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formación de n. crural y n.obturador (error en Rouviere?)

formación de n. crural y n.obturador (error en Rouviere?)

  1. Avatar de Dexter_prog
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    #1

    formación de n. crural y n.obturador (error en Rouviere?)

    Hoy en la clase el JTP (cat 2) nos dijo que hay un error en el Rouviere porque este dice:

    "los ramos anteriores de los nervios L2, L3 y L4 se unen y forman el nervio obturador. Los ramos posteriores, más voluminosos, se unen también, y de su unión nace el nervio femoral" (figura así tanto en la 9na como en la 11a)

    El JTP nos dijo que es al revés, que los anteriores dan el crural y los posteriores, el obturador.

    Es así esto?

    Busqué en el compendio de anatomía de Latarjet y no especifica esto
  2. Los siguientes usuarios agradecen a Dexter_prog por haber posteado información muy útil:

    sol126 (08-May-2009)

  3. Avatar de Rodo
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    #2
    Editado



    ahi se ve al nervio obturador pasando x el agujero obturatriz, y se ve al nervio crural formado x las ramas anteriores de L2, L3 y L4
    Editado por Rodo en 09-May-2009 a las 08:26 PM Razón: lo edite para no crear confusiones. igual dejo la foto x las dudas
    "Tudu bom, tudu legal"
    Si sos un Manciano... USA CINTITA BLANCA EN LA MOCHILA!! Enterate acá.
  4. Los siguientes usuarios agradecen a Rodo por haber posteado información muy útil:

    sol126 (08-May-2009)

  5. Avatar de Dexter_prog
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    #3
    Claro, justo cuando mirabamos ese preparado apareció por atrás el JTP y dijo "quién lee del Rouviere?" y explicó eso. Gracias!
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    #4
    Gracias a ambos por el dato tengo la 10ma del rouvier y ya lo corregi.
  7. Avatar de Dedos Addams
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    #5
    Citar Originalmente publicado por Dexter_prog Ver post
    Hoy en la clase el JTP (cat 2) nos dijo que hay un error en el Rouviere porque este dice:

    "los ramos anteriores de los nervios L2, L3 y L4 se unen y forman el nervio obturador. Los ramos posteriores, más voluminosos, se unen también, y de su unión nace el nervio femoral" (figura así tanto en la 9na como en la 11a)

    El JTP nos dijo que es al revés, que los anteriores dan el crural y los posteriores, el obturador.

    Es así esto?

    Busqué en el compendio de anatomía de Latarjet y no especifica esto
    NO; NO ES AL REVES; ES ASI COMO DICE EL ROUVIEREEEEE!!!!!
    disculpen la mayuscula, pero la correccion lleva al error, está bien como vos decis, "los ramos anteriores de L2, L3 y L4 forman el nervio OBTURADOR, y los ramos posteriores forman el nervio CRURAL (femoral)".

    Aclaremos los tantos antes que oscurezca:

    a) Ejemplo, el nervio espinal L2 a la salida del agujero de conjuncion se divide en 2 ramos, uno posterior y uno ANTERIOR, y éste, va a formar el plexo lumbar. ( lo mismo para otros nervios espinales).

    Entonces ahora sabemos que el plexo lumbar. asi como el braquial, estan formados por la RAMA ANTERIOR de cada nervio espinal.(que luego se divida en raices, ramas, etc anteriores, posteriores u otra cosa es tema aparte).

    b) Nervio obturador: Relaciones del nervio obturador en el espesor del músculo Psoas Mayor: "el nervio Obturador nace del plexo lumbar por 3 raices procedentes de los pares lumbares 2º, 3º y 4º. La raiz superior se une a la raiz media, forma un tronco el cual desciende POR DELANTE DE LAS RAICES DEL CRURAL (femoral), entre los 2 fsciculos del psoas"

    testut - latarjet, tomo III, pagina 317.
    Para complementar esto, hay un grafico en la pagina 316 del mismo tomo, donde se ven estas relaciones.

    "Las ramas anteriores (Testut las denomina raices del nervio Obturador) de la 2º, 3º y 4º lumbares se reunen y forman el nervio Obturador.
    Las posteriores, mas voluminosas, se reunen tambien, y de su union nace el nervio Crural (Femoral) ".

    Rouviere, tomo III, pagina 412.
    Para complementar esto, hay un grafico en la pagina 414 del mismo tomo, donde se ven estas relaciones.

    Y para terminar de cerrar...

    " La rama inferior de L2, todo L3 y parte de L4 se dividen cada uno de ellos en 2 partes desiguales, una ANTERIOR,menor, y otra POSTERIOR, Mayor. Las ANTERIORES se reunen para formar el nervio OBTURADOR, las ramas posteriores se reunen para formar juntas el nervio Femoral".

    Cunningham, tomo II, pagina 1163. con grafico incluido.


    Entonces ahora sabemos que las ramas, raices, etc. que forman al nervio Obturador se encuentra por delante (y luego por dentro) de las ramas, raices, etc. que van a formar al nervio Crural o Femoral.

    Adjunto una imagen donde se ve la relacion entre las rices de formacion del nervio Obturador y el nervio Crural o femoral.
    En cuanto a la foto del preparado del museo de la catedra, seguramente es o un error, o se armo una variacion anatomica del plexo lumbar (lo mas probable), ya que ese no es un preparado de verdad, sino un plexo lumbar armado con alambres sobre parte de un esqueleto oseo. Creo que eso lleva al error.


    paginas donde hay graficos/texto sobre los nervios en cuestion:

    http://download.videohelp.com/vitualis/med/Lumplex1.gif

    http://dic.academic.ru/pictures/enwiki/71/Gray822.png

    Nervio obturador - Wikipedia, la enciclopedia libre

    Espero haber sido util.
    Saludos
    Vistas en miniatura formación de n. crural y n.obturador (error en Rouviere?)-px-lumbar.jpg  
  8. Los siguiente/s 8 mancianos agradecen a Dedos Addams por este mensaje de gran utilidad:

    *Amy* (09-May-2009), gabla (18-Jun-2011), marianna_ (06-May-2010), M_Candela (09-May-2009), Rodo (08-May-2009), romis! (10-May-2009), Rubencito (09-May-2009), sol.dl (12-Jun-2010)

  9. Avatar de Natalia88
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    #6
    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    NO; NO ES AL REVES; ES ASI COMO DICE EL ROUVIEREEEEE!!!!!
    disculpen la mayuscula, pero la correccion lleva al error, está bien como vos decis, "los ramos anteriores de L2, L3 y L4 forman el nervio OBTURADOR, y los ramos posteriores forman el nervio CRURAL (femoral)".

    Aclaremos los tantos antes que oscurezca:

    a) Ejemplo, el nervio espinal L2 a la salida del agujero de conjuncion se divide en 2 ramos, uno posterior y uno ANTERIOR, y éste, va a formar el plexo lumbar. ( lo mismo para otros nervios espinales).

    Entonces ahora sabemos que el plexo lumbar. asi como el braquial, estan formados por la RAMA ANTERIOR de cada nervio espinal.(que luego se divida en raices, ramas, etc anteriores, posteriores u otra cosa es tema aparte).

    b) Nervio obturador: Relaciones del nervio obturador en el espesor del músculo Psoas Mayor: "el nervio Obturador nace del plexo lumbar por 3 raices procedentes de los pares lumbares 2º, 3º y 4º. La raiz superior se une a la raiz media, forma un tronco el cual desciende POR DELANTE DE LAS RAICES DEL CRURAL (femoral), entre los 2 fsciculos del psoas"

    testut - latarjet, tomo III, pagina 317.
    Para complementar esto, hay un grafico en la pagina 316 del mismo tomo, donde se ven estas relaciones.

    "Las ramas anteriores (Testut las denomina raices del nervio Obturador) de la 2º, 3º y 4º lumbares se reunen y forman el nervio Obturador.
    Las posteriores, mas voluminosas, se reunen tambien, y de su union nace el nervio Crural (Femoral) ".

    Rouviere, tomo III, pagina 412.
    Para complementar esto, hay un grafico en la pagina 414 del mismo tomo, donde se ven estas relaciones.

    Y para terminar de cerrar...

    " La rama inferior de L2, todo L3 y parte de L4 se dividen cada uno de ellos en 2 partes desiguales, una ANTERIOR,menor, y otra POSTERIOR, Mayor. Las ANTERIORES se reunen para formar el nervio OBTURADOR, las ramas posteriores se reunen para formar juntas el nervio Femoral".

    Cunningham, tomo II, pagina 1163. con grafico incluido.


    Entonces ahora sabemos que las ramas, raices, etc. que forman al nervio Obturador se encuentra por delante (y luego por dentro) de las ramas, raices, etc. que van a formar al nervio Crural o Femoral.

    Adjunto una imagen donde se ve la relacion entre las rices de formacion del nervio Obturador y el nervio Crural o femoral.
    En cuanto a la foto del preparado del museo de la catedra, seguramente es o un error, o se armo una variacion anatomica del plexo lumbar (lo mas probable), ya que ese no es un preparado de verdad, sino un plexo lumbar armado con alambres sobre parte de un esqueleto oseo. Creo que eso lleva al error.


    paginas donde hay graficos/texto sobre los nervios en cuestion:

    http://download.videohelp.com/vitualis/med/Lumplex1.gif

    http://dic.academic.ru/pictures/enwiki/71/Gray822.png

    Nervio obturador - Wikipedia, la enciclopedia libre

    Espero haber sido util.
    Saludos
    Comparto totalmente la postura de que las ramas anteriores forman el obturador jejee es mas vas a ver que en el museo de la catedra 2 hay una maqueta en la que SI estan al reves osea pusieron al femoral como union de las ramas anteriores y el obturador de las posteriores

    Saludos!!!
    Editado por Natalia88 en 09-May-2009 a las 12:02 AM Razón: jaja volvi a repetir lo de la maqueta :P
  10. Avatar de Dexter_prog
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    #7
    pero igual tiene más lógica que las formen el posterior!, igual que se yo, si tengo que decir eso en el parcial voy a decir lo que dicen los libros
  11. Avatar de Dedos Addams
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    #8
    Citar Originalmente publicado por Dexter_prog Ver post
    pero igual tiene más lógica que las formen el posterior!, igual que se yo, si tengo que decir eso en el parcial voy a decir lo que dicen los libros

    Totalmente, deci lo que tenes en el libro que de ultima es lo que respalda tu respuesta.

    Lo de la logica, imaginate algo, la forma del musculo psoas, las inserciones proximales de este.
    Ahora, si el nervio obturador emerge/recorre el borde interno de este musculo, y el nervio crural o femoral recorre el espesor del musculo y emerge por su cara anterior o por su borde externo, no tiene toda la logica que el obturador sea formado por las raices anteriores, y el crural por las posteriores?

    Fijate en un corte transversal de la columna lumbar y del musculo psoas mayor, vista superior, ahi lo vas a terminar de cerrar.

    (archivo adjunto)

    Saludos.
    Vistas en miniatura formación de n. crural y n.obturador (error en Rouviere?)-corte-transv-px-lumb.jpg  
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  13. Médico Residente Pediatra
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    #9
    Clarísima explicación la de Dedos Addams...

    Lo que no termino de entender es el fundamento que toma el jefe de tu turno, Dex, para decirles eso. Digamos, calculo que no se va a justificar por el preparado de museo (?)... Estaría bueno que le preguntes en qué bibliografía, trabajo, o qué se basa para considerar lo contrario a lo que dicen los libros. Para saber al menos!

    Besos!
  14. Avatar de Dexter_prog
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    #10
    Citar Originalmente publicado por * CYN * Ver post
    Clarísima explicación la de Dedos Addams...

    Lo que no termino de entender es el fundamento que toma el jefe de tu turno, Dex, para decirles eso. Digamos, calculo que no se va a justificar por el preparado de museo (?)... Estaría bueno que le preguntes en qué bibliografía, trabajo, o qué se basa para considerar lo contrario a lo que dicen los libros. Para saber al menos!

    Besos!
    El dijo que se da así en la "clínica" y que cuando la clínica es distinta a lo que dice la teoría, "pobre" la teoría. Algo así. No justificó de ningún libro, que se yo.
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    #11
    lol, según lo q veo en el frasco del museo, el femoral pasa x la arcada crural y éste nervio lo veo anterior respecto del obturador xq éste último se mete en el agujero del ilíaco q no sé su nombre, bueno, además para justificarlo , si hago un corte coronal veo q la arcada está anterior al agujero, pero si en la realidad el obturador es anterior al femoral , entonces habría un punto donde ambos se cruzarían, pero hasta q se aclare el tema, yo respondería lo q veo en ese frasco del museo, pero en fin sería un tema profundo para encontrar realmente la verdad ya q si en alguna ocasión futura vas a operar x esa región no te debe satisfacer lo q viste cuando cursaste anato.
  16. Avatar de Rodo
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    #12
    osea q el frasco ese esta mal o es una variacion?
    yo tenia bastantes dudas con ese tema, xq hay muchos libros q no especifican de q ramas nace cada nervio.
    "Tudu bom, tudu legal"
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  17. Avatar de Dexter_prog
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    #13
    Citar Originalmente publicado por Rodo Ver post
    osea q el frasco ese esta mal o es una variacion?
    yo tenia bastantes dudas con ese tema, xq hay muchos libros q no especifican de q ramas nace cada nervio.
    Me pasó lo mismo, busqué en algunos libros para ver qué onda y ninguno aclara...
  18. Avatar de diegoagustin
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    #14
    claro.. lo q nos dijo el flaco ( estaba con dex) es q hay un error de traduccion (????) ... q rouviere no se puede equivocar en algo tan basico... eso es la q mando... igual a mi me suena mas q el obturador salga por las ramas anteriores e... en todos las represenmtaciones q vi el femoral siempre es posterior con respecto al obturador...
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  19. Enfemero/a
    Avatar de M_Candela
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    #15
    En todos los dibujos de libros y atlas que vi (Latarjet, Rouviere y Netter) están marcados así los nervios: el femoral situado posterior el nervio obturador...

    Para mí, el frasco de la catedra está al réves...
    Encima presta a más confusión que, en la mayoría de los libros, no se especifica de qué rama (ant. o post.) salen los nervios
  20. Avatar de Roxyta
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    #16
    Es que es así...yo cursé anato el año pasado y nos aclararon que en ese frasco de museo están invertidas las formaciones de los nervios...
  21. Avatar de Dedos Addams
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    #17
    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    NO; NO ES AL REVES; ES ASI COMO DICE EL ROUVIEREEEEE!!!!!
    disculpen la mayuscula, pero la correccion lleva al error, está bien como vos decis, "los ramos anteriores de L2, L3 y L4 forman el nervio OBTURADOR, y los ramos posteriores forman el nervio CRURAL (femoral)".

    Aclaremos los tantos antes que oscurezca:

    a) Ejemplo, el nervio espinal L2 a la salida del agujero de conjuncion se divide en 2 ramos, uno posterior y uno ANTERIOR, y éste, va a formar el plexo lumbar. ( lo mismo para otros nervios espinales).

    Entonces ahora sabemos que el plexo lumbar. asi como el braquial, estan formados por la RAMA ANTERIOR de cada nervio espinal.(que luego se divida en raices, ramas, etc anteriores, posteriores u otra cosa es tema aparte).

    b) Nervio obturador: Relaciones del nervio obturador en el espesor del músculo Psoas Mayor: "el nervio Obturador nace del plexo lumbar por 3 raices procedentes de los pares lumbares 2º, 3º y 4º. La raiz superior se une a la raiz media, forma un tronco el cual desciende POR DELANTE DE LAS RAICES DEL CRURAL (femoral), entre los 2 fsciculos del psoas"

    testut - latarjet, tomo III, pagina 317.
    Para complementar esto, hay un grafico en la pagina 316 del mismo tomo, donde se ven estas relaciones.

    "Las ramas anteriores (Testut las denomina raices del nervio Obturador) de la 2º, 3º y 4º lumbares se reunen y forman el nervio Obturador.
    Las posteriores, mas voluminosas, se reunen tambien, y de su union nace el nervio Crural (Femoral) ".

    Rouviere, tomo III, pagina 412.
    Para complementar esto, hay un grafico en la pagina 414 del mismo tomo, donde se ven estas relaciones.

    Y para terminar de cerrar...

    " La rama inferior de L2, todo L3 y parte de L4 se dividen cada uno de ellos en 2 partes desiguales, una ANTERIOR,menor, y otra POSTERIOR, Mayor. Las ANTERIORES se reunen para formar el nervio OBTURADOR, las ramas posteriores se reunen para formar juntas el nervio Femoral".

    Cunningham, tomo II, pagina 1163. con grafico incluido.


    Entonces ahora sabemos que las ramas, raices, etc. que forman al nervio Obturador se encuentra por delante (y luego por dentro) de las ramas, raices, etc. que van a formar al nervio Crural o Femoral.

    Adjunto una imagen donde se ve la relacion entre las rices de formacion del nervio Obturador y el nervio Crural o femoral.
    En cuanto a la foto del preparado del museo de la catedra, seguramente es o un error, o se armo una variacion anatomica del plexo lumbar (lo mas probable), ya que ese no es un preparado de verdad, sino un plexo lumbar armado con alambres sobre parte de un esqueleto oseo. Creo que eso lleva al error.


    paginas donde hay graficos/texto sobre los nervios en cuestion:

    http://download.videohelp.com/vitualis/med/Lumplex1.gif

    http://dic.academic.ru/pictures/enwiki/71/Gray822.png

    Nervio obturador - Wikipedia, la enciclopedia libre

    Espero haber sido util.
    Saludos

    Gente, todo bien, pero me parece que si leen lo que escribimos varios ayudantes en los post de mas arriba se van a dejar de complicar con el tema (no por lo que digamos, sino porque la data que les pasamos es sacada de distintos libros de forma textual).

    En varios posts estan las citas y las paginas, tomos, etc sobre los libros de donde se cita textualmente la información, si buscan ahi en las paginas de esos libros van a encontrar lo que estan buscando.
  22. Avatar de Dedos Addams
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    #18
    Citar Originalmente publicado por M_Candela Ver post
    En todos los dibujos de libros y atlas que vi (Latarjet, Rouviere y Netter) están marcados así los nervios: el femoral situado posterior el nervio obturador...

    Para mí, el frasco de la catedra está al réves...
    Encima presta a más confusión que, en la mayoría de los libros, no se especifica de qué rama (ant. o post.) salen los nervios

    "Las ramas anteriores (Testut las denomina raices del nervio Obturador) de la 2º, 3º y 4º lumbares se reunen y forman el nervio Obturador.
    Las posteriores, mas voluminosas, se reunen tambien, y de su union nace el nervio Crural (Femoral) ".

    Rouviere, tomo III, pagina 412.
    Para complementar esto, hay un grafico en la pagina 414 del mismo tomo, donde se ven estas relaciones.

    y para saber que ni el Gran Rouviere ni el traductor se equivocaron vamos a desempatar con otro monstruo de la anatomía: Testut.

    Nervio obturador: Relaciones del nervio obturador en el espesor del músculo Psoas Mayor: "el nervio Obturador nace del plexo lumbar por 3 raices procedentes de los pares lumbares 2º, 3º y 4º. La raiz superior se une a la raiz media, forma un tronco el cual desciende POR DELANTE DE LAS RAICES DEL CRURAL (femoral), entre los 2 fsciculos del psoas"

    testut - latarjet, tomo III, pagina 317.
    Para complementar esto, hay un grafico en la pagina 316 del mismo tomo, donde se ven estas relaciones.
  23. Avatar de diegoagustin
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    #19
    entonces no se q quiso decir este jtp... la verdad q nos re desoriento en una cosa re basica q esta en todos los brolis...
    ** RACING Y VINO **
  24. Avatar de Dexter_prog
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    #20
    Ya fue, Diego, nos falta para la clínica. Cuando opere me fijo si Rouvo y compañía me mintieron
  25. Avatar de Dedos Addams
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    #21
    Citar Originalmente publicado por diegoagustin Ver post
    entonces no se q quiso decir este jtp... la verdad q nos re desoriento en una cosa re basica q esta en todos los brolis...

    La verdad que no se, pero me parece que metio la gamba.

    Al margen, se olvido de decirles algo sumamente importante: Tal cual como conocemos en la cursada a los muy utiles plexos ( y muchisimas cosas mas ) no es la manera en que mas frecuentemente los vamos a encontrar en la diseccion o en la practica medica, al contrario, son extremadamente variables en su modo de formacion, division, etc.

    Digamos, tal vez se encuentre esa forma (la que aprendemos como unica) en un 30 porciento de 100 pacientes/preparado/etc. , y el resto, pueden ser 70 formas distintas, o sea que el 70 porciento no tendra la forma que aprendemos.
    Entonces: que es lo que con mayor frecuencia vamos a encontrar en nuestras disecciones, preparados de mesa o practica medica? lo que aprendemos como tal o lo que desconocemos como es?

    Variaciones anatomicas se llaman, y creanme, son mucho mas frecuente de lo que aprendemos/pensamos.


    Les paso un link donde pueden ver algo de esto que les cuento.

    Variaciones Anatómicas - Arterias Hepaticas Aberrantes.
  26. Los siguientes usuarios agradecen a Dedos Addams por haber posteado información muy útil:

    diegoagustin (10-May-2009)

  27. Avatar de Dexter_prog
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    #22
    Citar Originalmente publicado por Dedos Addams Ver post
    La verdad que no se, pero me parece que metio la gamba.

    Al margen, se olvido de decirles algo sumamente importante: Tal cual como conocemos en la cursada a los muy utiles plexos ( y muchisimas cosas mas ) no es la manera en que mas frecuentemente los vamos a encontrar en la diseccion o en la practica medica, al contrario, son extremadamente variables en su modo de formacion, division, etc.

    Digamos, tal vez se encuentre esa forma (la que aprendemos como unica) en un 30 porciento de 100 pacientes/preparado/etc. , y el resto, pueden ser 70 formas distintas, o sea que el 70 porciento no tendra la forma que aprendemos.
    Entonces: que es lo que con mayor frecuencia vamos a encontrar en nuestras disecciones, preparados de mesa o practica medica? lo que aprendemos como tal o lo que desconocemos como es?

    Variaciones anatomicas se llaman, y creanme, son mucho mas frecuente de lo que aprendemos/pensamos.


    Les paso un link donde pueden ver algo de esto que les cuento.

    Variaciones Anatómicas - Arterias Hepaticas Aberrantes.
    Si, a nosotros nos tocó un preparado de plexo braquial con unas variaciones que nos cagaban la vida para identificar a los nervios, jaja

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