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Arena de lucha terminológica: alopatía vs. homeopatía

Arena de lucha terminológica: alopatía vs. homeopatía

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    #1

    Arena de lucha terminológica: alopatía vs. homeopatía

    Idas y venidas de larga data para lograr una definición satisfactoria


    Del alemán allopathie, que posee las raíces griegas de alos (otro, distinto) y patos (sufrimiento), deriva el controversial término de alopatía. El término griego allopátheia, que significa ‘sujeto a influjos externos’ no coincide con el uso actual que se le da a la palabra alopatía, desde que Samuel Hahnemann intervino para modificarlo. El uso moderno refiere a aquellos que practican la medicina sin respetar los principios hanhemannianos.

    Etimológicamente, alopatía y homeopatía respondían a aforismos griegos que llegaron a nuestras manos con fórmulas latinas: lo contrario se cura con lo contrario, lo semejante se cura con lo semejante, y lo igual se cura con lo igual. Hahnermann, perteneciente a la escuela terapéutica conocida entonces como homeopatía, que llega hasta nuestros días enfrentada a la medicina dura y científica, apuesta por no demostrar interés por los mecanismos de la enfermedad, menospreciando las explicaciones causales.

    La escuela homeopática atribuye a la enfermedad causas espirituales, inaccesibles a una lógica mecánica de causa-consecuencia. En cambio, se identifica la enfermedad a los síntomas y el esfuerzo se encuentra en corregirlos.


    Basado en estas premisas, Hanehmann distingue cuatro estrategias terapéuticas. Para él, el único método efectivo es el homeopático, que emplea remedios que producen los mismos síntomas que se quiere curar. El método isopático, en cambio, cura usando la misma sustancia que provocó la dolencia, lo cual, según él, sólo agrava la enfermedad.

    El enantiopático, por su parte, usa medicamentos que provocan síntomas opuestos a los que sufre el paciente. Finalmente, el método alopático intenta curar con medicamentos cuyos efectos perceptibles no guardan relación con los síntomas que tratan de curar. En opinión de Hahnemann, esta conducta sólo multiplica los síntomas e ignora los tres aforismos clásicos.


    El Oxford English Dictionary define a la alopatía como el término aplicado por los homeópatas a la práctica médica tradicional. También se dan casos donde se designa con este término a la práctica médica ordinaria en contraposición, no ya a la homeopatía, sino a cualquier terapia alternativa.

    En Estados Unidos, la alopatía se aplica a aquellas escuelas médicas convencionales acreditadas por la American Medical Association, que entrega títulos de licenciatura en medicina y cirugía, en oposición a los estudios de la osteopatía, acreditados por la American Osteophatic Association. La palabra del inglés quack porta una carga peyorativa que designa a las prácticas pseudomédicas vistas como un engaño a los clientes. Es frecuente que con ella se designe a los homeópatas, poniendo así en duda su honradez intelectual.

    Mientras es factible caracterizar de un modo lo bastante preciso la homeopatía, su supuesto antagónico, la alopatía, no corre con la misma suerte, dado que se define meramente en términos negativos, por no ser homeopatía. El correr del tiempo, las definiciones e innumerables debates subidos de tono, no logró aún subsanar esta lucha terminológica.


    Agustina Jazmín
    agustina.jazmin@mancia.org
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  2. Médico (no especialista)
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    #2
    Acerca de la homeopatía, siempre me pareció una farsa ... Nunca le encontré un fundamento científico que la justifique...
    Quiero compartirles este link que habla de un nuevo libro que refuta los fundamentos de la homeopatía, no sé si salió en la Argentina pero quisiera conseguirlo
    Los delirios de Hahnemann, creador de la homeopatía | MedTempus
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  3. Avatar de Dedos Addams
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    #3
    Uhhh, otra vez sopa....

    Me pregunto que vas a hacer cuando por ejemplo en farmaco te digan que los mecnismos de accion de cientos de farmacos usados no tienen un mecanismo de accion conocido, sino que se tejen algunas hipotesis y nada mas...


    ADEMAS:

    Citar Originalmente publicado por GONZALOGEO Ver post
    Quiero compartirles este link que habla de un nuevo libro que refuta los fundamentos de la homeopatía, no sé si salió en la Argentina pero quisiera conseguirlo
    Los delirios de Hahnemann, creador de la homeopatía | MedTempus
    WOW que llibraso tan cientifico por dios!!!

    Paginas: 176.
    Precio: 13,00 euros.

    Siiii como debe refutar!!!! (o deberia decir Refrutar?)


    MÁS:

    Pubmed Search: Víctor Javier Sanz

    No items found.



    AJAJJA...
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    rodrigo.art (21-Aug-2010)

  5. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
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    #4
    Me pregunto que vas a hacer cuando por ejemplo en farmaco te digan que los mecnismos de accion de cientos de farmacos usados no tienen un mecanismo de accion conocido, sino que se tejen algunas hipotesis y nada mas...
    Acaso la unica defensa de la homeopatia descansa sobre una falacia?

    Esos 'cientos' (¿cientos, posta?) de farmacos con mecanismos de accion desconocidos... tienen ensayos clinicos controlados que los avalan para ciertos contextos clinicos, si lo que estas tratando de insinuar es que 'estan en las mismas condiciones que la homeopatia'.


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  6. Avatar de Dedos Addams
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    #5
    Todo bien, cada cual con su opinion, pero empeza a bajarte del caballo antes de tener chapa para subirte, la homeopatia en argentina es un posgrado en medicina, y me parece que la gente que lo hace sabe un poquitin mas que vos y yo juntos no?

    Solo un poco de ubicacion, y respeto por los profesionales medicos que eligen ese camino.

    Y nadie defendio a nadie, solo no me parecio acorde que alguien que se supone esta formando su criterio cientifico base al mismo en un librito de 13 euros, no saques de contexto mi posteo solo para armar tu mediocre jueguito.


    Saludos.

    P/D: y si queres saber cuantos son, agarrate el goodman, el florez y los manuales de catedra 1 de farmaco 2, y fijate en neurofarmacologia y despues me contas.
  7. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #6
    Todo bien, cada cual con su opinion, pero empeza a bajarte del caballo antes de tener chapa para subirte, la homeopatia en argentina es un posgrado en medicina, y me parece que la gente que lo hace sabe un poquitin mas que vos y yo juntos no?

    Solo un poco de ubicacion, y respeto por los profesionales medicos que eligen ese camino.
    No se si saben mas que vos y yo juntos. No los conozco. Sigo opinando que es una seudociencia poco seria, y todo lo que lei al respecto en Pubmed me convence mas que tu apelacion a la autoridad. Hay muchos alopatas a los cuales no tengo en gran consideracion desde el punto de vista profesional, asique los homeopatas pueden entrar en esa misma bolsa sin ningun problema.


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  8. Avatar de Dedos Addams
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    #7
    El tipo no es ni siquiera egresado de grado y asi y todo pretende hacer creible que profesionales de posgrado en medicina (nada mas y nada menos) saben menos que el o que ejercen una pseudociencia... sin palabras.

    "El reflejo más grande de la ignorancia, es la soberbia de la sabiduria".



    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    No se si saben mas que vos y yo juntos. No los conozco. Sigo opinando que es una seudociencia poco seria, y todo lo que lei al respecto en Pubmed me convence mas que tu apelacion a la autoridad. Hay muchos alopatas a los cuales no tengo en gran consideracion desde el punto de vista profesional, asique los homeopatas pueden entrar en esa misma bolsa sin ningun problema.




    "En Argentina la homeopatia es un post-grado, por lo tanto quienes aspiran a realizar dichos estudios deben ser médicos.
    El periodo de tiempo deberá transcurrir para poder ejercerla es la mitad en más de lo que les demando recibir el titulo de medicina, y deben recertificar cada 5 años su titulo aportando trabajos y publicaciones".

  9. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
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    #8
    El tipo no es ni siquiera egresado de grado y asi y todo pretende hacer creible que profesionales de posgrado en medicina (nada mas y nada menos) saben menos que el o que ejercen una pseudociencia... sin palabras.
    Yo no dije eso, Dedos, asique deja de divagar como un ridiculo.

    Y basta de prenderte de boludeces para desvirtuar los threads de debate, Dedos. Si no tenes asidero para contra-argumentar, no empieces a dispensar acusaciones y juicios de valor, porque te deja peor parado.
    Editado por Tincho en 21-Aug-2010 a las 10:55 AM


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  10. Médico Genetista
    Avatar de Boris Groisman
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    #9
    Muchachos, es mucho más interesante y enriquecedor para todos cuando se discuten los temas del artículo (alopatía y homeopatía) que cuando se discuten las personas (Dedos Addams VS Tincho).
  11. Avatar de Dedos Addams
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    #10
    Me extraña Dr Boris, dedos addams no es una persona, es solamente un usuario de un foro de internet...

    Igualmente le doy la derecha, y mas alla de mi observacion para con la formacion de un profesional (del criterio hablo) por el motivo que usted cita lei algo de la pagina de la asociacion y lo subi al foro, para que no desinformemos aun mas con "opiniones" personales.

    Saludos.

    Citar Originalmente publicado por Boris Groisman Ver post
    Muchachos, es mucho más interesante y enriquecedor para todos cuando se discuten los temas del artículo (alopatía y homeopatía) que cuando se discuten las personas (Dedos Addams VS Tincho).
  12. Los siguientes usuarios agradecen a Dedos Addams por haber posteado información muy útil:

    rodrigo.art (21-Aug-2010)

  13. Estudiante de Medicina
    Avatar de rodrigo.art
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    #11
    a mi la homeopatia me ha resultado efectiva, tanto para mi como para familiares y conocidos, es increible lo que puede lograr.

    Y creo que la gente de pub med o demas cosas, que nos inculcan que eso es la verdad. No le dan bola por que los medicamentos homeopaticos la mayoria los hacen cada farmacia en un pequeño laboratorio y eso no es negocio para los grandes laboratorios. Que son quienes financia la mayoria de las investigacion, como todo en esta sociedad pasa por el maldito dinero.

    Por otra parte, no creo que sea tan tajante, homeopatia o alopatia, seria absurdo alguien que se esta infartando tratarlo con homeopatia o alguien que tenga un cancer terminal solo tratarlo con homeopatia, tb seria absurdo. Desde mi punto de vista la homeopatia sirve para cosas a largo plazo, que realmente puede llegar a ser muy efectivo.

    Y lo mas importante, hay pacientes para todo, yo en lo personal prefiero ir a un medico homeopata, no solo por la medicacion, si no por que les enseñan a escuchar y relacionarse con el paciente, cosa que los que recetan farmacos alopatas, la gran mayoria no lo hacen y ni hablar que quiza te receten algo para que el lavoratorio les garpe un viaje, eso que yo sepa no pasa con lo homeopatas.
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    GWAIHIR (21-Aug-2010)

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    #12
    No quiero entrar en debate pero sinceramente pienso que al que no cree en homeopatia que no la compre y listo pero no la critiquen por criticar....es verdad que no hay comprobacion cientifica de sus efectos, que no hay papers o que no haya laboratorios de investigacion que se dediquen a evaluar sus efectos en los paises del primer mundo pero eso no quita que no sea efectiva, sino la uba no hubiera puesto el año pasado un curso de homeopatia de posgrado...eso solo nos habla de que tan cerrados que son de mente los cientificos de la UBA que tardaron 30 años en aceptar a estos tratamientos biologicos como una alternativa de terapia......
    Se que no estoy recibida asique quizas eso les sirva como puntapie para descartar mi opinion pero se que la homeopatia funciona, no solo por mi experiencia propia sino por la de muchos pacientes qe vi que les funcionó el tratamiento...mi mama es medica clinica y de 30 años de recibida 15 años se dedico a la homeopatia y tiene muchos pacientes que tuvieron resultados positivos, en mi expereiencia propia ver que tanta gente qu eatendio todavia sigue viniendo a atenderse con ella porque obtuvieron buenos resultados me hace pensar que realmente funciona independientemente de sus bases cientificas, y me gustaria aclarar varias cosas sobre la homeopatia que la diferencian de la alopatia:
    1) como dijo rodrigo.art no es una medicina que se aplique en situaciones extremas como en un infarto por ejemplo....para eso ya esta la alopatia
    2) sus medicamentos NO tiene efectos secundarios y no apuntan a tratar un problema de salud en particular,
    3) tampoco apuntan a combatir un sintoma en un organo afectado sino a fortalecer la parte sana del organismo
    4)como dijo tambien rodrigo.art se aplica a cosas a largo plazo, los efectos no se logran de la noche a la mañana, no eso lo que se busca, y ademas de consumir el medicamento tambien se busca que el paciente haga un cambio en su vida, ya sea rutina, comida o lo que sea necesario
    5) la consulta homeopatica no dura 30minutos como en la alopatia, dura 1:30 o mas y el interrogatorio es mucho mas extenso y completo que en la alopatia por eso demanda de tanto tiempo...y en funcion de como sea ese interrogatorio, si esta bine hecho o no se lograra mejorar o no con la medicacion, pero eso ya depende de cuan bueno sea el medico homeopata

    Bueno espero no ofender a nadie, solo queria dar mi opinion del tema porque se que yo pienso asi porque tengo la experiencia en mi casa de que la homeopatia tiene buenos resultados pero se que si no la tuviera pensaria que no sirve por su falta de base cientifica y eso es culpa de la facultad que nos forma tan cerrados y cuestionadores....
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    rodrigo.art (21-Aug-2010)

  17. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #13
    es verdad que no hay comprobacion cientifica de sus efectos, que no hay papers o que no haya laboratorios de investigacion que se dediquen a evaluar sus efectos en los paises del primer mundo
    Lo mas importante de esto es que... SI hay estudios clinicos. Estudios y ensayos clinicos que demuestran que los remedios homeopaticos son el equivalente a tomar placebo.


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  18. Avatar de ZeKKi
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    #14
    Chicos, todo bien, pero hay gente que va a iglesias sectarias [como la que sale en la televisión] y recibe una imposición de manos y se siente aliviada, curada, "mejor que nunca", etc.


    ¿Acaso entonces hay que aceptar que eso es cierto? ¿Hay que aceptar la existencia de poderes divinos canalizados a través de esa gente? ¿Si sanan con imposición de manos, por qué en vez de tenerlos en una iglesia no los tenemos en los consultorios de los hospitales?

    Los sentires de los pacientes están condicionados a muchos factores como para tomarlos como evidencia de algo. El me "siento bien" no significa que estás curado, que estás sano, que siquiera en algún momento hayas estado enfermo, etc.
    See one, Do one, Teach one.
  19. Avatar de Dedos Addams
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    #15
    Bueno "clarinete", no recortes informacion para justificar tu no.

    Como bien dice hay estudios clinicos que demuestran eso, y tambien hay estudios que demuestran que si tiene efectos positivos.

    No voy a caer nuevamente en el juego porque ya se discutio extensamente, pero para el que tenga ganas de buscar las publicaciones que demuestran una u otra cosa los invito a indagar en pubmed y en cualquier otro buscador, y saquen sus propias conclusiones.

    Saludos.


    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Lo mas importante de esto es que... SI hay estudios clinicos. Estudios y ensayos clinicos que demuestran que los remedios homeopaticos son el equivalente a tomar placebo.





    Y con ese pensamiento relacionandolo con una ciencia de la medicina, hace unos añitos habia gente que se juntaba, toooooda alrededor de grandes fogatas, con un lindo y alto palo al medio para quemar a otra gente que decia cosas tipo "la tierra gira alrededor del sol" [ejemplo Giordano Bruno, que amaba las teorias de nada mas y nada menos que Copernico].

    Hace falta repetir que la homeopatia es un post grado en medicina no en curanderia?


    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    Chicos, todo bien, pero hay gente que va a iglesias sectarias [como la que sale en la televisión] y recibe una imposición de manos y se siente aliviada, curada, "mejor que nunca", etc.


    ¿Acaso entonces hay que aceptar que eso es cierto? ¿Hay que aceptar la existencia de poderes divinos canalizados a través de esa gente? ¿Si sanan con imposición de manos, por qué en vez de tenerlos en una iglesia no los tenemos en los consultorios de los hospitales?

    Los sentires de los pacientes están condicionados a muchos factores como para tomarlos como evidencia de algo. El me "siento bien" no significa que estás curado, que estás sano, que siquiera en algún momento hayas estado enfermo, etc.

    Esto si que es increible... Flaco pará.
    Acaso estas diciendo que los medicos que hicieron un posgrado en medicina homeopatica no saben "identificar" a un paciente que sigue enfermo o que es "normal"????
    Tas meando no afuera, sino en el tarro del vecino directamente.
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    rodrigo.art (21-Aug-2010)

  21. Médico Residente en Terapia Intensiva
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    #16
    Como bien dice hay estudios clinicos que demuestran eso, y tambien hay estudios que demuestran que si tiene efectos positivos.
    Te pido, por favor, que postees algun link a esas publicaciones. Te ofrezco postear las que dicen que no son mas que placebo despues.


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  22. Avatar de Dedos Addams
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    #17
    Ya esta en otro thread.

    Saludos.

    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    Te pido, por favor, que postees algun link a esas publicaciones. Te ofrezco postear las que dicen que no son mas que placebo despues.
  23. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
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    #18
    El link a ese thread?


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  24. Estudiante de Medicina
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    #19
    Citar Originalmente publicado por Tincho Ver post
    El link a ese thread?
    Aca hay uno
    Revista Cubana de Medicina Militar - Uso del rnica homeoptica como antiinflamatorio en los edemas traumticos faciales

    Mira lo que dice:
    "
    Al comparar los resultados terapéuticos en ambos grupos (estudio y control) se evidenció que las diferencias observadas fueron estadísticamente significativas. El árnica homeopática resultó más efectiva en su acción antiinflamatoria que el piroxicam en los edemas traumáticos faciales. Presentó 96,7 % de efectividad total y 3,3 % de efectividad parcial, por tanto fue efectiva en todos los pacientes. El piroxicam solo presentó efectividad total en el 66,7 % de los pacientes, efectividad parcial en 26,7 % y ninguna en el 6,6 % teniendo en cuenta remisión del grado de edema/tiempo. Estos resultados concuerdan con la literatura revisada1 donde se plantea que el árnica homeopática es un antiinflamatorio por excelencia en los traumatismos de tejido blando y como todo medicamento homeopático, su acción es rápida, suave y permanente.
    En relación a los eventos adversos, se evidenció que el árnica homeopática es inocua, sin contraindicaciones. Ningún paciente refirió reacción indeseable. No así el piroxicam que el 26,7 % presentó epigastralgia y el 13,3 % náuseas, coincidiendo estos resultados con otros autores12,13 que plantean que el piroxicam en dosis baja y con poco tiempo de administración puede producir reacción gastrointestinal.
    Se recomienda extender el uso de árnica homeopática en la práctica médica habitual."


    Mas de lo que pueda leer yo se que la arnica funciona por que la he tomado, pero bue si nesesitas un estudio para todo, aunque no creo que busques estudios de cada medicamente que consumis simplemente confias en el laboratorio como termina haciendo la mayoria de la gente y al fin de cuentas para ver si algo funciona no hay mejor cosa que comprobarlo por uno mismo por mas estudios que lo avalen.
  25. Avatar de Dedos Addams
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    #20
  26. Avatar de ZeKKi
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    #21
    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    PERDON, pero me parece que la página "Heel Canada Inc" no tiene aspecto de ser una fuente imparcial y objetiva en las publicaciones que ofrece. Sobre todo porque ofrece productos en la página en la cual publica propios estudios sobre los mismos.
    See one, Do one, Teach one.
  27. Médico (no especialista)
    Avatar de GONZALOGEO
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    #22
    jaja dedos bajá un cambio.. como te gusta la trifulca jaja ..
    Lo del link del libro lo puse como dato para que la gente se entere de que salió un libro que habla del tema y capaz a alguno le interese, no porque sea una publicación científica...

    pd: Dedos, seré curioso.. pero vos tomaste remedios homeopáticos ? para saber nomás, porque si defendés la homeopatía probablemente tengas experiencias personales para creer que tienen efecto dichos placebos.

    Una cosa más, mejor no opines acerca de las fuentes en las que baso la formación de mi criterio científico porque la verdad que ahí sí siento que me faltas el respeto y que estás meando en el tarro del vecino de al lado.
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  28. Estudiante de Medicina
    Avatar de rodrigo.art
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    #23
    Que soberbia que tienen muchachos. No les parece que decir que las medicinas homeopáticas son placebos es ser un soberbio???? No les parece que es cagarse de la risa de los miles de profesionales en todo el mundo que las recetan y de los millones de pacientes que la usan y con buenos resultados??

    Acaso creen que Uds. Saben mucho mas que todos los usuarios de la homeopatía?? Que todos estos son unos tontos que se engañan fácilmente?

    Quieren estudios lean el de la arnica. Y replantease un poquito su nivel de sobervia y que con sus palabras están faltando el respeto a mucha gente. Además de que es de ignorante decir que los medicamentos homeopáticos son placebo cuando millones de personas los usan y les dan resultados y cuando se hacen estudios como el que deje que demuestran su eficacia comparandolos con otras drogas.
  29. Avatar de Dedos Addams
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    #24
    Y era esperable... Porque evidentemente ni siquiera te tomas el tiempo de leer los estudios publicados (al menos el resumen) el primero que colgue (que sale de la misma pagina) esta publicado en la revista "Cancer" zapallo.

    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    PERDON, pero me parece que la página "Heel Canada Inc" no tiene aspecto de ser una fuente imparcial y objetiva en las publicaciones que ofrece. Sobre todo porque ofrece productos en la página en la cual publica propios estudios sobre los mismos.

    Pero no che, no me gusta la trifulca, solo que me parece de una ignorancia absoluta informar "a la gente" con un libro de esa calidad, mas aun estando en un foro de estudiantes cientificos y profesionales.

    Ahora, si querias informar a la gente con ESE libro, realmente estas desinformando y no informando.

    A lo mejor ese tipo de bibliografia sirve para algo tipo "mañaneras", pero no para informar a la gente...


    Citar Originalmente publicado por GONZALOGEO Ver post
    jaja dedos bajá un cambio.. como te gusta la trifulca jaja ..
    Lo del link del libro lo puse como dato para que la gente se entere de que salió un libro que habla del tema y capaz a alguno le interese, no porque sea una publicación científica...

    Una cosa más, mejor no opines acerca de las fuentes en las que baso la formación de mi criterio científico porque la verdad que ahí sí siento que me faltas el respeto y que estás meando en el tarro del vecino de al lado.
    Y si, opino lo que quiero, porque existe algo llamado libertad y ademas no te falto el respeto si digo que estas basando la formacion de tu criterio cientifico en un "libro" (como vos dijiste) que HABLA sobre una rama de la medicina EN 130 paginas y con un costo de 13 euros por dios.... (eso no sale adquirir ni un paper por si no lo sabes).


    Y lo repito una vez mas, dejense de joder con el creerse no se que cosa al lado de MEDICOS que hacen un post grado en medicina homeopatica, y que por lo general previamente ya tienen otra especialidad clinica, en serio, ubiquense.

    Y si tambien quieren, empiecen a decir que la psicologia nunca presento un trabajo donde demuestre la formacion del inconsciente, o la del super yo, o alguna de todas las teorias de lacan, y que por lo tanto es curanderia, y que es placebo, y que se yo cuantas giladas mas....

    Saludos.
  30. Médico Genetista
    Avatar de Boris Groisman
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    #25
    El artículo del 2001 sobre Traumeel S, A randomized, controlled clinical trial of the homeopathic medication TRAUMEEL S in the treatment of chemotherapy-induced stomatitis in children undergoing stem cell transplantation, está realizado por The Institute of Research on Complementary Medicine del Shaare Zedek Medical Center en Israel. El estudio se realiza con 32 pacientes en total y con ese número llegan a la conclusión de que TRAUMEEL S podría ser efectivo en reducir la severidad y la duración de la estomatitis en niños que realizaron quimioterapia.

    Buscando más papers sobre TRAUMEEL S posteriores al de estomatitis presentado por Dedos encuentro de vuelta al Center for Integrative Complementary Medicine de Israel con Traumeel S for pain relief following hallux valgus surgery: a randomized controlled trial. En este caso, el TRAUMEEL S no resultó efectivo en aliviar el dolor post-operatorio en la cirugía por hallux valgus (Comentario : ¿Qué patogenia común tendrán la estomatitis post quimioterapia y el dolor postoperatorio de corrección de hallux valgo para suponer que el mismo compuesto puede tratarlos?).

    Como con 1 solo estudio del 2001 con 32 pacientes de 1 solo centro que se dedica a la "Homeopatía clásica" y a la "Medicina hipnótica" (según ellos mismos en Complementary Medicine ) uno no puede concluir que el TRAUMEEL S es realmente efectivo, busqué TRAUMEEL S en pubmed a ver que dicen otros grupos. Encontré una revisión llamada "Homeopathic medicines for adverse effects of cancer treatments" realizada por profesionales del Royal London Homoeopathic Hospital publicada en el 2009 en el Otolaryngol Head Neck Surg que entre los estudios que revisa está el de TRAUMEEL S y estomatitis y concluye que:

    This review found preliminary data in support of the efficacy of topical calendula for prophylaxis of acute dermatitis during radiotherapy and Traumeel S mouthwash in the treatment of chemotherapy-induced stomatitis. These trials need replicating. There is no convincing evidence for the efficacy of homeopathic medicines for other adverse effects of cancer treatments. Further research is required.
    Es decir, otro grupo en un hospital homeopático considera las conclusiones del trial realizado por el grupo israelí como datos preliminares y que el estudio necesita ser replicado para llegar a una conclusión.

    --
    Sobre Traumeel S encontré en el full text del paper sobre el postoperatorio de hallux valgus en BioMed Central | Full text | Traumeel S for pain relief following Hallux Valgus surgery: a randomized controlled trial que:

    Traumeel S® is an over-the-counter homeopathic preparation composed of extracts from a combination of plants and minerals that have been highly-diluted, though not beyond Avogadro's number. It has been widely sold in German, Switzerland and Austria for over 50 years, and is one of the most popular alternative medications in these countries, selling approximately four million doses a year [manufacturer information]. Earlier studies have suggested that Traumeel may be effective in trauma, acute tendinopathy and in the spinal syndrome, though these studies were either non-randomized or used poorly chosen controls. A small RCT found Traumeel to be effective in post-chemotherapy stomatitis. While the mechanism of action of this preparation remains unknown, recent research has shown that Traumeel reduces secretion of pro-inflammatory cytokines from various human immune cells in vitro, both at rest and when activated by PHA-, PMA-, or TNF-α. Interleukin-1β secretion was reduced by 70%, TNF-α by 65% and 54% (resting and activated), and IL-8 by 50% (P < 0.01 for all comparisons).
    Traducido (los subrayados son míos):

    Traumeel S ® es un preparado homeopático de venta libre compuesto de extractos de una combinación de plantas y minerales que ha sido muy diluida, aunque no más allá del número de Avogadro. Ha sido ampliamente vendido en Alemania, Suiza y Austria por más de 50 años, y es uno de los medicamentos alternativos más populares en estos países, generando una venta de aproximadamente cuatro millones de dosis al año (información del fabricante). Estudios anteriores han sugerido que Traumeel puede ser eficaz en el traumatismo, la tendinitis aguda y en el síndrome espinal, aunque estos estudios no fueron aleatorizados o bien controlados. Un estudio clínico pequeño encontró Traumeel es eficaz en la estomatitis después de la quimioterapia. Si bien el mecanismo de acción de esta preparación sigue siendo desconocida, una investigación reciente ha demostrado que Traumeels reduce la secreción de citoquinas pro-inflamatorias de diversas células del sistema inmune humano in vitro, tanto en reposo como cuando es activado por la PHA, PMA-, TNF-α. La secreción de IL-1β se redujo un 70%, el TNF-α en un 65% y 54% (en reposo y activadas), e IL-8 en un 50% (P <0.01 para todas las comparaciones).
    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    Editado por Boris Groisman en 22-Aug-2010 a las 01:26 PM
  31. Los siguientes usuarios agradecen a Boris Groisman por haber posteado información muy útil:

    Tincho (22-Aug-2010)

  32. Avatar de ZeKKi
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    #26
    Citar Originalmente publicado por rodrigo.art Ver post
    Que soberbia que tienen muchachos. No les parece que decir que las medicinas homeopáticas son placebos es ser un soberbio???? No les parece que es cagarse de la risa de los miles de profesionales en todo el mundo que las recetan y de los millones de pacientes que la usan y con buenos resultados??

    Acaso creen que Uds. Saben mucho mas que todos los usuarios de la homeopatía?? Que todos estos son unos tontos que se engañan fácilmente?

    Quieren estudios lean el de la arnica. Y replantease un poquito su nivel de sobervia y que con sus palabras están faltando el respeto a mucha gente. Además de que es de ignorante decir que los medicamentos homeopáticos son placebo cuando millones de personas los usan y les dan resultados y cuando se hacen estudios como el que deje que demuestran su eficacia comparandolos con otras drogas.
    Citar Originalmente publicado por Dedos
    Y lo repito una vez mas, dejense de joder con el creerse no se que cosa al lado de MEDICOS que hacen un post grado en medicina homeopatica, y que por lo general previamente ya tienen otra especialidad clinica, en serio, ubiquense.
    A mucha gente también "le funciona" esto La Iglesia Universal del Reino de Dios Y hasta lo podés ver en televisión. No por ello el mensaje que predican es cierto o científico.

    Citar Originalmente publicado por Rodrigo
    Que soberbia que tienen muchachos. No les parece que decir que las medicinas homeopáticas son placebos es ser un soberbio????
    Copernico con sus teorías desterraba el modelo Geocéntrico y la iglesia seguramente lo tildaba de soberbio y no por eso la tierra es el centro del universo, por más que tus ojos perciban TODO lo contrario desde donde estás parado.

    El tema principalmente radica en que se pueden encontrar estudios que demuestran que la homeopatía es un placebo, como se pueden encontrar estudios que indican que no lo es, como también se encuentran análisis sobre los estudios que indican que no lo es diciendo que están mal realizados.

    Ante TAL disparidad de resultados es dificil aceptar la eficacia de algo, porque no es lo mismo tener 50-50 en porcentajes de estudios que dicen que SI y que NO como ocurre con la homeopatía, que tener un, que se yo, 99% de estudios que demuestran los efectos de la aspirina.
    See one, Do one, Teach one.
  33. Médico Genetista
    Avatar de Boris Groisman
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    #27
    Invito a defensores y detractores de la homeopatía a discutir en concreto sobre los papers que presentó de dedos en su post http://www.mancia.org/foro/articulos...tml#post848489
    y estuve analizando en el post http://www.mancia.org/foro/articulos...tml#post848642 ¿Qué podrían agregar?
  34. Avatar de Dedos Addams
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    #28
    Por favor, dejemos de poner como "otro ejemplo de lo mismo" a las cuestiones religiosas, parece la discusion por el atrimonio igualitario donde algunos hablaban de "los males de Dios" si esa LEY salia, no desvirtuemos mas el asunto con lo mismo.

    Es tan dificil entender que NO es lo mismo ni la religion ni la curanderia con una rama de la MEDICINA, ejercida por MEDICOS, que ademas de ser un POSTGRADO en medicina tiene MEDICOS que generalmente ya hicieron OTRA especialidad ANTES??

    Que no estemos de acuerdo, o que no nos "cierre" NO quiere decir que es lo mismo que lo que especialmente zekki quiere hacer parecer, ubicacion por Dios, estamos escribiendo en un foro de estudiantes y profesionales de la salud, y se supone que la informacion que subimos sera de mejor "calidad" que la que se puede leer en cualquier lado, o en revistas de opinologia.

    Citar Originalmente publicado por ZeKKi Ver post
    A mucha gente también "le funciona" esto La Iglesia Universal del Reino de Dios Y hasta lo podés ver en televisión. No por ello el mensaje que predican es cierto o científico.

    -------------------------

    En cuanto al posteo de Boris, muchas gracias por invertir tu tiempo en buscar mas datos relevantes, yo estoy armando algo en base a lo que propones, pero justamente por cuestiones de tiempo, voy a tener que demorarlos un poco en su elaboracion.

    Ni bien los tenga los cuelgo con gusto.

    Saludos.
  35. Avatar de ZeKKi
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    #29
    Citar Originalmente publicado por Dedos
    Es tan dificil entender que NO es lo mismo ni la religion ni la curanderia con una rama de la MEDICINA, ejercida por MEDICOS, que ademas de ser un POSTGRADO en medicina tiene MEDICOS que generalmente ya hicieron OTRA especialidad ANTES??
    El médico no es un ser inmaculado, es un ser humano sujeto a las mismas virtudes que permiten la existencia de la curandería. Antes de aceptar el trabajo de un médico como cierto o científico solo porque un médico lo practica, prefiero un análisis del mismo por parte de un epistemólogo. Inclusive aún si se enseña en una universidad.
    See one, Do one, Teach one.
  36. Médico Genetista
    Avatar de Boris Groisman
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    #30
    Si pretendemos darle una visión desde lo científico al asunto tenemos que analizar publicaciones sobre homeopatía y no asumir que por el solo hecho de que sea un postgrado, se trata de una disciplina con fundamentos científicos. Y esto es válido para cualquier disciplina. Yo no tengo ningún prejuicio contra la homeopatía, de hecho hoy es la primera vez que leo un paper sobre un compuesto homeopático.

    Asumir que la homeopatía es ciencia sólo porque hay médicos especialistas que la practican es una falacia de apelación a la autoridad (ad verecundiam). En una falacia de apelación a la autoridad el propósito del discurso es acreditar el argumento por las características de quien lo afirma (en este caso, los médicos o los postgrados en universidades que dictan homeopatía), sin tener en cuenta las pruebas a favor o en contra.

    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    Por favor, dejemos de poner como "otro ejemplo de lo mismo" a las cuestiones religiosas, parece la discusion por el atrimonio igualitario donde algunos hablaban de "los males de Dios" si esa LEY salia, no desvirtuemos mas el asunto con lo mismo.

    Es tan dificil entender que NO es lo mismo ni la religion ni la curanderia con una rama de la MEDICINA, ejercida por MEDICOS, que ademas de ser un POSTGRADO en medicina tiene MEDICOS que generalmente ya hicieron OTRA especialidad ANTES??

    Que no estemos de acuerdo, o que no nos "cierre" NO quiere decir que es lo mismo que lo que especialmente zekki quiere hacer parecer, ubicacion por Dios, estamos escribiendo en un foro de estudiantes y profesionales de la salud, y se supone que la informacion que subimos sera de mejor "calidad" que la que se puede leer en cualquier lado, o en revistas de opinologia.




    -------------------------

    En cuanto al posteo de Boris, muchas gracias por invertir tu tiempo en buscar mas datos relevantes, yo estoy armando algo en base a lo que propones, pero justamente por cuestiones de tiempo, voy a tener que demorarlos un poco en su elaboracion.

    Ni bien los tenga los cuelgo con gusto.

    Saludos.
  37. Médico (no especialista)
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    #31
    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post

    Y si, opino lo que quiero, porque existe algo llamado libertad y ademas no te falto el respeto si digo que estas basando la formacion de tu criterio cientifico en un "libro" (como vos dijiste) que HABLA sobre una rama de la medicina EN 130 paginas y con un costo de 13 euros por dios.... (eso no sale adquirir ni un paper por si no lo sabes).
    Dedos te repito, dejá de opinar sobre cuáles son las fuentes sobre las que baso mi criterio científico porque a decir verdad en ese caso yo puedo opinar acerca de los tuyos (y si crees que una disciplina sin verdadero fundamento científico comprobado es ciencia...)
    (Además alguien que piensa que 700 firmas no representan una voluntad estudiantil...)

    Y te vuelvo a repetir, yo no digo que el libro al cual hice mención sea un paper, lo puse como curiosidad para aquel que le interese. No lo leiste así que no tenes fundamentos para hacer una crítica de ese texto. Que tenga 130 páginas no significa que sea mejor o peor (la publicación de Wattson y Crick tenía solo una pagina)
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  38. Avatar de Dedos Addams
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    #32
    Tal cual, pero aca nadie esta diciendo que sea una ciencia "solo porque hay medicos que la practican" o porque "hay postgrados en universidades", detras de toda la homeopatia hay asociaciones internacionales, hospitales, profesionales y demases, en muchos paises serios y del primer mundo, o acaso tambien vamos a decir que son todos una manga de chantas?

    O sea, aca hay gente que labura en serio en el asunto, no que hacen opinologia y marketing, se entiende?

    Es mas, no recuerdo el año, pero lei un articulo hara un par de meses donde la mismisima OMS dice: "La Organización Mundial de la Salud (OMS) reconoce oficialmente la terapéutica homeopática desde 1978, aunque no la regula ni normaliza; sin embargo, recomienda aplicar esta disciplina en todos los sistemas de salud en el mundo.8

    8 Burton Goldberg Group. Alternative Medicine. Editorial Future medicine publishing, In. California pp. 272-80;1994."

    Como tambien la misma OMS desaconsejo el uso de homeopatia para distintas enfermedades graves, que si mal no recuerdo una era HIV.

    Digamos, la vida no es blanco o negro, tal vs tal, y ningun medico homeopata jamas deberia decir que "abandone el tratamiento ortodoxo" de una enfermedad a un paciente, porque eso va en contra de los principios de la misma (aunque nadie queda exento de lo mismo, por ser simplemente humanos).


    Citar Originalmente publicado por Boris Groisman Ver post
    Si pretendemos darle una visión desde lo científico al asunto tenemos que analizar publicaciones sobre homeopatía y no asumir que por el solo hecho de que sea un postgrado, se trata de una disciplina con fundamentos científicos. Y esto es válido para cualquier disciplina. Yo no tengo ningún prejuicio contra la homeopatía, de hecho hoy es la primera vez que leo un paper sobre un compuesto homeopático.

    Asumir que la homeopatía es ciencia sólo porque hay médicos especialistas que la practican es una falacia de apelación a la autoridad (ad verecundiam). En una falacia de apelación a la autoridad el propósito del discurso es acreditar el argumento por las características de quien lo afirma (en este caso, los médicos o los postgrados en universidades que dictan homeopatía), sin tener en cuenta las pruebas a favor o en contra.



    Flaco VOS escribiste:

    Citar Originalmente publicado por GONZALOGEO Ver post
    Quiero compartirles este link que habla de un nuevo libro que refuta los fundamentos de la homeopatía, no sé si salió en la Argentina pero quisiera conseguirlo
    Los delirios de Hahnemann, creador de la homeopatía | MedTempus
    Si con un libro de 130 paginas, y con un precio de 13 euros vos crees que se puede refutar algo como una rama de la medicina, lamento decirte que tu criterio cientifico esta en el horno. (igual alla vos).

    Y deja de hacer puterio si no tenes argumentos, nunca dije que 700 firmas en el tema de micro no fueran la voluntad estudiantil, lo que dije fue que si firmaron 700 de 2000 alumnos que tenian que rendir, eso claramente hasta para el mas idiota, no representa a la mayoria o a los intereses de la misma, para con una fecha de examen. No es muy dificil che.

    Citar Originalmente publicado por GONZALOGEO Ver post
    Dedos te repito, dejá de opinar sobre cuáles son las fuentes sobre las que baso mi criterio científico porque a decir verdad en ese caso yo puedo opinar acerca de los tuyos (y si crees que una disciplina sin verdadero fundamento científico comprobado es ciencia...)
    (Además alguien que piensa que 700 firmas no representan una voluntad estudiantil...)

    Y te vuelvo a repetir, yo no digo que el libro al cual hice mención sea un paper, lo puse como curiosidad para aquel que le interese. No lo leiste así que no tenes fundamentos para hacer una crítica de ese texto. Que tenga 130 páginas no significa que sea mejor o peor (la publicación de Wattson y Crick tenía solo una pagina)

    JAJAJAJ "una sola pagina" si, seguro la tenia, pero esos tipos eran cientificos que hacian ciencias en el mas alto nivel de la misma, no unos boludos que escribieron 130 paginas para venderlas a 13 euros.
    (por ejemplo, aunque seguro no lo sabes, un librito de interna llamado "Harrison" vale nada mas y nada menos que 181 euros).

    En fin...
  39. Médico Genetista
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    #33
    No cambió en nada tu argumento sumando más autoridades a la lista de las que avalan la homeopatía. Hablemos en concreto, con estudios que la validan demostrando la eficacia de los compuestos homeopáticos en ensayos clínicos controlados aleatorizados reproducibles. Hasta ahora los que presentaste no cumplen estas condiciones.

    Hay que tener una visión crítica. No es criterio suficiente que otros acepten una disciplina como científica para que esta lo sea.

    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    Tal cual, pero aca nadie esta diciendo que sea una ciencia "solo porque hay medicos que la practican" o porque "hay postgrados en universidades", detras de toda la homeopatia hay asociaciones internacionales, hospitales, profesionales y demases, en muchos paises serios y del primer mundo, o acaso tambien vamos a decir que son todos una manga de chantas?

    O sea, aca hay gente que labura en serio en el asunto, no que hacen opinologia y marketing, se entiende?

    Es mas, no recuerdo el año, pero lei un articulo hara un par de meses donde la mismisima OMS dice: "La Organización Mundial de la Salud (OMS) reconoce oficialmente la terapéutica homeopática desde 1978, aunque no la regula ni normaliza; sin embargo, recomienda aplicar esta disciplina en todos los sistemas de salud en el mundo.8

    8 Burton Goldberg Group. Alternative Medicine. Editorial Future medicine publishing, In. California pp. 272-80;1994."

    Como tambien la misma OMS desaconsejo el uso de homeopatia para distintas enfermedades graves, que si mal no recuerdo una era HIV.

    Digamos, la vida no es blanco o negro, tal vs tal, y ningun medico homeopata jamas deberia decir que "abandone el tratamiento ortodoxo" de una enfermedad a un paciente, porque eso va en contra de los principios de la misma (aunque nadie queda exento de lo mismo, por ser simplemente humanos).
  40. Los siguientes usuarios agradecen a Boris Groisman por haber posteado información muy útil:

    Tincho (22-Aug-2010)

  41. Avatar de Dedos Addams
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    #34
    Me estas cargando?

    Lo que dice la OMS es "sumar mas autoridades" nada mas? O estas pensando que nosotros desde este foro podemos elevar un mejor criterio que el que tendra la OMS para decir tal cosa?



    Citar Originalmente publicado por Boris Groisman Ver post
    No cambió en nada tu argumento sumando más autoridades a la lista de las que avalan la homeopatía. Hablemos en concreto, con estudios que la validan demostrando la eficacia de los compuestos homeopáticos en ensayos clínicos controlados aleatorizados reproducibles. Hasta ahora los que presentaste no cumplen estas condiciones.

    Hay que tener una visión crítica. No es criterio suficiente que otros acepten una disciplina como científica para que esta lo sea.
  42. Médico Residente en Terapia Intensiva
    Avatar de Tincho
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    #35
    Porque es volver a apelar a la autoridad.


    Life does not cease to be funny when people die any more than it ceases to be serious when people laugh. -George Bernard Shaw
  43. Estudiante de Medicina
    Avatar de rodrigo.art
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    #36
    que polemica.

    No pretendo que salgan de su cerradez, simplemente que muestren respeto y altura frente a una forma de ver le medicina. Y que sepan que hay MUCHA gente que le resulta para cosas que la alopatia no puede hacer nada.

    La alopatia termina defigurando la relacion medico paciente y se transforma en una relacion pastilla paciente, la homeopatia tiene un enfoque mucho mas rico de lo que es la relacion medico paciente.

    Y si no se hacen muchos estudios que desmuestren la eficacia de la homeopatia es por que la homeopatia no es negocio para los laboratorios. Acaso piensan que sea casualidad que cuba sea uno de los paises donde mas se usa. Y estamos hablando de uno de los paises con mejor servicio de salud en el mundo.

    Lo unico que pido es respeto hacia una forma de ver la medicina.
  44. Médico (no especialista)
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    #37
    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    Flaco VOS escribiste:



    Si con un libro de 130 paginas, y con un precio de 13 euros vos crees que se puede refutar algo como una rama de la medicina, lamento decirte que tu criterio cientifico esta en el horno. (igual alla vos).

    Y deja de hacer puterio si no tenes argumentos, nunca dije que 700 firmas en el tema de micro no fueran la voluntad estudiantil, lo que dije fue que si firmaron 700 de 2000 alumnos que tenian que rendir, eso claramente hasta para el mas idiota, no representa a la mayoria o a los intereses de la misma, para con una fecha de examen. No es muy dificil che.




    JAJAJAJ "una sola pagina" si, seguro la tenia, pero esos tipos eran cientificos que hacian ciencias en el mas alto nivel de la misma, no unos boludos que escribieron 130 paginas para venderlas a 13 euros.
    (por ejemplo, aunque seguro no lo sabes, un librito de interna llamado "Harrison" vale nada mas y nada menos que 181 euros).

    En fin...
    DEDOS TE REPITO y a ver si te dejas de joder un poco

    Yo comenté la existencia de un libro que habla de homeopatía que bueno, dice que "Refuta" (te lo pongo entre comillas a ver si te dejas de romper un poco las bolas chabon) a los fundamentos en los cuales el creador de la homeopatía se basaba para crear esta disciplina (entre ellas una visión divina)... Asi que te me dejas de hinchar las guindas CON MI CRITERIO CIENTÍFICO...

    Pd: en vez de meterte a opinar de una, averiguate primero cuántos eramos los que teníamos que rendir micro y sacá el porcentaje de lo que son 700 firmas de la cantidad que iba a dar examen

    ("rama de la medicina"... sic)
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  45. Avatar de Dedos Addams
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    #38
    Primero las malas palabras no son necesarias en el foro o en la vida, de hecho no se permiten (en el foro). [que te pashhhaaaa!!! estassshhhh nerviossshoooooo por el parcialin gurrumin!!!]

    Segundo, no es un libro de homeopatia lo que publicaste, es un libro que se llama "la homeopatia vaya timo!"(?) y habla de lo que el autor considera que hizo el que desarrollo la misma. CERO homeopatia tiene.
    (salvo que ahora consideremos que por ejemplo la biografia de rene favaloro es un libro de medicina en el sentido que venimos hablando en el thread).

    Y tercero, en la resolucion el dacano firmo que accedia al pedido porque un partido le llevo 300 firmas, ergo, mas a mi favor aun que eso no puede ser tomado como representativo de una mayoria, no es tan dificil.

    Igual, si queres seguirla hacelo por pm o en el thread correspondiente, ya que no estas aportando nada al thread (eso se llama desvirtuar).

    Saludines.

    Citar Originalmente publicado por GONZALOGEO Ver post
    DEDOS TE REPITO y a ver si te dejas de joder un poco

    Yo comenté la existencia de un libro que habla de homeopatía que bueno, dice que "Refuta" (te lo pongo entre comillas a ver si te dejas de romper un poco las bolas chabon) a los fundamentos en los cuales el creador de la homeopatía se basaba para crear esta disciplina (entre ellas una visión divina)... Asi que te me dejas de hinchar las guindas CON MI CRITERIO CIENTÍFICO...

    Pd: en vez de meterte a opinar de una, averiguate primero cuántos eramos los que teníamos que rendir micro y sacá el porcentaje de lo que son 700 firmas de la cantidad que iba a dar examen

    ("rama de la medicina"... sic)

    En fin... unos "libros" mas relacionados con el que escribio el autor:

    1) El Psicoanalisis, ¡Vaya Timo!.

    2) La Religion, ¡Vaya Timo!.

    Bue, parece que se juntaron y dijeron "a ver como podemos hacer fama, y si, disparemos contra cosas grandes y listo". Poco serio che tu "libro".
  46. Médico (no especialista)
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    #39
    Para cerrar el tema del libro, aclaro que yo ni compré el libro y no lo pienso leer por el momento porque tengo otras cosas que estudiar. Puede que sea de una colección española no académica pero primero habría que leer el libro para despues criticarlo.

    Yo solo emití opinión sobre esta "ciencia" no comprobada científicamente (otra sería la acupuntura por ejemplo, u otras ramas de la llamada medicina oriental y la medicina alternativa)

    Para terminar el desvirtúe iniciado por Dedos, ya le mandé pm.
    Lo invito a que en vez de citar autoridades, que publique argumentos que me puedan convencer de la eficacia de la homeopatía.
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  47. Avatar de Dedos Addams
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    #40
    Si tanto te preocupa tu "criterio cientifico" empeza a buscar las cosas VOS, y no en foros de internet, sino en los lugares serios donde debe ser (bah, si es que queres formar un criterio como la gente).

    Y para terminar, la frase "para terminar el desvirtue iniciado por dedos" me hizo acordar a una frase:

    Spoiler:





    "Vámonos Kiko, no te juntes con esa chusma"



    Citar Originalmente publicado por GONZALOGEO Ver post
    Para terminar el desvirtúe iniciado por Dedos, ya le mandé pm.
    Lo invito a que en vez de citar autoridades, que publique argumentos que me puedan convencer de la eficacia de la homeopatía.
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