendo un poco de embriología, el embrión no es parte del cuerpo de la madre, es una especie de tumor parasitario transitorio y hay barreras que separan a ambos.



    Citar Originalmente publicado por Dedos Adams
    Sigo pensando como nadie hasta ahora reparo en el hecho de que la obstetra le dijo a la señora que si queria abortar "le iba a salir caro".
    Yo reparé, creo que todos repararon, si no hay comentario alguno es porque quizá este thread discute otra cosa, que existe la práctica del aborto ilegal en clínicas o profesionales privados, que exista gente que se aprovecha de tal situación para vender sus servicios, no es algo que desconozcamos, no es algo que por no discutirse deje de ser ilegal y tampoco es tal negociado algo en mi opinión prioritario que motive la despenalización del aborto, sino la práctica en aquellas personas que no pueden alcanzar ese negocio.

    La discusión acá [aunque sean temas que van de la mano] no es la legalización del aborto para terminar con el negocio del aborto ilegal, pero si lo es la legalización para terminar con muertes por abortos clandestinos que de legalizarse por extensión terminaría con el aborto ilegal. El segundo es un tema de salud, el primero es meramente económico.
    See one, Do one, Teach one.
  19. Los siguiente/s 4 mancianos agradecen a ZeKKi por este mensaje de gran utilidad:

    el perro (30-Mar-2011), Lafran (27-Oct-2010), luli_blt (29-Oct-2010), martinembrio (27-Oct-2010)

  20. Médico Residente Pediatra
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    #176
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Hay varios escenarios que contemplar y que a veces se ven mezclados, porque vengo leyendo gente que quiere castigar a una mujer que llega al hospital luego de realizarse un aborto clandestino. Esa postura es nefasta, no podemos desde el sistema de salud castigar a quien llega en urgencia, la justicia no debe castigar a una mujer que cae en el hospital por recurrir a un aborto ilegal. El sistema de salud debe asistir a esta mujer, y la justicia debe buscar y juzgar con la ley a quien instrumentó el aborto, ya que, la mujer en este caso es una víctima de las circunstancias que le tocó vivir y a las que llegó producto del desamparo social/estatal.

    Otro escenario que plantea la despenalización es la práctica del aborto en hospitales públicos a fin de evitar el escenario del parrafo anterior, para este caso hay que entrar en la subjetividad que planteó Boris y entender en que momento el sistema de salud puede intervenir. Porque si bien es cierto que nuestro epitelio son células vivas, y si bien es cierto que muchos embarazos [si no me equivoco sería la mayoría] terminan en abortos espontaneos, hay que comprender también que un epitelio no es capaz de formar una persona, y que un aborto espontaneo tampoco lo era.

    Si entendemos la causa del aborto espontaneo como las alteraciones cromosómicas, ergo las alteraciones cromosómicas son incompatibles con la vida, lo mismo con defectos del cierre del tubo neural u otras alteraciones embrionarias que sean incompatibles con la vida entonces no hay motivo alguno para instrumentar un aborto en un embrión sin alteraciones cromosómicas por ser este compatible con la vida.

    Si tenemos que definir un marco sobre el origen de la vida, no lo vamos a establecer por la acusación personal via un thread de mancia bajo la sentencia "Para vos cuando comienza la vida...." pues ello es una falta de respeto al pensamiento y también resulta ser un poco extorsivo y distorsivo, una persona igualmente puede considerar que la vida comienza en la concepción y estar a favor del aborto por otros motivos.

    Pero si podemos consensuar que aquella concepción que terminó en un aborto espontaneo, lo iba a hacer de todas maneras independientemente de la despenalización del aborto, y que ese aspecto no tiene sentido de ser involucrado en esta discusión puesto que, estamos debatiendo sobre la irrupción de embarazos que son plausibles de llegar a termino en condiciones normales y que van más allá del "derecho de la mujer de disponer de su propio cuerpo" ya que entendiendo un poco de embriología, el embrión no es parte del cuerpo de la madre, es una especie de tumor parasitario transitorio y hay barreras que separan a ambos.
    Increíblemente este post de zekki refleja casi a la perfección mi línea de pensamiento
    Mi cuotas de compromiso con la salud:

    Fumadores Pasivos en NUESTRA Facultad - Propuesta
    .

    Correcto uso del preservativo - Video, no lo lean, no lo escuchen... VEANLO!!!

  21. Médico Genetista
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    #177
    Citar Originalmente publicado por Zoe Mza Ver post
    Esta bien Boris, pero en un punto tenemos que ponernos de acuerdo. Vos en que momento pensas que se inicia la vida?
    Tendría que leer más sobre teorías del inicio de la vida como persona, pero de acuerdo a mis ideas de que es una persona, ciertamente no pienso que la vida como persona se inicie con la concepción, con la célula huevo. Hay varias teorías distintas, tendría que estudiarlas y elegir una: la teoría de la implantación, la de la formación de la sangre, la de la actividad cortical cerebral, etc.

    Lo cierto es que he leído más sobre aborto y salud pública que sobre el comienzo de la vida como persona. Partí en este tema al revés que ustedes, Zoe y Acelga. Por lo que he leído ustedes parten con el dogma del inicio de la vida como persona a partir de la concepción que probablemente aprendieron durante su educación y a partir de ahí inventan los aspectos negativos de la legalización del aborto, como que va a ser usado como método anticonceptivo, que va a generar un aumento del número total de abortos, que si los anticonceptivos y la educación llegaran a toda la población ninguna mujer abortaría, etc, aunque ninguna evidencia científica sustente estas suposiciones. Existiendo la experiencia del aborto legal en países tan variados como los de América del Norte, Europa, Asia, Oceanía y algunos países de África deberían basar sus argumentos en la gran cantidad de investigaciones que ya existen y no en lo que les parece que ocurriría si el aborto es legal, porque es de vuelta llevar la discusión al terreno de los suposiciones de cada uno.

    Encontré esta cita que me parece bastante adecuada para relativizar el dogma del inicio de la vida como persona desde la concepción:

    Whether or not abortion should be legal turns on the answer to the question of whether and at what point a fetus is a person. This is a question that cannot be answered logically or empirically. The concept of personhood is neither logical nor empirical: It is essentially a religious, or quasi-religious idea, based on one's fundamental (and therefore unverifiable) assumptions about the nature of the world.
    - Paul Campos, professor of law at the University of Colorado.

    Mi deficiente traducción:

    Que el aborto sea o no sea legal se convierte en la respuesta a la pregunta de si el feto es una persona o en qué momento lo es. Esta es una pregunta que no puede ser respondida de manera lógica o empírica. El concepto de persona no es ni lógico ni empírico: se trata esencialmente de una idea religiosa o cuasi-religiosa, basada en las suposiciones que tiene cada individuo sobre la naturaleza del mundo, que por lo tanto no son verificables.
    Concluyendo, si para ustedes el "inicio de la vida como persona empieza desde la concepción" es un dogma inamovible entonces se entiende que esta discusión esté en un callejón sin salida. El problema es que no todos creemos en ese dogma y no se puede basar la legislación de un país solamente en las suposiciones no verificables de un grupo de gente, sin importar el impacto que la legislación tenga sobre la salud pública. Y como dice Tincho que digo yo, el foco deberia ser la salud publica, y no un debate al que no se va a llegar a ninguna conclusion.
    Editado por Boris Groisman en 27-Oct-2010 a las 11:45 AM
  22. Los siguiente/s 2 mancianos agradecen a Boris Groisman por este mensaje de gran utilidad:

    el perro (30-Mar-2011), luli_blt (29-Oct-2010)

  23. Avatar de Dedos Addams
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    #178
    Entonces podriamos resumir en:

    - Que la mujer que llega a un servicio de salud publico por haber realizado un aborto ilegal no sea considerada delincuente (ella no, pero los que lo hicieron si, o tampoco?).

    - Que si un embarazo es "anormal" entiendase como tal a los producto de una violacion o malformacion genetica incompatible con la vida sean legalizados, y practicables por el sistema publico.

    - Que no exista un "aborto libre para el que quiera", sino que sea solamente bajo determinadas circunstancias y que se persiga y castigue a los que delinquen con tal actividad (hablo de aquellos que lucran con esta actividad ilegal, no de las victimas).


    Estamos de acuerdo en eso?
  24. Avatar de Arnold
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    #179
    Yo no estoy de acuerdo en algunos puntos.
    - El aborto debe ser "libre para el que quiera", eso lo que se vino planteando arriba. Siempre trabajando, desde todos los campos, para que ese deseo sea lo más acotado posible.
    - Si se legaliza solo "violaciones" caemos en una contradicción que tiene que ver con la categorización de las personas. Hay que ser coherentes, si ese embrión es producto de una violación o de una relación sexual consentida es igual. Aquellos que defienden solo el aborto en el primer caso, se contradicen si postulan su negativa por el aborto basados en los "derechos de las personas por nacer". Por eso, cuando acelga tampoco acepta el aborto en las mujeres embarazadas por una violación, me parece que es muy consecuente con su planteo.
    - Obviamente coincido con que debe ser realizado en un ámbito regulado, aunque en cualquiera de los subsectores de la salud pública.



    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    Entonces podriamos resumir en:

    - Que la mujer que llega a un servicio de salud publico por haber realizado un aborto ilegal no sea considerada delincuente (ella no, pero los que lo hicieron si, o tampoco?).

    - Que si un embarazo es "anormal" entiendase como tal a los producto de una violacion o malformacion genetica incompatible con la vida sean legalizados, y practicables por el sistema publico.

    - Que no exista un "aborto libre para el que quiera", sino que sea solamente bajo determinadas circunstancias y que se persiga y castigue a los que delinquen con tal actividad (hablo de aquellos que lucran con esta actividad ilegal, no de las victimas).


    Estamos de acuerdo en eso?
    No existen más que dos reglas para escribir: tener algo que decir y decirlo.
  25. Avatar de Zoe Mza
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    #180
    Citar Originalmente publicado por Boris Groisman Ver post
    Tendría que leer más sobre teorías del inicio de la vida como persona, pero de acuerdo a mis ideas de que es una persona, ciertamente no pienso que la vida como persona se inicie con la concepción, con la célula huevo. Hay varias teorías distintas, tendría que estudiarlas y elegir una: la teoría de la implantación, la de la formación de la sangre, la de la actividad cortical cerebral, etc.
    Bueno, mi pregunta sigue en pie hasta el momento en que te decidas por alguna teoría Boris. Asi me lo termines contando dentro de dos años =)

    Citar Originalmente publicado por Boris Groisman Ver post
    Lo cierto es que he leído más sobre aborto y salud pública que sobre el comienzo de la vida como persona. Partí en este tema al revés que ustedes, Zoe y Acelga. Por lo que he leído ustedes parten con el dogma del inicio de la vida como persona a partir de la concepción que probablemente aprendieron durante su educación y a partir de ahí inventan los aspectos negativos de la legalización del aborto, como que va a ser usado como método anticonceptivo, que va a generar un aumento del número total de abortos, que si los anticonceptivos y la educación llegaran a toda la población ninguna mujer abortaría, etc, aunque ninguna evidencia científica sustente estas suposiciones. Existiendo la experiencia del aborto legal en países tan variados como los de América del Norte, Europa, Asia, Oceanía y algunos países de África deberían basar sus argumentos en la gran cantidad de investigaciones que ya existen y no en lo que les parece que ocurriría si el aborto es legal, porque es de vuelta llevar la discusión al terreno de los suposiciones de cada uno.
    Ah! Necesito evidencia científica para fundamentar mi comentario?? Mi opinión esta enteramente basada en mi experiencia personal... Esto es netamente empírico. Además ya hablamos de esto, se publicaron algunos artículos al respecto. Si queres busco mas. No problem.

    Mi opinión esta basada en muchos aspectos, no solo el dogmático (que en este momento lo estoy dejando de lado) sino el bioético. He leido mucho al respecto y puedo citar miles de fuentes, pero entendí al principio que la discusión no iba por el lado de la bioética sino por el de la salud pública, así que no lo traje a la conversación. De igual manera no importa que aspectos hayamos visto cada uno, es claro que son partes de un todo. Y sinceramente estoy empezando a creer que hablar solo de aborto y salud pública sin tener en cuenta los otros aspectos es como querer hablar... No se, no se me ocurre una metáfora ingeniosa. Pero insisto, estos temas son partes de un todo, es obvio que se van a mezclar. Nadie puede ser completamente objetivo. Y menos cuando uno piensa, supone o cree que esta partiendo desde un error.

    De todas maneras me parece que la idea general la explica muy bien Zekki en unos parrafos y lo cito:

    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Si entendemos la causa del aborto espontaneo como las alteraciones cromosómicas, ergo las alteraciones cromosómicas son incompatibles con la vida, lo mismo con defectos del cierre del tubo neural u otras alteraciones embrionarias que sean incompatibles con la vida entonces no hay motivo alguno para instrumentar un aborto en un embrión sin alteraciones cromosómicas por ser este compatible con la vida.

    Pero si podemos consensuar que aquella concepción que terminó en un aborto espontaneo, lo iba a hacer de todas maneras independientemente de la despenalización del aborto, y que ese aspecto no tiene sentido de ser involucrado en esta discusión puesto que, estamos debatiendo sobre la irrupción de embarazos que son plausibles de llegar a termino en condiciones normales y que van más allá del "derecho de la mujer de disponer de su propio cuerpo" ya que entendiendo un poco de embriología, el embrión no es parte del cuerpo de la madre, es una especie de tumor parasitario transitorio y hay barreras que separan a ambos.
    Editado por Zoe Mza en 27-Oct-2010 a las 03:13 PM

    El psicólogo me dijo: "La vida es como un ECG".
    Y yo le respondí: "Ok, Doc, entonces mi vida debe haber entrado en fibrilación ventricular".

  26. Médico Genetista
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    #181
    Citar Originalmente publicado por Zoe Mza Ver post
    Ah! Necesito evidencia científica para fundamentar mi comentario?? Mi opinión esta enteramente basada en mi experiencia personal... Esto es netamente empírico. Además ya hablamos de esto, se publicaron algunos artículos al respecto. Si queres busco mas. No problem.
    Sí, si afirmás que:

    1) Al legalizarse el aborto este será usado como método anticonceptivo
    2) Al legalizarse el aborto va a generar un aumento del número total de abortos
    3) Si los anticonceptivos y la educación llegaran a toda la población ninguna mujer abortaría
    4) Todos estos supuestos puntos negativos tienen mayor peso que los beneficios de la legalización

    Entonces tenés que tener algún tipo de evidencia de que eso ha ocurrido o puede ocurrir para convencerme. Hasta ahora no encontré en la literatura científica nada muy firme que apoye esos 4 puntos. El consenso en general en publicaciones científicas es contrario a los 4 puntos de más arriba. Si tenés bibliografía que apoya los 4 puntos, citala y así sopesamos cada publicación, evaluando el diseño del estudio, la fuente donde está publicado, quienes son los autores, si está indexado en pubmed, cuan actualizado está, en que país se realizó, los posibles sesgos o factores de confusión, cuan extrapolable es a la situación de nuestro país, etc.

    En cambio, si como sospecho tu postura se basa principalmente en que la vida como persona empieza con la concepción, está bien, no es necesario que demuestres nada. No te pido ninguna evidencia, ya que es un dogma en el que creés y lo respeto y como cito más arriba el concepto de persona no es ni lógico ni empírico: se trata esencialmente de una idea religiosa o cuasi-religiosa, basada en las suposiciones que tiene cada individuo sobre la naturaleza del mundo, que por lo tanto no son verificables. Respeto el dogma de la persona desde la concepción y creo que podés llevarlo perfectamente a la práctica al decidir vos no abortar, pero creo que no deberías asumir este dogma como algo universalmente aceptado como para decidir que quienes no lo comparten y deciden abortar y no tengan los 2000$ para hacerlo en forma segura, tengan que sufrir las consecuencias en su salud.
    Editado por Boris Groisman en 27-Oct-2010 a las 03:52 PM
  27. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #182
    pero entendí al principio que la discusión no iba por el lado de la bioética sino por el de la salud pública, así que no lo traje a la conversación.
    Desde cuando discutir salud publica no es discutir tambien bioetica?


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  28. Avatar de Zoe Mza
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    #183
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Desde cuando discutir salud publica no es discutir tambien bioetica?
    Es lo que yo pienso, pero Boris insiste en separar una cosa de la otra.

    El psicólogo me dijo: "La vida es como un ECG".
    Y yo le respondí: "Ok, Doc, entonces mi vida debe haber entrado en fibrilación ventricular".

  29. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #184
    Citar Originalmente publicado por Zoe Mza Ver post
    Es lo que yo pienso, pero Boris insiste en separar una cosa de la otra.
    Pero aun sin siquiera rozar tangencialmente el tema del dogma del comienzo de la vida, discutir salud publica ES (o al menos DEBERIA SER) discutir tambien bioetica.


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  30. Médico Genetista
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    #185
    Yo insisto en separar qué cosas? En mis últimos posts cuestiono el inicio de la vida como persona desde la concepción, si a eso te referís con "discusión bioética". De todas maneras considerar "discusión bioética" sólo a eso es reduccionista, porque hablar de las consecuencias en la salud de los más pobres del aborto ilegal es hablar del principio de justicia, por ejemplo.

    Vuelvo a repetir que me parece débil la argumentación en contra de la legalización del aborto basada en el supuesto de que la vida como persona empieza con la concepción, porque ese supuesto está lejos de ser una verdad absoluta (eso está claro, acá no logramos ponernos de acuerdo y la respuesta a cuando comienza la vida como persona varía de país en país).
    Estamos hablando aquí también de autonomía. Si el aborto fuera legal nadie obligaría a nadie a abortar y se respetarían las creencias de quienes creen que la vida como persona empieza con la concepción. Pero creo que no se debería asumir este dogma como algo universalmente aceptado como para decidir que el aborto debe ser ilegal y que por lo tanto, quienes no lo comparten y deciden abortar y no tienen el dinero para hacerlo en forma segura, tengan que sufrir las consecuencias en su salud.

    Citar Originalmente publicado por Zoe Mza Ver post
    Es lo que yo pienso, pero Boris insiste en separar una cosa de la otra.
  31. Avatar de Dedos Addams
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    #186
    Entonces el titular de la noticia debio haber sido:

    "LA INEFICIENCIA POLICIAL Y JURÍDICA, permiten que el aborto clandestino sea la primer causa de mortalidad materna".

    Claramente el hecho observable es otro, un pasito antes de llegar al aborto ilegal, que es que no se busca, persigue, y mete en cana a los delincuentes que practican un aborto ilegal (hablo de quienes lo ejecutan, no de las victimas que acuden a ellos).



    Con este criterio podemos decir (permitaseme inventar un ejemplo para que se vea el punto):

    "El narcotrafico es la primer causa de muerte en jóvenes"

    Aunque el verdadero titular deberia ser:

    "La transa politica y policial corrupta, permiten que el narcotrafico sea la primer causa de muerte en jovenes".

    Que hacemos, legalizamos el narcotrafico? O perseguimos y juzgamos a los delincuentes que lo permiten y que lo ejercen?

    Tambien podriamos citar el ejemplo de los accidentes de transito, y pensarlo de la misma manera.




    Saludos.
  32. Avatar de Lafieradeidad
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    #187
    Estoy totalmente en desacuerdo con quien escribe el artículo, hacer que el aborto sea legal para disminuir la mortalidad materna sería como legalizar el robo para que no mueran tantos ladrones por gatillo fácil, es la solución mas estúpida que puede haber.
    Hay muchos recursos antes que legalizar el asesinato (así lo considero, no veo la diferencia entre matar un bebé adentro de la panza o matarlo afuera), pasa que sería lo más fácil. Si no tendrían que invertir en educación, en salud pública, en fin, tendrían que trabajar más y dejar de robar tanto.
    Dejemos de compar peras con olmos..."No veo la diferencia entre matar un bebe adentro de la panza o matarlo afuera"???, Sinceramente hay casos como en violaciones o en malformaciones incompatibles con la vida en la que le evitas el sufrimiento a la madre y al bebe, alguien piensa en este foro en la psiquis de una madre violada teniendo que estar 9 meses producto de un acto digno de un HDP de la peor calaña?
    Obviamente tambien hay temas que se tienen que tratar como el de la educacion sexual y la prevencion tanto de embarazos no deseados como de ETS.
  33. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #188
    Que hacemos, legalizamos el narcotrafico? O perseguimos y juzgamos a los delincuentes que lo permiten y que lo ejercen?


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  34. Los siguientes usuarios agradecen a Tincho por haber posteado información muy útil:

    luli_blt (29-Oct-2010)

  35. Avatar de Dedos Addams
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    #189
    Que buena comparacion, gracias por darme el pie:

    En Holanda las cárceles comienzan a cerrarse porque nadie comete delitos


    "Holanda cuenta actualmente con 14 mil celdas, pero sólo 12 mil prisioneros, informó al Parlamento por Secretario de Justicia, Nebahat Albayrak."

    Fuente.


    no seria mejor responder con una respuesta a la pregunta realizada que con una comparacion CON UN PAIS DEL PRIMER MUNDO?

    Bah, que se yo, digo.
  36. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #190
    Viteh? Y ellos legalizaron la marihuana. Chupate este tulipan holandes.


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  37. Avatar de Dedos Addams
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    #191
    cri..cri..cri..

    Y las respuestas serias donde andan?
  38. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #192
    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    cri..cri..cri..

    Y las respuestas serias donde andan?
    Son para la gente con planteos serios.

    ZING!


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  39. Avatar de Dedos Addams
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    #193
    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    Entonces el titular de la noticia debio haber sido:

    "LA INEFICIENCIA POLICIAL Y JURÍDICA, permiten que el aborto clandestino sea la primer causa de mortalidad materna".

    Claramente el hecho observable es otro, un pasito antes de llegar al aborto ilegal, que es que no se busca, persigue, y mete en cana a los delincuentes que practican un aborto ilegal (hablo de quienes lo ejecutan, no de las victimas que acuden a ellos).
    Esto no fue un planteo serio?


    "Es de sabios preguntar y de tontos el callar"
  40. Médico Genetista
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    #194
    Yo creo que comparar el aborto con el narcotráfico no es acertado.
    En primer lugar, proponer que la solución es perseguir a los médicos que realizan abortos seguros en contextos con legislación restrictiva es olvidar que la gran mayoría de los abortos en las mujeres pobres son autoadministrados, por lo cual no hay médico al cual perseguir.
    Por otro lado, está claro que una mujer decidida a abortar, aborta. Lo único que cambiaría intentar anular el aborto seguro en contextos donde es ilegal persiguiendo a los médicos que lo practican es que la mujer cambie de método, no que no practique el aborto. De hecho las mujeres pobres en general abortan sin supervisión médica.
    Por último, la propuesta es totalmente impracticable: la mujer y el médico que realiza el aborto están de acuerdo, así que nadie denuncia a nadie.
    Concluyendo, no es necesario inventar la pólvora. Está escrito por todos lados y muchos países ya lo han hecho: la solución a la mortalidad materna por aborto inseguro es hacer que el aborto sea seguro para todos. Y esto se logra con su legalización.
  41. Los siguiente/s 6 mancianos agradecen a Boris Groisman por este mensaje de gran utilidad:

    el perro (30-Mar-2011), luli_blt (29-Oct-2010), Luly88 (29-Oct-2010), martinembrio (29-Oct-2010), Rafa_qt (29-Oct-2010), Tincho (28-Oct-2010)

  42. Avatar de Dedos Addams
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    #195
    No nombre a los medicos, pero si escribi "a los que lo ejecutan", o sea, medicos, curanderos, amigos, el que sea.

    No lo compare con el narcotrafico, sino que fue un ejemplo para que se entienda el punto anterior que habia escrito (esta aclaraddo en el posteo).

    Y por ultimo, las denuncias de las partes involucradas no son siemopre necesarias, todos hemos escuchado alguna vez quien hace abortos o a que lugar tenes que ir para practicarle uno a una mujer.

    Con el conocimiento y la sospecha, CUALQUIERA puede iniciar una denuncia que luego tomara sus vias naturales.


    A que voy: que la mujer que se practique un aborto no sea "enjuiciada". TODOS los demas "participantes o ejecutores" SI, y que no se pueda hacer un aborto cuando uno quiere en el sistema publico, excepto en las condiciones ya establecidas por la ley actual.
  43. Médico Genetista
    Avatar de Boris Groisman
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    #196
    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    No nombre a los medicos, pero si escribi "a los que lo ejecutan", o sea, medicos, curanderos, amigos, el que sea.

    No lo compare con el narcotrafico, sino que fue un ejemplo para que se entienda el punto anterior que habia escrito (esta aclaraddo en el posteo).

    Y por ultimo, las denuncias de las partes involucradas no son siemopre necesarias, todos hemos escuchado alguna vez quien hace abortos o a que lugar tenes que ir para practicarle uno a una mujer.

    Con el conocimiento y la sospecha, CUALQUIERA puede iniciar una denuncia que luego tomara sus vias naturales.


    A que voy: que la mujer que se practique un aborto no sea "enjuiciada". TODOS los demas "participantes o ejecutores" SI, y que no se pueda hacer un aborto cuando uno quiere en el sistema publico, excepto en las condiciones ya establecidas por la ley actual.
    Y entonces? Qué objetivo se alcanzaría de esta manera? Los abortos se practicarían de todas maneras. Las mujeres sin acceso al aborto seguro bajo control médico recurren al misoprostol autoadministrado. Si sacaras el misoprostol se volvería a las agujas de tejer o al perejil. Y ahí ya no tenés a quien perseguir o qué prohibir
    Aunque no te guste la idea, ningún país en el mundo resolvió el problema de la mortalidad materna por aborto inseguro por otro medio que no sea la legalización del aborto
  44. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #197
    Aunque no te guste la idea, ningún país en el mundo resolvió el problema de la mortalidad materna por aborto inseguro por otro medio que no sea la legalización del aborto
    Salto yo, antes que el lobby antiaborto: "Educacion sexual moderna, Boris! Eso tambien."


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  45. Médico Genetista
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    #198
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Salto yo, antes que el lobby antiaborto: "Educacion sexual moderna, Boris! Eso tambien."
    Claro que sí, estimado Tincho! Estamos todos de acuerdo en el acceso a la educación sexual desde la primaria y a la anticoncepción en forma gratuita.
  46. Los siguientes usuarios agradecen a Boris Groisman por haber posteado información muy útil:

    Tincho (29-Oct-2010)

  47. Avatar de Dedos Addams
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    #199
    Citar Originalmente publicado por Boris Groisman Ver post
    Y entonces? Qué objetivo se alcanzaría de esta manera? Los abortos se practicarían de todas maneras. Las mujeres sin acceso al aborto seguro bajo control médico recurren al misoprostol autoadministrado. Si sacaras el misoprostol se volvería a las agujas de tejer o al perejil. Y ahí ya no tenés a quien perseguir o qué prohibir
    Aunque no te guste la idea, ningún país en el mundo resolvió el problema de la mortalidad materna por aborto inseguro por otro medio que no sea la legalización del aborto
    Misoprostol: Es un farmaco de venta libre? Si no lo es, ahi ya tenes a quienes perseguir y meter en cana.

    Si se vuelve a las agujas de tejer o al perejil: las atendes en el hospital, sin necesidad de que se las denuncie. No hay a quien perseguir, pero si a quien educar.

    Insisto, no hay que hacer un "aborto libre y gratuito para el que quiera", hay que despenalizar a la mujer que lo raliza, PERO NO a todos aquellos que le ejecutan o que facilitan su ejecucion por fuera de la ley, a esos hay que denunciarlos, perseguirlos y meterlos en cana lisa y llanamente.

    La eduacion sexual y reproductiva desde jardin, realizada con seriedad y por profesionales.

    TODO lo que sea necesario para no llegar a un "aborto libre y gratuito", la humanidad (y sobre todo la argentina) no esta capacitada ni preparada para manejar SEMEJANTE poder sobre la vida de otros individuos, y lisa y llanamente nos iriamos al recontra carajo en este pais.
  48. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #200
    la humanidad (y sobre todo la argentina) no esta capacitada ni preparada para manejar SEMEJANTE poder sobre la vida de otros individuos, y lisa y llanamente nos iriamos al recontra carajo en este pais.
    La humanidad ya tiene aborto libre y seguro en muchos lugares, y el mundo no se esta yendo mas al 'recontra carajo' por culpa de eso.


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
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