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El riesgo de volvernos Agar-Sangre

El riesgo de volvernos Agar-Sangre

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  1. Médico Genetista
    Avatar de Boris Groisman
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    #41
    En esos países el argumento del impacto no significativo en la salud del donante no se basa en investigaciones médicas serias. Es el intento de validar una práctica basada en la desigualdad de una población vulnerable que vende sus órganos.

    No hay dudas de que una cirugía mayor de la ablación de un órgano tiene un impacto y lo tiene también vivir sin ese órgano. En eso hay concenso desde lo médico. El condicional que empieza con "Si donar órganos no tuviera impacto en la salud" es un condicional contrafáctico, parte de una premisa falsa, por lo que no es mi intención explorarlo.

    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Es que la justificacion que se hace para que sea legal es que no tiene un impacto significativo en la salud del donante. Por ende, en esos paises, no seria imposible ablacionarle un organo a un hijo para darselo a otro, o si?


    Por otro lado: supongamos que salen publicados trabajos que dicen que donar un pulmon, o un lobulo hepatico, o un riñon no tienen un impacto significativo en la salud del donante, que hacemos? Es valido? Es invalido? Se valida una situacion que se consideraba invalida por ignorancia sobre el futuro del donante?
  2. Avatar de ROADRUNNER
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    #42
    A vos no te pueden agarrar por la calle y sacarte sangre para cosechar celulas hematopoyeticas con la excusa de que pueden curar la anemia aplasica de Pepe Juarez-Garcia DNI 394734739473947, solo porque son histocompatibles. Por que si se puede disponer de las celulas hematopoyeticas de otra persona en algunos casos si, y en otros no? Si tu derecho a la autonomia no vale menos que el derecho a la vida de Pepe Juarez-Garcia, porque en otros casos si uno vale mas que el otro?


    Porque los padres pueden dar su consentimiento a que un hijo menor de edad pueda ser donante de su hermano?
    Entre el desconocido de la calle y esto...hay una gran diferencia.

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  3. Avatar de Darth Menkentor
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    #43
    Banderitas norteamericanas para todos...

  4. Avatar de Zoe Mza
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    #44
    Citar Originalmente publicado por Bohemian_Scientist Ver post
    Toda filosofía obedece en última instancia a resolver cuestiones prácticas y dar soluciones a problemáticas de la vida, sino no tendría sentido alguno filosofar.
    Qué? Y entonces para que se filosofa sobre el acto y la potencia, la esencia, la sustancia y los accidentes... Etc? Con que fin práctico? :S

    Citar Originalmente publicado por Bohemian_Scientist Ver post
    Si le sacás parte del hígado o un pulmòn, aunque no cause un deterioro significativo en la salud lo estás sometiendo a un procedimiento traumático al que no tendría que someterse si su hermano no estuviera enfermo, no se puede comparar a sacar células del cordón.
    Si las personas son un fin en sí mismas o un medio para alcanzar un fin... en el mundo idílico bonito digo "son un fin en si mismas" porque es lo que se quiere escuchar y lo políticamente correcto,
    No tiene nada que ver con la diplomacia, estamos hablando de cuestiones inherentes al ser humano y a la persona, no es una cuestión de discriminación.

    Citar Originalmente publicado por Bohemian_Scientist Ver post
    pero... el único caso de concepción en que una persona es un fin en si misma es si el hijo se tuvo por accidente y a los padres les daba igual tenerlo que no tenerlo pero decidieron tenerlo. Porque si los padres tienen un hijo para criarlo/amarlo, etc, quieren satisfacer su deseo personal de ser padres,de formar una familia, vivir nuevas experiencias/roles, no morir solos, o cumplir "la ley natural", no están pensando en ese hijo que no conocen. Entonces el chico de todas formas es un medio para satisfacer un fin.
    No se como es tu caso, pero yo fuí una hija buscada y deseada para crecer y ser una persona independiente. Mis padres me amaron antes de tenerme y el fin era "tener una hija" no "tener una hija para..."

    El psicólogo me dijo: "La vida es como un ECG".
    Y yo le respondí: "Ok, Doc, entonces mi vida debe haber entrado en fibrilación ventricular".

  5. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #45
    En esos países el argumento del impacto no significativo en la salud del donante no se basa en investigaciones médicas serias. Es el intento de validar una práctica basada en la desigualdad de una población vulnerable que vende sus órganos.
    Yo no niego lo segundo. Pero con respecto a lo primero, hay alguna publicacion que diga que hay o no hay un impacto negativo?

    Si no hay, solo podemos conjeturarlo y consensuarlo (no se si es tan contrafáctico como lo planteas, pero respeto que si no se sabe, solo podemos echar mano de opiniones, y por ende yo tambien prefiero errar por el lado de la cautela).

    Pero me tomo la licencia poetica de agregar un supuesto posible: Si mañana salieran 10 publicaciones serias que constatan que NO hay daño, que hacemos?


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  6. Estudiante de Medicina
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    #46
    Porque quiérase o no, los padres son los responsables de la salud de sus hijos, por eso muchos los llevan a vacunar, por eso muchos deciden no vacunarlos nunca. En este caso ni siquiera le están sacando sangre al neonato, están usando células de un órgano que se va a desechar. No me pueden sacar sangre por la calle porque estarían realizándome un procedimiento invasivo sin mi consentimiento, pero si sé que usan el pelo que se me cae para curar enfermedades, no tendría ningún problema al respecto (y bueno, si se puediera curar con eso habría legislación al respecto y blah blah).
    ¿ Por qué se puede disponer de las células hematopoyéticas de otra persona? en este caso por la patria potestad.

    Citar Originalmente publicado por Zoe Mza Ver post
    Qué? Y entonces para que se filosofa sobre el acto y la potencia, la esencia, la sustancia y los accidentes... Etc? Con que fin práctico? :S
    Para dar explicaciones acerca del mundo que nos rodea y acerca de la vida, claro. Para comprender mejor el mundo o intentar comprenderlo, de la misma forma que la ciencia pero sin tener todavía la experimentación y las teorías. En fin, esto es tema de otra discusión.


    Citar Originalmente publicado por Zoe Mza Ver post
    No tiene nada que ver con la diplomacia, estamos hablando de cuestiones inherentes al ser humano y a la persona, no es una cuestión de discriminación.
    Nunca hablé de discriminación ni diplomacia


    Citar Originalmente publicado por Zoe Mza Ver post
    No se como es tu caso, pero yo fuí una hija buscada y deseada para crecer y ser una persona independiente. Mis padres me amaron antes de tenerme y el fin era "tener una hija" no "tener una hija para..."
    Amaron "la idea" de una hija, no pudieron amarte antes de tenerte porque ni existías ni te conocían. Siempre se tienen expectativas "quiero tener una hija PARA traer a este mundo a una persona que pueda ver crecer y que se pueda desarrollar como alguien independiente". Que haya un fin automáticamente no lo convierte en malo, depende del fin.
  7. Avatar de ROADRUNNER
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    #47
    Citar Originalmente publicado por Zoe Mza Ver post
    No se como es tu caso, pero yo fuí una hija buscada y deseada para crecer y ser una persona independiente. Mis padres me amaron antes de tenerme y el fin era "tener una hija" no "tener una hija para..."
    Pero eso siempre fué así. Tal como lo dije arriba.
    "Tener un hijo o hija para..."
    En épocas en que no existian colas ni jubilados, los hijos eran un medio para asegurar la comida en la vejez.
    Es decir
    Siempre hubo esto.

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  8. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #48
    Porque quiérase o no, los padres son los responsables de la salud de sus hijos, por eso muchos los llevan a vacunar, por eso muchos deciden no vacunarlos nunca. En este caso ni siquiera le están sacando sangre al neonato, están usando células de un órgano que se va a desechar. No me pueden sacar sangre por la calle porque estarían realizándome un procedimiento invasivo sin mi consentimiento, pero si sé que usan el pelo que se me cae para curar enfermedades, no tendría ningún problema al respecto (y bueno, si se puediera curar con eso habría legislación al respecto y blah blah).
    ¿ Por qué se puede disponer de las células hematopoyéticas de otra persona? en este caso por la patria potestad.
    Entonces, y suponiendo que la ablacion de ciertos organos no tuviese un impacto negativo en la salud, se podria disponer de los organos de otra persona por la patria potestad?


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  9. Estudiante de Medicina
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    #49
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Entonces, y suponiendo que la ablacion de ciertos organos no tuviese un impacto negativo en la salud, se podria disponer de los organos de otra persona por la patria potestad?
    ¿Por qué seguís insistiendo con los órganos si claramente células del córdón y órganos con cosas completamente distintas?
    1º Porque el bebé no usa el cordón umbilical para vivir
    2º Porque si se extirpa un órgano se pierde, no se regenera mágicamente
  10. Avatar de Darth Menkentor
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    #50
    Citar Originalmente publicado por roadrunner Ver post
    pero eso siempre fué así. Tal como lo dije arriba.
    "tener un hijo o hija para..."
    en épocas en que no existian colas ni jubilados, los hijos eran un medio para asegurar la comida en la vejez.
    Es decir
    siempre hubo esto.
    ¿¿se morfaban a los pibes??

    Citar Originalmente publicado por Bohemian_Scientist Ver post
    1º Porque el bebé no usa el cordón umbilical para vivir
    2º Porque si se extirpa un órgano se pierde, no se regenera mágicamente
    Ajam.
    1° Claro: dentro del utero el pibe se clava un pancho con papas...
    2° Preguntale a Prometeo que onda el hígado.
  11. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
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    #51
    Citar Originalmente publicado por Bohemian_Scientist Ver post
    ¿Por qué seguís insistiendo con los órganos si claramente células del córdón y órganos con cosas completamente distintas?
    1º Porque el bebé no usa el cordón umbilical para vivir
    2º Porque si se extirpa un órgano se pierde, no se regenera mágicamente
    Porque la justificacion que se da en el fallo no es que 'esas celulas igual se tiran a la basura', sino que 'no tiene un impacto en la salud del donante'.

    Y porque tecnicamente se podria hacer nacer un hijo para salvar a uno que necesita un organo.


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  12. Avatar de ZeKKi
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    #52
    Che todo bien pero...

    Citar Originalmente publicado por Bohemian_Scientist
    lo estás sometiendo a un procedimiento traumático al que no tendría que someterse si su hermano no estuviera enfermo, no se puede comparar a sacar células del cordón.
    La psicología basa TODA su ciencia en que nuestro primer trauma es el nacimiento y la pérdida del estado de Nirvana y goce total.

    See one, Do one, Teach one.
  13. Avatar de Zoe Mza
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    #53
    Citar Originalmente publicado por Bohemian_Scientist Ver post
    ¿Por qué seguís insistiendo con los órganos si claramente células del córdón y órganos con cosas completamente distintas?
    1º Porque el bebé no usa el cordón umbilical para vivir
    2º Porque si se extirpa un órgano se pierde, no se regenera mágicamente
    Porque esta esperando que le des una respuesta coherente.

    El psicólogo me dijo: "La vida es como un ECG".
    Y yo le respondí: "Ok, Doc, entonces mi vida debe haber entrado en fibrilación ventricular".

  14. Avatar de ROADRUNNER
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    #54
    Citar Originalmente publicado por Darth Menkentor Ver post
    ¿¿se morfaban a los pibes??
    No.
    Antes cuando la gente envejecía tenía que mantenerse por sus propios medios...o por los hijos.
    Los hijos eran la jubilación.
    Además, en las familias de campesinos, artesanos, etc, cuando eran`pequeños ya estaban ayudando al hogar.

    Por lo tanto...el planteo de "engendrar un crío para..." viendolo como un medio, no es nada nuevo.

    Lo digo porque la discución se fue para ese lado.

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  15. Avatar de Darth Menkentor
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    #55
    Si Road, lo sabía. Sólo estaba tratando de meter algo de hilaridad en un thread tan serio.

    Por otro lado pienso que si "El Gran diario Argentino" publicó esta nota bajo ese título... realmente son unos salames.
  16. Médico Genetista
    Avatar de Boris Groisman
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    #56
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Yo no niego lo segundo. Pero con respecto a lo primero, hay alguna publicacion que diga que hay o no hay un impacto negativo?

    Si no hay, solo podemos conjeturarlo y consensuarlo (no se si es tan contrafáctico como lo planteas, pero respeto que si no se sabe, solo podemos echar mano de opiniones, y por ende yo tambien prefiero errar por el lado de la cautela).

    Pero me tomo la licencia poetica de agregar un supuesto posible: Si mañana salieran 10 publicaciones serias que constatan que NO hay daño, que hacemos?
    Entonces cuando salgan esas publicaciones que afirmarían que donar órganos es como donar células de cordón, lo cual implicaría que una cirugía mayor no tendría riesgo alguno y que no tiene ningún impacto la ablación de órganos en las personas, lo hablamos. Si se dan esas condiciones me imagino que otras cosas que ahora suenan disparatadas serán posibles por lo que se me hace muy difícil debatir sobre esa base imaginaria.
  17. Avatar de ROADRUNNER
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    #57
    Citar Originalmente publicado por Darth Menkentor Ver post
    Si Road, lo sabía. Sólo estaba tratando de meter algo de hilaridad en un thread tan serio.
    Ah, el tema era en serio? Con razón alguien citó a Kant y lo criticaba.

    En fin, no conosco la obra de Kant, simplemente, echando un vistazo a la historia humana y despojando el tema de la moderna escena tecnológica, podemos ver que esto no es nuevo en absoluto.

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    #58
    Ufff, acabo de leer todos y cada uno de los post.

    No es igual de valido el deseo de vivir de un paciente con fibrosis quistica, que el de un chico con una leucemia? Un padre desesperado 'dispuesto a todo' no tiene el derecho de tener esa opcion, si su patria potestad de lo permite? Por que uno si, y el otro no?
    De todo lo que estas mentes brillantes han debatido, y yo, lejos de estar culturalmente a la altura de este thread me detuve en lo que enmarqué arriba. Y respondiendo, es una obviedad decir que si, que el deseo de vivir es tan válido para ambos, asi como el padre tener esa opción. Creo yo que el desatine en el artículo estuvo en comparar la donación de células del cordón con la donación de un pulmón, hoy en día es algo realmente incomparable, aunque si vamos a filosofar me contradigo porque en este mismo momento las estoy comparando.
    Quiero llegar a lo que Tincho preguntó varias veces de forma hipotética y que Boris le respondió que "lo hablamos". Me refiero a lo siguiente:

    supongamos que salen publicados trabajos que dicen que donar un pulmon, o un lobulo hepatico, o un riñon no tienen un impacto significativo en la salud del donante, que hacemos? Es valido? Es invalido? Se valida una situacion que se consideraba invalida por ignorancia sobre el futuro del donante?
    Pero espontanemente respondería que si, ni siquiera me quedo en "lo hablamos", [si bien la hipótesis es irrisoria], y acá dejo clara mi postura analogando con el transplante de céulas del cordón de una vida concebida por feretilizacion asistida.

    Porque esta esperando que le des una respuesta coherente
    Zoe, amiga, que alguien piense diferente a vos no implica que sea incoherente.

    Para cerrar a título personal me parece que al margen de la sentencia, nos falta analizar mucho e interiorizarnos bien en este caso en particular como para ser tan sentenciantes como he leido en algunos post.

    Saludos !
    Editado por Rafa_qt en 15-Sep-2010 a las 02:49 AM
  19. Avatar de Emmanuel
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    #59
    Citar Originalmente publicado por Quemerisimoo Ver post
    Ufff, acabo de leer todos y cada uno de los post.



    De todo lo que estas mentes brillantes han debatido, y yo, lejos de estar culturalmente a la altura de este thread me detuve en lo que enmarqué arriba. Y respondiendo, es una obviedad decir que si, que el deseo de vivir es tan válido para ambos, asi como el padre tener esa opción. Creo yo que el desatine en el artículo estuvo en comparar la donación de células del cordón con la donación de un pulmón, hoy en día es algo realmente incomparable, aunque si vamos a filosofar me contradigo porque en este mismo momento las estoy comparando.
    Quiero llegar a lo que Tincho preguntó varias veces de forma hipotética y que Boris le respondió que "lo hablamos". Me refiero a lo siguiente:



    Pero espontanemente respondería que si, ni siquiera me quedo en "lo hablamos", [si bien la hipótesis es irrisoria], y acá dejo clara mi postura analogando con el transplante de céulas del cordón.



    Zoe, amiga, que alguien piense diferente a vos no implica que sea incoherente.

    Para cerrar a título personal me parece que al margen de la sentencia, nos falta analizar mucho e interiorizarnos bien en este caso en particular como para ser tan senteciantes como he leido en algunos post.

    Saludos !

    Yo también me leí todos y cada uno de los post que se largaron maratónicamente en tan pocas horas, y debo decir que con el que más identificado me sentí, es con este último.

    BORIS, coincido plenamente en todos tus argumentos.

    TINCHO, la verdad que me hiciste quemar nafta a lo loco, cada vez que tenía una posición me la apaleabas lo suficiente para tener que reconstruirla.

    DARTH MENKETOR, me cagué de la risa con los bocados metidos, los necesitaba.

    Y gente en general, no dejen que los egos tomen parte de la discusión. Claramente no hay una verdad evidente, estamos en un terreno ampliamente debatible.

    Saludos!
    Emma =)
  20. Los siguientes usuarios agradecen a Emmanuel por haber posteado información muy útil:

    Darth Menkentor (16-Sep-2010)

  21. Avatar de Zoe Mza
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    #60
    Ah, el tema era en serio? Con razón alguien citó a Kant y lo criticaba.

    En fin, no conosco la obra de Kant, simplemente, echando un vistazo a la historia humana y despojando el tema de la moderna escena tecnológica, podemos ver que esto no es nuevo en absoluto.
    Si, claro que era en serio. Se citó a Kant para poder determinar, con bases y fundamentos, si la persona es un bien en sí misma.

    Citar Originalmente publicado por Bohemian_Scientist Ver post
    Nunca hablé de discriminación ni diplomacia.
    Vos dijiste:
    Citar Originalmente publicado por Bohemian_Scientist Ver post
    Si las personas son un fin en sí mismas o un medio para alcanzar un fin... en el mundo idílico bonito digo "son un fin en si mismas" porque es lo que se quiere escuchar y lo políticamente correcto,
    Y yo intenté responderte que no se trata de lo "políticamente correcto" sino de lo que verdaderamente está bien. Siempre hablando en el ámbito de la ética y la moral que pretenden regular los actos de las personas para que la sociedad sea mejor. En este sentido también es una ciencia práctica.

    Citar Originalmente publicado por Bohemian_Scientist Ver post
    Amaron "la idea" de una hija, no pudieron amarte antes de tenerte porque ni existías ni te conocían. Siempre se tienen expectativas "quiero tener una hija PARA traer a este mundo a una persona que pueda ver crecer y que se pueda desarrollar como alguien independiente". Que haya un fin automáticamente no lo convierte en malo, depende del fin.
    La idea de "tener una hija" es compatible con "quiero un hijo como fin en sí mismo". Estas diciendo lo mismo que yo pero con otras palabras. Intentemos consensuar un poco.
    Editado por Zoe Mza en 15-Sep-2010 a las 10:21 AM

    El psicólogo me dijo: "La vida es como un ECG".
    Y yo le respondí: "Ok, Doc, entonces mi vida debe haber entrado en fibrilación ventricular".

  22. Avatar de Zoe Mza
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    #61
    Citar Originalmente publicado por Boris Groisman Ver post
    Entonces cuando salgan esas publicaciones que afirmarían que donar órganos es como donar células de cordón, lo cual implicaría que una cirugía mayor no tendría riesgo alguno y que no tiene ningún impacto la ablación de órganos en las personas, lo hablamos. Si se dan esas condiciones me imagino que otras cosas que ahora suenan disparatadas serán posibles por lo que se me hace muy difícil debatir sobre esa base imaginaria.
    Bueno me tomé el trabajo de investigar un poco sobre lo que vos estas planteando Boris.

    Mas allá de todo lo cerrada, fanática y ególatra que puedo parecer, esto no es una cuestión personal (pido disculpas si alguien se sintió ofendido). Se trata de establecer fundamentos importantes para el ejercicio de la medicina, que, por lo que veo, se banaliza bastante.

    Tengo dos preguntas con las cuales concluyo mi argumento:

    1- Planteemosnos la cuestión ética/filosófica: ¿es correcto concebir un ser humano con el mero fin de sacar sus células u órganos para poder crear a otro? Tenemos que sentar bases (y cabeza) de una buena vez y determinar si esta bien o si esta mal. Si esta mal entonces no se le permite hacer esto a nadie mas. Si esta bien entonces ponemos una ley que lo permita y establecemos la escala de grises.
    ¿Porque argumento yo que esta mal? Porque el ser humano es bueno por sí mismo, porque es deseado en cuanto es persona, es fin último en sí mismo y no puede ser usado como un medio para otra cosa porque, a pesar de todo, el fin no lo justifica. Y es importante recalcar esto último porque para que el mundo funcione siempre tiene que haber algo que permanezca y algo que cambie. Si relativizamos o subjetivizamos todo (alias: "cambiemos de punto de vista" o "me parece porque me parece que no es así", etc) entonces no tenemos criterio y ya podemos ir despenalizando el homicidio, el robo, las violaciones, etc.

    2- Respecto de la cuestión legal que plantea Tincho: el juez de familia no se guía por ningún interés, es imparcial (es su función) y juzga en base a la legislación vigente según su criterio, intentando decidir siempre lo menos gravoso para los individuos. Un juez pensaría en el interés del niño nacido que es legítimo y merecedor de tutela, por eso mismo se aprobó este tratamiento: porque no se afectan los intereses de ninguno de los dos niños, no se ponen en juego sus vidas ni la calidad de las mismas, de hecho, como dice Boris, es probable que sea un niño normal.
    AHORA, la cuestión legal pasa por el resto de los embriones que quedan en el laboratorio y que van a ser desechados. El Código Civil Argentino dice que todos somos personas desde el momento de la conceción y que además por ser personas, aunque estemos incapacitados, somos sujetos de derechos y deberes. Todos esos embriones Tienen derecho a la vida y ahí si que estamos en un problema legal llamado "conflicto de intereses de la misma entidad" o "colisión de bienes jurídicos de la misma magnitud". Legalmente no habría problemas en sacar células del cordón para salvar al hermano, pero al ser todos iguales ante la ley entonces todo el resto de los emrbiones tiene derecho a la vida también! No podemos matar a 10 personas pasa salvar a una, no se justifica bajo ningún criterio y creo que es ahí donde esta el meollo del asunto legal.

    Y ya que estamos, aprovecho para tirar una bomba: ¿Que pasa si el segundo hijo también nace con leucemia? ¿Van a tener un tercero para curarlos a los dos? Es un temita.
    Editado por Zoe Mza en 15-Sep-2010 a las 10:52 AM Razón: Pido disculpas por el post doble pero quería distinguir mis respuestas a los usuarios de mis conclusiones personales.

    El psicólogo me dijo: "La vida es como un ECG".
    Y yo le respondí: "Ok, Doc, entonces mi vida debe haber entrado en fibrilación ventricular".

  23. Médico Genetista
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    Citar Originalmente publicado por Zoe Mza Ver post
    Bueno me tomé el trabajo de investigar un poco sobre lo que vos estas planteando Boris.

    Mas allá de todo lo cerrada, fanática y ególatra que puedo parecer, esto no es una cuestión personal (pido disculpas si alguien se sintió ofendido). Se trata de establecer fundamentos importantes para el ejercicio de la medicina, que, por lo que veo, se banaliza bastante.

    Tengo dos preguntas con las cuales concluyo mi argumento:

    1- Planteemosnos la cuestión ética/filosófica: ¿es correcto concebir un ser humano con el mero fin de sacar sus células u órganos para poder crear a otro? Tenemos que sentar bases (y cabeza) de una buena vez y determinar si esta bien o si esta mal. Si esta mal entonces no se le permite hacer esto a nadie mas. Si esta bien entonces ponemos una ley que lo permita y establecemos la escala de grises.
    Estas no son cuestiones absolutas donde se determina algo de una buena vez eligiendo como único criterio la filosofía kantiana.
    La cuestión para mi es ¿es correcto concebir un ser humano cuyas células de cordón puedan tratar a su hermano? La cuestión que planteo es muy distinta a la que planteás. No incluyo "órganos", hablo del tratamiento del hermano y no asumo que el único fin de ese niño será tratar al hermano (vos asumís que el único fin es"crear a otro") y luego descartado o algo por el estilo. Por lo que vimos en la literatura los niños concebidos por PGD no son tratados luego peor que los concebidos sin PGD.

    Citar Originalmente publicado por Zoe Mza Ver post
    ¿Porque argumento yo que esta mal? Porque el ser humano es bueno por sí mismo, porque es deseado en cuanto es persona, es fin último en sí mismo y no puede ser usado como un medio para otra cosa porque, a pesar de todo, el fin no lo justifica. Y es importante recalcar esto último porque para que el mundo funcione siempre tiene que haber algo que permanezca y algo que cambie. Si relativizamos o subjetivizamos todo (alias: "cambiemos de punto de vista" o "me parece porque me parece que no es así", etc) entonces no tenemos criterio y ya podemos ir despenalizando el homicidio, el robo, las violaciones, etc.
    Es de vuelta argumentar por el extremo. Argumentar que si se acepta el PGD para la donación de células de cordón, entonces se acepta el PGD para donación de órganos, y ahora la despenalización del homicidio, el robo, etc, es maniqueista y lleva todo al blanco o negro cuando cada situación es distinta y merece una consideración aparte.

    Citar Originalmente publicado por Zoe Mza Ver post
    2- Respecto de la cuestión legal que plantea Tincho: el juez de familia no se guía por ningún interés, es imparcial (es su función) y juzga en base a la legislación vigente según su criterio, intentando decidir siempre lo menos gravoso para los individuos. Un juez pensaría en el interés del niño nacido que es legítimo y merecedor de tutela, por eso mismo se aprobó este tratamiento: porque no se afectan los intereses de ninguno de los dos niños, no se ponen en juego sus vidas ni la calidad de las mismas, de hecho, como dice Boris, es probable que sea un niño normal.
    AHORA, la cuestión legal pasa por el resto de los embriones que quedan en el laboratorio y que van a ser desechados. El Código Civil Argentino dice que todos somos personas desde el momento de la conceción y que además por ser personas, aunque estemos incapacitados, somos sujetos de derechos y deberes. Todos esos embriones Tienen derecho a la vida y ahí si que estamos en un problema legal llamado "conflicto de intereses de la misma entidad" o "colisión de bienes jurídicos de la misma magnitud". Legalmente no habría problemas en sacar células del cordón para salvar al hermano, pero al ser todos iguales ante la ley entonces todo el resto de los emrbiones tiene derecho a la vida también! No podemos matar a 10 personas pasa salvar a una, no se justifica bajo ningún criterio y creo que es ahí donde esta el meollo del asunto legal.
    Entonces tendrías que prohibir directamente el PGD en general y no el PGD en esta situación puntual. Esta nueva discusión se vincula más con la del aborto, pero la ley es modificable y la tendencia mundial es hacia la legalización del aborto, así que es factible que esto cambie.

    Por otro lado, los embriones pueden no deshecharse y congelarse. En ese estarías de acuerdo con el PGD en general?
  24. Avatar de Zoe Mza
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    #63
    Citar Originalmente publicado por Boris Groisman Ver post
    Estas no son cuestiones absolutas donde se determina algo de una buena vez eligiendo como único criterio la filosofía kantiana.
    La cuestión para mi es ¿es correcto concebir un ser humano cuyas células de cordón puedan tratar a su hermano? La cuestión que planteo es muy distinta a la que planteás. No incluyo "órganos", hablo del tratamiento del hermano y no asumo que el único fin de ese niño será tratar al hermano (vos asumís que el único fin es"crear a otro") y luego descartado o algo por el estilo. Por lo que vimos en la literatura los niños concebidos por PGD no son tratados luego peor que los concebidos sin PGD.
    Es de vuelta argumentar por el extremo. Argumentar que si se acepta el PGD para la donación de células de cordón, entonces se acepta el PGD para donación de órganos, y ahora la despenalización del homicidio, el robo, etc, es maniqueista y lleva todo al blanco o negro cuando cada situación es distinta y merece una consideración aparte.
    Puede que no me haya expresado bien, pero no me guío por el razonamiento kantiano: estoy intentando que nos pongamos de acuerdo en lo que esta bien y en lo que esta mal y de esa base debatir. Como decía Santo Tomas (cita filosófica): "Para que haya movimiento debe haber algo que permanece". En este caso que es lo que debe permanecer? Yo argumento que debe primar el hecho de que el ser humano es un fin en sí mismo. En todo caso, para despejar dudas habría que preguntarle a la madre si ya estaba pensando en tener un hijo o si se le ocurrió en el momento que se enteró que el primero estaba enfermo pero todo apunta a que en este caso particular el niño se busca para aliviar la dolencia del hermano y después por sí mismo.
    De todas maneras me gustaría saber que opinas vos, te he visto cuestionar y citar fuentes pero no emitir una opinión (bah! o tal vez lo hiciste y yo no me percaté de ello!)

    En otras palabras, y respondiendo a tu pregunta: No, no me parece que este bien traer al mundo a un nuevo ser humano para curar las dolencias de otro.

    Citar Originalmente publicado por Boris Groisman Ver post
    Entonces tendrías que prohibir directamente el PGD en general y no el PGD en esta situación puntual. Esta nueva discusión se vincula más con la del aborto, pero la ley es modificable y la tendencia mundial es hacia la legalización del aborto, así que es factible que esto cambie.

    Por otro lado, los embriones pueden no deshecharse y congelarse. En ese estarías de acuerdo con el PGD en general?
    No tiene sentido. Con que fines los congelarían? Experimentacion? No sabemos siquiera si son viables y mucho menos si la madre va a querer tenerlos a todos, eventualmente se terminarían desechando porque dejarían de cumplir un fin. Incluso hasta me atrevo a decir que si se guardaran indefinidamente eventualmente tendrían que desecharlos para poder usar la heladera para otra cosa. :S
    Todas estas me parecen posturas y políticas eugenésicas con las que no estoy nada de acuerdo.

    El psicólogo me dijo: "La vida es como un ECG".
    Y yo le respondí: "Ok, Doc, entonces mi vida debe haber entrado en fibrilación ventricular".

  25. Avatar de ZeKKi
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    #64
    Citar Originalmente publicado por Zoe Mza
    No tiene sentido. Con que fines los congelarían?
    Los embriones se congelan a fin de no tener que desecharlos [matándolos]. Quien sabe, quizá, en un futuro, puedan ser descongelados y donados a una madre adoptiva. Creo que hasta ahora es la mejor alternativa.
    See one, Do one, Teach one.
  26. Avatar de Zoe Mza
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    #65
    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Los embriones se congelan a fin de no tener que desecharlos [matándolos]. Quien sabe, quizá, en un futuro, puedan ser descongelados y donados a una madre adoptiva. Creo que hasta ahora es la mejor alternativa.
    Mirá si me quiero poner en católica hasta te digo que me parece mal fecundarlos in vitro (si ya sé que parezco del opus dei, no me lo recuerdes).

    Pero no, esta bueno ese punto de vista. Muy bueno de hecho.

    Aunque no puedo evitar pensar en lo que pasará con los que no encuentren una mama que los quiera (o pueda) adoptar... Suponete que fecundamos 10, 1 histocompatible y 8 que se implantan en otras mujeres. Que pasa con ese unito que quedó congelado? Cuanto tiempo pueden estar en esa condición y seguir siendo viable? O sea, no es que los vas a tener 25 años tipo Walt Disney viteh!
    Editado por Zoe Mza en 15-Sep-2010 a las 05:46 PM

    El psicólogo me dijo: "La vida es como un ECG".
    Y yo le respondí: "Ok, Doc, entonces mi vida debe haber entrado en fibrilación ventricular".

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    #66
    Y como no podía ser de otro modo, en un debate más que interesante de seguir, apareció la FUCKING religión católica [no quiero herir suscepribilidades pero realmente hay cosas que me superan] haciendo mella en un tema que en nada les compete.
    Zoe, amiga, leyendo tu ultimo post, y como supuse mientras leía todos tus post anteriores, si la maldita iglesia no te hubiese metido en la cabeza casi desde que no tenés uso de razón de una forma absolutamente autoritaria sus "principios", cuando te tiran la ostia a los 8 años, etc. etc. quizás sí le darías la oportunidad a una persona que padece leucemia de ser salvada mediante el cultivo de celulas de cordón de una persona, y ni siquiera porque es de la madre, que llega al mundo y que, al margen de lo que dijo Boris del PGD y los estudios que mencionó, podria tener una vida plenamente sana, alegre feliz o no, claro, el tema es que ese riesgo está siempre. No lo potencia el hecho que sea concebido [y es que en verdad no sabemos] únicamente para salvar a su hermano.
    Una vez más, la religión católica metiéndose mediante cerebros ya absolutamente dominados por sus graves falencias desde los orígenes, en temas que, como puse arriba, en absolutamente nada les compete.

    No podemos matar a 10 personas pasa salvar a una, no se justifica bajo ningún criterio y creo que es ahí donde esta el meollo del asunto legal.
    En serio ponés esto ??? Dejate de joder amiga, estás matando a 10 personas ?? Naaaa, too much.

    Y ya lo dijo Karl Marx: "La religión es el opio de los pueblos"

    Saludos !!!
    Editado por Rafa_qt en 15-Sep-2010 a las 04:15 PM
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    #67
    Este fallo no ha inventado el PGD para tratamiento, lo único que ha hecho fue obligar a una obra social a cubrirlo. El PGD para tratamiento se viene haciendo hace tiempo, lo que ha cambiado es de que bolsillo salió el dinero para pagarlo.

    Me parece que este tema se conecta con el del aborto y el del matrimonio igualitario, donde se puede adoptar un punto de vista absoluto desde la religión. Pero a la religión no le corresponde decidir sobre las leyes, porque hay muchas más perspectivas a tener en cuenta, que involucran el aspecto médico de estar realizando un tratamiento, la autonomía de las personas, la equidad en el acceso a los procedimientos seguros, etc. Quien no está de acuerdo con el aborto que no aborte, con el matrimonio igualitario que no se case con alguien del mismo sexo, con la fertilización in vitro o el PGD que no elija el procedimiento; pero no puede obligar a los demás a no tener la posibilidad de hacerlo.

    Citar Originalmente publicado por Zoe Mza Ver post
    Puede que no me haya expresado bien, pero no me guío por el razonamiento kantiano: estoy intentando que nos pongamos de acuerdo en lo que esta bien y en lo que esta mal y de esa base debatir. Como decía Santo Tomas (cita filosófica): "Para que haya movimiento debe haber algo que permanece". En este caso que es lo que debe permanecer? Yo argumento que debe primar el hecho de que el ser humano es un fin en sí mismo. En todo caso, para despejar dudas habría que preguntarle a la madre si ya estaba pensando en tener un hijo o si se le ocurrió en el momento que se enteró que el primero estaba enfermo pero todo apunta a que en este caso particular el niño se busca para aliviar la dolencia del hermano y después por sí mismo.
    De todas maneras me gustaría saber que opinas vos, te he visto cuestionar y citar fuentes pero no emitir una opinión (bah! o tal vez lo hiciste y yo no me percaté de ello!)

    En otras palabras, y respondiendo a tu pregunta: No, no me parece que este bien traer al mundo a un nuevo ser humano para curar las dolencias de otro.



    No tiene sentido. Con que fines los congelarían? Experimentacion? No sabemos siquiera si son viables y mucho menos si la madre va a querer tenerlos a todos, eventualmente se terminarían desechando porque dejarían de cumplir un fin. Incluso hasta me atrevo a decir que si se guardaran indefinidamente eventualmente tendrían que desecharlos para poder usar la heladera para otra cosa. :S
    Todas estas me parecen posturas y políticas eugenésicas con las que no estoy nada de acuerdo.
  29. Avatar de ROADRUNNER
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    #68
    Si, claro que era en serio. Se citó a Kant para poder determinar, con bases y fundamentos, si la persona es un bien en sí misma.
    Bases y fundamentos de quien?
    De Kant?
    Y porque esta persona puede establecer dichas bases y fundamentos?
    Será una gran opinion de alguien sumamente "famoso" .... que no conosco.
    No me importan las bases y fundamentos de ese individuo. Al fin y al cabo, solo es otro ser humano con las mismas limitaciones que todos nosotros (vos tambien)

    Ahora bien... en cuanto al tema, creo que cae en el clásico debate de si esta bien o mal la fertilización asistida.

    HEY HO! LET'S GO!!
  30. Avatar de Dr_Manhattan
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    #69
    Kant es un filósofo moderno (no quiero decir moderno por decir de esta época, sino diría contemporáneo ¬¬)

    Tincho no podés comparar usar el cordón umbilical de un bebé, que por más que sea un órgano, se lo tenés que sacar a todos, con sacar sangre buscando mononucleares histocompatibles. Digo cortar un cordón me parece que está un poco lejos de recibir inyecciones de factores estimuladores de colonias y luego someterte a aféresis para remover un producto que vaya a saber si llega al mínimo utilizable. ¬¬

    Adhiero a la cita de Marx que hizo Quemerisimoo, cada día más vigente, de que la religión es el opio de los pueblos.

    Y ahora mi planteo es el siguiente, las dudas de los que no adhieren al fallo pasan por si el niño va a caer en faltas de amor/atención, que el niño no fue generado para ser un fin en sí mismo sino como un medio para...
    Cuántos de nosotros que ya hemos pisado hospitales públicos estando "del otro lado" nos cruzamos con madres multíparas no convencidas de los infinitos partos que tuvieron? Cuántas de esas madres tienen esos hijos sin que sean fines en sí mismos, sólo porque no pueden acceder a métodos contraceptivos (ya sea porque tampoco pueden acceder a educación sexual apropiada o porque no tienen los medios para acercarse a centros de salud para proveerse de los mismos) o para no desobedecer los cuestionables mandatos religiosos? Cuántos de esos niños, terminan en familias que no les brindan amor y protección? Muchos, demasiados. A qué voy con esto? A que Disney se murió hace 100 años, gente. El hecho de que nosotros y otros miles de chicos no hayan venido al mundo a dejar su cordón salvador lejos está de hacer que no caigan en esas situaciones. Entonces si ponderamos ambas situaciones, aunque disímiles, por qué las chances de un bebé engendrado bajo estos términos y un bebé común y corriente como lo fuimos nosotros, de no haber sido procreados como fines en sí mismos y de tener la poca suerte de ser receptores de afecto insuficiente se consideran mayores en el primer caso?
    Lo malo de madrugar es ver que Dios no existe
  31. Médico Residente de Medicina Familiar
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    #70
    EL hecho de que haya otros hijos que no sean fines en sí mismos no tiene que desviarnos del tema en cuestión, no tiene sentido comparar porotos con ensalada rusa.
    Digo, justificar un "mal" con otro es una falacia...

    El tema en cuestión, si lo planteamos en la teoría, podría hablarse de algo potencialmente poco ético. Como está expuesto en este caso en particular, creo que estamos lejos de eso. Así como estamos lejos de una realidad donde Kant sea 100% aplicable.
  32. Avatar de ZeKKi
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    #71
    Citar Originalmente publicado por Manhattan
    Tincho no podés comparar usar el cordón umbilical de un bebé, que por más que sea un órgano, se lo tenés que sacar a todos, con sacar sangre buscando mononucleares histocompatibles. Digo cortar un cordón me parece que está un poco lejos de recibir inyecciones de factores estimuladores de colonias y luego someterte a aféresis para remover un producto que vaya a saber si llega al mínimo utilizable. ¬¬
    El tema de fondo en sí no es el uso del cordón umbilical, pelo, uñas, saliva o pulmones, es el darle a un ser humano un motivo que condiciona su existencia, ya que, no consta que la familia fuese a tener otro hijo a menos que sea para salvar al enfermo y ahi radica la condición, si el chico nunca hubiera estado enfermo, este otro podría jamás haber existido. OJO, si puede haber como fue planteado otro argumento sobre la concepción de personas para el uso de órganos.

    Citar Originalmente publicado por Quemerisimo
    En serio ponés esto ??? Dejate de joder amiga, estás matando a 10 personas ?? Naaaa, too much.

    Y ya lo dijo Karl Marx: "La religión es el opio de los pueblos"

    Saludos !!!
    OJO, no hay que asumir que todos los que se encuentren encontra de este procedimiento son religiosos fanáticos como lo es Zoe. Por ejemplo, yo estoy en contra del mismo y soy más ateo que el primer homosapiens.
    See one, Do one, Teach one.
  33. Avatar de Zoe Mza
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    #72
    Citar Originalmente publicado por Quemerisimoo Ver post
    Y como no podía ser de otro modo, en un debate más que interesante de seguir, apareció la FUCKING religión católica [no quiero herir suscepribilidades pero realmente hay cosas que me superan] haciendo mella en un tema que en nada les compete.
    Estamos hablando de la donación de células, no de religión, yo aclaro en mi post que no pretendo hacerlo. Vos lo mal interpretaste y descalificas totalmente mi opinión por profesar una religión que no te cae en gracia.
    No te parece bien que la ley diga que somos personas desde la concepción? Me parece PERFECTO. Proponé un proyecto de ley para que lo cambien, de paso les vas a hacer un favor a todas las que quieren abortar y no pueden. Pero no me parece que lo que se esta discutiendo acá es lo que yo pienso o la intencionalidad con la que escribo. Te lo pongo de otra manera: que yo sea católica no te da derecho a descalificarme. Yo te cité fuentes fiables como la ley. Si no te gusta Santo Tomás (que fue un gran filósofo, más allá de que era monje) podés leer de donde quieras la teoría del movimiento que dice que para que algo se mueva otra cosa debe estar quieta. Es sencilla y la encontras en cualquier lado.

    Citar Originalmente publicado por Quemerisimoo Ver post
    En serio ponés esto ??? Dejate de joder amiga, estás matando a 10 personas ?? Naaaa, too much.
    Si, en serio lo pongo, si leés el artículo 60 del Código Civil Argentino vas a ver que en este caso hay un conflicto de intereses legales de la misma magnitud porque el fallo contradice ese artículo. Como dije antes por ahí: vengo de familia de abogados, así que me sobran argumentos para discutir en el plano de lo legal.

    De todas maneras no me interesa lo que puedas llegar a creer o no de la religión católica, yo aclaré perfectamente que NO lo voy a traer a colación porque NO tiene sentido. Es decir que me descalificaste y encima me agraviaste sin sentido. Tus problemas personales con la Iglesia Católica no tienen nada que ver en este asunto. Yo lo aclaré, si vos no supiste comprenderlo entonces podrías, AL MENOS, preguntarme en vez de tirar frases bastante OFENSIVAS y DISCRIMINATORIAS como esta:

    Citar Originalmente publicado por Quemerisimoo Ver post
    si la maldita iglesia no te hubiese metido en la cabeza casi desde que no tenés uso de razón de una forma absolutamente autoritaria sus "principios", cuando te tiran la ostia a los 8 años, etc. etc. quizás sí le darías la oportunidad a una persona que padece leucemia
    Yo puedo ser muy agresiva, pero jamás respondí sin fundamentos, y no me refiero a los fundamentos eclesiásticos, de hecho me basé en un flaco (Kant) que todo lo que hizo fue darle con un caño a la Iglesia. Mi visión es 100% secularista y a lo escrito me remito. Si querés te puedo citar a Scheler, Rogers, Bateson, Nietzsche, Lutero... Ninguno fue remotamente católico y todos dicen lo mismo que yo en este caso.

    Citar Originalmente publicado por Boris Groisman Ver post
    Este fallo no ha inventado el PGD para tratamiento, lo único que ha hecho fue obligar a una obra social a cubrirlo. El PGD para tratamiento se viene haciendo hace tiempo, lo que ha cambiado es de que bolsillo salió el dinero para pagarlo.
    Totalmente de acuerdo, el PGD se viene haciendo hace tiempo, la diferencia es que en este caso llegó a los medios de difusión y en el resto no.

    Citar Originalmente publicado por ROADRUNNER Ver post
    Ahora bien... en cuanto al tema, creo que cae en el clásico debate de si esta bien o mal la fertilización asistida.
    No, no tiene nada que ver.

    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    OJO, no hay que asumir que todos los que se encuentren encontra de este procedimiento son religiosos fanáticos como lo es Zoe. Por ejemplo, yo estoy en contra del mismo y soy más ateo que el primer homosapiens.
    Tal cual, encima mi fanatismo no esta dentro de esta discusión. Tincho tampoco esta de acuerdo y no he visto a nadie que lo tache o califique de fanático religioso. Ah! Claro! Es que él no tiene las palabras "católico" y "opus dei" en sus post.
    Editado por Zoe Mza en 16-Sep-2010 a las 10:08 AM

    El psicólogo me dijo: "La vida es como un ECG".
    Y yo le respondí: "Ok, Doc, entonces mi vida debe haber entrado en fibrilación ventricular".

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    #73
    Antes de reponderle a Zoe y a Zekki, y para no desvirtuar este debate gracias a la excelente capacidad intelectual de Tincho y al margen de no coincidir al fin y al cabo porque como habrán notado en este caso estoy mucho más que de acuerdo con el tema en cuestión, quería decir algo sobre "El fin justifica los medios". Creo que nunca el fin justifica los medios, y que este juez no actuó basado en aquella frase maquiavélica, sino por algo que se llama "Sana crítica".
    Les dejo un enlace para los que no saben que es: Sana crítica - Wikipedia, la enciclopedia libre


    , si el chico nunca hubiera estado enfermo, este otro podría jamás haber existido.
    Pero el chico está enfermo. Por otra parte, nunca podemos saber que hubiese pasado si algo no hubiese pasado.

    OJO, no hay que asumir que todos los que se encuentren encontra de este procedimiento son religiosos fanáticos como lo es Zoe. Por ejemplo, yo estoy en contra del mismo y soy más ateo que el primer homosapiens.
    Claro que no Zekki, justamente por eso fui puntual con Zoe.

    Vos lo mal interpretaste y descalificas totalmente mi opinión por profesar una religión que no te cae en gracia
    No descalifico tu opinión amiga, descalifico la mella que te hizo la iglesa católica.

    de paso les vas a hacer un favor a todas las que quieren abortar y no pueden.
    Estás sangrando por la herida.


    Como dije antes por ahí: vengo de familia de abogados, así que me sobran argumentos para discutir en el plano de lo legal.
    No tiene nada que ver, es decir alguien que viene de familia de "drogones" les sobra argumento para tomar cocaína o para discutir en ese plano ?? Por favor !! Repito acá que no te descalifico bajo ningún punto de vista.

    yo aclaré perfectamente que NO lo voy a traer a colación porque NO tiene sentido
    Si no remarcas en negrita leo igual y le doy la misma importancia.

    AL MENOS, preguntarme en vez de tirar frases bastante OFENSIVAS y DISCRIMINATORIAS como esta:



    Originalmente publicado por Quemerisimoo
    si la maldita iglesia no te hubiese metido en la cabeza casi desde que no tenés uso de razón de una forma absolutamente autoritaria sus "principios", cuando te tiran la ostia a los 8 años, etc. etc. quizás sí le darías la oportunidad a una persona que padece leucemia...
    No, no es ofensiva y mucho menos discriminatoria, pensalo.

    Si querés te puedo citar a Scheler, Rogers, Bateson, Nietzsche, Lutero... Ninguno fue remotamente católico y todos dicen lo mismo que yo en este caso.
    Este fallo se dictó el 6 de septiembre, ellos nacieron mucho antes. Nietzsche, un grande.

    Tal cual, encima mi fanatismo no esta dentro de esta discusión
    Esta implícito zoe.

    Para terminar quiero decirte Zoe que así como aceptas de forma tajante lo que dice el articulo 60 del código civil, quizás con el mismo criterio deberías aceptar la "sana critica".
    Una vez más repito que jamás te quise ofender ni discriminar a nadie, diferente es si te sentiste ofendida.

    Saludetesss !!!!
    Editado por Rafa_qt en 16-Sep-2010 a las 12:39 PM
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    #74
    Citar Originalmente publicado por Lafran Ver post
    EL hecho de que haya otros hijos que no sean fines en sí mismos no tiene que desviarnos del tema en cuestión, no tiene sentido comparar porotos con ensalada rusa.
    Digo, justificar un "mal" con otro es una falacia...

    El tema en cuestión, si lo planteamos en la teoría, podría hablarse de algo potencialmente poco ético. Como está expuesto en este caso en particular, creo que estamos lejos de eso. Así como estamos lejos de una realidad donde Kant sea 100% aplicable.
    No es justificar un mal con otro. Ambos casos no tendrían justificativo. Mi duda pasaba por saber por qué los alarma tanto eso mientras en otros casos como los que cité lo tenemos casi naturalizado. Por qué se escandalizan con un niño que siendo persona YA es un fin y ADEMÁS es medio si todos los días se ve lo mismo en los hospitales y nadie se mosquea.
    AHORA agrego mi opinión, que nunca había dado, sólo había planteado un interrogante que tenía. Para mí poco ético sería dejar morir al hijo enfermo, sería cacotanasia pasiva LISA Y LLANA.
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    #75
    Citar Originalmente publicado por Quemerisimoo Ver post
    Creo que nunca el fin justifica los medios, y que este juez no actuó basado en aquella frase maquiavélica, sino por algo que se llama "Sana crítica".
    De nuevo: no estamos debatiendo el criterio que usó el juez para decidir porque debía aprobar la ley. Ese es problema de él. Estamos hablando de la donación de células de cordón umbilical. Te vas por las ramas. Yo ya aclaré previamente los criterios que tiene el juez para tomar las desiciones. Si queres te puedo citar las fuentes, pero me parece que esta demás porque ninguno de nosotros conoce tanto de leyes como para teorizar sobre esos aspectos en particular.

    Citar Originalmente publicado por Quemerisimoo Ver post
    por eso fui puntual con Zoe.
    Claro, me atacas directamente a mi porque yo aludo ser católica, no tomás en consideración que hacen dos posts que te vengo diciendo que esto no tiene nada que ver con la religión, sin embargo como menciono cosas que se relacionan con ella entonces te agarrás de pequeñas frasecitas para seguir con el tole-tole. Como dije antes: no arremetes contra los que no proclaman su religión, aún si estan diciendo lo mismo que yo.

    Citar Originalmente publicado por Quemerisimoo Ver post
    No descalifico tu opinión amiga, descalifico la mella que te hizo la iglesa católica.
    Otra vez: lo que yo piense no esta siendo juzgado en este caso, si queres abrimos un thread nuevo y me criticás a la Iglesia a gusto y piacere. Mientras tanto intentá prestarle atención a las partes donde digo q NO le estoy dando lugar ni cabida a la religión en este tema.

    Y lo que la Iglesia me hizo o no es una cuestión MUY pero MUY personal, ni siquiera deberías mencionarlo en un debate público porque no tiene nada que ver. Esta, por demás, desubicado el comentario.

    Citar Originalmente publicado por Quemerisimoo Ver post
    Estás sangrando por la herida.
    Por supuesto. Pero yo me hago cargo.

    Citar Originalmente publicado por Quemerisimoo Ver post
    No tiene nada que ver, es decir alguien que viene de familia de "drogones" les sobra argumento para tomar cocaína o para discutir en ese plano ?? Por favor !! Repito acá que no te descalifico bajo ningún punto de vista.
    Claro que me estas descalificando, decís que las cosas en las que yo creo son falacias, por ende "esta implícito" en el enunciado que también me descalificás a mi. Y lo de "vengo de una familia de abogados" lo dije para que te des cuenta de que hablo desde el conocimiento de las leyes y no "porque digo lo que me parece sin tener idea del tema legal".

    Gracias por compararme con un drogadicto, que, dicho sea de paso, creo que se ofendería bastante si alguien le dice que es un "drogón".

    Citar Originalmente publicado por Quemerisimoo Ver post
    Si no remarcas en negrita leo igual y le doy la misma importancia.
    O sea: no le das ninguna importancia, porque te vengo remarcando hace rato que la religión no tiene cartas en este asunto en lo que a mi respecta y lo mismo seguís dando vueltas alrededor del tema.

    Citar Originalmente publicado por Quemerisimoo Ver post
    No, no es ofensiva y mucho menos discriminatoria, pensalo.
    Sí que es ofensiva, que no sea tu intención ofenderme no significa que no me ofenda de todos modos. Y no solo insultás mi religión sino además mi inteligencia al decir que me lavaron el cerebro, porque creo que tengo la suficiente capacidad intelectual como para darme cuenta cuando una cosa es coherente y cuando no, venga de donde sea.

    Citar Originalmente publicado por Quemerisimoo Ver post
    Este fallo se dictó el 6 de septiembre, ellos nacieron mucho antes. Nietzsche, un grande.
    Nuevamente me sacás de contexto para entender lo que vos queres. Al decirte que te puedo citar a todos esos autores me estaba refiriendo a que a lo largo de la historia se ha planteado el debate de si el hombre es un fin en sí mismo y no un fin para otra cosa. No solamente Kant lo planteo (puede tener razón o no) sino muchos autores antes que él y también muchos de sus contemporáneos filosofaron sobre estos temas. No tenemos que tomar al pie de la letra lo que dice Kant, podemos basar nuestras hipótesis en otros pensadores, pero este tema no es nuevo, ya se viene debatiendo desde hace rato y a eso apuntaba yo.

    Citar Originalmente publicado por Quemerisimoo Ver post
    Esta implícito zoe.
    También esta implícito que me queres desacreditar a toda costa. Yo me tengo que hacer cargo de la religión pero vos no te haces cargo de que desestimás por completo lo que te digo por el hecho de ser católica. Y lo peor de todo es que no importa cuanto te zapatee y cuantas razones y argumentos válidos te de, vos ya te cerraste en que esa idea y en que la Iglesia Católica me lavó el cerebro y demás, por lo tanto seguir contestandote solamente es gastar tiempo.

    Y esa también es una postura extremadamente cerrada. Pensalo.

    Citar Originalmente publicado por Quemerisimoo Ver post
    Para terminar quiero decirte Zoe que así como aceptas de forma tajante lo que dice el articulo 60 del código civil, quizás con el mismo criterio deberías aceptar la "sana critica".
    La acepto a la sana crítica, pero como te dije antes, no estoy cuestionando el criterio del juez para tomar la desición que tomó sino el criterio de los padres al momento de decidir si tener otro hijo para salvar a uno previamente enfermo.
    En otras palabras: el juez hizo su trabajo y queda en su conciencia si lo hizo bien o mal. Yo te puedo citar el Artículo 60 para decirte que tal vez incurrió en un error legal porque, desde mi punto de vista, se produce un conflicto de intereses, eso es todo.
    Editado por Zoe Mza en 16-Sep-2010 a las 04:18 PM

    El psicólogo me dijo: "La vida es como un ECG".
    Y yo le respondí: "Ok, Doc, entonces mi vida debe haber entrado en fibrilación ventricular".

  37. Avatar de Darth Menkentor
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    #76
    Citar Originalmente publicado por Emmanuel Ver post

    Yo también me leí todos y cada uno de los post que se largaron maratónicamente en tan pocas horas, y debo decir que con el que más identificado me sentí, es con este último.

    BORIS, coincido plenamente en todos tus argumentos.

    TINCHO, la verdad que me hiciste quemar nafta a lo loco, cada vez que tenía una posición me la apaleabas lo suficiente para tener que reconstruirla.

    DARTH MENKETOR, me cagué de la risa con los bocados metidos, los necesitaba.

    Y gente en general, no dejen que los egos tomen parte de la discusión. Claramente no hay una verdad evidente, estamos en un terreno ampliamente debatible.

    Saludos!
    Darth es el opinologo del pueblo. Como Jacobo, pero sin plata ni chizito.
    ¿Sabías que Kant era tocayo nuestro? Bue. Más tuyo que mío porque vos sos Emmanuel con dos M. Como Kant que se llamaba Immanuel Kant.

    Venía tirar alguna opinión al respecto, per como veo que despistaron, rompieron el guardrail y volcaron, me vuelvo silbando bajito.
  38. Médico Genetista
    Avatar de Boris Groisman
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    #77
    Ya que la discusión se plantea en el plano filosófico, desde la óptica utilitarista ("el mayor bien para el mayor número de personas") no es correcto el fallo del juez? Es el mayor bien para el niño enfermo y para sus padres; para el niño nacido por PGD hemos leído que la donación de células de cordón (que normalmente se desecharían) no produce daño alguno y que los niños nacidos por PGD no son tratados peor por sus padres ni criados de una manera diferente. Entonces me pregunto, ¿dónde está repercutiendo en la vida real este presupuesto de que el niño nacido por PGD para tratamiento es supuestamente un medio? ¿Acaso las leyes deben basarse únicamente en un presupuesto rector, sin importar el impacto real en los individuos a los que afectan esas leyes?
  39. Los siguientes usuarios agradecen a Boris Groisman por haber posteado información muy útil:

    Darth Menkentor (17-Sep-2010)

  40. Avatar de Darth Menkentor
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    #78
    En realidad es una discusión más moral que ética la que plantea este caso.
    Lo que choca es el acto de engendrar un ser humano para que sirva de repuesto de otro, lo cual lo convertiría en un medio más que en un fin en sí mismo.
    Y ni pensemos en la posible carga psicológica que puede generar en este chico el haber sido traido al manicomio redondo SÓLO para salvarle la vida al hermano, sin mediar ningún otro plan a futuro para él.

    P/D: todo es culpa del matrimonio entre personas del mismo sexo.
    Con Carlos esto no pasaba.
    Debería volver el servicio militar...
  41. Médico Genetista
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    #79
    Pero ese sería el caso si al individuo engendrado por PGD se le hiciera daño o se lo tratara distinto, que por lo que vimos no es lo que ocurre en la práctica

    Citar Originalmente publicado por Darth Menkentor Ver post
    Lo que choca es el acto de engendrar un ser humano para que sirva de repuesto de otro, lo cual lo convertiría en un medio más que en un fin en sí mismo.
  42. Avatar de Darth Menkentor
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    #80
    Citar Originalmente publicado por Boris Groisman Ver post
    Pero ese sería el caso si al individuo engendrado por PGD se le hiciera daño o se lo tratara distinto, que por lo que vimos no es lo que ocurre en la práctica
    No es dañino para nada que te digan: "papá y mamá escribieron a París, pidiendo un nene, porque si no tu hermano más grande se moría"
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